Википедия:Обсуждение правил/Минимальные требования к статьям о группах живых организмов

Википедия:Минимальные требования к статьям о группах живых организмов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

История обсуждения

Обсуждение данного правила проходило на странице обсуждения проекта Биология:

• первый этап обсуждения — в сентябре 2010 г. (см. Обсуждение проекта:Биология/Архив/2010/4#Минимальные требования к статьям о группах живых организмов: проект правил),
• второй этап обсуждения — в октябре 2010 г. (см. Обсуждение проекта:Биология/Архив/2010/4#Минимальные требования к статьям о группах живых организмов-2). --Bff 10:19, 8 ноября 2010 (UTC)

Текущее обсуждение

• В целом адекватное предложение, я лично не имею ничего против. --goga312 11:55, 8 ноября 2010 (UTC)
• Я тоже За. А к статьям о конкретном виде животных/растений будет отдельное правило?--Alexandronikos 03:13, 7 ноября 2012 (UTC)

  Подразумевалось, что это будет универсальное правило для любой группы организмов, и для таксона любого ранга, и даже для неформальной группы. К сожалению, как-то всё с этим правилом заглохло. Может, вы приложите силы к тому, чтобы сдвинуть с мёртвой точки процесс его принятия? --Bff 17:20, 7 ноября 2012 (UTC)

  Предлагаемое правило даёт понятие статьи-заготовки. Я как раз инициировал вопрос о том, чем отличается заготовка от обычной статьи. Сам пытаюсь понять на примере статей о животных. Мнения можно прочитать на странице обсуждения проекта Биология. В проекте Ботаника проходило подобное обсуждение? Я посмотрел создаваемые страницы о видах растений и на мой взгляд они имеют четкую структуру, из которой понятно, какие разделы требуют наполнения. Я только не понял один момент, заготовки статей снабжаются одновременно и шаблоном-стаб и шаблоном статья Проекта Ботаника. Оба шаблона оценивают качество, не кажется ли Вам, что шаблон-стаб уже изжил себя и вполне заменяем вторым шаблоном? Также меня порадовало, что каждая статья оценивается по качеству и важности. Я только не нашел сводную таблицу по этим оценкам. У проекта Биология такая таблица есть в разделе Статистика. С уважением--Alexandronikos 04:39, 8 ноября 2012 (UTC)

  Возникновение проекта данного правила не было связано с потребностью в определении статьи-заготовки, проект правила возник как реакция на то, что время от времени в Википедии в большом количестве некоторыми авторами создавалось значительное число статей, весь текст которых состоял из одного предложения «Abc vulgaris — вид рода Abc» (или присутствовало ещё одно предложение, типа «Распространён в Южной Африке»), при этом постоянно возникали споры, имеет или нет такая статья на существование (при том, что в некоторых других языковых разделах таких страниц немало). --Bff 07:06, 8 ноября 2012 (UTC)

  Вот чтобы такие споры впредь не возникали и нужно определить приемлемый для Проекта минимум содержания статьи, т. е. задать стандарт статьи-заготовки. Участники боятся массового появления таких заготовок, в случае принятия правила? Если такие опасения существуют есть два пути. Первый, смирить себя, так как в руководстве ВП прямо написано заготовки очень полезны и важны для Википедии. Второй путь, противодействовать, поменять правило и назвать заготовки бесполезными и неважными для ВП.--Alexandronikos 07:51, 8 ноября 2012 (UTC)

  Заготовки в моём понимании - это статьи, имеющие приемлемый минимум содержания. Поэтому обсуждать следует не существование заготовок, а этот минимум. --Bff 08:59, 8 ноября 2012 (UTC)

Что касается шаблонов-стабов, то они, на мой взгляд, являются пережитками далёких времён, какой-либо существенной пользы в настоящий момент я от них не вижу (вреда, впрочем, тоже). --Bff 07:06, 8 ноября 2012 (UTC)

Если Вы не против, от имени проекта, после выслушивания мнений других, мы попросим ботоводов удалить их из всех статей.--Alexandronikos 07:51, 8 ноября 2012 (UTC)

• Что касается оценок проекта Ботаника, то их, как и другую статистику, можно посмотреть на странице Проект:Ботаника/Справочные материалы. Прямая ссылка на таблицу оценок — Проект:Ботаника/Статистика. --Bff 07:10, 8 ноября 2012 (UTC)

  Хорошо спрятали :)--Alexandronikos 07:51, 8 ноября 2012 (UTC)

  Ссылка на страницу Проект:Ботаника/Справочные материалы стоит в табуляции всех основных страниц портала и проекта Ботаника (в самом начале страниц Портал:Ботаника, Портал:Ботаника/Лучшие статьи, Проект:Ботаника, Обсуждение проекта:Ботаникаи пр.), так что я был уверен, что про эту страницу всем известно. Подскажите, в таком случае, куда ещё следует добавить ссылку на Проект:Ботаника/Справочные материалы. --Bff 08:59, 8 ноября 2012 (UTC)

• На мой взгляд, данное предложение адекватно и логично, оно вполне подходит в качестве универсального правила, поэтому я тоже За. С уважением, Sam Emerchronium 13:26, 8 ноября 2012 (UTC)

Комментарии от OldFox

1. Возможно повторюсь, чисто формальное замечание - не для всех таксонов возможно применение латинских названий - в соответсвии с международной номенклатурой культиварам и гибридам (вечером уточню) присваиваются не латинские названия. Мне кажется, стоит дать разъяснение.--Old Fox ^oбс 11:04, 8 ноября 2010 (UTC)
2. В ведении упоминается регулирование объема статьи, но в пункте (а) фраза слишком расплывчата - информацию, достаточную для понимания места данной группы в общей системе групп живых организмов; - надо уточнить - так как открыто поле для дискуссий а-ля - кому достаточно, а куому нет, надо четко прописать - указание рода и вида, как минимум семейства (для вирусов и вироидов) или указание на отсутствие на данный момент таковой (и такое может быть) --Old Fox ^oбс 11:06, 8 ноября 2010 (UTC)

Вы можете в статье про класс указать род или хотя бы семейство? Формулировки этих требований не на пустом месте возникли, если Вы обратите внимание. Серебряный 20:27, 14 ноября 2010 (UTC)

В случае с бактериями - не всегда--91.122.44.195 15:18, 17 января 2011 (UTC)

Пояснения к отмене правок участника Nature Protector

• Нумеровать пункты следует для того, чтобы на них можно было ссылаться, поэтому использовать автоматическую нумерацию считаю неправильным (будет вставлен новый пункт в начало списка — и нумерация из-за этого поменяется). Кроме того, не вижу смысла нумеровать предварительные замечания. --Bff 19:06, 8 ноября 2010 (UTC)
• Можно поменять нумерацию на другую — но только не на автоматическую. В любом случае, сначала лучше обсудить изменения текста здесь, а потом переносить туда. Проблема в том, что, если все по очереди будут вносить изменения в текст правил, то будет уже невозможно определить, к какому именно тексту относятся высказанные здесь замечания. Лучше, я думаю, действовать так: собрать здесь, на странице обсуждения, все предложения по изменению текста, составить новый текст, после чего закрыть старые обсуждения, заменить текст проекта правил и открыть новое обсуждение. --Bff 19:12, 8 ноября 2010 (UTC)

Распространение

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Минимальные требования к статьям о группах живых организмов. 19:29, 14 ноября 2010 (UTC)

Предлагаю не рассматривать в качестве «энциклопедически значимого предложения» информацию о распространении, поскольку она укладывается в формат списка. Я имею в виду случаи вида «Представители данного поднадсемейства распространены в Евразии/Аргентине/Московской области». Серебряный 19:05, 14 ноября 2010 (UTC)

Это именно энциклопедически значимое предложение. Другой вопрос — установить требования, чтобы в каждой статье было как минимум два полнеценных предложения.--Nature Protector (О|В) 19:16, 14 ноября 2010 (UTC)

Я неясно выразился о формате списка? Для одной фразы о распространении представителей статью создавать нет необходимости. Речь не об энциклопедической значимости, а о самостоятельной энциклопедической значимости. Серебряный 19:19, 14 ноября 2010 (UTC)

Мне не совсем понятна разница между «энциклопедической значимостью» и «самостоятельной энциклопедической значимостью». И вообще, здесь речь идёт о минимальных требованиях.--Nature Protector (О|В) 19:21, 14 ноября 2010 (UTC)

ВП:Списки. Серебряный 19:23, 14 ноября 2010 (UTC)

Понятия самостоятельная энциклопедическая значимость в ВП нет. Есть ВП:ОКЗ и частные.--Old Fox ^oбс 20:19, 14 ноября 2010 (UTC)

Отлично. В моей информационной модели мира значимостью обладают самые разные объекты, в том числе факты. В отрыве от вольного использования терминологии, Вам ясна суть предложения? Серебряный 20:24, 14 ноября 2010 (UTC)

На мой взгляд, информация о распространении, ареале живых организмов является нетривиальной и энциклопедической. --Sirozha.ru 08:52, 15 ноября 2010 (UTC)

Я тоже. Вопрос в том, нужна ли статья для короткого описания ареала. По-моему, не нужна. Серебряный 19:57, 15 ноября 2010 (UTC)

Спасибо, Bff. Промахнулся. Серебряный 19:31, 14 ноября 2010 (UTC)

Лично я совсем не буду против, если будет принято правило с указанным добавлением. Только ВП:Списки, как мне кажется, к этой поправке отношения не имеет. --Bff 19:54, 14 ноября 2010 (UTC)

Ну я их привожу как вариант решения проблемы, чтобы никто не подумал, что я считаю совсем уж незначимой информацию о распространении. Есть второе решение — перенос информации в статьи о вышестоящих таксонах. Серебряный 20:10, 14 ноября 2010 (UTC)

Кажется, я понял вашу мысль: вы говорите о том, что в случае, если в статья слишком мала для самостоятельного существования, то энциклопедическую информацию из неё следует перенести или в статьи о вышестоящих таксонах, или в некие списки, которые или уже есть, или которые следует создать. Сама по себе мысль правильная, но к рассматриваемому правилу, как мне кажется, не имеющая прямого отношения, поскольку в данном правиле лишь определяются условия, при которых статья должна быть удалена из основного пространства. Пожелание о переносе полезной информации из статьи, удаляемой из основного пространства, может быть, наверно, куда-нибудь-то помещено, только не в текст обсуждаемого здесь правила. --Bff 08:57, 15 ноября 2010 (UTC)

Да, конечно, Вы правы. Пока думал над формулировкой, понял, что не могу развести два типа информация о распространении: «нераспространённую» и «распространённую». Можно ведь так описать ареал, в историческом, например, аспекте, что очень дорогого будет стоить.. С таксономией такое менее вероятно, поскольку таксономия без морфологии, поведения, молекулярной генетики или ещё чего-нибудь смежного не живёт. Серебряный 19:57, 15 ноября 2010 (UTC)

По поводу правки текста правил

Уже писал выше, повторюсь. Считаю, что следует сначала все изменения текста правил обсудить здесь, затем составить полный новый текст и перенести на страницу Википедия:Минимальные требования к статьям о группах живых организмов. При другом способе правки текста я не представляю, как можно будет подвести итог, поскольку, если участник пишет на странице обсуждения, что он одобряет данное правило, то это относится именно к конкретному тексту. Поэтому, в отличие от работы над статьями, после внесения изменений в текст правил, старые обсуждения следует закрывать (например, с помощью шаблона {{Закрыто}}) и начинать обсуждение заново. --Bff 08:44, 15 ноября 2010 (UTC)

Изменения формулировок

Невыполнение в статье о группе живых организмов (в дальнейшем — статья) хотя бы одного из указанных в настоящих правилах требований является основанием для удаления статьи в установленном порядке. Если после предложения статьи для удаления с соблюдением установленного порядка в течение предусмотренного срока статья не была приведена в соответствие требованиям настоящих правил, за исключением случая, когда по взаимному соглашению участников статья предложена к срочному улучшению, она подлежит удалению либо переносу из основного пространства имён и последующему размещению в другом пространстве в одном из следующих случаев:

а) перенос статьи на подстраницу зарегистрированного участника по его просьбе для устранения недостатков с целью приведения статьи в соответствие требованиям, установленных настоящими правилами. При этом перенос статей на подстраницы незарегистрированных участников не допускается.

б) перенос статьи на подстраницу проекта «Инкубатор» по просьбе участника для устранения недостатков с целью приведения статьи в соответствие требованиям, установленных настоящими правилами. Максимальный срок нахождения статьи на подстранице проекта, а также условия и порядок удаления или перенесения статьи в основное пространство имён устанавливается его регламентом.

Размещение статей, не соответствующих установленным в настоящих правилах требованиям, одновременно в нескольких пространствах имён не допускается. Восстановление удалённых статей с последующим их размещением на подстраницах зарегистрированного участника или проекта «Инкубатор» производится в установленном порядке по правилам пунктов «а» и «б» настоящего раздела правил, а во всех остальных случаях — в соответствии с правилами Википедии.

Предлагаю такой вариант содержания третьей части правил.--Александр Мотин 11:26, 21 ноября 2010 (UTC)

• Я Против этого варианта. «Если после предложения статьи для удаления с соблюдением установленного порядка в течение предусмотренного срока статья не была приведена в соответствие требованиям настоящих правил, за исключением случая, когда по взаимному соглашению участников статья предложена к срочному улучшению, она подлежит удалению либо переносу из основного пространства имён и последующему размещению в другом пространстве в одном из следующих случаев:...» — эту фразу нужно как-нибудь упростить, слишком уж она запутанная. Всё-таки текст правил не только для администраторов и опытных участников создается, но и для новичков. А новичкам будет трудно понять, что здесь написано.--Nature Protector (О|В) 11:39, 21 ноября 2010 (UTC)

  Приму во внимание вашу претензию, но при этом обращаю внимание, что Википедия - не детская книжка, и в данном случае я хотел изложить пункт как можно точнее и полнее, то есть не имел намерения кого-либо запутать.--Александр Мотин 13:10, 21 ноября 2010 (UTC)

  Просто мне не особо понятно, зачем Вы выдвинули такую версию правил. Во-первых, по смыслу они ничем от текущего текста не отличаются. Во-вторых, текст участника Bff значительно более понятный для любого участника.--Nature Protector (О|В) 13:24, 21 ноября 2010 (UTC)

Альтернативный проект правила

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я осмелюсь предложить свой вариант правила о минимальном содержании статьи. Почему меня не устраивает нынешний вариант?

• Во-первых, он не может охватить сразу все разделы биологии, так сказать быть универсальным правилом по всем организмам. Предлагаю начать с конкретного царства Животные и составить правило по статьям о животных (для начала).

• Во-вторых, пункт (С) правила (как минимум одно полноценное предложение с энциклопедической информацией) вызывает негативное отношение у многих участников и воспринимается как неприемлемое.

• В-третьих, пугает раздел последствия невыполнения, как-то недружелюбно. Предлагаю исключить его целиком.

Мой вариант правила задаёт стандарт статьи-заготовки о любом животном. В нём всего четыре пункта, выполнение которых является обязательным условием для сохранения статьи в пространстве имён ВП. Ниже приведён пример статьи-заготовки, которая отвечает всем предъявляемым требованиям. В комментарии приводится информация о том, как меняется объём статьи в процессе её оформления согласно стандартам ВП.

Ознакомиться с проектом можно в моей песочнице. Своё мнение прошу высказывать на этой странице обсуждения. С уважением--Alexandronikos 08:40, 8 ноября 2012 (UTC)

• Хороший проект по царству. Простой и понятный. За. С уважением, --Reddle 09:41, 8 ноября 2012 (UTC)
• А Вы не читали обсуждение этого правила в проекте? Там в присутствии многих активных участников явно проговаривался его смысл: установить граничный уровень статей, ниже которого будет производиться отстрел. Тогда сообщество решило, что статьи, состоящие из определения, списка дочерних таксонов и упоминания «материка обитания» не нужны в принципе. Например, статьи вида Veroniceae. Серебряный 13:46, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Статья Veroniceae не подпадает под критерии выдвинутые участником Alexandronikos. С уважением, --Reddle 13:53, 8 ноября 2012 (UTC)
    • Не подпадает или не соответствует? В ней есть фотография, из которой можно почерпнуть «внешний вид». Серебряный 14:05, 8 ноября 2012 (UTC)
      • Выразился не точно, извините. Не соответствует, нет «материка обитания». Приводить её в пример не корректно. В нет даже стаба. Это пустая статья и по критериям предложенным участником Alexandronikos её следует выставить на удаление. С уважением, --Reddle 14:11, 8 ноября 2012 (UTC)
        • Закрываю обсуждение и снимаю свой вариант правила, в виду появления более достойной формулировки.--Alexandronikos 05:55, 9 ноября 2012 (UTC)

Еще одна формулировка

Можно попробовать сделать гибрид между формулировками предложенными Bff и Alexandronikos с дополнениями:

Предварительные замечания

• Эти требования имеют отношение исключительно к объёму и составу информации.
• Под «живыми организмами» в данных требованиях понимаются не только ныне существующие, но также и вымершие организмы. Статьи о группах вирусов и вироидов (вопрос об отнесении которых к живым организмам является дискуссионным) также подпадают под данные требования.

Требования

Каждая статья о группе живых организмов в русском разделе Википедии должна содержать одно-три информативных предложения, включающие:
1. информацию, достаточную для понимания места данной группы в общей системе групп живых организмов (рекомендуется использовать шаблон-карточку);
2. международное научное название в соответствии с кодексами биологической номенклатуры;
3. краткое описание:
— внешний вид, размер, отличительные признаки и т. п. и/или изображение (для видов, пород животных, сортов, грексов, искусственных гибридов и т.п.);
— распространение и/или образ жизни (для видов);
— значение для человека (для пород животных, видов культурных растений, сортов, грексов, искусственных гибридов и т.п.)
— список таксонов более низкого уровня (видов, родов, семейств и т.п.) (для таксонов уровня рода и выше).

Пример статьи-заготовки

Новозеландская поганка (лат. Poliocephalus rufopectus) — вид птиц из семейства поганковых (Podicipedidae), эндемик Новой Зеландии.

Первоначально вид был распространён по всей территории Новой Зеландии, однако в середине XIX века на Южном острове популяция стала сокращаться. На Северном острове популяция считается стабильной. Питаются преимущественно насекомыми и их личинками, а также мелкими моллюсками, например улитками.

• D.K. 12:49, 8 ноября 2012 (UTC)

  Я правильно понял, что заготовка должна содержать одно-три информативных предложения по каждому из трёх пунктов требования? Т. е. меньше трёх предложений в статье быть не должно.--Alexandronikos 13:29, 8 ноября 2012 (UTC)

  Может быть и одно предложение. Например: Огурец 'Источник Радости' - ранний, столовый сорт; автор Иванов И. И., оригинатор ВНИИПИСК; от сорта 'Источник Вдохновения' отличается большим количеством пупырчиков и устойчивостью к вытаптыванию.
  Наверное я невнятно сформулировал. По сути это правило может состоять из одного предложения: Каждая статья о группе живых организмов в русском разделе Википедии должна содержать одно-три информативных предложения. Именно поэтому его обсуждение вызывает трудности. ) D.K. 13:54, 8 ноября 2012 (UTC)

  Уточните, вызывает трудность определение степени информативности?--Alexandronikos 14:05, 8 ноября 2012 (UTC)

  Нужно либо ограничиться предложением Каждая статья о группе живых организмов в русском разделе Википедии должна содержать одно-три информативных предложения. Либо подробно описывать минимальные требования к статьям о разных группах (животные, породы, растения, сорта, грексы, химеры, группы сортов, лишайники, вирусы и т.п). В этом случае правило разрастётся. А компромисс между этими двумя вариантами не факт, что возможен. D.K. 14:22, 8 ноября 2012 (UTC)

  Я потому и против предложенного правила, что оно не может объять необъятное. Давайте всё-же сначала о животных. А затем каждый проект (Ботаника и др.) разработают своё правило. Место всем хватит.--Alexandronikos 14:34, 8 ноября 2012 (UTC)

• Правило должно быть единым для всех организмов, хотя бы на минимальном уровне (раз уж и D.K. не стал делить), и принимать надо его за основу было ещё два года назад. А сейчас иногда не одно, а порой десятки предложений и абзацев в некоторых статьях может и несут информацию, но без подтверждения АИ. Для читателей это большой минус (не говоря уже о нарушении основополагающего правила ВП:ПРОВ; список литературы и сайты внизу не в счёт, они вокруг, да около; исключение - переводные статьи с соответствующими шаблонами). Поэтому видоизменю, предложенное коллегой D.K. на Каждая статья о группе живых организмов в русском разделе Википедии должна содержать одно-три информативных предложения, подтверждённых сносками на соответствующие первоисточники и добавить его в ВП:МТГЖО. А расширительно уточнять что в этих предложениях будет желательно увидеть - пока не вижу смысла, этож минимум, для остального есть ВП:Биологические статьи. Про сорта (породы, грексы, химеры и прочее), возможно, потребуется отдельное правило. -- Lasius 15:52, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Поддерживаю формулировку Lasius. D.K. 18:02, 8 ноября 2012 (UTC)
    • Прекрасная формулировка. Я уже выставлял на удаление статью Popillia bhutanica, именно потому, что нет АИ. Но её оставили. Я поддерживаю правило в таком виде.--Alexandronikos 05:50, 9 ноября 2012 (UTC)
      • Согласно «прекрасной формулировке Lasius», множество Ваших переводных статей следует удалить. Хотя в них информативных предложений больше трёх, сносок там нет (Laevicardium laevigatum, Сероспинный волчок). Вы за это голосуете? Серебряный 09:46, 10 ноября 2012 (UTC)
        • Во многих созданных мною статьях (в первый год моего присутствия в проекте) тоже нет сносок. А проставлять лень. Вот выставят на удаление, тогда будет стимул. ) D.K. 09:56, 10 ноября 2012 (UTC)
          • Вы серьёзно? Сейчас подобная активность на ВП:КУ приведёт разве что к блокировке за деструктивные действия. Серебряный 10:01, 10 ноября 2012 (UTC)
            • Статьи типа такой Gastrochilus hainanensis. Удалить ее сложно, но для выставления на удаление поводы есть. D.K. 10:50, 10 ноября 2012 (UTC)
  • ВП:ПРОВ с одной стороны основополагающее, а с другой стороны нарушается сплошь и рядом. Во многих статьях источников вовсе нет, во многих есть список ссылок или литературы, но при этом в тексте нет сносок. Это общая проблема... Alexander Shatulin 10:50, 9 ноября 2012 (UTC)
• Полностью поддерживаю формулировку Lasius --Anaxibia 09:26, 10 ноября 2012 (UTC)
• ВП:ПРОВ включать нет смысла: статья всё равно ему должна соответствовать, но надо отметить, что как минимум одна сноска в статьях о таксонах всегда должна быть и, как правило, там присутствует (пример: Шиповник майский — Rosa majalis Herrm., сноска подчёркнута). С уважением, Demidenko 10:03, 10 ноября 2012 (UTC)

  А она подтверждает какое-то информативное предложение? Это же ещё страшнее, чем в микростабах у голландцев. Серебряный 10:06, 10 ноября 2012 (UTC)

  Ну если её развернуть, то получится: «Впервые международное научное название — Rosa majalis — было дано Johann (Jean) Herrmann (1738—1800) в работе „De Rosa“ в 1762 году» — информативно? С уважением, Demidenko 10:43, 10 ноября 2012 (UTC)

  Этой информации в «Herrm.» не содержится. Серебряный 10:55, 10 ноября 2012 (UTC)

  Содержится, но просто сокращено согласно ст. 46 МКБН. С уважением, Demidenko 11:08, 10 ноября 2012 (UTC)

Вариант формулировки «Требования»

Предлагаю вариант формулировки, с включением в обязательное требование шаблона-карточки (де-факто это уже есть), добавлено пошаговое уточнение формулировок, а также примеры для новичков, с уважением, --Рыцарь поля 02:18, 11 ноября 2012 (UTC)

Требования

1. Каждая статья о группе живых организмов в русском разделе Википедии должна содержать следующее:

(а) шаблон-карточку с информацией, достаточной для понимания места данной группы в общей системе групп живых организмов и его ранг, кроме статей дополняющего характера (См. Шаблон-карточка, также Шаблон:Таксон)

(б) основное определение с привязкой организма с рангу выше и международное научное название таксона (для всех таксонов, кроме видов вирусов, — латинское).

(в) указание ареала, при его наличии (с точностью до континента или части света).

(г) нетаксономическую характеристику данной группы: как минимум одно полноценное предложение с энциклопедической информацией содержащей определяющее, уникальное для данной группы, описание о признаке, характеризующим эти организмы и не являющимся общим для более высокого уровня иерархии. Таковым может являться анатомо-морфологический, физиолого-биохимический, молекулярно-генетический, географо-хорологический, эколого-ценотический признак. Либо информацией о научном и/или хозяйственном значении данной группы. Для видов такой информацией не могут считаться признаки, в полной мере относящиеся и к вышестоящему таксону.

• По некоторым группам указать ареал затруднительно. Например некоторые бактерии (Стрептококк), рода включающие слабо изученные организмы из разных частей света, или виды, породы, сорта, грексы не встречающиеся в дикой природе. Название шаблона указывать не следует, т.к. выбор конкретного шаблона - дело личных предпочтений участников (это когда-то уже обсуждалось). Есть опасение, что удовлетворительных статей без шаблонов-карточек много и в случае принятия этой формулировки начнется массовый вынос на удаление. Также хочу заметить, что много статей о группах живых организмов не нуждается в карточках. Примеры: Культурные сорта и формы бука европейского, Азиатские гибриды, Виды рода Лилия D.K. 07:17, 11 ноября 2012 (UTC)

  Внёс поправки (курсивом и зачёркиванием). Я так понимаю, что примеры статей носят дополняющий характер: так о буке европейском есть отдельная статья с карточкой, а вот сорта-гидриды вынесены отдельно. Если какая-то основная статья не имеет карточки, но находится в удовлетворительном состоянии, то в случае возникновения проблемы, проставить её не сложно. --Рыцарь поля 08:16, 11 ноября 2012 (UTC)

• «…определяющее, уникальное для данной группы, описание.» — не всегда у групп живых организмов выражена автопоморфия, гораздо чаще синапоморфия. И ещё и виды-двойники встречаются. Так что надо как-то по-другому сформулировать… С уважением, Demidenko 08:36, 11 ноября 2012 (UTC)

  "Уникальное" исключил, понятие "определяющее", пожалуй, включает всё.--Рыцарь поля 11:21, 11 ноября 2012 (UTC)

• Группы живых организмов - очень обширное понятие. Чем больше текста в правиле — тем сложнее увязать в него все возможные случаи. Я бы рекомендовал ограничиться фразой: Каждая статья о группе живых организмов в русском разделе Википедии должна содержать шаблон-карточку с информацией, достаточной для понимания места данной группы в общей системе живых организмов (в случаях, когда использование карточки уместно) и одно-три информативных предложения (не дублирующих информацию в шаблоне-карточке), подтверждённых сносками на соответствующие авторитетные источники информации. D.K. 09:09, 11 ноября 2012 (UTC)

  Проблема в том, что голландские недостабы (которые подпадают под Ваше определение) выглядят примерно так (nl:Barbus_petenyi), цитирую: «Petenyi Barbus — является видом лучеперых рыб из семейства карповых (Cyprinidae). [АИ] Вид был впервые научно описан в 1852 году Геккелем. По оценке МСОП 2008 года исчезновение виду не угрожает. [АИ]» Здесь есть шаблон-карточка, есть три предложения, подтверждённых АИ, однако дополнительная и необязательная информация подменяет собой основную, то есть по сути биолого-энциклопедической ценности стаб не представляет. Поэтому лучше уточнить самые важные моменты: когда требований много — можно придраться к недостаткам, но когда мало — тоже возникает повод для недопониманий: если залить недостабы, подобные голландским, они наверняка пойдут на удаление. Для организмов в информативной части достаточно уточнить где они обитают и как выглядят (и/или чем примечательны), что собственно и приведено в варианте "требований" --Рыцарь поля 11:21, 11 ноября 2012 (UTC)

• Новая редакция: Каждая статья о группе живых организмов в русском разделе Википедии должна содержать шаблон-карточку с информацией, достаточной для понимания места данной группы в общей системе живых организмов (в случаях, когда использование карточки уместно) и одно-три информативных предложения (не дублирующих информацию в шаблоне-карточке), подтверждённых сносками на соответствующие авторитетные источники информации.
  У всех участников разные взгляды на минимальный объем... Я считаю статью nl:Barbus_petenyi имеющей право на существование. Лучше такая статья о Barbus petenyi, чем никакой. Статья никого не вводит в заблуждение, является хорошей основой для последующей работы, дает представление о внешнем виде и систематике. D.K. 11:59, 11 ноября 2012 (UTC)

  Взляды-то разные, но суть вопроса не в достижении минимального объёма любой ценой, а в содержании этого самого мин.объёма. Нет ни одной современной авторитетной энциклопедии, где бы биологическое описание подменялось информацией о «первоназывателе» и угрозам для вида. При этом описание по размеру вполне может соответствовать нашему стабу --Рыцарь поля 12:52, 11 ноября 2012 (UTC)

  Вы правы, но мне очень нравится одно из основополагающих правил проекта: ВП:НЕБУМАГА: «хотя Википедия и является преемницей бумажных энциклопедий, она не копирует бездумно формат и особенности более традиционных изданий. В частности, тот факт, что Википедия является онлайн-энциклопедией и одновременно живым сообществом, заинтересованным в строительстве точного и достоверного источника информации, делает «передирание» некоторых характерных для бумажных изданий особенностей совершенно неуместным.»
  О многих группах живых организмов всё знание человечества с трудом можно растянуть на одну строчку. Но это не повод для лишения пользователей пусть краткой, но все же информации (это я не о Barbus petenyi). D.K. 14:13, 11 ноября 2012 (UTC)

  Так то оно так, но ВП:НЕБУМАГА направлено на повышение тематического охвата и объёма статьи, а не на их понижение. Так что в данном случае будет иметь место не «передирание», а отталкивание от минимальных требований к статьям уже наработанных энциклопедическим сообществом. --Рыцарь поля 16:20, 11 ноября 2012 (UTC)

  Статьи уровня nl:Barbus_petenyi также повышают тематический охват. У пользователей появляется возможность ознакомиться в внешним видом, охранным статусом и систематикой вида. Это не мало. D.K. 16:38, 11 ноября 2012 (UTC)

  Соглашусь с DK. Как бы с грязной водой не выплеснуть ребёнка:) Лично мне лучше видеть практически пустую статью с минимумом таксономической информации, нежели многообещающую красную ссылку в каком либо списке таксонов. Зачем все эти грозные покачивания пальчиком? Зачем длинные перечни чего надо написать в статье, что бы грозный смотритель за порядком не удалил. Глупо это как то при отсутствии новых редакторов. Список всех активно пишущих авторов легко уместится на одной странице/экране. Для кого эти требования? В чём смысл. Кто то очень устал удалять или дописывать слабые статьи? --Chan 02:01, 12 ноября 2012 (UTC)

  Смысл — для грамотного читателя, который знает что каждый открытый живой организм имеет латинское название, но заходят сюда всё же узнать где этот «жук» живёт, чем питается, время размножения, кто это вообще есть-то такой. И пустышка разочаровывает. --Рыцарь поля 09:29, 12 ноября 2012 (UTC)

  Для большинства видов ваш интерес «где этот «жук» живёт, чем питается, время размножения, кто это вообще есть-то такой.» обычно уместнее в статье о роде. Виды зачастую имеют весьма тонкие отличия, не слишком понятные для неспециалистов. На странице ВП:БИОС в разделе Значимость уже сказано, что статью о биологическом объекте имеет смысл создавать при наличии достаточного «объёма полноценных энциклопедических сведений о нём, имеющих подтверждение в авторитетных источниках.» Мне не понятно зачем нужно еще раз, но коряво говорить о том же, и как это повторение сможет помочь грамотному читателю. Читателю даже грамотному эти закулисные нормы безразличны. Давайте не будем подменять понятия. Это правило может повлиять только на неопытных редакторов. Хорошо известно куда ведут благие намерения. Видимо, в итоге этого нормотворчества появится ещё один барьер на пути вхождения в Википедию новых участников. --Chan 10:31, 12 ноября 2012 (UTC)

  А в чём смысл пустой статьи? Если её не будет, читатель сможет найти всю ту же информацию поиском по названию в статье о роде. AndyVolykhov ^↔ 09:38, 12 ноября 2012 (UTC)

  Пустые статьи не обсуждаются. В качестве примера обсуждается nl:Barbus_petenyi. Если руководствоваться здравым смыслом, то наличие такой статьи повышает тематический охват Википедии, а её отсутствие понижает тематический охват Википедии. Оспорить это весьма банальное умозаключение невозможно. D.K. 10:14, 12 ноября 2012 (UTC)

  А чем, простите, оно повышает? В статье nl:Barbus есть вся та же информация: систематическое положение, дата открытия (описания), первооткрыватель. Поиском по названию "Barbus petenyi" статья о роде ищется, проверено. AndyVolykhov ^↔ 11:48, 12 ноября 2012 (UTC)

  В статье nl:Barbus нет фотографии Barbus petenyi дающей весьма полное представление о виде, нет информации об охранном статусе. Перенесение информации из статей о видах рода Barbus в статью nl:Barbus не представляется возможным т.к. это слишком обширный род. D.K. 11:57, 12 ноября 2012 (UTC)

  Для обозначения охранного статуса достаточно добавить в список видов рода 2 (!) буквы с расшифровкой внизу, что это такое. Про изображение - см. ниже: для цели "дать картинку и подписать, что это такое" существует Викисклад, а в Википедии этого делать не надо согласно ЧНЯВ. AndyVolykhov ^↔ 12:55, 12 ноября 2012 (UTC)

  Бессмысленно сравнивать картинку на Викискладе и статью в Википедии с картинкой типа nl:Barbus_petenyi. У проектов разные цели. D.K. 14:10, 12 ноября 2012 (UTC)

  Мы обсуждаем ситуацию, когда статья не содержит никакой новой информации по сравнению со статьёй о роде, кроме картинки. В этом случае Википедия становится филиалом Викисклада - там тоже всей информации картинка и подпись. AndyVolykhov ^↔ 14:28, 12 ноября 2012 (UTC)

  У Википедии есть отличие. Статья nl:Barbus_petenyi создана и со временем будет дополнена. Дополнять проще, чем создавать статью с нуля. Значительная часть участников проекта вообще не создают статьи, а занимаются только дополнением и редактированием имеющихся. Страница Викисклада http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Barbuspetenyi.png создана и никогда никем не будет дополнена. D.K. 15:21, 12 ноября 2012 (UTC)

  Также значительная часть участников вообще не дополняет существующие статьи, а только создаёт новые. Лично мне психологически ближе вторая позиция. И никто никогда не доказывал, что первых больше, чем вторых, или что они вносят больший вклад. AndyVolykhov ^↔ 19:50, 12 ноября 2012 (UTC)

  Было бы неплохо, если бы дополнением занималась значительная часть. А то в моём многотысячном списке наблюдения не каждую неделю акт дополнения увидеть можно. Серебряный 20:27, 12 ноября 2012 (UTC)

• Я полагаю, что главное - это наличие нетаксономической информации, и этот пункт следует развернуть как можно подробнее и вынести на первое место. Надо объяснить, что для видов это должны быть видовые отличия, хотя бы некоторые. Такой информацией не могут считаться признаки, в полной мере относящиеся и к вышестоящему таксону. Следует также пояснить, что информация о положении в систематике, латинском названии, первооткрывателе может (вообще-то в идеале и должна) быть размещена в статье о вышестоящем таксоне, для этого нет смысла создавать отдельную статью. AndyVolykhov ^↔ 08:48, 12 ноября 2012 (UTC)

  Я полагаю, что главное — это комплекс нетривиальных сведений, который для каждой описываемой группы состоит из совокупности своих компонентов, и пытаться ранжировать эти сведения по важности (что важнее: ареал, режим питания, год описания, охранный статус и т.д.) довольно глупое занятие. И формулировка правила построенная по по этой схеме всегда будет неполноценна, и порой даже смешна при сопоставлении с некоторыми конкретными случаями. --Chan 10:28, 12 ноября 2012 (UTC)

  Дополнено, --Рыцарь поля 09:07, 12 ноября 2012 (UTC)

  К нетаксономической информации относится и изображение представителя таксона. Во многих случаях, изображение информативнее, чем страница текста с описанием. D.K. 10:22, 12 ноября 2012 (UTC)

  Не пойдёт. Википедия - не хранилище изображений согласно ЧНЯВ. Изображение должно что-то иллюстрировать. В данном случае - видовые отличия, приведённые в виде текста. AndyVolykhov ^↔ 12:55, 12 ноября 2012 (UTC)

  Никто не предлагает ограничиваться только изображением. Изображение делает статью о группе живых организмов более полной. Изображение иллюстрирует особенности внешнего вида описываемой группы, ее отличия от других групп.
  Грамотно сформулированные видовые отличия большей части видов растений и животных для большинства пользователей лишены какого-либо смысла. Пример: «Эпистомальные хеты имеют вид поперечного ряда, редко редуцерованным до двух боковых групп или одной пары. На голенях нет апикального венчика щетинок. передние голени в дистальном половине с выемкой (иногда слабой) и рядом густых торчащих жёстких щетинок. Мезэпистерн без отчётливого обособленной субэлитральной части, почти целиком виден снаружи, отчётливо отделён от заднегруди третий сегмент лапок, самое большое немного шире второго и слабодвулопастный, волосяная подошва сильно редуцирована, не губчатая.» А изображение информативно даже для детей 2 лет. D.K. 14:06, 12 ноября 2012 (UTC)

  Отличный пример. Если бы Sanja565658 понимал, что пишет, знал значения терминов и в достаточной мере владел русским языком, этот абзац был бы понятен не младенцу, конечно, но школьнику старших классов — запросто. Серебряный 14:17, 12 ноября 2012 (UTC)

  Вы идеализируете ситуацию. Даже грамотные описания отличий между большей частью групп живых организмов понятны и интересны не более, чем 0,0001 проценту пользователей. Они конечно нужны, но делать на них упор в обсуждаемом правиле не кажется мне целесообразным. D.K. 14:23, 12 ноября 2012 (UTC)

  Ощущение такое, будто Вы специально игнорируете, что пишут коллеги. Речь вовсе не о диагностических признаках, а о специфической для таксона информации, не сводимой в формат информационного списка. Если она сводима к таблице, отдельная статья лишена особого смысла. Единственный недостаток: красная ссылка не доведёт до информационного списка. Серебряный 14:43, 12 ноября 2012 (UTC)

  Я согласен, что статья должна содержать «специфическую для таксона информацию, не сводимую в формат информационного списка». Одним из вариантов такой информации может быть изображение.
  Красная ссылка легко доводит до информационного списка. Пример: Echinacea 'Primadonna Tiefrosa'. D.K. 15:04, 12 ноября 2012 (UTC)

  Создание перенаправлений с красных ссылок на информационные списки требует обсуждения, ввиду потенциальной массовости. А изображения в информационные списки сводятся. Я бы даже сказал, что в качественных информационных списках иллюстрации — это норма. Серебряный 15:32, 12 ноября 2012 (UTC)

  В статьях типа Список птиц, занесённых в Красную книгу Украины детальное иллюстрирование уместно, но я не вижу смысла в подробном иллюстрировании nl:Barbus. Достаточно 1-5 картинок с видом типичных представителей. D.K. 15:49, 12 ноября 2012 (UTC)

  Объём и структура материала бьют не только и столько по машинным ресурсам, сколько по читателю. Все данные 310 «статей» о видах барбусов могут быть представлены в одной таблице из трёх колонок: (1) латинское название (ссылка) с именем автора (ссылка), (2) охранный статус по IUCN (иконка или буквенное обозначение), (3) изображение (для 26 видов, представленных на Викискладе). Один список всегда удобнее просматривать, чем 310 статей. И эта конструкция может развиваться: по мере написания несловарных статей ссылки-названия синеют, а в случае внезапного расширения статьи о роде до чего-то полноценного, список можно вынести за её пределы. В этом Вы тоже не видите смысла? Серебряный 17:27, 12 ноября 2012 (UTC)

  Полностью с вами согласен. Одна проблема. Что-то не встречалось мне прецедентов, что бы удалили 310 статей-заготовок и сделали вместо них прекрасную статью-список. Вам встречались?
  Очень легко сформулировать правило на основании которого Википедия потеряет массу маленьких статей. А в возможность создания правила на основании которого удаление маленьких статей будет автоматически приводить к созданию качественных статей-списков я не верю. D.K. 17:46, 12 ноября 2012 (UTC)

  Да вроде было. Метеориты. AndyVolykhov ^↔ 19:51, 12 ноября 2012 (UTC)

  Видите ли.. Если ставить непременным условием сохранение всех добавляемых материалов, правило можно вообще не принимать: биологические недостабы сейчас никто не удаляет. Правило минимальных требований может работать в двух направлениях: (1) ценители недостабов могут координировать действия по [спасительной] до- или переработке, (2) новички на поприще создания заготовок быстро получают представления о приоритете качества над количеством. Серебряный 20:27, 12 ноября 2012 (UTC)

  В идеале правило не должно привести к волне удалений и в тоже время должно стимулировать новичков к созданию относительно полных статей и использованию сносок. D.K. 21:09, 12 ноября 2012 (UTC)

  Наверное, если наладить систему обновления ботом подстраницы со списком «осуждённых» биологических статей (Нирваньчик как раз сейчас определяет биологические категории на странице бота), на такие статьи смогут реагировать «хорошие полицейские», готовые оказывать поддержку и обучать расстановке сносок. Серебряный 21:25, 12 ноября 2012 (UTC)

  Во-первых, зачем человеку, ничего не понимающему в строении тела насекомых, такая статья? Рыб - ещё ладно ("интересно, что это такое я вчера поймал?"), но там и термины куда более понятные. Во-вторых, на то, чтобы понять смысл этого текста, при наличии викиссылок на термины лично мне понадобилась бы примерно минута. Специального биологического образования не имею. В-третьих, без описания очень вероятно, что читатель сделает неверные выводы. Например, он видит, что на фото представителя одного вида ножка изогнутая, а другого - прямая. Может, это видовое отличие, а может, и нет - это от положения тела животного зависит или просто ракурс разный. AndyVolykhov ^↔ 14:26, 12 ноября 2012 (UTC)

  Круто. Я фразу «отчётливо отделён от заднегруди третий сегмент лапок» смог прочесть и осознать попытки с третьей. Теряю хватку, видать. Серебряный 14:43, 12 ноября 2012 (UTC)

Краткий вариант

«Каждая статья о группе живых организмов должна содержать помимо данных о её номенклатуре и таксономии как минимум одно полноценное предложение с энциклопедической информацией о признаке, характеризующим эти организмы и не являющимся общим для более высокого уровня иерархии.» — может так? С уважением, Demidenko 09:47, 12 ноября 2012 (UTC)

• На первый взгляд хорошая формулировка. D.K. 10:22, 12 ноября 2012 (UTC)

  Да, это выглядит приемлемо, если без дурацких подробностей про конкретные признаки и компоненты оформления статьи. --Chan 10:38, 12 ноября 2012 (UTC)

  В целом не возражаю, хотя насчёт географического есть некоторые сомнения. Всё-таки ареал обитания является видовым признаком с очень большой натяжкой. AndyVolykhov ^↔ 19:47, 12 ноября 2012 (UTC)

  Почему? Ареал обитания вполне себе нормальный признак для вида. --El-chupanebrei 19:55, 12 ноября 2012 (UTC)

  Подробное описание ареала — признак, хотя обычно такие данные можно свести в компактный список. А вот фраза «Обитает в Евразии» — немного не то, чего хочется. Серебряный 20:11, 12 ноября 2012 (UTC)

  Согласен, чем точнее, тем лучше - зачеркнул, --Рыцарь поля 20:34, 12 ноября 2012 (UTC)

  Я бы для удобства восприятия оставил пространное описание по пунктам, а четвёртый бы несколько переформулировал. «Географию» лучше оставить в отдельном пункте (чтобы стаб не ограничился одной географией), а «экологию» лучше исключить как второстепенный признак. И «другой признак» тоже, во избежании размытости формулировки и субъективности мнений что таковым можно считать. По примеру биостатей БСЭ предлагаю добавить также «научное и хозяйственное значение». Так, статья из БСЭ «Маврикиева пальма» не содержит иного описания, кроме хозяйственного, а вот какой-нибудь микроб может иметь важное значение для науки, что уже должно быть достаточно для стаба. Предлагаемый вариант четвёртого пункта: «…как минимум одно полноценное предложение с энциклопедической информацией о признаке, характеризующим эти организмы и не являющимся общим для более высокого уровня иерархии. Таковым может являться морфологический, физиологический, биохимический, молекулярно-генетический признак, или научное, хозяйственное значение группы». С уважением, --Рыцарь поля 20:34, 12 ноября 2012 (UTC)

  Нет, вот что группу животных не характеризует точно так это научное и хозяйственное значение, о нем конечно в статье должно быть рассказано, но это не признак группы организмов. А вот экологические признаки далеко не второстепенные. --El-chupanebrei 20:42, 12 ноября 2012 (UTC)

  Уточнил. С уважением, Demidenko 20:46, 12 ноября 2012 (UTC)

  Да, насчёт экологии и географии коллега Demidenko уже уточнил. Но вот насчёт хозяйственного и научного значения: несмотря на то что это не формальный признак группы, в энциклопедиях они играют важную роль, и на приведённом выше примере статьи заменяют собой остальное описание, хотя, конечно, не настаиваю. --Рыцарь поля 20:59, 12 ноября 2012 (UTC)

  Просто хозяйственное и научное значение есть у небольшого числа таксонов — примерно у 1-2%. С уважением, Demidenko 21:04, 12 ноября 2012 (UTC)

  Тогда надо что-то типа "Каждая статья о группе живых организмов должна содержать помимо данных о её номенклатуре[2] и таксономии[3] как минимум одно полноценное предложение с энциклопедической информацией о признаке[4], характеризующим эти организмы и не являющимся общим для более высокого уровня иерархии, либо информацией о научном и/или хозяйственном значении данной группы". --El-chupanebrei 21:06, 12 ноября 2012 (UTC)

  Полагаю, что если содержание статьи сводится только к научному и/или хозяйственному значению, то возможность нахождения этой статьи в Википедии регулируется другим правилом. Минимальные требования тут ни при чём. С уважением, Demidenko 21:32, 12 ноября 2012 (UTC)

  Значимость и минимальные требования это понятия разные. У нас вроде как все, по-крайней мере, виды считаются значимыми по умолчанию. А минимальные требования определяют тот минимум в статье который должен быть. Если есть возможность написать полноценный стаб (т.е. статью соответствующую минимальным требованиям) на основе данных по научному или хозяйственному значению, то почему бы и нет? --El-chupanebrei 21:49, 12 ноября 2012 (UTC)

  Но тогда этот критерий не должен относится к таксонам выше вида и в силу нетривиальности обязательно должен быть проверяем. С уважением, Demidenko 22:20, 12 ноября 2012 (UTC)

• Так ни у кого не вызывает возражений, что согласно правилу статья Veroniceae (создана Chan неделю назад) уходит на удаление? Все статьи-перечни, лишённые текста, планомерно отправляются под расстрел? Серебряный 21:34, 12 ноября 2012 (UTC)

  Такая статья не одна и не у одного участника (у меня тоже одна подобная найдётся). Если принять мин. требования, то такие статьи надо будет дописывать, к счастью, авторы активны. А уже написанным дать индульгенцию от вынесение на удаление за несоответствие новым требованиям на год. Если же нет на это консенсуса, то тогда следует рассматривать другой вариант: использовать «Требования» в части «нетаксономической информации» как обязательные для статей о «видах» и рекомендательные для всех таксономических единиц рангом выше, при наличии в последних списка групп рангом ниже. --Рыцарь поля 22:18, 12 ноября 2012 (UTC)

  Я понимаю, что таких статей в биологическом разделе — сколько угодно. Просто это совсем недавняя статья одного из участников этого обсуждения. Смысл отсрочки туманен: что должно за этот год случиться, если участники, однажды создавая статьи, к ним больше не возвращаются? Самое большее, что можно сделать, — установить ограничение на одновременный вынос таких статей на удаление. Серебряный 22:32, 12 ноября 2012 (UTC)

  Свою вину осознал, в содеянном раскаялся:)) В действительности, лично мне эта статья совсем не нужна, как впрочем и любая другая. Извиняюсь что мог доставить кому либо своими опрометчивыми действиями неудобства или душевные страдания. Развивать статью Veroniceae я не собирался и не собираюсь. Попробую действовать в духе формируемого правила. Не сочтите за демарш, это только проба применения планируемых норм. --Chan 06:42, 13 ноября 2012 (UTC)

  Много смеялся, когда через два часа после этой реплики Вы создали статью Euphorbioideae. Не демарш, ну да. Серебряный 22:26, 13 ноября 2012 (UTC)

  Я тронут вашим чутким вниманием к моему скромному участию в этом проекте:)) Ниже подробнее про мотивы и нормативы. --Chan 01:46, 14 ноября 2012 (UTC)

  Вот протолог: «Stam. 2 ; cor. rotata inaequalis». С уважением, Demidenko 22:44, 12 ноября 2012 (UTC)

  И что же Вы таким образом сократили? И для кого? Серебряный 23:23, 12 ноября 2012 (UTC)

  Сокращал не я, а Жан Этьен Дюби; перевожу с латинского: «Тычинок 2, венчик колесовидный неправильный» — это те признаки по которым Жан Этьен Дюби выделил в книге «Botanicon gallicum; seu Synopsis plantarum in Flora gallica descriptarum» в 1828 году трибу Veroniceae. С уважением, Demidenko 00:11, 13 ноября 2012 (UTC)

  Я не понимаю, что Вы этим хотите доказать. Что в этой статье писать нечего? Серебряный 00:29, 13 ноября 2012 (UTC)

  Если внести эти отличительные признаки в статью, то она будет соответствовать мин. критериям. --Рыцарь поля 08:42, 13 ноября 2012 (UTC)

  Зря вы так. Мы правила обсуждаем, а не статьи спасаем. При необходимости её можно было бы восстановить после удаления. Теперь давайте попробуем сопоставить несопоставимые вещи. Что было до вашей правки (когда права на существование статьи вроде как не было), и после. Вы уверены, что указанные вами признаки соответствуют современному пониманию этого таксона и уместны в текущей форме. Или данное предложение внесено только с целью удовлетворить формальностям? --Chan 09:18, 13 ноября 2012 (UTC)

  Зачем же выставлять на быстрое, если преценденты уже есть, и вынос на медленное удаление встечается время от времени, вот один из последних - Википедия:К удалению/10 ноября 2012#Порция жуков. О признаках: никто не мешает в будущем добавить современные дополнения к определению таксона, если они есть, конечно. А предложение внесено с целью приведения статьи к минимальным требованиям. Энциклопедия всё ж таки не каталог видов, для этого есть более специализированные сайты, вроде того же ITIS . --Рыцарь поля 20:21, 13 ноября 2012 (UTC)

  {{актуальность|1828}}. Аллилуйя! Серебряный 22:16, 13 ноября 2012 (UTC)

  Правильнее {{Обновить}}: список родов там же современный. С уважением, Demidenko 23:11, 13 ноября 2012 (UTC)

  Давайте по порядку. Первое, зачем нужна эта статья? Мотив её создания у меня был только один, на неё имеется более 70 ссылок из основного пространства. При наличии большого количества красных ссылок, эта триба даже не была упомянута в статье про семейство (это я добавил список триб, при создании статьи Veroniceae). Второе, содержала ли она нетривиальную информацию? На мой взгляд да. В статье коротко сообщается о последних изменения состава этой трибы, даётся ссылка на источник classification of Veroniceae и приводится современный состав трибы. Теперь давайте оценим предмет описания с точки зрения выдвигаемых требований. В данном случае речь идёт о таксоне промежуточного ранга, весьма эфемерном и не постоянном понятии, не образующем в реальном мире, за пределами сознания исследователя, материального воплощения, обладающего свойствами конкретного предмета. Конечно, при некотором усилии можно выяснить критерии, которыми пользовались систематики при формировании последнего состава трибы. Однако, простое перечисление видов/родов характеризует трибу вполне удовлетворительно, чтобы понят о чём идёт речь. Я не уверен, что самое подробное указание критериев образования трибы будет более наглядно и информативно чем список её представителей. Ни кто не будет возражать против дополнения статьи такой информацией, но её отсутствие не может служить основанием для удаления статьи, раскрывающей понятие, присутствующее в Википедии только в виде красной ссылки. Надуманное правило, создаваемое при оглядке на описание видов, обречено на воздвижение искусственных барьеров вопреки элементарному здравому смыслу и логике. Это, конечно, если не брать в расчёт маниакальное стремление к перфекционизму. --Chan 01:46, 14 ноября 2012 (UTC)

  «…сообщается о последних изменения состава этой трибы…», «…приводится современный состав трибы…» — увы АИ на это я не вижу. «Конечно, при некотором усилии можно выяснить критерии, которыми пользовались систематики при формировании последнего состава трибы.» — не можно, а нужно. «…речь идёт о таксоне промежуточного ранга, весьма эфемерном и не постоянном понятии, не образующем в реальном мире, за пределами сознания исследователя, материального воплощения…» — так можно сказать о любом таксоне выше вида, и что? С уважением, Demidenko 13:40, 14 ноября 2012 (UTC)

  Имеющиеся сноски из второго абзаца лучше убрать? Что бы не вводить ни кого в заблуждение. Оставим только настоящий АИ, книгу 1828 года? «Нужно», и что? Я уже предложил удалить, но оставили добавив ссылку на АИ не первой свежести. В этом суть проекта нового правила? Да, «так можно сказать о любом таксоне выше вида», но требования в проекте формулируются для описания вида. Все остальное надо натягивать на этот каркас, пока не треснет? --Chan 14:06, 14 ноября 2012 (UTC)

  Суть правила в том, что, если участник не знает (или не может доступно описать) даже синапоморфии таксона, ему не следует создавать статью об этом таксоне. Вы обладаете большим опытом в ботанике, чем Рыцарь поля, и понимаете, что дополнения статьи не произошло. Ничто, казалось бы, не мешало вернуть шаблон быстрого удаления. Серебряный 14:39, 14 ноября 2012 (UTC)

  Высказанная вами суть правила, ни коей мерой не соотносится с обсуждаемым текстом проекта. Однако, я думаю, что введение выдвигаемого вами ограничения противоречит базовым принципам Википедии. Используя понятие биологической квалификации редактора вы предлагаете организовать клуб избранных внутри Википедии. Хотя статья на биологическую тему первоначально может создаваться без научного компонента, раскрывая понятие с какой либо иной стороны (хозяйственной, исторической или спортивной). Однако, это не означает, что в дальнейшем статья не будет дополнена другими компонентами, в том числе научными. Согласен, действия по спасению статьи наглядно показали абсурдность предлагаемого правила, при качественном ухудшении статья стала удовлетворять требованиям этого правила. Выносить на удаление любую статью вы можете самостоятельно, для этого не требуется моего участи или согласия. Выше я уже изложил причины создания статьи и её характеристику. Повторюсь, лучше иметь такую статью, чем полное её отсутствие. --Chan 15:48, 14 ноября 2012 (UTC)

  Никакого клуба избранных: «хозяйственные, исторические и спортивные» характеристики таксона с лихвой заменяют синапоморфии. Я использовал фразу «даже синапоморфии» потому, что синапоморфии трибы растений найти можно с хорошей гарантией — коль скоро триба кем-то обоснована. Серебряный 16:00, 14 ноября 2012 (UTC)

  У фразы «Суть правила в том, что, если участник не знает (или не может доступно описать) даже синапоморфии таксона, ему не следует создавать статью об этом таксоне.» я вижу только одну трактовку. Употребление оборота с «даже» я смог понять как минимально необходимые условия. Вы полагаете, что описание синапоморфии таксона это простейшее что может сделать сделать любой участник? Или обязательное что должен? --Chan 16:59, 14 ноября 2012 (UTC)

  Ну ограничение пятью статьями уже есть. А отсрочка, возможно, была бы полезна малоактивным участникам или тем, кто имеет много таких статей, чтобы не трепать нервы на ВП:КУ, а спокойно дополнить. Или использовать это время для активной доработки этих статей силами желающих, создав их список (правда, бот определить отсутствие текста вряд ли сможет, но хотя бы ориентироватья на общее число бит, лишнее отсеется вручную, а пропущенное - найдётся позже). --Рыцарь поля 22:48, 12 ноября 2012 (UTC)

  Пустые статьи разве уходят не через быстрое/отсроченное? Можно создать специальный дружелюбного вида шаблон, работающий как {{ds}}, но на некоторое время помещающий статью в служебную категорию проекта. А отсрочка в год не сработает ни при каких обстоятельствах. Серебряный 23:23, 12 ноября 2012 (UTC)

  Какой смысл создавать ещё один уродливый артефакт. В Википедии их и так достаточно много, начиная от стаб-шаблонов. Этой клюквой преследуемых вами целей не достичь, как и отсрочками. Реальных путей воздействия на редакторов, кроме ограничительно-запретительных, не существует. --Chan 07:15, 13 ноября 2012 (UTC)

  При неглубокой закоснелости могут ещё работать инициативные предложения и добровольная координация действий. Как я уже писал, в число задач, которые могло бы решить правило, входит привлечение внимания опытных участников к доработке статей. Клюква призвана придать этому занятию систематический характер. Конечно, если доработкой никто заниматься не намерен, ничего подобного не понадобится. Серебряный 12:02, 13 ноября 2012 (UTC)

  В основном наблюдается инициативы по сомнительному законотворчеству. Для привлечения внимания опытных участников разукрашивать статью, хоть и слабую или неполную, нелепыми ярлыками не стоит. Как соотносится это с заботой о читателе, декларированной ранее, при объяснении смысла этого проекта правил. Для опытных участников будет достаточно сообщения на какой-либо странице обсуждения. Вам требуется шаблон — для штамповки манифестов, дабы не терять драгоценного времени, а добровольцы должны их обрабатывать традиционным способом, или тоже предложите некий чудо-шаблон? Роль верховного надсмотрщика за чистотой жанра не тяготит? Или всё таки приятно? --Chan 02:21, 14 ноября 2012 (UTC)

Длинный вариант

Обсуждение состоявшееся выше и пример с Veroniceae показывают, что надо еще думать над формулировкой. Описать одним предложением минимальные требования ко всему возможному разнообразию статей о группах живых организмов не факт, что возможно. А создать чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй — легко. У нас нет даже определения основного термина. Что такое «группа живых организмов»? Геи, кустарнички, семья, поганки, прайд, гнус, класс Phragmiti-Magnocaricetea Klika in Klika et Novak 1941 — это группы живых организмов, или что?
Для начала, название правила нужно заменить на Минимальные требования к статьям о группах живых организмов выделяемых Кодексами биологической номенклатуры и Международным комитетом по таксономии вирусов.
Дальше придётся все эти группы перечислить. Потом сформулировать требования к каждой из групп.
Ну, а когда сформулируем, будет понятно, можно ли их объединить в одно общее требование. D.K. 20:11, 14 ноября 2012 (UTC)

Обсуждение примера Veroniceae показывает, что Chan хочет не только выносить обширные списки таксонов в приложения, но и создавать статьи, состоящие из одних лишь списков. Это противоречие общего характера, создание собственных правил для разных доменов и царств его не решает. Вопрос пока в том, кто ещё отстаивает эту точку зрения. Серебряный 20:26, 14 ноября 2012 (UTC)

Уважаемый! У вас закончились аргументы и от обсуждения правила вы перешли к обсуждению участника этого обсуждения? Вопрос «что Chan хочет» вы можете рассмотреть на моей странице обсуждения, я в меру сил постараюсь поддержать тему. На основании своих умозаключений об одном из участников вы предлагаете перевести обсуждение в режиме голосования? --Chan 10:11, 15 ноября 2012 (UTC)

Оптимальное по точности и длине формулировки название «Минимальные требования к статьям о таксонах [живых организмов [и вирусов]]». Это всегда подразумевалось, всё написанное выше имеет отношение только к таксонам. Расплывачатые «группы живых организмов» явно введены для не знающих, что есть таксон. Серебряный 20:26, 14 ноября 2012 (UTC)

Статья Veroniceae в её нынешнем виде отвечает моим личным требованиям к статьям о группах живых организмов.
Вы может и знаете что такое таксоны, но изучение статьи таксон не дает ответа на вопросы типа: Phragmiti-Magnocaricetea, Clematis Heracleifolia Group, флорибунда и петерболд - это таксоны или что? D.K. 20:52, 14 ноября 2012 (UTC)

С ними когда-нибудь возникали проблемы на уровне отсутствия энциклопедического предложения? Серебряный 20:55, 14 ноября 2012 (UTC)

С породами, сортами и грексами да. D.K. 21:17, 14 ноября 2012 (UTC)

Вы можете оценить количество таких недостабов, скорость их появления и источники (анонимы, случайные участники, участники-специалисты)? Серебряный 21:37, 14 ноября 2012 (UTC)

Про породы не знаю, не интересовался. Там в основном проблемы с авторскими правами. Сейчас недостабов про сорта почти нет. Их пишут анонимы и случайные участники. Статьи появляются не часто и удаляются достаточно быстро. Последний год пачками вынесены на удаление статьи о сортах вполне приемлемого наполнения под предлогом полного отсутствия значимости (Rosa 'Angela' и т.п.).
Поясните, какое это имеет значение применительно к данному обсуждению? D.K. 22:14, 14 ноября 2012 (UTC)

Если недостабы по сортам и грексам не накапливаются, правило для них не требуется. Видовые-надвидовые недостабы и статьи-списки копятся. Серебряный 22:35, 14 ноября 2012 (UTC)

Тогда нужно перечислять все исключения для правила. D.K. 22:42, 14 ноября 2012 (UTC)

Погодите.. У сортов, грексов и групп сортов есть (1) международные названия, (2) таксономическая принадлежность, (3) признаки-характеристики из обсуждавшихся выше категорий? Серебряный 13:38, 15 ноября 2012 (UTC)

У всех групп организмов выделяемых Международным кодексом номенклатуры культурных растений всё это есть. Иначе никто бы и не заморачивался с организацией конгрессов и написанием кодекса. Про породы и синтаксоны я не в курсе. D.K. 14:40, 15 ноября 2012 (UTC)

• Уточнить формулировку рациональное предложение. Но также рациональнее будет сначала принять одни общие требования, а отдельные дополнения по группам, био-царствам и т.д., если требуется, вносить в процессе работы. Или у вас уже есть наработки по отдельным группам? Если нет, то так можно ни к чему не придти. По примеру законов государства: принимается конституция (основной закон), а на неё опираются толкования и прочие законы. --Рыцарь поля 20:37, 14 ноября 2012 (UTC)

Я бы взялся сформулировать требования к группам выделяемым Международным кодексом номенклатуры культурных растений. Для статей о видах последняя формулировка Demidenko на первый взгляд подходит. D.K. 20:58, 14 ноября 2012 (UTC)

Пора резюмировать

Полагаю, следует кратко свести высказанные мнения к общему знаменателю и начать приходить к предварительному решению, чтобы не «заболтать» правило совсем. Предлагаю кратко по каждому пункту обоснованно высказать суть претензий или обоснованное согласие за тот или иной вариант (если ничего не упустил, пункты следующие):

1. Нужно или нет принятие минимальных требований в текущем виде? Если нет, то какова альтернатива?
2. Принимать «требования» в расширенном варианте или кратком?
3. Допустимы ли статьи каталожного вида? Нужны ли исключения из требований? Если да, то какие? Некоторые варианты исключений: все ранги, выше вида; только промежуточные ранги.

• Нечего пока резюмировать. Участники обсуждения еще не договорились о чем это правило. Википедия не отвечает на вопрос: применительно к каким статьям пишется правило? Попробуйте опираясь на Википедию определить являются ли таксонами следующие группы живых организмов: Phragmiti-Magnocaricetea, Clematis Heracleifolia Group, флорибунда, × Rhyncholaeliocattleya King Of Taiwan, Rosa 'Angela' и петерболд. D.K. 22:01, 14 ноября 2012 (UTC)

  Очевидно, что правило не о сортах и породах. Имманентную значимость к рангам ниже вида, насколько помню, не применяют, они идут по ВП:ОКЗ. А если бы и применяли, то описательной информации статьи содержат достаточно для соответствия принимаемым минимальным критериям. --Рыцарь поля 22:18, 14 ноября 2012 (UTC)

  Извините, но имманентную значимость виды иметь не могут, просто для большинства из них вы не наскребёте и трёх строк небанального текста. Им достанется только строка в списке представителей какого-либо таксона. --Chan 11:00, 15 ноября 2012 (UTC)

  Наскрести можно и поболее [1] -- Alexander Shatulin 11:37, 7 декабря 2012 (UTC)

  А что делать с грексами, химерами, родами и видами гибридного происхождения? С заголовком проблема. Понятия «группы живых организмов» и «таксоны» использовать нельзя. D.K. 22:32, 14 ноября 2012 (UTC)

  • Опираться лучше на АИ. Петерболд таксоном точно не является, а что там у ботаников принято — надо МКБН смотреть. Alexander Shatulin 11:30, 7 декабря 2012 (UTC)
• Попробую ответить на поставленные вопросы.

1. В текущем виде правила принимать не надо.
2. «Требования» принимать в кратком варианте. Чем меньше лес, тем труднее заблудится:))
3. Статьи каталожного вида имеют право на существование. Как приложение к основной статье и как временная мера, для полностью пропущенных сущностей, на которые имеется множество ссылок из основного пространства.

В связи с этим вариантом ответов, все желающие могут бросить камень в мою сторону:) Однако, для глубоко личных выпадов прошу использовать мою страницу обсуждения, дабы не засорять данную страницу. Претензии Серебряного будут приниматься вне очереди и рассматриваться отдельно. --Chan 10:41, 15 ноября 2012 (UTC)

Примечания

Итог

Обсуждение давно неактивно, ни о каком консенсусе не может идти о речи, требования до сих пор находятся в состоянии выработки, а аргументация 2010-2012 сейчас уже должна восприниматься с некоторыми оговорками. Для того чтобы требования были приняты, даже по минимальному здравому смыслу надо начинать новое обсуждение, и будет лучше, если перед всевикипедийным обсуждением участники проекта Биология разработают несколько вариантов вводимого правила посредством внутрипроектного обсуждения. Иначе новая попытка имеет все шансы закончиться также. Формальный, в общем-то, итог о том, что правило не принято. Wanwa 02:17, 12 января 2015 (UTC)