Википедия:Обсуждение правил/Критерии истинности

Предложение по ВП:АИ

В ВП:АИ есть такое предложение:

Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной.

Выделенные слова предлагают в том случае, если у нескольких источников были различные причины исказить информацию, считать такую информацию достоверной. Поскольку такое обоснование является абсурдным (предлагается совпадение потенциальных неправд считать достоверной правдой), предлагаю эти выделенные слова убрать.

НА СО ВП:АИ уже идёт обсуждение этого момента, но консенсус отсутствует. Возможно, я неправ, ибо встретил несколько возражений. Но поскольку все аргументы мною уже высказаны (они просты), а приведённые возражения мне не кажутся ответами по существу, дискуссия начала напоминать хождение по кругу. Просьба разорвать этот круг, ознакомиться с дискуссией, и если я неправ, привести ясные контрдоводы по сути вопроса, а иначе эти выделенные слова всё же убрать.

На мой взгляд, выделенные слова при их последовательном применении повышают конфликтогенность ВП и вносят деструктивный вклад в методологию подхода к источникам.

Возможно, надо переработать весь абзац, и в ходе дискуссии к тому было высказано несколько конструктивных предложений. — Shogiru 00:13, 8 марта 2013 (UTC)

Обсуждение

• На мой взгляд, коллега Kovani вполне удачно высказал контраргументацию — если несколько источников могут исказить информацию, это не значит, что они её обязательно искажают. Если заранее известно, что в источниках искажённая информация, следовательно существует и неискажающий источник, в сравнении с которым можно сделать вывод о недостоверности. Однако когда несколько источников совпадают и нет противоположного мнения, информацию можно считать достоверной. Более того, чем выше вероятность искажения, при совпадении информации из различных источников она достоверна с большей вероятностью (как в теории информации — один и тот же сигнал, получаемый после применения различных помех, служит свидетельством его достаточной мощности и отсутствия серьёзных искажений). --Q Valda 23:14, 8 марта 2013 (UTC)

если несколько источников могут исказить информацию, это не значит, что они её обязательно искажают.

Как и в дискуссии, пойдём по кругу: это контраргумент не на мои аргументы, я и не утверждал, что наличие мотивов к искажению делает искажение обязательным. Но делает ли оно информацию достоверной? Надо ли считать достоверной информацию о барабашках и лохнесском чудище? Есть много независимых источников, утверждающих их существование, и мотивы давать неверную информацию у них могут быть весьма различные. По правилу получается, это достаточное основание: сигналы весьма мощные.

Есть два пути обоснования мнений: качественный (основной критерий - авторитетность, независимость, незаинтересованность в искажении, профессионализм) и количественный (демократический подсчёт голосов). Пресловутые слова дают дорогу второму варианту, и мне совершенно ясно, почему очень многим это весьма по душе. Удивляет, как мало у такого подхода противников в энциклопедической среде.

когда несколько источников совпадают и нет противоположного мнения, информацию можно считать достоверной

Во первых, выделенных слов в правиле нет. Во-вторых, если аргументы приводятся заинтересованными (по разным мотивам) сторонами, то имеющимися противоположными мнениями они вполне возможно просто манкируют. А если противоположных мнений во внешнем мире вообще подавляющее большинство? В общем, возможна тьма разных сценариев. Вот и получается закон, что ну ооочень широкое дышло. — Shogiru 00:26, 9 марта 2013 (UTC)

В правиле речь о ситуации, когда в источниках нет несовпадающей информации. При наличии различных причин искажений, верно, чем больше источников, тем больше искажений, т.е. одна и та же информация, пройдя через такие источники, перестанет быть одинаковой. Однако, если мотивы для искажения различны, при условии совпадения информации из нескольких источников вероятность её искажения низка. Если же мотивы одинаковые, при совпадении информации такой вывод сделать нельзя и необходимо продолжить искать другие источники.
Иными словами, правило описывает следующую ситуацию — есть некая информация, про которую нельзя заранее сказать, достоверна она или нет. Редактор планирует поместить её в статью, однако нашёл её в одном источнике, про который известно, что имеет некие причины для искажения. В таком случае он должен продолжить поиск и найти другой источник с той же самой информацией. Если и второй источник имеет причины для искажения, но мотивы двух источников различны (чем больше различие, тем лучше) — он может остановить поиск. Если же мотивы искажения близки, надо искать другие источники. --Q Valda 08:27, 9 марта 2013 (UTC) PS. В отношении барабашек и других чудес действует другая часть правила ВП:АИ — «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». В отличие от предыдущего случая, здесь редактор должен заранее предполагать, что информация о «наличии чуда» скорее всего недостоверна и, следовательно, необходимо искать источники с более высокой степенью авторитетности. --Q Valda 08:51, 9 марта 2013 (UTC)

Сокращённо, мною это пост воспринимается так: "Изначальное правило верно (пересказ правила и его предполагаемого контекста). Следовать ему надо так (описание применения)." Как на него реагировать, мне неясно.

Я не просто предполагаю, а уверен в добрых намерениях всех возражающих мне, но читая возражения чувствую усиливающийся когнитивный диссонанс. Попытаюсь его разрешить. Интерпретируя данное правило и его контекст, мы, похоже, оперируем различными моделями реальности.

Модель моих оппонентов: кластеризация искажений в природе отсутствует, искажённые по различным мотивам блоки информации не имеют свойства кучковаться в пространстве вариантов сообщений и равномерно рассеиваются в информационном пространстве. В рамках этой модели большинство возражений, видимо, верно.

Моя модель была таковой: варианты искажённой информации имеют свойство кластеризоваться; есть множество "аттракторов" недостоверных информационных блоков, которые как кристаллы растут за счёт искажающих информацию по различным мотивам. В рамках данной модели признать приводимые возражения сложно.

Теперь мне кажется, что реальность устроена так, что эти модели... перемежаются. — Shogiru 18:55, 9 марта 2013 (UTC)

• На мой взгляд:
  1. Чем больше ангажированных различным образом источников поддерживают одну и ту же точку зрения, тем более вероятно, что информация достоверна (а не наоборот, как считает коллега Shogiru).
  2. В рамках Википедии понятие «абсолютной достоверности» (синоним «истинности») бессмысленно. Есть такая поговорка, что «какую бы глупость ни придумал человек, у него всегда найдётся единомышленник» — так вот из практики Википедии я знаю, что у любого, сколь угодно очевидного утверждения всегда находится противник, утверждающий что оно ошибочно, и более того, чаще всего он может привести в поддержку своей точки зрения те или иные сторонние источники. И речь не о демагогах и троллях, а о людях, искренне верящих в свою правоту. Правила Википедии требуют считать всех участников равными, а значит и предполагать, что они могут оказаться правы, даже если делают «очевидно недостоверные» утверждения. Коллега Shogiru считает мои взгляды солипсистскими, но на мой взгляд исходить из предположения, что какие-то источники сообщают Истину, а какие-то нет — значит стоять на эгоцентристской позиции. Речь ведь не о том, есть ли на свете Истина/Правда/Достоверная_Информация, а о том, кто имеет право определять, какая информация истинна, а какая — нет.
  3. Согласно принципам ВП наличие нескольких АИ, утверждающих противоположные вещи, должно приводить не к подсчёту количества согласных друг с другом АИ, как это, похоже, кажется коллеге Shogiru, а к освещению в статье каждой из точек зрения, пропорционально их распространённости и признанию. Ни о каком «демократическом подсчёте голосов» речи не идёт.

По этому я считаю предложенную правку вредной, и выступаю против неё. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:50, 9 марта 2013 (UTC)

По пунктам.

1. Тут важна фигура умолчания: тем более вероятно по отношению к чему?: A. По отношению к меньшему количеству поддерживающих эту точку зрения ангажированных к искажению источников? - да, полностью согласен. B. По отношению к пусть всего лишь одному, но неангажированному к искажению источнику, т.е. применение полного варианта рассматриваемого правила по отношению к применению его сокращённого варианта - нет, нет, и ещё раз нет.

2.

В рамках Википедии понятие «абсолютной достоверности» (синоним «истинности») бессмысленно.

В отношении чего угодно? Правил арифметики, имён президентов, координат крупных городов, числа рук и ног у Homo Sapiens?

исходить из предположения, что какие-то источники сообщают Истину, а какие-то нет — значит стоять на эгоцентристской позиции

Уточним: я исхожу не из этого, а из того, что для каждого конкретного вопроса есть источники разной степени компетентности и достоверности, и эту степень можно и полезно адекватно оценивать, и фактор этой степени важнее фактора совпадений. Этот подход эгоцентричен, а отрицание его не есть солипсизм?

3. Пропорциональное освещение точек зрение требует для поддержания пропорции подсчёта их количества и признанности. Это никакой не "демократический подсчёт голосов"? Голова идёт кругом. — Shogiru 19:05, 9 марта 2013 (UTC)

1. Ответ А. В варианте Б мы должны будем признать все три (два ангажированных и один не ангажированный) источника достоверными, при условии сопоставимости их авторитета.

Нет, тут возникло недопонимание поскольку я слишком кратко выразился. Я говорил вот о чём: предположим, если использовать усечённый вариант правила, мы привлечём лишь один неангажированный источник. А если его полный вариант, имеющийся сейчас, то эти два (или 20) согласных между собой и мотивированных к искажению, и возможно противоречащие первому. И что, во втором варианте степень достоверности будет выше? — Shogiru 04:38, 11 марта 2013 (UTC)

В этом фрагменте правила описана ситуация, когда 1) в источниках нет противоречий, 2) доступные источники сравнимы по степени надёжности. Когда в источниках встречается противоречие, о достоверности информации говорить нельзя, если речь не идёт о том, что подтверждается консенсусом специалистов. В таком случае преимущество получает более авторитетный источник, а противоречащий ему должен быть проанализирован на предмет распространённости и маргинальности его мнения. В других разделах правила можно найти, что более надёжным является независимый источник, что «наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале» и т.д. --Q Valda 08:16, 11 марта 2013 (UTC)

Ещё подробнее. Если правило представлено в усечённом виде, авторы вынуждены ограничиться источниками, неангажированным к искажению. При использовании же полного варианта правила автор может привести эти 2 (20) источников, манкировав источниками, не имеющими мотивов к искажению (ведь источников в наш век обычно масса, а выбор на совести автора). Полное правило даёт ему такое право, ибо по нему ангажированность источников не мешает их приводить и не является аргументом для оппонентов. Для читателя эти выборы всегда остаются "за кадром", но они сильно влияют на характер статей: во втором варианте число источников плодится за счёт ангажированных но согласных между собой, а в первом отбор жёстче и помогает взаимному сдерживанию в потенциальных конфликтах. В первом варианте вероятность достоверности информации всё же выше. — Shogiru 09:27, 11 марта 2013 (UTC)

Манкировать источниками Википедист всегда может, ничего тут не поделаешь. Противостоять этому могут только другие авторы, вступающие в спор с первым и приводящие свои источники. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:41, 11 марта 2013 (UTC)

А вот и нет. Кроме авторов, есть ещё и правила, которые влияют на методику отбора источников. Тот же термин «АИ»: пусть он расплывчат, но уже одно то, что он есть, вносит позитивный вклад. А вот то, как в ВП:АИ он конкретизируется, может вносить как позитивный вклад, так и негативный. Если правило приравнивает источники, имеющие причины к искажению приводимой информации, к неавторитетным, это влияет на отбор источников даже в отсутствие оппонентов и конфликтов. — Shogiru 09:49, 11 марта 2013 (UTC)

Мне кажется вы чересчур много вкладываете "власти" в предложенный вами к удалению кусок правила. Как буд-то он может применяться в отрыве от всего остального, что написано в ВП:АИ. Допустим, у меня есть авторитетный психиатрический источник (они имеют склонность отрицать роль психотерапии, т.е. мотивирован к искажению информации), который утверждает что шизофрения не лечится психотерапевтическими методами, авторитетный юнгианский психолог (мотивирован занижать эффективность психофармацептики) утверждающий то же самое и, например, энциклопедия какого-нибудь "Брыкауса и Ежова" (авторитетный источник, не мотивированный искажать информацию, но не специализирующийся на психологии/психиатрии), утверждающий, что в таком-то году шизофрению удалось вылечить исключительно психотерапевтическими методами. Что вы думаете, тут можно найти какой-то простой ответ об "истинном положении вещей" путём подсчёта голосов? Или что можно отбросить все "мотивированные к искажению" источники? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:41, 11 марта 2013 (UTC)

Я не берусь подсчитывать, сколько у этого куска правил власти. Мне хочется, чтобы правила допускали меньше оснований для абсурдной доказательности. Насчёт источников по психиатрии и чего угодно: просто оценивая авторитетность, оценивайте и причины автора искажать информацию, и его профессионализм. Обычно в случае профессионализма информация гораздо достовернее. Статья в энциклопедии же тоже конкретным автором/коллективом написана, качество других статей энциклопедии на эту тему вы как специалист тоже можете оценить, чтобы понять, насколько ей можно доверять. А вот если захотите протолкнуть в статье своё мнение, подтверждая его лишь авторами, тенденциозность которых (по разным причинам) в этом вопросе известна, в случае убирания данного куска правил это даст козырь в руки вашим оппонентам; зная это, вы наверное на подобное и не пойдёте. — Shogiru 09:59, 11 марта 2013 (UTC)

Если вы полагаете, что какое-то из утверждений в том или ином правиле Википедии может разрешить участникам проталкивать в статью недостоверные сведения (любым способом), то вы ошибаетесь. Буква правил Википедии считается вторичной по отношению к цели, с которой они написаны. Все эти "формулировки", о которых мы спорим, лишь призваны пояснять эту цель. Слова "или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы" написаны с целью дать возможность опираться на ангажированные источники, сообщающие, тем не менее, достоверную информацию. Ничто в правиле, при любых формулировках не может позволить участникам сознательно опираться на источники с недостоверной информацией, так как это противоречит Первому Столпу.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:23, 11 марта 2013 (UTC)

Нет, конечно я понимаю что все правила ВП пишутся с целью повысить конструктивность и достоверность. Так, законы всех стран запрещают воровать и порицают воровство, но в некоторых странах законы и реальность устроены так, что многие крупно воруют и ничего им за это не бывает. А в некоторых за это отрубают руку или стреляют, и воровства очень мало. Можно конечно сказать, что от законов вообще ничего не зависит, и выбросить законы всех стран на помойку. А можно присматриваться к ключевым деталям, которые приводят к тому, что реальность принимает те или иные формы. — Shogiru 11:50, 11 марта 2013 (UTC)

Скажем так. Большинство авторов ВП добросовестны, и сталкиваясь с правилами они стараются эти правила в своей работе учитывать. Поэтому правила участвуют в формировании модели поведения автора (даже когда он в одиночестве). Если правило формирует у него локально понимание, что что-то можно считать достоверным, он далее бессознательно в аналогичных случаях будет на него опираться, для себя оценивая достоверность того, что видит. И ошибаться: в одном случае чаще, в другом реже. Ваш пример с психологами и психиатрами тут как нельзя кстати, но я уверен, что он не уникален, и подобных случаев очень много. Настолько много, что данный момент правил входит в число ключевых для метода подхода к источникам. И в нём проблема. — Shogiru 12:00, 11 марта 2013 (UTC)

Может, кстати, то, что разные АИ имеют склонность отрицать полезность психотерапии при лечении шизофрении, обусловлено вовсе не наличием у них причин искажать информацию (интересно, какие это могли бы быть причины? Вы не упомянули), а просто их осведомлённостью в вопросе? Вот если темой причин к искажению озаботиться, тогда и достоверность данной информации можно будет оценить, а иначе придётся лишь на совпадения опираться, в "рулетку" играть и по сути оставаться в неведении. То есть и на данном примере различие двух рассматриваемых подходов тоже сразу проявляется. — Shogiru 10:42, 11 марта 2013 (UTC)

Психиатрия и психология во многом идеологические конкуренты. Люди, которые идут в психиатрию, считают психические расстройства чем-то неестественным, чуждым человеку. Они обычно рассматривают психические расстройства как результат физиологических нарушений в работе мозга и лечение таблетками либо хирургией - наиболее логичное при таких взглядах. Люди, которые идут в психологию, обычно считают психические расстройства результатом адаптации нормального человека к ненормальной судьбе. При таком понимании природы психических расстройств наиболее логичными являются попытки помочь человеку найти более эффективный способ адаптации. Ни психиатры ни психологи не могут дать железобетонные доказательства своей правоты, но и те и другие верят в свой подход и проводят свои научные исследования стоя именно на этих позициях. В результате по этой тематике на свете просто нет авторитетных первоисточников, которые не были бы ангажированы, а даже такие источники как "Энциклопедия Боброва и Ежова" лишь пересказывают точку зрения некоторых сторон конфликта, совсем не обязательно наиболее авторитетных. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:23, 11 марта 2013 (UTC)

Я ни в психиатрии ни в психологии совсем не разбираюсь. Однако хочется заметить, что если обе школы (психологи и психиатры) точно мотивированы изгибать конкретную информацию в одном и том же направлении, то вполне возможно они это изгибание совместно, с разными мотивами, и делают. И тогда считать подобную вполне возможно "изогнутую" информацию достоверной, зная об "изгибе", мне кажется странным. А вам, с профессиональной точки зрения, нет, и одного их унисона кажется достаточно? — Shogiru 11:50, 11 марта 2013 (UTC)

Психиатры и психологи "изгибают" информацию в строго противоположных направлениях. Однако по некоторым вопросам, допустим касательно наиболее приемлемого способа лечения шизофрении, они согласны. И это я считаю примером того, когда разным образом мотивированные к искажению информации источники друг с другом согласны, что повышает вероятность того, что информация в них достоверна. Даже достовернее, чем в неангажированной, но несколько менее авторитетной энциклопедии.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:17, 11 марта 2013 (UTC)

Вот смотрите. В целом, общую картинку своего поля деятельности психологи и психиатры мотивированы гнуть в разные стороны. Кстати, в научном мире это продуктивно, ибо в зоне изгиба совпадение будет означать, что одна из сторон точно непредвзята. А вот в этом конкретном вопросе они мотивированы (каждый по своим причинам) гнуть в одну и ту же сторону. Правда, если я правильно понял, тут ещё тонкость в том, что имеется расщепление термина: говоря обобщённо "не действуют психотерапевтические методы", психиатрический источник имеет в виду их вербальную часть, которая с его точки зрения поверхностна и не затрагивает корень болезни, а юнгианец - медикаментозную, которая с его точки зрения является варварством. Таким образом, каждый отрицает ту часть, в которой больше разбирается другой из двух, а при обобщении в термин "психотерапевтические методы" получается средняя температура по больнице: двусоставное мнение, каждой отдельной части которого есть основания не доверять. Это не совсем унисон. — Shogiru 12:37, 11 марта 2013 (UTC)

Кстати, если бы психиатр имел в виду медикаментозную часть, а юнгианец вербальную, я сказал бы, что они оба в данном вопросе неангажированы к искажению, и вопросов нет. Беда в гуманитарных науках: нечётко определённые термины в работах. В точных науках такое редкость, соответственно и проблем нет, и ангажированные к искажению источники обычно стопроцентно отсекаются в самом начале пути. — Shogiru 12:48, 11 марта 2013 (UTC)

Ох... Это я забываю что моя терминология не всем понятна... Термин "психотерапия" подразумевает только "вербальные" методы. И среди психологов и среди психиатров большинство согласятся, что лечение шизофрении таблетками более эффективно, чем лечение словом. Однако психиатры обычно считают что лечение таблетками почти всегда предпочтительно, так как затрагивает "корень проблемы". В то же время психологи, даже если не согласны, что корень проблемы физиологический, вероятно отправят шизофреника лечиться таблетками потому, что без таблеток эта болезнь склонна прогрессировать быстрее, чем современные методы лечения словом могли бы помогать.

Да, в данном конкретном случае и те и другие мотивированы сообщать одну и ту же информацию. Но это я привёл пример, в котором я знаю и ту и другую сторону конфликта. А на практике ситуация обычно иная - у нас есть некое утверждение, полученное из некоторых источников, и мы не знаем всей мотивации этих источников. Мы только знаем, например, что психиатры обычно за таблетки. И вот мы видим, что некий известный психиатр заявляет, что лучший способ лечения шизофрении - таблетки. Ангажированный источник? Да. Достоверна ли информация? Мы не знаем. Тогда мы берём другие источники, у которых, предположительно, иная мотивация, например психологические источники, про которых мы знаем что они обычно за лечение словом. И опа-на! Некий известный психолог тоже за таблетки! Ангажированный источник? Да. Достоверна ли информация? Предположительно да, так как она повторяется в нескольких ангажированных источниках с разной мотивацией. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:18, 11 марта 2013 (UTC)

Если психологи обычно за лечение словом, а этот за таблетки, то это скорее подтверждает его неангажированность в данном вопросе. И опять, говоря про обоснование достоверности "предположительно, да" вы используете текущую версию правила, которая порочна. В данном случае информация предположительно достоверна потому, что второй источник неангажирован. — Shogiru 13:54, 11 марта 2013 (UTC)

Мне кажется, увлёкшись разбором одного модельного варианта мы скатились в метаобсуждение. Я ещё в начале дискуссии несколько модельных примеров приводил, и ещё их тьма, и в каждом можно к посторонним деталям прицепиться. Штука в том, что про собственно урезание правила я свою позицию и обоснования высказал, и возражения отлично услышал. А о конкретных сценариях спорить можно до хрипоты и с нулевым результатом. Может, лучше компромисс поискать? (см. внизу этой страницы) — Shogiru 13:54, 11 марта 2013 (UTC)

Оба источника ангажированы. Оба источника заинтересованы в искажении информации. Я снова возвращаю вас к тому, что наличие ангажированности и заинтересованности в искажении информации не означает, что информация искажена. Аналогично отсутствие искажений не означает отсутствия у источника мотивов для искажения этой информации. И, похоже, именно в этом наши разногласия. Вы утверждаете, что "не утверждали, что наличие мотивов к искажению делает искажение обязательным", однако вся ваша аргументация, как я это вижу, основывается именно на предположении, что ангажированность и искажение информации крепко связаны друг с другом. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:07, 11 марта 2013 (UTC)

Да, я считаю, что ангажированность и искажение информации связаны, хотя и не крепко. А именно: ангажированность повышает вероятность того, что информация искажена. Вот на этом моя аргументация и основывается. Вы меня, кажется, уже в третий или четвёртый раз вынуждаете это повторять на разные лады, пытаясь приписать идеализм огрублением позиции. — Shogiru 14:59, 11 марта 2013 (UTC)

2. Строго говоря да, в отношении чего угодно. Однако утверждения вроде числа рук у Homo Sapiens настолько легко подтвердить огромным числом источников, и делать это настолько контрпродуктивно, что таки да, утверждение такого рода следует полагать "очевидно достоверным", а любого, кто затребует для него источников - троллем. Что касается оценки авторитетности и достоверности источников - она несомненно нужна. Совпадение утверждений в двух изданиях из разряда жёлтой прессы не делает жёлтую прессу более авторитетной, чем, допустим, рецензируемое научное издание.

Как бы не запутаться. Этот ответ я рассматриваю как подтверждающий мою точку зрения. Авторитетность превыше совпадений по разным мотивам, и если есть выбор надо отбрасывать мотивированные к искажению источники и отдавать предпочтение неангажированным, даже единичным. А слова в правиле, которые я предложил убрать, этому мешают. О том и речь. — Shogiru 04:42, 11 марта 2013 (UTC)

Вообще-то, этот пункт возражений видимо появился потому, что я неудачно выбрал название для номинации. Но это же не меняет сути вопроса. — Shogiru 04:57, 11 марта 2013 (UTC)

3. При демократии большинство признаётся правым, а меньшинство - должно ему подчиниться. В Википедии мнение большинства имеет право на более подробное освещение в статье, но эксклюзивных прав не получает. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 20:11, 9 марта 2013 (UTC)

Хм. А вот в США, которые по мнению многих независимых американских источников имеют наивысший или очень высокий индекс демократии, одной из основ демократии с момента её появления является противодействие власти большинства (возможно эти авторитетные источники имеют различные мотивы лгать, так что эту информацию можно считать достоверной). — Shogiru 04:23, 11 марта 2013 (UTC)

Да, и раз уш пола такая пьянка, хочется привести несколько примеров вопросов с "очевидными" ответами: 1) Какое отчество у сына Никиты Сергеевича Хрущёва, Леонида? 2) Как зовут Зигмунда Фрейда? 3) Где находится Канзас-Сити, США? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 20:32, 9 марта 2013 (UTC)

Наличие с виду очевидных вещей, которые на самом деле не очевидны, не означает отсутствия в мире массы вещей очевидных и однозначных. — Shogiru 04:27, 11 марта 2013 (UTC)

• О «достоверности» в правиле ничего и нет. Там о том, что можно «считать достоверным». При изменении ситуации (например, при обнаружении высокоавторитетного источника с противоположной информацией) содержание статьи также должно меняться. Строго говоря, поместить в статью утверждение, с высокой степенью вероятности искажающее информацию — по сути является нарушением ВП:АИ. Однако нарушения нет, если использованы минимум два источника с разными мотивами.
  Об «очевидно недостоверных утверждениях» — если есть АИ более высокой степени надёжности, свидетельствующий о недостоверности подобного утверждения (к примеру, статья в уважаемом научном журнале vs мнение журналиста, или мнение независимого академического источника vs мнение аффилированного академического), следовательно редактор должен предполагать эту недостоверность и анализировать её на предмет распространённости и маргинальности перед тем, как поместить в статью (действуя в соответствии с другими нормами — ВП:ВЕС и ВП:МАРГ). Впрочем, мы отвлеклись — рассматривается ситуация, когда противоречия в источниках нет. --Q Valda 12:23, 9 марта 2013 (UTC)

  Согласен полностью.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:40, 9 марта 2013 (UTC)

Как уже можно догадаться, я психологически смирился с тем, что номинация не пройдёт, и тихо ужасаюсь количеству слов, которое пришлось написать в её поддержку. Поэтому номинацию снимаю (как технически это сделать?), а странный опыт данной дискуссии на будущее постараюсь учесть. Спасибо всем отстоявшим это странное правило, и простите, если кого задел.

Да здравствует формула "Два не-АИ = 1 АИ", она не приводит к нарушению правил! — Shogiru 18:55, 9 марта 2013 (UTC)

«два предполагаемых не—АИ = два АИ при условии совпадении информации и различия мотивов, способных её исказить» --Q Valda 19:22, 9 марта 2013 (UTC)

• Мне кажеться, что сама идея, лежащая в основе данного пункта правила, имеет под собой некоторое основание. В конце концов в обыденной жизни ей часто пользуются. Но необходима большая осторожность. В некоторых случаях одна и та же ложь может поддерживаться различными мотивами. Например, можно описывать конную атаку против танков как пример отчаянной храбрости своих солдат или пример идиотизма вражеских солдат. Эйхер 10:53, 10 марта 2013 (UTC)

И ещё. Нужно подчеркнуть, что данное положение касается только потенциальных АИ (т. е. источников, которые считались бы АИ, если бы не подозрения в их ангажированности, вызванные какими-либо обстоятельствами, сопутствовавшими их публикации). У всех болтунов есть один совпадающий интерес - наболтать побольше и позабористей. Не говоря уже о том, что различные добросовестные заблуждения друг друга компенсировать не могут.Эйхер 15:32, 10 марта 2013 (UTC)

Компромиссный вариант

Если номинация не проходит, то может не вызовет возражений вот такая модификация правила?

Если несколько источников совпадают и хотя бы у одного из них (вариант: у большинства из них) нет причин для искажения информации, информация может считаться достоверной.

Меня бы она устроила. Дискуссия выглядит уже явно перегруженной и непродуктивной, поэтому предлагаю её приостановить и (если данный вариант оппонентам тоже не нравится) поискать компромисс. — Shogiru 10:32, 11 марта 2013 (UTC)

Я правильно понимаю что эта дискуссия носит чисто теоретический характер? То есть за 5+ лет не зафиксировано ни одного случая, когда бы данная формулировка помешала бы нам писать точную и полную энциклопедию на русском языке? --Ghuron 14:02, 11 марта 2013 (UTC)

Я так понял, что у Shogiru есть конкретные случаи, в которых данная формулировка ему мешает. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:13, 11 марта 2013 (UTC)

Меня не устраивает, так как я постоянно работаю с источниками, у которых есть мотивы для искажения информации, а вы добиваетесь того, чтобы ангажированные источники считались недостоверными. Даже в вашей компромиссной формулировке выходит, что они «конечно недостоверные, но если они согласны с действительно достоверным источником, то так уж и быть». --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:13, 11 марта 2013 (UTC)

Нет, ни одной конкретно статьи, в которой мне бы это правило мешало, нет. Мне в целом не нравится немного повышенная конфликтогенность ВП, и я хотел бы предложить коллективно поискать её корни и поподрубать их. Ведь режим работы можно сознательно менять. Мне не нравятся обоснования, способствующие "войнам источников". Я в ВП совсем недавно, но общее впечатление таково, что за 5+ лет таких войн прошло предостаточно. И закидывать явно ангажированными источниками оппонентов многие любили, и приводить пачки ангажированных источников в качестве доказательства тоже. Так что я, видимо, многим попытался дорогу перейти. Как читателя, кстати, меня эти "доказательные" ворохи источников, создающие белый шум, совсем не радуют.

Мне не понравилась именно сама формулировка правила и подход, когда не найти ни одного неангажированного источника, а информацию ну очень хочется не просто поместить в статью, а считать достоверной.

От данной номинации я уже отказался, видя, что не судьба. Но выводы мои весьма печальны. — Shogiru 14:33, 11 марта 2013 (UTC)

Если вы почитаете некоторое время ВП:ЗКА или ВП:ОАД, то, уверен, увидите, что причина постоянных войн в пространстве ВП не в правилах, а в том википедисты - люди, и ничто человеческое им не чуждо, в том числе склочность, предвзятость, твердолобость, обидчивость и эмоциональность и просто неадекватность. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:49, 11 марта 2013 (UTC)

Есть такая книжка, «Социальные сети». Там весьма подробно и научно показывается, как разные параметры структуры социальных сетей влияют на характер циркуляции информации в них. Попадая в различный контекст, люди ведут себя по-разному; один и тот же коллектив в одном случае дружно возьмётся за общее дело, а в другом склоку устроит. ВП в этом отношении конечно ближе к первому полюсу, но и от середины недалеко. Правила на это влияют. — Shogiru 15:05, 11 марта 2013 (UTC)

Как человек, периодически сталкивающийся с МАРГ-пушерами, могу Вас уверить, что противостоять им можно имеющимся корпусом правил. IMHO, единственный раз на обсуждаемую часть правила ссылались вот тут: Википедия:К удалению/7 апреля 2011#Набибеков, Бахрам-бек (но там у участника такие разрывы в логике, что отсылка не сыграла). С другой стороны, сообщество крайне консервативно и неохотно позволяет менять правила (ВП:НЕПОЛОМАНО). Я лично вижу недостатки как в текущем, так и в предложенном Вами варианте, мне больше по душе подход из англоязычного правила (с весами). --Ghuron 15:24, 11 марта 2013 (UTC)

Неловко повторяться, но я повторюсь, в более подходящей форме. Пользу от изменения правила я вижу не в том, чтобы этим правилом кого-то громить. Я замахнулся на уточнение понятия достоверности информации в ВП, которое авторы для себя формируют, читая правила. Даже и в условиях полного отсутствия конфликтов. Разные понятия о достоверности информации в разных социумах приводят к различной степени достоверности и скорости рафинирования той информации, которую эти социумы вырабатывают. Даже то, иероглифами человек пишет или буквами, влияет на характер его мышления, а уж понятие о том, как устанавливать достоверность фактов и подавно. Консервативность в отношении правил на данном этапе ВП понятна, в целом это положительный фактор. Но если правила станут священной коровой, это беда. — Shogiru 15:37, 11 марта 2013 (UTC)

А какой именно кусок англоязычного правила подразумевается? Про предвзятые источники? Что-то я там про весы и совпадение информации из предвзятых источников не нашёл... но то, что там указывается на важность репутации таких источников, а не их согласия между собой, мне кажется правильным подходом. — Shogiru 16:09, 11 марта 2013 (UTC)

en:WP:USEBYOTHERS --Ghuron 18:20, 11 марта 2013 (UTC)

• А как часто попадаются источники, которые не могут быть потенциально ангажированы? Бывают ли они вообще на свете? По моему, это - опасная иллюзия.Эйхер 16:32, 11 марта 2013 (UTC)

  Бывают. Моё мнение таково, что таких источников подавляющее большинство, а неверная информация выживает только за счёт того, что люди в массе некритически подходят к репутации и мотивировке источников. Считать, что у всех есть причины искажать всё и всегда, непродуктивно. Существуют репутации, основанные на жизненном следе источника (если это человек), на достоверности других его материалов (если это издание). Существуют учёные сообщества и понятие о профессионализме в различных областях. Можно учитывать и интересы источников, которые чаще всего не являются тайной за семью замками. На этом вся система научных знаний основана. А вот если считать, что всего этого нет, и основываться только на совпадениях, откатимся в средневековье. — Shogiru 16:37, 11 марта 2013 (UTC)

  Но, конечно, всегда надо конкретизировать, кто в искажении чего заинтересован. Для большинства источников можно найти, что они желали бы исказить, но обычно это небольшая часть от всего, что они сообщают, причём ещё чаще —- часть не относящаяся к области их компетенции, ибо компетенция и профессионализм проявляются через сообщение информации, которую в основном можно считать достоверной.

  За всю жизнь IRL я патологических лгунов лишь дважды встречал. А в печатном слове... пожалуй, только Мюнхгаузен. — Shogiru 16:54, 11 марта 2013 (UTC)

Степень предвзятости источника - не дискретная величина (ангажирован/не ангажирован). Абсолютно недостоверный источник и заведомо непредвзятый источник - крайние случаи. Большинство источников лежат посредине. Я считаю, что данный пункт правила призван помочь редакторам разобраться в тех источниках, которые по формальным критериям дотягивают до АИ, но вероятность их ангажированности (во всяком случае, в некоторой части) - сравнительно высока. Пример - Большая Советская Энциклопедия 1950-го (если я не ошибаюсь) года издания. Эйхер 17:02, 11 марта 2013 (UTC)

С недискретностью ангажированности я полностью согласен. Но текущее правило производит дискретное разделение: нет причин искажать информацию/есть такие причины. В рамках этой модели я и веду обсуждение.

Дискуссия всё тянется и тянется... я всё же предлагаю поискать компромисс. — Shogiru 06:56, 12 марта 2013 (UTC)

В данном случае применяются бинарные формулировки. Либо ангажированные источники учитываются, либо нет. В таком раскладе компромисса быть не может.

Я считаю этот вопрос неважным, но с учетом того, что Ваш ответ на ВП:НЕПОЛОМАНО имеет чисто умозрительный характер и не подкреплен никакими доказательствами, то я бы оставил всё как есть. --Ghuron 07:15, 12 марта 2013 (UTC)

Ну что ж, видимо и компромисс не судьба... Закрываем тему. Увы. — Shogiru 07:18, 12 марта 2013 (UTC)

• Поймите правильно, Shogiru, в большинстве случаев невозможно 100% доказательство отсутствия причин для искажений у конкретного источника. Поскольку подобное доказательство на деле требует много времени, сил и профессиональных знаний, потому Википедия и не требует от редакторов такой работы, упрощая им жизнь — чтобы поместить в статью некое утверждение, достаточно лишь показать, что в источниках совпадающая информация и что эти источники не заинтересованы в одном и том же искажении. Рекомендация использовать несколько источников — лишь один из способов достижения высокого качества статей. Для борьбы с искажениями служат и другие разделы ВП:АИ, прежде всего тот, который объясняет, что в Википедии фактом признаётся утверждение, отражающее консенсус специалистов в соответствующей области (причём те из специалистов, что зарабатывают на жизнь трудами в этой области, оказываются материально заинтересованными, т.е. не полностью свободными от наличия мотивов для искажений). --Q Valda 10:10, 12 марта 2013 (UTC)

  Я изначально воспринимал контекст правила так, что есть «презумпция невиновности»: если мы не знаем о наличии у источников причин к искажению, то источники приемлемы, и ничего доказывать и не надо. А слова в скобках описывают только те случаи, когда мы знаем о наличии у всех источников причин к искажению и даже для себя хотим иметь механизм выяснения статуса информации (а если есть конфликт, то и противники об этих причинах знают, и могут их наличие доказать). Вот тогда укороченный вариант правила и имеет сдерживающий эффект. А такие случаи тоже весьма часты, это совсем не какое-то маргинальное дополнение, описывающее случаи, возникающие 1 раз в 5+ лет. — Shogiru 10:50, 12 марта 2013 (UTC)

  У всех специалистов есть большой мотив не искажать информацию, ибо любое искажение негативно сказывается на их авторитете, карьере и репутации. В этом они сильно отличаются от неспециалистов (которые могут что угодно сказать, и ничего им за это не будет). Если же специалист "врёт за деньги", обычно об этом становится быстро и широко известно в профессиональной среде, разбирающейся в теме.

  Кажется, поднятая тема оказалась вирулентной: начать обсуждение оказалось гораздо легче, чем завершить. Я и не предполагал, что оно так разрастётся, хотя немало тому и поспособствовал. И всё не остановиться... — Shogiru 10:54, 12 марта 2013 (UTC)

  В жизни так: если мне будут много раз говорить о чём-то, и я каждый раз буду уверен, что у говорящих есть основания врать, я не буду считать слышимое достоверной информацией на основе одной лишь многократности, пока хоть 1 раз не услышу то же самое от источника, про который хотя бы не буду знать что у него есть причины врать. И, конечно, мне в течение дискуссии уже много раз вспоминалась геббельсовская пропаганда, основанная на тиражировании. При имеющемся варианте правила ВП к ней гораздо более податлива: правило предлагает "поверить" уже со второго раза, забив на ангажированность. — Shogiru 11:16, 12 марта 2013 (UTC)

  Мне кажется, полный вариант правила более приемлем в мирах, страдающих от недостатка информации, когда ценна любая даже недостоверная её крупица. А в мире, в котором информация идёт валом, более приемлемо предлагавшееся укорачивание. — Shogiru 11:27, 12 марта 2013 (UTC)

  Причём сам я тут в основном пишу статьи на тему, по которой на русском (и европейских языках) информации практически нет, а мотивированные к искажению источники практически не встречаются (за 10 лет ни одного не встретил). Но читая ВП, вижу, что во многих информационных зонах это далеко не так. — Shogiru 11:40, 12 марта 2013 (UTC)

«если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной» Петя подкрепил утверждение «Белое - это белое» ссылками на 19 различных источников. Васе, для того, чтобы поставить это утверждение под сомнение, вовсе не обязательно находить хотя бы один источник, утверждающий «белое - это черное». Ему достаточно найти еще один, 20-ый источник на утверждение «белое - это белое», но такой, в отношении которого есть подозрения в присутствии причин для искажения информации, а потом заявить - согласно правилу «если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной» утверждение «белое - это белое» не может считаться достоверным, так как среди источников, его подтверждающих, есть такой, который имеет причины для искажения информации. Так не лучше ли, уважаемые коллеги, было бы так: «если несколько источников совпадают и хотя бы у двух-трёх из них нет причин для искажения информации, информация может считаться достоверной»? Анатоль Сацункевич 12:14, 12 марта 2013 (UTC)

Ну, всё же ситуация не настолько запущена: данное правило ничего не говорит об установлении недостоверности, оно является лишь одним из методов установления достоверности. Вот только можно ли считать сам этот метод достоверным, сомнительно... — Shogiru 12:37, 12 марта 2013 (UTC)

Уважаемый коллега, для начала, заметили ли вы, что подраздел «Используйте несколько источников» стоит особняком от всех остальных абзацев (и подраздела «Независимые вторичные источники») раздела «Оценка источников» — во всех них оценивается достоверность (авторитетность) источников, в подразделе же «Используйте несколько источников» оценивается уже достоверность самой информации? Вопрос первый — для чего было вообще в правиле ВП:АИ заводить речь о «достоверности информации», если оно - сугубо об источниках, об оценке их достоверности (авторитетности) и т.п. Вопрос второй — как вообще упоминание о «достоверности информации» коррелирует с одним из краеугольных принципов Википедии: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.»? У вас есть ответы на эти два вопроса? Анатоль Сацункевич 14:53, 12 марта 2013 (UTC)

Хм, мне кажется, эти вопросы по существу, я бы к ним присоединился.

Вариант ответов (личное мнение). На вопрос 1: Речь о достоверности информации в правиле идёт лишь для того, чтобы как-то обосновать лазейку для выставления источников, заинтересованных в искажении информации, как авторитетных. На вопрос 2: никак не кореллирует, и даже противоречит. Считать это правило обоснованием проверяемости трудно, ибо проверять один источник, заинтересованный в искажении, другим, который тоже заинтересован в том же самом искажении (хоть и по другим мотивам) абсурдно и ненаучно. — Shogiru 05:00, 14 марта 2013 (UTC)

Наконец-то я, кажется, понял, что вас смущает! Предлагаю свой компромиссный вариант. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:23, 14 марта 2013 (UTC)

Компромиссный вариант 2

Предлагаю следующий вариант:

Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы искажать информацию по-разному), информация может считаться достоверной.

Если я правильно понял, то Shogiru смущает, что источники могут быть по разным мотивам заинтересованы в одних и тех же искажениях. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:23, 14 марта 2013 (UTC)

Да, именно так. Меня бы подобный вариант устроил; возможно, например в таком более ясном изложении:

Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины есть, но они относятся к различным искажениям), информация может считаться достоверной.

Кстати, вопросы, поднятые коллегой Анатоль Сацункевич, кажутся мне ещё более основательными, чем данная номинация. — Shogiru 09:46, 14 марта 2013 (UTC)

Правда, и эта формулировка мне всё ещё кажется неточной: надо как-то отметить, что недопустим набор причин, в результате которых получается одно и то же из разных исходников, например: первый заинтересован в искажении A->B, а второй в C->B. — Shogiru 09:57, 14 марта 2013 (UTC)

Пример: решая уравнение, Петя в одном месте некорректно заменил минус на плюс, чтобы избавиться от лишних вычислений, а Вася в другом месте стёр корень, ибо не умеет извлекать корни. Искажения были различные, а ответы у них совпали. В математике такое редкость, а в жизни — не редкость. Тем более, если «решающих уравнение» миллионы, а автор выискивает тех, у кого получились одинаковые ответы. — Shogiru 10:06, 14 марта 2013 (UTC)

@ Анатоль Сацункевич — Данный фрагмент не о какой-то абстрактной достоверности. В Википедии «достоверность», «авторитетность», «надёжность» означают по сути одно и то же — разрешение использовать в статье. Иначе говоря, источник можно использовать, если он «надёжен», информацию (=фрагмент источника) можно использовать, если она «достоверна» и т.д.
@ Shogiru — так в конфликтных темах обычно и происходит. Один редактор ищет источники, подтверждающие свою точку зрения, и объявляет все другие источники недостоверными/ненадёжными/неавторитетными. Второй редактор имеет противоположное мнение об источниках. И возникает конфликт, войны правок и другие печальные последствия. --Q Valda 11:07, 14 марта 2013 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что в таком случае (конфликт) в статье можно приводить противоположные точки зрения (подкреплённые несколькими источниками), и при этом необязательно считать их достоверными? Т.е. если сторона А показала, что у всех источников стороны B есть причины исказить информацию, то информация стороны B может быть приведена как имеющееся мнение, необязательно достоверное? Имеющееся правило ведь предлагает в таком случае, вдобавок, стороне А считать информацию стороны B достоверной. Не является ли в таком случае именно оно хворостом в огонь конфликта? — Shogiru 11:23, 14 марта 2013 (UTC)

«Достоверность» информации означает разрешение поместить в статью, а не некую «абсолютную достоверность». В соответствии с ВП:НТЗ «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину». «Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты» --Q Valda 11:54, 14 марта 2013 (UTC)

По-моему это и в моей формулировке должно быть понятно... Ваша же мне кажется излишне мудрёной. Кроме того такой тенденциозный подлог источников, который вы предполагаете, кроме того что трудноосуществим, ещё и нарушает правила ВП:ВЕС и ВП:НИП. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:19, 14 марта 2013 (UTC)

Чем же она мудрёнее, если короче? Но я на ней не настаиваю, возможна и ваша.

Подлога при этом может и не быть: может, автор просто увидел решения Васи и Пети (в архиве решений они были сгруппированы по ответам), и воспользовавшись имеющимся вариантом правил посчитал их ответ достоверным, хотя и знал, что Петя известный любитель так упрощать себе жизнь, а Вася не умеет извлекать корни (но ничего не знал о достоверности ответа). — Shogiru 11:23, 14 марта 2013 (UTC)

Если он не видел других ответов - он прав, считая эти ответы достоверными (то что Вася и Петя оба решили задачу правильно более вероятно, чем то, что они оба решили свои задачи с разными ошибками, но ответы совпали). Если он видел другие ответы, но тенденциозно выбрал только те, которые его устраивали, то он нарушает правило ВП:ВЕС (и я не говорю уже о том, что Вася и Петя в вашем примере вряд ли вообще могут считаться авторитетными, если про их известно, что они не умеют правильно решать математические задачи). В обоих случаях ситуация будет исправлена следующим Википедистом, который проверит информацию и обнаружит что в других источниках другие ответы. (Я надеюсь вы осознаёте, что Вики-статьи обычно пишутся отдельными участниками с нарушением вики-правил, и какая-то объективность достигается именно засчёт того, что Википедисты спорят друг с другом и перепроверяют работу друг друга?) --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:12, 14 марта 2013 (UTC)

Предлагаю, чтобы наконец закончить спор, принять компромиссный вариант 2, предложенный коллегой Kovani — хотя бы потому, что другого результативного исхода при сложившемся раскладе мнений и позиций я не вижу. — Shogiru 13:00, 14 марта 2013 (UTC)

Если возражений не поступит - так и сделаем. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 18:14, 14 марта 2013 (UTC)

Конечно новая формулировка -лучше, но хочу ещё раз указать, что это может относится только к тем источникам, которые, хотя бы потенциально, могут быть достоверными, в частности, соовтетствуют основным требованиям к АИ. Т. е., если и Вася и Петя - заведомые двоешники, их ответы не имеют никакого значения, совпали они или нет. Другое дело - если они - хорошисты с известными слабостями.Эйхер 17:28, 15 марта 2013 (UTC)

• Вообще то, возникает интересный вопрос: а если есть источник с более или менее основательной репутацией, но в конкретном случае есть некоторые основания подозревать его в некоторой предвзятости, должен ли я вообще отказываться от приведения его мнения только на том основании, что у меня нет другого потенциально предвзятого источника, который уравновесил бы первый источник? Мне кажется, что это - не всегда правильно.Эйхер 11:06, 16 марта 2013 (UTC)

  Лично вы - не должны ничего. В конце концов вы всегда можете сказать себе "я верю, что этот источник достоверен" и использовать его. Но если кому-то этот источник не понравится - он может выступать против его использования, опираясь на "некоторые основания подозревать некоторую предвзятость". И тогда вы вступите в спор. И будете спорить, пока не придёте к компромиссу. Если вы надеетесь, что правила смогут регламентировать все возникающие разногласия, то я намерен вас разочаровать - вряд ли это в принципе возможно. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:05, 16 марта 2013 (UTC)