Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости шахматистов

Был проведен опрос - Википедия:Опросы/Критерии значимости шахматистов, на основе аргументов которого, и на основе самостоятельного изучения вопроса в дополнительной литературе, был написан проект правила Википедия:Критерии значимости шахматистов. --RasamJacek 14:55, 16 июля 2014 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила#Критерии значимости шахматистов.

В опросе итог не подведён, и там при анализе аргументов в принципе не получится «все гроссмейстеры значимы» — выносится на обсуждение проект правила с точно такой формулировкой. Это как? Обсуждать одно и то же, а потом консенсус самых стойких участников этих обсуждений объявить консенсусом сообщества? NBS 16:54, 16 июля 2014 (UTC)

Вообще-то ваш ключевой аргумент (недополнямость статьи о конкретном гроссмейстере не первого ряда) там уже опровергнут. И вы это даже признали. AndyVolykhov ^↔ 21:23, 16 июля 2014 (UTC)

Читайте внимательно — там было два ключевых аргумента, один из которых никто даже не попытался опровергнуть. NBS 13:02, 20 июля 2014 (UTC)

Можете озвучить, что вы считаете ключевым аргументом? Желательно в компактной форме. В обсуждении я вижу достаточно много рассуждений с вашей стороны относительно сопоставлений с другими видами спорта, но понять, что же там является главным аргументом, я, к сожалению, не смог. AndyVolykhov ^↔ 19:29, 20 июля 2014 (UTC)

Там подведён предварительный (резюме: «все гроссмейстеры-очники значимы, но вот вам ещё МТ»). Совершенно очевидно, что МТ — это из другой оперы, а определённые положения предварительного итога в проекте использованы. 91.79 11:10, 17 июля 2014 (UTC)

Ошибаетесь, это не МТ: в МТ принцип «даже если по теме можно написать ИС, статья удаляется, если не дописали вовремя» — здесь же предложен ослабленный вариант ОКЗ. NBS 13:02, 20 июля 2014 (UTC)

Не в первый раз замечаю упорное стремление ряда участников продавить изменения методом выставления на обсуждение раз за разом одних и тех же неконсенсусных формулировок. В голосовании о запрете изменённых подписей было то же самое. Ну ладно, мы сейчас с участником NBS придём в обсуждение правил и повторим те же самые аргументы, что и в опросе, которые там не были отвергнуты. Как дальше будут проталкивать изменения — не через голосовалку ли? --aGRa 17:02, 16 июля 2014 (UTC)

Если будет показано, что ваши аргументы — чисто оценочные/вкусовые, основанные на разном понимании целей ВП разными участниками, то без голосования не обойтись. Если же нет, и они не будут опровергнуты, значит, их нужно будет учесть. AndyVolykhov ^↔ 21:21, 16 июля 2014 (UTC)

Так до сих пор никто даже не попытался подвести собственный вариант предварительного итога, попытавшись опровергнуть анализ Abiyoyo — о чём тогда вообще говорить? NBS 13:02, 20 июля 2014 (UTC)

Я могу это сделать хоть сейчас, но меня, как и, уверен, всех других, останавливает внутреннее убеждение, что итог должно подводить незаинтересованное лицо. AndyVolykhov ^↔ 19:29, 20 июля 2014 (UTC)

Незаинтересованное лицо слабо разбирающееся в шахматах, но хорошо разбирающееся в Википедии уже подвело итог. Вы его оспорили. ShinePhantom ^(обс) 20:10, 20 июля 2014 (UTC)

Второе утверждение у меня вызывает большие сомнения, да и у сообщества тоже (я не считаю правильным обсуждать участника на посторонней странице, но ответить на ваше утверждение было нужно). Итог подведён некачественно, без учёта ряда аргументов, вообще специфики спорта и с приданием лишнего веса частному мнению отдельных участников. AndyVolykhov ^↔ 21:43, 20 июля 2014 (UTC)

• Я уже написал на странице обсуждения правила, что внимательно прочитал всё то обсуждение, но кроме того, просмотрел большое количество справочной и энциклопедической литературы на нескольких языках. Кроме того, примерно месяца три назад у меня уже был спор по дополняемости с другим участником и в ответ я написал две статьи о гроссмейстершах не первого ряда, которые превысили 5 кб. Так что тезис о принципиальной недополняемости статей о гроссмейстерах (любых), извините, но это БСК. Поэтому я всё-же предлагаю перейти на положенную по регламенту страницу обсуждения правила и именно обсуждать, а не пытаться давить авторитетом и вики-регалиями. Если Вы не верите что о любом гроссмейстере можно написать вполне сносную статью, то я готов написать ещё одну, по Вашему заказу, о любом гроссмейстере или гроссмейстерше из стран, где используют один из указанных на моей странице языков (по некоторым личным причинам, также я не буду писать статей о российских гроссмейстерах). --RasamJacek 21:52, 16 июля 2014 (UTC)
• Обсуждать можно, на всякий случай дам ссылку на обсуждение, которое уже уползло в архив. Нравится, что есть основные и второстепенные, это разумно и гибко. Что не нравится: 1) никак не оговорено соотношение с другими правилами (ВП:ПРОШЛОЕ, ВП:БИО, ВП:СПОРТСМЕНЫ); 2) обойдены молчанием международные мастера, а ведь ряд участников настаивали на их значимости. Думаю, ММ-очники могут быть во второстепенных критериях; 3) ничем не мотивирован список «основных шахматных стран». Скажем, там нет Армении, победившей в последней Шахматной Олимпиаде. И будь ты хоть десятикратным чемпионом какой-нибудь Швеции, получается, что тебе не светит даже второстепенный критерий? Как-то это неправильно, учитывая опять же практику применения ВП:СПОРТСМЕНЫ. Это пока основное, ещё по мелочам есть. 91.79 11:10, 17 июля 2014 (UTC)

По моему, определение "основные шахматные страны" просто нуждается не в списке, а в расшифровке. Насчёт чемпионов Швеции - по моему есть страны (возможно Швеция в их число и не входит), даже 100 титулов которых не значимы. В частности я сомневаюсь в значимости многократного чемпиона какой-нибудь Либерии или Сенегала по шахматам. --RasamJacek 14:32, 18 июля 2014 (UTC)

• Не указано в явном виде соотношение с общим критерием значимости. Напоминаю, что для принятия частных критериев - это обязательное условие. --wanderer 12:21, 17 июля 2014 (UTC)
• Если шахматист включён в основные справочные издания, т.е. если "есть поддержка основных институций"? Например, если биография шахматиста есть в Шахматной энциклопедии изд. БСЭ? --wanderer 12:21, 17 июля 2014 (UTC)

Согласен, этот пункт надо добавить. Если можно, попробуйте его сформулировать. --RasamJacek 14:32, 18 июля 2014 (UTC)

Например, можно отталкиваться от ВП:КЗДИ. --wanderer 19:40, 18 июля 2014 (UTC)

Это надо обсудить более подробно — например, нужно понять, кто пройдёт исключительно по этому критерию. Кроме того, если включать ШЭ, то непонятно, почему следует игнорировать «Шахматный словарь» (М.: «ФиС», 1964) — тоже фактически энциклопедическое и не менее авторитетное издание. А в нём попадаются и такие: Токарев, Владимир Павлович — МС СССР, бронзовый призёр чемпионата УССР 1952, серебряный призёр первенства ЦС ДСО «Авангард» 1960 — и это всё. NBS 15:37, 20 июля 2014 (UTC)

• Как быть с шахматными композиторами? --wanderer 12:21, 17 июля 2014 (UTC)

Композиторы указаны в второстепенных. А вот если Вы добавите пункт из Вашего вопроса о поддержке, то значимые композиторы вполне пройдут по критериям.--RasamJacek 14:32, 18 июля 2014 (UTC)

Основные критерии

1. Чемпионы и чемпионки мира и континентов по шахматам

=> по блицу и по быстрым также включены?

4. Призёры чемпионатов основных шахматных стран

=> Список можно дополнить, к примеру Нидерланды.

-- Volcanus 11:59, 18 июля 2014 (UTC)

Чуть изменю формулировку, что-бы включать только обычных чемпионов. Насчёт чемпионатов, список надо обсудить целиком. Показателем включения должен быть средний рейтинг Эло этих чемпионатов (не всегда сильнейшие шахматисты в них участвуют). Лично я написал в таблицу и Грузию тоже, а вот теперь сомневаюсь - по женским она вполне достойна, а вот по мужским возможно что и нет.--RasamJacek 14:10, 18 июля 2014 (UTC)

• На основе данного обсуждения, в проект внесены изменения и дополнения. --RasamJacek 20:35, 18 июля 2014 (UTC)

• В качестве критерия возможно использование значения рейтинга Эло, а точнее факт преодоление определенного порога. --Nikita-kun-i (обс) 17:11, 13 сентября 2014 (UTC)

Помимо вопроса о гроссмейстерах. Проект чрезвычайно сырой — вот только некоторые замечания.

1. Общее. Нет никакого обоснования для отдельных пунктов. Есть очевидные пункты (вроде чемпионов мира), но по большинству обоснования необходимы — причём аргументированные (начиная с первенства мира: почему именно 1/16 финала, почему никак не учитываются межзональные турниры и т. д.).
2. Смесь частных критериев с критериями для персоналий прошлого (по крайней мере, в таком виде — явно прописанная) — это гремучая смесь с самыми непредсказуемыми результатами её применения. Гипотетический пример. Краеведы издали книгу «История Упячкинского района», в которой есть раздел с краткими биографиями упячкинцев, погибших в ВОВ; среди них — третий призёр чемпионата района 1939, о котором приведена фраза председателя местного шахматного клуба, что благодаря тому зародилась шахматная жизнь в селе Малые Упячки; формально он по предложенному проекту проходит.
3. Распространение системы «соответствие 1—2 второстепенных критерия… — дальше как в ВП:ФУТ» должно быть как минимум снабжено анализом её применения для футболистов (как часто такие статьи оставляли, с какими аргументами).
4. Идея выделить «основные шахматные страны» требует очень хорошей проработки: например, по предложенному варианту по крайней мере даже в начале 1960-х к таким странам будет относиться только СССР: на 1.01.1963 МГ из СССР было 24 (считая умерших), следом шли США (9) и Югославия (8).
5. И опять о перекосе — но на этот раз в сторону ужесточения по отношению к шахматам. Конечно, вопрос о значимости «чемпионов Зимбабве по санному спорту» решать надо — но это надо делать в рамках корректировки ВП:СПОРТСМЕНЫ, а не в рамках частного правила. Сейчас же в случае принятия проекта остаются значимыми, скажем, все члены сборной Монголии в Кубке Дэвиса (у которых шанс сыграть с каким-то хоть сколько-нибудь сильным — ровно 0), но незначимыми оказываются члены сборной даже не того же уровня, но и гораздо более высокого (которые благодаря особенностям «швейцарки» практически гарантированно встречаются с игроками ведущих команд). И вообще резкое ужесточение многих критериев по сравнению с ВП:СПОРТСМЕНЫ (единственное ослабление — это как раз МГ) нуждается в очень серьёзном обосновании.
6. Непонятно, почему полностью обойдены крупнейшие турниры (за исключением первенства мира). Участники турниров уровня Линареса, конечно, все пройдут и так — но до сих пор, насколько я помню (если ошибаюсь — поправьте), просто участие в финале чемпионата СССР засчитывалось за соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ.
7. А уж мелкие недочёты можно писать десятками: нет ничего о соревнованиях по решению композиции, среди глухих и слепых…

NBS 15:37, 20 июля 2014 (UTC)

Итог

К проекту предъявлен ряд претензий, на которые не даны ответы. Проект не принят, но может быть доработан и заново вынесен на обсуждение. MaxBioHazard 05:51, 21 декабря 2015 (UTC)