Википедия:Обсуждение правил/Конфирмация бюрократов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагается рассмотреть вопрос о введении конфирмации (подтверждения полномочий) для бюрократов, а также о конкретных механизмах реализации данной процедуры.

Проект правила — Википедия:Конфирмация бюрократов/Temp.

Введение института конфирмации бюрократов может быть полезно по следующим причинам:

1. Решается вопрос о снятии флага бюрократа с участника, чьи действия привели к утрате доверия к нему со стороны сообщества. Подобные мотивы выдвигались как обоснование необходимости наличия процедуры конфирмации администраторов, которая была признана нецелесообразной, ибо в этом случае администраторы опасались бы решать сложные конфликты между участниками (поскольку при любом раскладе, часть участников будет недовольна решением), кроме того, сам процесс конфирмации более чем 70 имеющихся администраторов может парализовать деятельность сообщества. В случае же конфирмации бюрократов, эти аргументы не применимы, поскольку выполнение обязанностей бюрократа, как правило, не приводит к возникновению конфликтов со значительным количеством участников, а количество бюрократов невелико.

2. Решается вопрос с активностью бюрократов. Например, в настоящее время, у нас в разделе только два действительно активных бюрократа, причем один из бюрократов делает более 60 % всей соответствующей работы. Данное положение не может быть признано допустимым, поскольку возникает ненормальная зависимость функционирования проекта от действий (или бездействия) одного-двух участников. Оптимальным решением данной проблемы видится избрание одного (а лучше двух) активных бюрократов, при одновременном лишении статуса малоактивных бюрократов, ибо наличие более, чем пяти бюрократов в нашем разделе не представляется целесообразным. С помощью конфирмации, во-первых, можно произвести снятие флага с малоактивного бюрократа, а во-вторых, участники будут смелее голосовать за новых кандидатов в бюрократы, поскольку будут знать о существовании механизма снятия флага с бюрократа, не оправдавшего ожиданий.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Обсуждение проводится с 29.11.2008 по 13.12.2008. ВП:ОБП: «Не существует определённой временно́й границы для закрытия обсуждения.» NBS 21:47, 30 ноября 2008 (UTC)

Организатор обсуждения - Сайга20К

Нужен ли институт конфирмации бюрократов?

Да, нужен

1. Нужен, аргументы см. в шапке. --Сайга20К 21:37, 29 ноября 2008 (UTC)
2. Дабы освободить дорогу более достойным кандидатурам. - - NKM 22:14, 29 ноября 2008 (UTC)
3. Нужен, в таком быстро меняющемся сообществе, как Википедия флаг бюрократа не должен быть пожизненным.DonaldDuck 07:50, 30 ноября 2008 (UTC)
4. Недавний конституционный кризис обострил необходимость.--Victoria 08:09, 30 ноября 2008 (UTC)
5. Обязательно. --skydrinker 11:40, 30 ноября 2008 (UTC)
6. Нужен, и не только для бюрократов.//Berserkerus 12:09, 30 ноября 2008 (UTC)
7. Да. --ВиКо 17:38, 30 ноября 2008 (UTC)
8. Нужен. alex_at 18:01, 30 ноября 2008 (UTC)
9. Согласен. --ariely 18:17, 30 ноября 2008 (UTC)
10. Да, нужен, per Putnik (аргументация здесь). EvgenyGenkin 18:31, 30 ноября 2008 (UTC)
11. Нужен. --Latitude 22:40, 30 ноября 2008 (UTC)
12. Ежовская чистка определённо нужна. Когда что-то только организуется. По социальной лестнице прыгают не самые достойные, а тот, кто первый успел. Даже если у нас 5 бюрократов, к ним нужно относиться строго. Вероятно все, кто высказываются против правила, в какой-то мере просто хотят иметь с бюрократами хорошие отношения.--Иван 04:25, 1 декабря 2008 (UTC)
13. Vlsergey 07:05, 1 декабря 2008 (UTC)
14. Я повторюсь. У нас сейчас очевидная нехватка активных бюрократов, хотя при этом кажется, что их достаточно. Но выбирать новых сложно, ибо нет людей, которым лично я (и достаточное число других участников) доверили бы эту должность пожизненно. Чтобы пошёл приток новых активных людей в бюрократы должна иметься возможность (пусть даже лишь потенциальная) вывода старых неактивных. Флаг не орден, он выдаётся для использования. ~ putnik 09:13, 2 декабря 2008 (UTC)
15. Однозначно, надо чистить, и ничего обидного для ранее избранных бюрократов в этом нет. В своё время их избрали без указания срока, что было разумно т.к. никто не мог предугадать, кого на сколько хватит, да и о долгосрочной ли перспективе было думать, когда проект только разворачивался? Incnis Mrsi 09:57, 2 декабря 2008 (UTC)
16. Аргументация "за" убедила, хотя ранее я был против. Роман Беккер 13:55, 2 декабря 2008 (UTC)
17. Per Роман Беккер. deevrod (обс) 17:57, 2 декабря 2008 (UTC)
18. Сообщество решает вопрос о присвоении флага - у сообщества должна быть и возможность флаг снять. Причём необязательно это делать "по будильнику", достаточно просто заложить в правила такую процедуру. То же самое касается и администраторов (даже более актуально в отношении администраторов, нежели бюрократов). --DENker 15:52, 3 декабря 2008 (UTC)
19. Мне весело было наблюдать внезапно возникшее желание выполнять свои обязанности у некоторых наших бюрократов (хотя у меня и сложилось впечатление, что оно было слишком внезапным и привело к тому, что некоторые нетривиальные действия были совершены довольно поспешно), но это меня в общем-то и склонило к тому, что конфирмация необходима. Лучше пусть в сообществе будет 2-3 бюрократа активно и добросовестно выполняющих свои обязанности, чем пять персон при чинах, из которых четверо появляются раз в полгода. --Grebenkov 18:44, 3 декабря 2008 (UTC)

    Перечитав сказанное ниже (и кое-что ещё), всё же должен уточнить, что я не считаю правильным предлагаемый порядок данной процедуры. Голосования — зло. Если бюрократ без каких-либо к тому причин не выполняет своих обязанностей в течение длительного времени, если им совершены действия, несовместимые со статусом — это может быть основанием снятия статуса, но голосование для выявления таких оснований не нужно. --Grebenkov 08:51, 5 декабря 2008 (UTC)

20. Вполне согласна с аргументацией Putnik. --Saə^デスー? 09:37, 4 декабря 2008 (UTC)
21. Не только нужен: важен и необходим. Иначе окостеневание, бездеятельность и зря навешенный флаг. И в перспективе надо иметь похожую процедуру не только для бюрократов.--Безымянный ответ 15:53, 4 декабря 2008 (UTC)

    Вот именно потому, что возникают такие предложения («не только для бюрократов»), идея и является глубоко ошибочной, так как возникает огромная опасность превращения проекта в говорильню с непрекращающимися выборами/перевыборами. --VPliousnine 16:08, 4 декабря 2008 (UTC)

    Конфирмация раз в два года и «превращение проекта в говорильню с непрекращающимися выборами/перевыборами» для меня не очень увязываются, честно говоря... EvgenyGenkin 16:11, 4 декабря 2008 (UTC)

    Хм. Я ж даже привёл цитату, исходя из которой высказал своё мнение. Вы правда хотите 70 перевыборов ежегодно дополнительно к тому, что мы имеем уже? --VPliousnine 06:17, 5 декабря 2008 (UTC)

22. Нужен, не все бюрократы одинаково ответственно относятся к своим обязанностям, один вот похоже добровольно собирается отказываться от полномочий, а остальным было бы полезно проходить описанную "конфирмацию" rubin16 22:17, 6 декабря 2008 (UTC)
23. Нужен, а точнее необходим. Должна иметься работающая процедура по отзыву флагов. Как флага бюрократа, так и sysop. Сообщество выдаёт флаги — оно же должно быть вправе их отбирать.--Аурелиано Буэндиа 07:11, 7 декабря 2008 (UTC)
24. Нужен, и желательно не только для бюрократов, но и для админов.--Stoljaroff 12:37, 8 декабря 2008 (UTC)
25. Нужен. — Dionys 17:14, 21 декабря 2008 (UTC)
26. Нужен, и ещё как нужен! И для админов тоже очень нужен. --NeD80 19:27, 29 декабря 2008 (UTC)
27. Нужен, а то я помню одного бюрократа пришлось долго и униженно уговаривать присвоить флаг администратора участнику, которого уже избрало сообщество. Так и не присвоил в итоге. Поэтому, механизм нужен. --А.Соколов 18:21, 3 января 2009 (UTC)

Нет, не нужен

1. Не охота организовывать цырк. Хорошая встряска с конфирмацией даже при положительном исходе выбьет бюрократа из работы надолго. Можно принять правила об утрате флага бюрократа по неактивности - это да. И конечно же если бюрократ грубо нарушает правила - статус может снять арбком. Но надо не забывать, что бюрократ должен проявить иногда ответственность и на свой собственный страх и риск принять трудное решение, от которого зависит стабильность проекта. Не надо совсем уж связывать руки бюрократам, запугивая их сбором компромата для конфирмации. неон 17:41, 30 ноября 2008 (UTC)

   Трудные решения обычно принимаются консенсусом бюрократов, и ответственность разводится на всех. Конфирмация раз в два года (пока лидирует такой вариант) вряд-ли выбьет активного бюрократа из колеи, они у нас не благородные девицы, а ветераны проекта, прошедшие огонь, воду, гомовойны и медные трубы. Правило по неактивности - возможный вариант, но не идеальный - во первых, жесткие критерии не пройдут, а по мягким всегда можно поддерживать минимальную активность, но при этом фактически функций не выполнять (тут показательна аналогия с правилом по активности админов); кроме того, решается только проблема неактивности, но остается проблема утраты доверия сообщества, с которой, при отсутствии вопиющих нарушений, АК сделать ничего не сможет. --Сайга20К 05:01, 1 декабря 2008 (UTC)

2. Не нужен. Достаточно правила «увольнения» по неактивности. --Gosh 19:04, 30 ноября 2008 (UTC)

   См. выше мой ответ неон-у. --Сайга20К 05:01, 1 декабря 2008 (UTC)

3. Не нужен. Пока в ru-wiki слишком мало бюрократов (формально 5 шт.), чтобы писать под них правила (ВП:АК - может всегда разобраться, в особых случаях), а вот для администраторов полезно бы было раз в год подтверждать, т.к. их формально достаточно много (с флагом Администратора 71 шт.), а реально гораздо меньше (если смотреть по делам)--User№101 19:25, 30 ноября 2008 (UTC)

   Отсутствие процедуры подтверждения полномочий называется в качестве серьезной причины того, почему сообщество не рискует голосовать за новых бюрократов. EvgenyGenkin 21:33, 30 ноября 2008 (UTC)

   для меня отсутствие этой процедуры вероятно не послужило бы препятствием для участия в голосовании за новых бюрократов, главное оценка вклада кандидата. Статус бюрократа по большому счёту позволяет присваивать статус бота, переименовывать участников и присваивать участникам статус администратора и бюрократа, а в остальном всё то-же, что и администратор, поэтому целесообразно общие правила для т.е. Конфирмация администраторов (в. т.ч. см. и «Измерение уровня администраторства»), куда можно было бы добавить строчку и особых „бюрократических возможностях“ в.ч. и ответственность за не присвоение статуса администратора/бота/бюракрата вопреки мнению сообщества --User№101 22:11, 30 ноября 2008 (UTC)

   Прошлых двух кандидатов в бюрократы прокатили с основным аргументом «бюрократов достаточно», поэтому я говорю о средних настроениях в сообществе, а не о лично ваших. Я также не вижу необходимости смешивать подтверждения полномочий бюрократов и администраторов в одну кучу, это очень разные вопросы. Администраторов много и их конфирмация — большой расход сил сообщества (основной аргумент против этого во многих разделах), но за безобразия статуса администратора может легко лишить АК. С бюрократами ситуация совсем иная. Я не вижу необходимости смешивать это в одну кучу. EvgenyGenkin 22:23, 30 ноября 2008 (UTC)

   В части лишения статуса через АК - разницы никакой. Андрей Романенко 01:54, 1 декабря 2008 (UTC)

4. Против чисто по практическим соображениям. Здесь упомянули, что активных бюрократов мало, а «неконституционно» повёл себя как раз этот активный участник. Формально даже опасно подавать против него иск в АК, так как если флаг снимут, то рискуем остаться вообще без бюрократов. Dr Jorgen 20:08, 30 ноября 2008 (UTC)

   Снятие флага угрожает скорее не ему, а малоактивным бюрократам. --Сайга20К 22:14, 30 ноября 2008 (UTC)

   Думаю, что эту ситуацию вполне можно решить через консенсус - если участники отсутствуют или мало активны в проекте и если действительно есть лимит в 5 бюрократов, то разве нельзя их просто попросить отказаться от своих обязанностей? --Dr Jorgen 14:04, 1 декабря 2008 (UTC)

   Не рискуем. Просто изберут нового бюрократа, и я даже догадываюсь, кто им станет. Incnis Mrsi 09:57, 2 декабря 2008 (UTC)

5. Я сам несколько дней назад говорил, что флаг бюрократа, по идее, не особо конфликтный, а потому можно пойти на процедуру вотума доверия. Однако, по зрелом размышлении, я изменил свою точку зрения. Во-первых, наблюдение за двумя последними выборами администраторов почему-то наводит меня на мысль, что конфликтные ситуации с утверждением итогов этих выборов будут возникать всё чаще и чаще - и не хотелось бы тут дополнительных неожиданностей. Во-вторых, отношение участников к бюрократу формируется не только и не столько на основании его деятельности как бюрократа, но и на основании его деятельности как администратора, - и легко себе представить, как недовольство админской работой участника приведет к голосованию против него при конфирмации бюрократа. Андрей Романенко 01:54, 1 декабря 2008 (UTC)

   Андрей, если в конфликтной ситуации бюрократ, по мнению сообщества, был не прав, разве это не может быть поводом для лишения флага? Во-вторых, спорные вопросы на ВП:ЗСА и выборах арбкома решаются консенсусом бюрократов, так что ответственность ложится не на конкретного бюрократа, а на всех из них. Что же касается недовольства бюрократом как администратором — если его деятельность как администратора вызывает нарекания у значительной части сообщества, разве это не повод для снятия флага? Бюрократ должен пользоваться безусловным доверием большей части сообщества, это признано в том числе и в ВП:ПВА, устанавливающем очень жесткие критерии одобрения для выборов бюрократов. Ну и наконец, вот текущая ситуация — в проекте по-сути только два бюрократа. Выбрать еще одного малореально, ибо сложился консенсус, что более чем пять бюрократов в нашем проекте — это чересчур. Снять статус с малоактивных бюрократов нельзя, ибо во-первых небольшая активность все-же есть, а во-вторых, у нас вообще нет правила о неактивности бюрократов. Или как быть в ситуации, когда деятельность бюрократа (не как собственно бюрократа, а как участника и(или) администратора) начинает вызывать нарекания значительной части сообщества, но формально нрарушений нет или они недостаточно значительны, чтобы ИСК в АК имел успех? Вы можете предложить иной вариант, который решит указанные мною проблемы, не будет нести в себе крупных рисков и будет приемлим для сообщества? --Сайга20К 04:45, 1 декабря 2008 (UTC)

   Достаточно интересная логика — отзыв флага бюрократа производится в случае его первой же ошибки («если в конфликтной ситуации бюрократ, по мнению сообщества, был не прав, разве это не может быть поводом для лишения флага?»). С учётом того, что таковой ошибкой может оказаться, например, присвоение статуса бота, выглядит как-то нехорошо... --VPliousnine 14:28, 1 декабря 2008 (UTC)

   Зависит от серьезности ошибки. За некоторые действия можно лишиться флага очень быстро и без всякой конфирмации. За бота же несет ответственность в первую очередь ботовладелец, роль бюрократа тут техническая. --Сайга20К 15:50, 1 декабря 2008 (UTC)

   Вы настолько уверены, что при выдаче флага бота, например, Канопусу никто не выскажет претензий по факту последующих проблем? --VPliousnine 06:21, 2 декабря 2008 (UTC)

   Для такого рода случаев конфирмация не нужна. Флаг снесут стюарды, никого особо не спрашивая. --Сайга20К 06:57, 2 декабря 2008 (UTC)

   Я ж про ошибку, а не про вредительство. --VPliousnine 09:48, 2 декабря 2008 (UTC)

   Описанные вами действия иначе, как вредительство, квалифицировать нельзя. --Сайга20К 09:56, 2 декабря 2008 (UTC)

   Я думаю, что сложившийся в сообществе консенсус относительно того, что бюрократов достаточно и больше нам не требуется, никак не связан с цифрой 5. Просто при всех предыдущих обсуждениях никто не мог объяснить: зачем нам еще бюрократ. А несколько недавних событий это показали. Потому что вопрос же не в том, сколько в точности действий эти пятеро совершают как бюрократы, а в том, какой объем работы остается невыполненным или выполняется не вполне качественно. Что же касается "доверия сообщества", то на моей памяти примеры колебаний в доверии (то есть чтобы сперва подавляющее большинство доверяло, потом поддержка значительно снижалась, потом, глядишь, снова возрастала) совершенно единичны - и я вынужден признаться, что, раздумывая над этими единичными примерами, прихожу к выводу о том, что не стоило бы ставить наличие у участника каких-то важных и необходимых обязанностей от второстепенных, случайных, импульсивных причин, которые обычно вмешиваются в дело в подобных случаях. Андрей Романенко 23:22, 1 декабря 2008 (UTC)

   Лично я не буду голосовать за шестого бюрократа, потому как считаю экстенсивный принцип «если из пятерых работают два, то давайте выберем шестого» порочным. В немецкой Википедии вообще всего три бюрократа, при существенно больших размерах. Насчет выполнения/невыполнения работы — дело не в том, что какая-то работа невыполняется (обязанностей у бюрократов не так много), проблема в том, что занимаются этой работой фактически два участники (а большей частью — один), что ставит функционирование проекта в зависимость от одного-двух человек, что ненормально; недавний кризис показал это с очевидностью. Насчет же «колебаний уровня доверия», бывают ведь случаи и не колебаний, а просто устойчивого снижения уровня доверия по тем или иным причинам; предлагаемая периодичность конфирмации (вариант раз в два года, пользующийся наибольшей поддержкой) в значительной степени нивелирует эффект краткосрочный колебаний доверия, связанных с отдельными действиями участника. --Сайга20К 05:42, 2 декабря 2008 (UTC)

   Откровенно говоря, я не вижу, что плохого в экстенсивном подходе к этому вопросу. Не было потребности в шестом бюрократе - не выбирали его, возникла потребность - почему бы не выбрать... Но вот насчет того, что краткосрочные колебания доверия будут нивелироваться двухлетним сроком, я сильно не уверен. У нас перед глазами пример последних выборов АК, в ходе которого коллега wulfson получил совершенно иной расклад голосов, чем полгода назад. По сути дела, это результат совершенно конкретного конфликта, состоявшегося, как на грех, незадолго до выборов. И меня смущает такая перспектива: за полгода до предполагаемой конфирмации бюрократ начинает прикидывать, как бы это ни с кем особо не поссориться. Андрей Романенко 23:21, 2 декабря 2008 (UTC)

   Разрешите напомнить, что заявка wulfson на статус бюрократа была неудачной до начала конкретного конфликта.--Victoria 10:42, 3 декабря 2008 (UTC)

   Хорошо видно, что все доводы против избрания апеллировали к ненужности еще одного бюрократа и чрезмерной загруженности кандидата другими обязанностями: Википедия:Заявки на статус бюрократа/Wulfson. Так что это тут ни при чём. Андрей Романенко 17:33, 3 декабря 2008 (UTC)

6. Очередная, очередная волокита, очередное отвлечение от написания энциклопедии. Флаг неконфликтный - ну и пусть обладают им. ShinePhantom 05:17, 1 декабря 2008 (UTC)
7. Не нужен, главным образом, исходя из аргументации неона. Мне, кстати, трудно представить, как может получиться ситуация, когда участник не пропадает из проекта (то есть нет неактивности), не совершает ничего «выдающегося» (чтобы АК его не тронул), но полностью теряет при этом доверие сообщества. Более того, на мой взгляд, телега стоит не совсем с той стороны - надо бы сначала понять: убрав 4 действующих бюрократов, наберём ли мы хотя бы пару других по теперешним правилам избрания. --VPliousnine 09:43, 1 декабря 2008 (UTC)

   Вы смешиваете два основания, по которым сообщество может отказать вюрократу в подтверждении статуса: 1) Бюрократу доверяют, но он малоактивен и на этом основании сообщество считает целесообразным снять флаг; 2) бюрократ активен, но его действия привели к утрате доверия к нему сообщества. Теперь по второй части: для начала, "убрать четырех бюрократов" согласно предлагаемому проекту правил, не выбрав взамен минимум двух, нельзя; далее, почему вы считаете, что из пяти имеющихся бюрократов имеет шансы пройти конфирмацию только один; и наконец, на двух последних выборах АК пятеро участников, не являющихся бюрократами, набрали 80% и более голосов. --Сайга20К 16:00, 1 декабря 2008 (UTC)

   1. Мне почему-то кажется, что при явной неактивности устраивать избирательный процесс несколько некомильфо, так что неактивность - повод, скорее, для обращения к самому фигуранту (с вопросом, будет ли изменение) и, при необходимости, к АК.

      В том то-и дело, что во-первых неактивность неявная (некоторая, хотя и небольшая активность есть), правил лишения статуса бюрократов по неактивности у нас нет, так что иск в АК в этом случае не имеет перспектив. если же участник больше года придерживается такой позиции, думается, обращения вряд-ли помогут. --Сайга20К 09:54, 2 декабря 2008 (UTC)

   2. "убрать четырех бюрократов" - три неактивных и один, действия (если не ошибаюсь, неприсвоение флага администратора участнику, который с тех пор так и не появился) которого вызвали претензии (то есть, вопрос о недоверии к пятому пока что просто не возникал);

      Если уж мы переходим к конкретным личностям, то я сомневаюсь, что сообщество проголосует против бюрократа, выполняющего сейчас более 60% всей соответствующей работы; еще один ныне малоактивный бюрократ был избран полтора года назад и, судя по наметившемуся консенсусу насчет периодичности конфирмации, полгода в запасе у него еще есть. Кроме того, повторяю, проект правила предусматривает, что при наличии трех и менее бюрократов конфирмация не проводится. --Сайга20К 09:54, 2 декабря 2008 (UTC)

   3. на выборах АК избирали состав АК, а не бюрократов (то есть, судей, а не сенаторов), если же поимённо, то выясняется достаточно грустная картина, что на выборах весной "80% и более голосов" набрали уже бюрократ Wind, неадминистратор Panther и неактивный ныне Levg (а также потерявший впоследствии этот уровень доверия Wulfson), на последних же выборах - да, есть аж 3 участника, преодолевших барьер 80% (Kaganer опять же не проходит, так как не администратор), но у меня нет уверенности, что они все априори готовы выдвинуться на пост бюрократа, а также, что туда их гарантированно изберут (особенно учитывая количество постов у некоторых из них). --VPliousnine 06:21, 2 декабря 2008 (UTC)

      Во первых, согласно ВП:ПВА, для того чтобы иметь право быть избранным в бюрократы, не обязательно быть администратором - это возможно при наличии стажа как арбитра. Кроме того, перечисленными вами участниками число возможных кандидатов в бюрократы, полагаю, не ограничивается. И наконец, есть мнение, что арбит - это более ответственная должность, чем бюрократ. --Сайга20К 09:54, 2 декабря 2008 (UTC)

      Мне казалось, это технически невозможно (или я что-то пропустил?). Перечислял я — по Вашей же наводке — именно тех, у кого есть доверие в 80%. По поводу уровня ответственности — ну не знаю, мне упорно кажется (я допускаю вероятность своей ошибки), что это тут ни при чём, поскольку это совершенно разные работы (очень неточная аналогия: выбор хирурга себе и педиатра ребёнку проводится по очень разным критериям). --VPliousnine 14:44, 2 декабря 2008 (UTC)

      Вот цитата из ВП:ПВА: «Кандидатом в бюрократы Википедии может быть участник…выполнявший обязанности администратора Википедии либо арбитра в течение не менее полугода до момента выдвижения». Если проанализировать выборы АК за последний год (три состава), то мы видим, что за исключением уже бюрократов и ныне малоактивных, 10 участников, имеющих уровень поддержки на уровне 80% или чуть ниже - Kaganer, Alexei Kouprianov, Kv75, Altes, Panther, Андрей Романенко, NBS, Ilya Voyager, EvgenyGenkin, Александр Сигачёв. При том что не все потенциальные кандидаты в бюрократы выдвигались в арбитры, есть и другие достойные кандидатуры, DR например. Итого, даже если вдруг все пять имеющихся бюрократов не пройдут конфирмацию (что, на мой взгляд, совершенно невероятно), заменить их есть кем. --Сайга20К 17:43, 2 декабря 2008 (UTC)

      Повторюсь, мне всегда казалось, что флаг бюрократа технически совмещён с админским. --VPliousnine 08:02, 4 декабря 2008 (UTC)

      По при утрате доверия к бюрократу сообщества можно снимать статус, но за автоматически снимать за неактивность - не стоит, разве что бюрократ сам изъявит желание. Всё-таки мы живём не только википедией и всякое в жизни бывает, а хорошие кадры найти непросто. Бюрократов набирают за их личные качества, и если есть шанс, что "хороший" бюрократ вернётся, не стоит им пренебрегать. Dodonov 12:53, 2 декабря 2008 (UTC)

      В чем проблема перевыборов после возвращения к активной работе? А если человек исчез из проекта и не откликается, так и будет висеть на нем флаг до скончания века? --Сайга20К 16:45, 2 декабря 2008 (UTC)

8. Не надо разводить лишнюю демократию. Если кому-то хочется "прореживать" бюрократов, то нужно делать это в связи с неактивностью. А если уж экспериментировать с демократией, то надо начинать с администраторов. --Jannikol 14:19, 2 декабря 2008 (UTC)

   Правила по неактивности бюрократов у нас нет, к тому же я сомневаюсь, что такое правило будет одобрено сообществом. Основанием же для непрохождения конфирмации может быть и малоактивность. Вопрос насчет конфирмации администраторов обсуждался неоднократно, итог отрицательный. --Сайга20К 16:45, 2 декабря 2008 (UTC)

   Какой же будет критерий малоактивности? Кстати, насколько я помню, единственным администратором, готовым подтверждать свой статус, был именно Томас... А другие больше писали о том, что сие хлопотное дело будет отвлекать от написания статей, да и недобросовестных участников опасались...--Jannikol 17:13, 2 декабря 2008 (UTC)

   Я всегда был за подтверждение, а putnik так даже пытался своё подтверждение инициировать. Там не так всё просто.--Yaroslav Blanter 17:19, 2 декабря 2008 (UTC)

   Это видимо позднее уже было и я наверное не следил, иначе бы я про Вас с Путником помнил...--Jannikol 17:28, 2 декабря 2008 (UTC)

   При конфирмации никакого критерия малоактивности не будет. Сообщество будет само решать в каждом конкретном случае, достаточен ли уровень активности бюрократа для сохранения за ним флага. --Сайга20К 17:30, 2 декабря 2008 (UTC)

9. Я понимаю, что, поскольку в значительной степени эта инициатива направлена конкретно против меня (хотя я и не думаю, что сообщество не удостоило бы меня "конфирмации"), то мои комментарии будут рассматриваться как комментарии "заинтересованного лица" и во внимание приниматься не будут. И тем не менее:
   • по поводу 1-го аргумента за введение этой процедуры: "не сломалось - не чини". Какой бюрократ потерял доверие сообщества - покажите пальцем, пожалуйста! У нас и так куча правил, которые раздражают и мешают работать - и плодить их без необходимости, просто из абстрактных соображений, не следует. Поскольку проблема отсутствует, то и решать просто нечего.

   • Разрешите Вас разочаровать, опрос вызван совсем другим: у нас тут в Ваше отсутствие случился небольшой кризис с присвоением флага админа, когда выяснилось, что в проекте 1 (один) активный бюрократ, а остальных нужно вызывать, как богов с Олимпа. То есть уже сломалось, и уже нужно чинить. Не обязательно потерять доверие, достаточно быть неактивным. Если есть правило о снятии флагов с админов за неактивность, почему бы не с бюрократа?--Victoria 21:43, 2 декабря 2008 (UTC)

   ВИКА! Вы с таким жаром возражаете, а между тем, вчитайтесь в мои слова. Наверху устроителем данного обсуждения высказано два аргумента. Соответственно, первый - о доверии. Который я и опроверг. Кому конкретно не доверяют? Покажите пальцем, пожалуйста! Про случай с Seelowe я в курсе (Макс быстрее меня отреагировал), и никакого отношения к доверию не имеет. Поэтому с доверием - точно "не сломалось".Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:16, 2 декабря 2008 (UTC)

   • Лично мне кажется, что ждать, когда "сломается", и в пожарном порядке принимать процедуру - не очень хороший вариант. Например, в свое время не прописали в правилах выборов АК, что кандидатом не может быть надолго или бессрочно заблокированный участник - и в итоге получили провокации и кучу совершенно ненужного флуда на последних двух выборах. Пальцем я ни на кого показывать не буду, но считаю, что первые "звоночки" есть уже сейчас. --Сайга20К 05:08, 3 декабря 2008 (UTC)

   • и по поводу 2-го аргумента: заставлять работать человека при помощи запугивания - это разрушение атмосферы "Википедии", сила которой в том, что каждый хорошо делает то, что ему нравится. Рабский труд на порядок менее производителен, чем тот, в который вкладывают душу. А в остальном, аргумент исповедует странную логику: ведь даже малоактивные бюрократы увеличивают общее количество действий, совершаемых бюрократами. Я бы понял если ли "вселенской несправедливостью" возмущался бы тот бюрократ, который делает большую часть действий, но совершенно не понимаю, какое дело до этой "несправедливости" человеку, который даже не помогает бюрократам в их работе. И, конечно же, принцип "не сломалось - не чини" справедлив и тут.

   • Какое запугивание? Вероятность снятия флага с админа за неактивность (кстати, параллельно идет опрос об увеличении минимального количества действий для админов, и никто не называет это запугиванием) не запугивание. Армумент "малоактивные бюрократы увеличивают общее количество действий, совершаемых бюрократами" работает относительно админов, но не работает относительно бюрократов, потому что этих действий не так много в целом. Количество админов потенциально не ограничено, в то же время, в сообществе есть консенсус, что бюрократов не должно быть слишком много. Если малоактивный админ не занимает ничьего места, малоактивный бюрократ как раз занимает. Дорогу молодым! Victoria 21:43, 2 декабря 2008 (UTC)

   Про то, что бюрократы занимают чьё-то место - это злокачественная сказка. Почитайте, пожалуйста, внимательно, аргументацию сообщества на выборах: количество тех, кто реально ориентировался на арифметику, пренебрежимо мало (хотя абстрактные обсуждения "арифметики" и звучали при абстрактных обсуждениях - и именно таким абстрактные оторванные от жизни обсуждения вредят "Википедии"). Если человек считает, что бюрократов достаточно, это означает, что он считает достаточным существующих бюрократов для выполнения работы, а не то, что цифра "пять" достаточно велика. В остальном Ваш ответ мне непонятен: общее количество выполняемых действий никак не отменяют того факта, что даже малоактивные "деятели" вносят положительный вклад в это общее количество выполняемых действий. И в результате их "удушения" общее количество выполняемых действий может увеличиться лишь в результате страха оказаться на их месте - вот Вам и запугивание. И если если после случая с Seelowe меня сильно мучала совесть и я планировал пристально заняться назначениями администраторов - то теперь, когда я увидел это обсуждение, до его окончания (а также в случае принятия предложения) и пальцем не пошевельну, т. к. тогда бы подумали, что я стал это делать из страха. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:16, 2 декабря 2008 (UTC)

   • Верно, что каждый делает то, что ему в проекте интересно. Вот Obersachse быть бюрократом интересно, это очевидно, Maximaximax-у тоже интересно. Но вот например, если вам и Kneiphof-у, судя по вашей активности, это малоинтересно или совсем неинтересно, то зачем вам флаги? Сдайте их (желательно вместе с админским, ибо этой работой вам тоже судя по всему заниматься неинтересно), это официальное предложение, для того чтобы сообщество могло выбрать тех, кому это будет интересно. В отличие от администраторов, количество которых не ограничено, в случае с бюрократами сообщество остановилось на определенной цифре, и занимать место, мало что делая (а периодами вообще ничего)- это позиция «собаки на сене» — «сам не ам, и другим не дам». Флаг не орден, он дается для использования. --Сайга20К 05:08, 3 декабря 2008 (UTC)

   • В общем, считаю инициативу вредной по следующим основаниям: 1) бесполезное отвлечение ресурсов сообщество на обсуждение решения несуществующей проблемы и потенциальное отвлечение ресурсов сообщества на голосования; 2) попытка увеличения и так неподъёмного свода правил, причём именно тех, которые приводят к фрустрации, вызвавшую к жизни правило ВП:ИВП, и именно тех унизительных правил, которые отталкивают участников от плодотворной работы над проектом; 3) а предложенный формулировки проекта правила - вообще прямой инструмент давления на бюрократов, позволяющий легко манипулировать процессом принятия ими решений в сложных ситуациях - бюрократы будут вынуждены ориентироваться не на благо "Википедии" и её правила, а на организаторов флеш-мобов.

   • Если бы проблема не существовала, ее не стали бы обсуждать. Не вижу, каким образом можно манипулировать бюрократом раз в два года. Лично моими административными действиями никак не манипулирует возможность иска о снятии флага со стороны нарушителей, которые часто собирают мобы на ВУ. Я верю в то, что такие закаленные и опытные участники, как бюрократы, будут поступать по справедливости и совести, невзирая на внешнее давление. Я верю в добрую волю сообщества. А Вы? Victoria 21:43, 2 декабря 2008 (UTC)

   • Увы, обсуждается множество совершенно неважных проблем, и остаются за бортом важные. Это и "Википедии", и в жизни вообще. А манипулировать очень просто - копить компромат, а во время какого-то важного события инициировать эту процедуру. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:16, 2 декабря 2008 (UTC)

   • Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:54, 2 декабря 2008 (UTC)

     Не вижу ничего унизительного в том, чтобы бюрократы периодически убеждались в том, что их деятельность одобряется сообществом. Арбитражный комитет каждые полгода переизбирают, никто не считает это унизительным и не высказывает предположений, что арбитры боятся принимать серьезные решения, потому что их могут не переизбрать на следующий срок. --05:08, 3 декабря 2008 (UTC)

     То, что ряд участников не понимают, что стремление в добровольном проекте построить других участников, заставить их ходить строем и оправдываться, причём с использованием при этом жёстких, задевающих формулиров - это большая проблема "Википедии". Она приводит к тому, что у участников опускаются руки, авторы уходят из проекта, а метапедисты теряют интерес к активной деятельности. Раз Вы так сильно этого хотите, я могу пойти навстречу Вам и тоже уйти из русскоязычного раздела "Википедии", сконцентрировавшись на англоязычном разделе и НП "Викимедиа РУ". Только уверены ли Вы, что "Википедии" от этого будет лучше?.. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:51, 3 декабря 2008 (UTC)

     Как вы совершенно правильно отметили, проект добровольный, и вы вольны делать все, что вам угодно. Насчет использования «жёстких, задевающих формулировок» — советую вам внимательнее присмотреться к собственному стилю общения в отношении оппонентов. --Сайга20К 15:59, 3 декабря 2008 (UTC)

10. Нужно чтобы было меньше левых голосовалок, т.к. проект создан не для этого. И есть опасность, что в результате введения процедуры кол-во бюрократов сократится до одного или вообще нуля. --sk 00:11, 3 декабря 2008 (UTC)

    Расскажите подробнее, каким образом в резултате принятия данного проекта количество бюрократов может снизиться до нуля? Для меня это совершенно неочевидно--Сайга20К 04:29, 3 декабря 2008 (UTC)

    Ничего, что я встряну и тут? Двоим Вы прямо тут предложили снять с себя флаги, Томас, на мой взгляд, имеет достаточно большие шансы не пройти (уж сейчас-то найти 20% недовольных его действиями - не проблема), Wind сейчас практически отсутствует, остаётся только один, претензий к которому (начиная с сомнений по процедуре его избрания) только на моей памяти было высказано столько, что пора расстреливать (это не моё отношение к нему, а «обоснование процедуры»), а не конфирмацию устраивать. --VPliousnine 09:37, 3 декабря 2008 (UTC)

    С моей точки зрения, эта ситуация ненормальна сама по себе, и принятие данного правила позволит избежать повторения в будущем. Излишнюю резкость переходного периода можно смягчить, как - обсуждаемо. Vlsergey 09:47, 3 декабря 2008 (UTC)

    Я уже устал повторять - во первых, проект предусматривает, что конфирмация не проводится, если в проекте трое или меньше бюрократов, это раз. Во-вторых, большинство участников придерживается варианта "66% За", и ни о каких "20%" речи не идет. За Томаса лично я проголосую, ибо не ошибается только тот, кто не работает, а он работает, и очень много. По моему личному мнению, снятие флага реально угрожает двум малоактивным бюрократам, ну так будет повод выбрать новых, более активных. Кстати, успешное прохождение конфирмации Maximaximax-ом, в чем я не сомневаюсь, ра и навсегда закроет все разговоры о правомерности его назначения. --Сайга20К 16:12, 3 декабря 2008 (UTC)

    Рассматриваем ситуацию: правило введено, сразу же начинаются «разборки» с Томасом (ну не будут же в правило вставлены персональные сроки «разборок»), поскольку именно его деятельность привела к «кризису» (я, правда, искренне не понимаю претензий в его адрес, поскольку «пострадавший» от него участник не только не выражал каких-то претензий, но и вообще так и не появлялся с тех пор в проекте при том, что сообщений про Вики-отпуск у него на странице нет — даже я, достаточно внезапно получив такие проблемы с глазами, что не мог видеть практически ничего, подобное сообщение сделал). Соберёт ли он нужное количество (каким-бы оно ни было) - сказать сложно, поскольку градус обсуждения «преступления против Википедии» (цитата оттуда: «ты пользуешься доверенным тебе властным рычагом в личных целях, чем компрометируешь проект как таковой») был слишком высоким. Далее можно заняться Maximaximax'ом (ясно же, что претензий к нему за время его деятельности можно насобирать кучу), после чего в проекте останется как раз 3 бюрократа, 2 из которых Вас не устраивают (я даже частично с претензиями к ним согласен, но мне кажется, что в данном случае надо не в отставку отправлять, а придумывать какой-то почётный квазистатус типа «хранитель традиций»), а один сейчас почти отсутствует, имея при этом иммунитет от претензий. --VPliousnine 08:02, 4 декабря 2008 (UTC)

    Действительно, VPliousnine, прав. Смотрите, когда говорится о необходимости подтверждать права администраторов, то противники этого, чаще всего говорят о том, что есть недобросовестные участники, недовольные действиями администраторов, которые из-за этого могут прокатить доброствестного администратора. Но ведь бюрократы являются одновременно администраторами... Недобросовестным участникам вообщем-то все равно как свести счеты с противником. Нельзя лишить поста администратора, так пусть хоть без поста бюрократа останется...--Jannikol 09:45, 3 декабря 2008 (UTC)

    Такой вариант возможен, но во-первых, для этого надо поссориться не менее чем с третью активных участников (а если такое произошло, то возможно флаг действительно надо снимать), во вторых, у нас 70 администраторов, и неужто «партия операторов»(R) не поддержит несправедливо заваливаемого коллегу? Если же бюрократ ухитрится поссориться и с участниками без флагов, и со своими коллегами-администраторами, то, имхо, лишение флага тут лучший вариант. --Сайга20К 16:12, 3 декабря 2008 (UTC)

    А Вы лично готовы будете поддерживать «несправедливо заваливаемого коллегу» Drbug'а? --VPliousnine 08:02, 4 декабря 2008 (UTC)

    Нет, в первую очередь по причине его малоактивности. Но вот скажем Томаса поддержу, несмотря на недавнюю ситуацию на ЗКА. --Сайга20К 15:41, 4 декабря 2008 (UTC)

11. Достаточно уже существующих средств. --Rave 07:06, 4 декабря 2008 (UTC)

    Каких? --Сайга20К 15:41, 4 декабря 2008 (UTC)

    существующих. --Rave 15:53, 4 декабря 2008 (UTC)

    Как-то я не обнаружил на указанной Вами странице ничего насчет снятия флага с бюрократа. --Сайга20К 16:05, 4 декабря 2008 (UTC)

    Тем не менее, это не мешает провести опрос в сообществе о деятельности того или иного бюрократа и при наличии консенсуса за снятие флага обратиться с соответствующим иском в АК. --Rave 19:52, 4 декабря 2008 (UTC)

    Собственно, предлагаемый проект как раз и реализует ваше предложение, определяя особенности данного опроса и позволяя обходиться при выявленнии консенсуса совсем без АК. Чем меньше туда попадает дел, тем лучше. --Сайга20К 20:50, 4 декабря 2008 (UTC)

    Собственно существующий способ не требует данного опроса, поэтому ни опрос ни правило не нужны. И не надо, пожалуйста, пытаться извратить смысл моего мнения. Я против "конфирмации бюрократов". --Rave 21:33, 4 декабря 2008 (UTC)

    Перечитайте, пожалуйста, ВП:ПДН - это я насчет «пытаться извратить смысл моего мнения» --Сайга20К 06:42, 5 декабря 2008 (UTC)

    Вместо конструктива - выбора нового бюрократа, вы продавливаете своё мнение о том, что раз бюрократы недостаточно активны, то их надо снимать, что я рассматриваю как негативное действие, направленное на дальнейшее снижение бюрократской активности. При этом вы основываетесь на неверных предпосылках: консенсуса за то, что "новых бюрократов не нужно" в сообществе сейчас нет, и если он и был, то во времена, когда претензий к активности бюрократов не было. И именно в связи с отсутствием претензий данный тезис и звучал. Если сейчас кто-либо из проходящих по критериям подаст заявку, я уверен, что таких выражений не будет. Из двух неудачных заявок, на которых вы постоянно акцентируете внимание, одна была подана в период достаточной активности бюрократов, а вторая - и без того загруженным участником. Далее, в соответствии с высказанным ниже мнением Кондратьева и с вашим собственным мнением ничего кардинально нового предлагаемый механизм не привносит, ибо вполне заменяется опросом по конкретному бюрократу с определением консенсуса и последующей подачей иска в АК. Таким образом, "конфирмация" в нынешней постановке на мой взгляд не нужна, а в соответствии с мнением DrBug, с которым я в данном вопросе согласен, приносит вред ещё до принятия. Если уж так хочется побороться с неактивными бюрократами, то на худой конец можно повысить критерии неактивности, переформулировав их с привязкой по времени на реакцию или ещё как-то. А лучше - попробуйте сами подать заявку на статус бюрократа. Насколько я знаю, по критериям вы проходите. --Rave 07:35, 5 декабря 2008 (UTC)

    Вы абсолютно уверены в том, что при выдвижении новой кандидатуры таких возражений не будет? Пока вала желающих выставить свою кандидатуру на выборы что-то не наблюдается (хотя есть более десятка участников, пользующихся значительным доверием сообщества), вы не задавали себе вопроса, почему это происходит? (кстати, я не буду выставлять свою кандидатуру по ряду причин, в частности, не чувствую необходимого уровня поддержки, кроме того, по моему мнению бюрократ должен хорошо владеть английским, чего в моем случае нет). Кстати, процедуры "опроса по конкретному бюрократу с определением консенсуса и последующей подачей иска в АК" у нас нет, и скорее всего попытка инициации такого опроса будет просто закрыта, как произошло например с инициированной putnik-ом попыткой инициировать собственную конфирмацию. --Сайга20К 10:37, 5 декабря 2008 (UTC)

    Ну вот вы снова меня неправильно толкуете... Естественно, я не могу быть абсолютно уверен, кроме как в себе, но логично предположить, что при дефиците бюрократов аргумент "нам бюрократов и так хватает" работать не будет, и при наличии доверия участник будет выбран. Вала желающих стать бюрократами сейчас нет, но его и не было никогда, так что это не показатель. По поводу хорошего владения английским языком - оно по меньшей мере необязательно. А про опрос я с вами вообще не соглашусь: Путник начал повторное голосование в виде ЗСА, которая была закрыта как абсурдная, тогда как опросы проводить никто никому не запретит и не закроет. Я бы проверил это утверждение на практике, но сбор мнений о снятии флага с бюрократа без причин и только ради эксперимента я расцениваю как прямое доведение до абсурда. --Rave 12:01, 5 декабря 2008 (UTC)

12. Совершенно лишнее, надуманное, правило и его обсуждение. Решение простейшее - избрать ещё несколько бюрократов. --Кондратьев 08:59, 4 декабря 2008 (UTC)

    Как показали последние две заявки на статус бюрократа, это совсем не так просто. --Сайга20К 15:41, 4 декабря 2008 (UTC)

    Но именно это и будет решением, а не длинный ход через обсуждение, принятие правила, а затем снятие флага через "конфирмацию". Гораздо лучше решение, чем запутывание. Проблема в том, что бюрократов мало, а не много. А обсуждаемое правило обостряет ситуацию. --Кондратьев 17:47, 4 декабря 2008 (UTC)

    Дело в том, что значительное количество участников (достаточное, чтобы завалить заявку) полагает, что более чем пять бюрократов в нашем разделе не нужно. Соответственно, скорее всего нового бюрократа выбрать не получится, пока не будет лишен флага один из старых. И где вы нашли запутывание? Вам что-то неясно в предлагаемом проекте правила? Я с удовольствием разъясню. --Сайга20К 06:42, 5 декабря 2008 (UTC)

    Вот всё-таки в такой жёсткой постановке, мне кажется, на сегодняшний день эту позицию никто, кроме Вас, не высказывает. Да, мы видим, что достаточно много участников считает процедуру конфирмации не лишней, - но делать из этого вывод, что сегодня нового бюрократа не изберут, мне кажется преждевременным. Андрей Романенко 11:20, 5 декабря 2008 (UTC)

    Этот вопрос может быть выяснен окончательно лишь путем «натурного эксперимента». Не желаете принять в нем участие? --Сайга20К 05:34, 7 декабря 2008 (UTC)

    Если под "моим участием в натурном эксперименте" Вы подразумеваете выдвижение моей кандидатуры в бюрократы, то мне моя кандидатура кажется не самой удачной для этого флага. Могу даже сказать, почему: в обязанности бюрократа входит решение вопросов с ботами, а я совершенно ничего в этой области не понимаю. Я потому и задал в самом начале вопрос на ВП:ВУ насчет того, какая кандидатура в бюрократы кому из участников кажется наиболее удачной: я давно бы выдвинул кого-либо от себя, но не понимаю твёрдо, кто это должен быть. Андрей Романенко 02:28, 12 декабря 2008 (UTC)

13. Против, хотя некоторые бюрократы многим участникам (в том числе и мне) не внушают большого доверия, и их вполне можно будет лишить этого статуса (при должной подготовке). (1) Статус с плохого бюрократа вполне может снять Арбком. Бюрократ помимо выполнения бюрократических обязанностей может заниматься администрированием, иметь какие-то политические взгляды и т.п., имея в связи с этим противников. Поэтому голосование будет сильно зависеть от этих дополнительных факторов, а не только от качества выполнения именно бюрократической работы. Разумеется, противники бюрократа будут приводить другие аргументы, маскируя истинные причины («не доверяю», «не готов поверить», «есть сомнения» и проч. и проч.) (2) Низкая активность бюрократов решается привлечением новых. А тот аргумент, что будто бы избиратели не будут голосовать из-за опасения отсутствия процедуры отзыва, мне не кажется существенным. Если иницицировать процедуру конфирмацию можно будет через 2 года (целая вики-эпоха), какой прок избирателям от знания, что аж через 2 года они могут попытаться убрать плохого бюрократа? -- Esp 08:32, 7 декабря 2008 (UTC) (3) Никаких особых проблем критического характера с малоактивностью бюрократов я не вижу, а вот с администраторами такое есть. (4) Если к админскому облико морале предъявляются высокие требования (ах, да ты обманывал жж-юзера в каком-то блоге? ах, да поставил юзербокс?), то такие же «требования» будут и на конфирмации бюрократов. «Полтора года назад в блоге ты написал вот это, как так можно? Это аморально, ты не оправдываешь доверия», «Как, ты не всегда покупаешь диск исполнителя после прослушивания интернет-музыки?! С таким неуважением к авторским правам можно ли быть бюрократом? Не думаю» и т.п. -- Esp 08:46, 7 декабря 2008 (UTC)
14. Нет необходимости. По неактивности у нас правила есть, если бюрократ нарушает правила — решение АК, к тому же конфирмация в условиях рувики отвратительна — vvv^t 09:48, 7 декабря 2008 (UTC)
15. Вопрос конфирмации в рамках русской Википедии, я считаю, поднят преждевременно. Если и есть какие-то основания для отзыва флага, то это могут быть экстраординарные действия бюрократа, нарушающие все и вся процедуры, после чего ему и правда уже не может быть доверия. Но для детального рассмотрения такого рода фактов есть АК, который вынесет справедливое решение. Всё остальное — от лукавого. --Gruznov 14:39, 7 декабря 2008 (UTC)
16. Всё же выскажусь против. Для меня была важна реакция самих бюрократов на этот опрос, и по её итогам я сочла, что процедура не нужна: самый неактивный бюрократ отказался от статуса, другой не очень активный принялся за работу, кроме того, выявлено, что одна из задач, за невыполнение которой предъявляли претензии к бюрократам, в общем-то, задачей бюрократов не является. Итого, я считаю, что конфирмация не нужна, прочие методы повышения активности (при необходимости) участников с определённым статусом ещё не использованы в достаточной мере. Львова Анастасия 11:16, 8 декабря 2008 (UTC)

Особое мнение

1. Против до решения проблемы с оповещением сообщества (см. #Объявление о начале процедуры) NBS 23:08, 29 ноября 2008 (UTC)

• Воздержусь, раз эта конфирмация меня касается непосредственно и скорее всего вызвана тем, что я участнику Seelöwe не сразу вyдал флаг, а ждал его появления в Википедии. (Кстати, он уже появился или всё ещё нет его?)

Тем не менее хочу сказать пару слов. Да, бюрократ не председатель Верховного совета и не папа римский, ему флаг на всю жизнь выдавать не надо. Конфирмация имеет смысл. С другой стороны требуемая поддержка в 80 % может оказаться слишком высокой. Кто работает, тот делает ошибки. Кто много и долго работает, тот делает много ошибок. Со временем накопляется большое число недовольных. Один обидился за блокировку, другому не понравился какой-то итог, третьий недоволен удалением его статьи. Эти недовольные могут организовать флеш-моб, чтобы «отомстить». Организовать 20 % против не так сложно. А эта боязнь потерять поддержку сообщества может привести к понижению активности и боязни принимать непопулярные решения. — Obersachse 16:44, 2 декабря 2008 (UTC)

Томас, большинство участников склоняются к варианту 66%, вариант 80% вообще пока не имеет сторонников, так что думаю тут оснований для беспокойства нет. --Сайга20К 16:48, 2 декабря 2008 (UTC)

Я и не беспокоюсь, просто хотел осветить эту сторону «проблемы». — Obersachse 18:17, 2 декабря 2008 (UTC)

• В принципе такая процедура нужна, в этом смысле я за, но пока рано её вводить, поэтому я против. Определиться точнее, с учётом того, что есть Арбком и нет спешки пока не получается.
  Carn !? 11:19, 11 декабря 2008 (UTC)
• В принципе я противник подтверждения полномочий без необходимости, вызванной нарушениями правил со стороны тех, чьи полномочия необходимо подтвердить. Будь то речь об бюрократах или администраторах, мне кажется, что снятие флага должен осуществлять АК за конкретные нарушения. Или за неактивность, что тоже вполне легитимно. Как показывает практика, голосования и им подобные мероприятия, во первых, достаточно легко манипулируемы в любую сторону, во вторых, создают дополнительное напряжение в сообществе. Но, в данном случае я бы не хотел навязывать сообществу свою точку зрения сообществу. Wind 14:05, 11 декабря 2008 (UTC)

Какова должна быть периодичность конфирмации?

Не ранее чем через год с момента избрания или предыдущей конфирмации

1. Вряд ли в первый год бюрократ будет "малоактивным", но если уж будет... - - NKM 22:14, 29 ноября 2008 (UTC)
2. для тех, у кого не менее 75%//Berserkerus 12:13, 30 ноября 2008 (UTC)
3. Самое то. --Latitude 22:41, 30 ноября 2008 (UTC)
4. Два года — уже много. rubin16 22:17, 6 декабря 2008 (UTC)
5. Согласен, года вполне достаточно, два - слишком много.--Stoljaroff 12:41, 8 декабря 2008 (UTC)
6. Два года - слишком много, а один - в самый раз. --NeD80 19:29, 29 декабря 2008 (UTC)

Не ранее чем через два года с момента избрания или предыдущей конфирмации

1. Год слишком часто, три года для проекта почти бесконечность. Оптимальный вариант. --Сайга20К 21:38, 29 ноября 2008 (UTC)
2. я думаю это достаточно--skydrinker 11:41, 30 ноября 2008 (UTC)
3. Разумный срок.--Victoria 12:44, 30 ноября 2008 (UTC)
4. Слишком часто такую процедуру проводить не следует. --Александр Сигачёв 17:34, 30 ноября 2008 (UTC)
5. Два года — в самый раз. alex_at 18:01, 30 ноября 2008 (UTC)
6. Да --ariely 18:18, 30 ноября 2008 (UTC)
7. По-моему, самый разумный срок. EvgenyGenkin 18:31, 30 ноября 2008 (UTC)
8. Разумно, но стоит уточнить что речь идёт о конкретном бюрократе, а не «одна конфирмация любого из пяти раз в два года» Vlsergey 07:12, 1 декабря 2008 (UTC)
9. Конечно, 2 года для Википедии срок самый подходящий. Капитан Блад ^{собственной персоной} 08:23, 1 декабря 2008 (UTC)
10. Разумно. ~ putnik 09:16, 2 декабря 2008 (UTC)
11. Нормально. Роман Беккер 14:07, 2 декабря 2008 (UTC)
12. За нечто среднее. deevrod (обс) 17:58, 2 декабря 2008 (UTC)
13. В самый раз. Один — мало, три — много.--Аурелиано Буэндиа 07:11, 7 декабря 2008 (UTC)
14. 3 года при 90%поддержке. 1 год при 60%.Zutum 18:15, 9 декабря 2008 (UTC)
15. Да. — Dionys 17:15, 21 декабря 2008 (UTC)

Не ранее чем через три года с момента избрания или предыдущей конфирмации

1. Чтобы не отвлекать сообщество и не сковывать бюрократов излишне. --ВиКо 17:44, 30 ноября 2008 (UTC)
   • сообщество отвлекается в моменты кризисов, вызванных малой активностью бюрократов. именно во избежании скованности процессов в ВП бесконечность срока полномочий и ограничивается.//Berserkerus 19:00, 30 ноября 2008 (UTC)
2. Да хоть бы и через три года, лишь бы вообще не спустили эту инициативу на тормозах. Incnis Mrsi 09:57, 2 декабря 2008 (UTC)

   Дополнил ниже. Incnis Mrsi 10:11, 2 декабря 2008 (UTC)

Другой вариант

1. Завязать период с процентом поддержки. Если 75 % - 1 год. Если 66.6% - полгода.//Berserkerus 12:14, 30 ноября 2008 (UTC)
2. Думаю, следует указать 3 года как крайний срок, после которого процедура действительно может быть запущена «любым участником». Но сделать возможной конфирмацию следует уже через полтора года, по собственному желанию бюрократа, и настойчиво рекомендовать бюрократам не дожидаться срабатывания timeout, а в удобный для них момент обновляться самостоятельно. Incnis Mrsi 10:11, 2 декабря 2008 (UTC)
3. Предлагаю не делать подтверждение по расписанию, достаточно сделать по запросу (можно ввести ограничения по периодичности запросов или другие средствам борьбы с абсурдными номинациями). --DENker 16:14, 3 декабря 2008 (UTC)

Каков должен быть уровень поддержки для успешного прохождения конфирмации?

Не менее 80% (4/5) проголосовавших

Не менее 75% (3/4) проголосовавших

1. Меньше думаю не стоит, 80% все-же слишком жестко, нужен небольшой запас на конфликты с отдельными участниками. --Сайга20К 21:40, 29 ноября 2008 (UTC)
2. - - NKM 22:14, 29 ноября 2008 (UTC)
3. 75% - в самый раз--skydrinker 11:43, 30 ноября 2008 (UTC)
4. Как и при избрании. Что касается опыта неудачных выборов в бюрократы, то мне кажется, что завышенные требования к бюрократам были вызваны их несменяемостью, голосующие опасались, что бюрократов будет непропорционально много. Надеюсь, с принятием правил о конфирмации ситуация изменится. alex_at 18:01, 30 ноября 2008 (UTC)

   По поводу неудачных выборов — по крайней мере в предпоследнем случае около половины голосов «против» аргументировались действиями или личностью («не доверяю») кандидата, а не слишком большим количеством бюрократов. NBS 01:01, 1 декабря 2008 (UTC)

   Но и число тех, кто не видел смысла в увеличении числа бюрократов, тоже было немалым, к тому же большинство из них, скорее всего, просто не стало голосовать — а если бы возникла реальная угроза возникновения дефицита бюрократов, могла бы и поддержать кандидата. На выборах арбитров совсем незадолго до этого тот же участник получил значительно лучший результат, близкий к заветным 75 %. И это при том, что арбитр, по идее, должен обладать ещё большим уровнем доверия, чем бюрократ. alex_at 11:46, 1 декабря 2008 (UTC)

5. --ariely 18:18, 30 ноября 2008 (UTC)
6. --Latitude 22:41, 30 ноября 2008 (UTC)
7. Поддерживаю. 75% голосов показывает очевидность консенсуса - при случае, не с чем будет поспорить. Капитан Блад ^{собственной персоной} 08:20, 1 декабря 2008 (UTC)
8. --Stoljaroff 12:42, 8 декабря 2008 (UTC)

Не менее 66% (2/3) проголосовавших

1. Достаточно и двух третей. Если бюрократ ещё и админ и участвует в разрешении сложных конфликтов, всегда будут недовольные его деятельностью. Главное, чтобы бюрократы не были вообще несменяемыми.DonaldDuck 07:54, 30 ноября 2008 (UTC)
2. Опыт последних неудачных выборов в бюрократы показывает, что и это набрать сложно.--Victoria 08:10, 30 ноября 2008 (UTC)
3. Мне кажется, что такой вариант наиболее приемлемый. EvgenyGenkin 18:31, 30 ноября 2008 (UTC)
4. Если вариант окажется слишком мягким — изменить успеем (можно даже специально оговорить, что в случае ужесточения требований новая процедура может быть запущена несколько раньше). Гораздо хуже, если окажутся лишёнными флага 2 бюрократа, чьи противники оказались наиболее шустрыми (а не те, кому возможно действительно не доверяет более трети сообщества) — а оставшиеся трое останутся на неопределённый срок из-за того, что новых избрать не сможем. NBS 01:13, 1 декабря 2008 (UTC)
5. 2/3 достаточно. Vlsergey 06:59, 1 декабря 2008 (UTC)
6. per NBS. ~ putnik 09:19, 2 декабря 2008 (UTC)
7. Достаточно. Не такая уж суперответственная должность. Incnis Mrsi 09:57, 2 декабря 2008 (UTC)
8. Достаточно. Роман Беккер 14:13, 2 декабря 2008 (UTC)
9. Думаю, тут должно быть чуть меньше, чем при прохождении. deevrod (обс) 17:59, 2 декабря 2008 (UTC)
10. Достаточно консенсусных 66, бюрократ - не ахти какая административная должность, чтобы нужно было завышать рамку. --DENker 16:20, 3 декабря 2008 (UTC)
11. Достаточно rubin16 22:17, 6 декабря 2008 (UTC)
12. Две трети, имхо, вполне достаточно.--Аурелиано Буэндиа 07:11, 7 декабря 2008 (UTC)
13. за
    Carn !? 11:10, 11 декабря 2008 (UTC)
14. Да. — Dionys 17:17, 21 декабря 2008 (UTC)
15. Нормалёк. --NeD80 19:30, 29 декабря 2008 (UTC)

Связать с периодичностью

1. Одновременно и 66 и 75 и 80. Предлагаю завязать периодичность конфирмации с процентом поддержки. Если 75 % - 1 год. Если 66.6% - полгода. Если 80% - 2 года.//Berserkerus 12:16, 30 ноября 2008 (UTC)

   Интересное предложение, только, на мой взгляд, лучше не полгода, год и 2 года, а соответственно 1, 2 и 3 года. alex_at 18:01, 30 ноября 2008 (UTC)

   • Ну можно и так. Добавил как пункт//Berserkerus 18:28, 30 ноября 2008 (UTC)

2. Вариант, предложенный Berserkerus, тоже хорош. --DENker 16:15, 3 декабря 2008 (UTC)
3. Связать с добавкой АЛТЕСа.Zutum 18:17, 9 декабря 2008 (UTC)

Другой вариант

Ограничения конфирмации

Конфирмация не проводится, если в проекте имеется три или менее бюрократов

1. Полагаю, что данный пункт необходим, ибо на мой взгляд, три бюрократа - минимальное количество, обеспечивающее устойчивость проекта. --Сайга20К 20:54, 29 ноября 2008 (UTC)
2. Правильное дополнение.DonaldDuck 07:55, 30 ноября 2008 (UTC)

• Против, никто не мешает желающим стать бюрократами - выдвинуть свою кандидатуру, при этом малое количество бюрократов - не является де факто конфирмацией, так все 3 бюрократа могут быть неактивны.--skydrinker 11:45, 30 ноября 2008 (UTC)
• Против. Саму конфирмацию (вот блин придумали неологизм) можно провести, а если не пройдёт - будет "исполняющим обязанности", до прихода «тру»-бюрократа//Berserkerus 12:19, 30 ноября 2008 (UTC)
• Не нужно снимать права бюрократов в случаях, когда остаётся бюрократов остаётся 3 или менее. --Александр Сигачёв 17:37, 30 ноября 2008 (UTC)
• Да, чтобы хотя бы 3 бюрократа все время оставались. EvgenyGenkin 18:31, 30 ноября 2008 (UTC)
• Я бы за, но при условии, что "три" - это именно количество людей, обладающих флагом. Например, сейчас - количество бюрократов 5 человек, но реально меньше. Сейчас конфирмация должна проходить. Vlsergey 07:02, 1 декабря 2008 (UTC)
• Против, лазейка для манипуляций. Бюрократ — не та должность, что быстрее развалится проект нежели успеют избрать одного-двух новых. Incnis Mrsi 09:57, 2 декабря 2008 (UTC)
• Думаю, что ничто не мешает номинироваться. Можно, к тому же, и «довыборы» бюрократов проводить (избираются бюрократские врио, чтобы в сумме было три, а потом, когда бюрократы вернутся, снять эту должность - в общем то, что предлагал Berserkerus). deevrod (обс) 18:03, 2 декабря 2008 (UTC)
• Против лазейки для манипуляций per all above.--Аурелиано Буэндиа 07:11, 7 декабря 2008 (UTC)

Комментарий

Необходимо ввести ограничение на одновременное проведение процедуры по нескольким участникам: иначе можно выставить на конфирмацию хоть всех сразу (нынешний проект это не запрещает) — и что будет, если все не получат необходимый процент? Возможны как минимум два варианта решения — добавить:

• не допускается одновременный запуск процедуры по двум и более бюрократам и не допускается запуск процедуры в случае, если не подведён итог по предыдущей процедуре конфирмации

или более мягкий вариант:

• не допускается запуск процедуры, если по её итогам в проекте может остаться меньше <минимальное количество> бюрократов. NBS 22:13, 29 ноября 2008 (UTC)

  Разумно, внёс уточнения в проект. --Сайга20К 07:37, 30 ноября 2008 (UTC)

• С техническими задачами (присвоение флагов админам и ботам, переименования участников) справляется полчеловека. Для подведения итогов наверное целесообразно иметь 3 человека. Кстати, в немецкой Википедии бюрократ чисто техническая должность, а не «супер-администратор» как у нас. — Obersachse 16:53, 2 декабря 2008 (UTC)

• Хотя пока нет ощущения, что проект вообще будет принят, - на всякий случай хотел бы спросить. Вот, допустим, решено: конфирмации - быть. И решено, что не менее трёх бюрократов должно оставаться всегда. И вот у нас имеется пять действующих бюрократов. В каком порядке будет производиться их конфирмация? И правильно ли я понимаю, что при неподтверждении полномочий первыми двумя оставшиеся три получают de facto иммунитет? Андрей Романенко 17:54, 3 декабря 2008 (UTC)

  Wind отпадает сразу, поскольку с момента его избрания не прошло двух лет. Что же касается остальных, в любом порядке. Единственно, нельзя будет проводить более чем две конфирмации одновременно. Если первые двое конфирмацию не пройдут, конфирмация не будет проводится до тех пор, пока не будет выбран хотя бы один новый бюрократ. Что, думаю, в этом случае произойдет достаточно скоро. --Сайга20К 18:05, 3 декабря 2008 (UTC)

Название процедуры

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Конфирмация

1. Против, прямой перевод с английского.--Victoria 08:08, 30 ноября 2008 (UTC)
2. Против, неологизм.//Berserkerus 12:20, 30 ноября 2008 (UTC)
3. Против новояза. Это может так называться на нашем википедийном сленге, но не официально.--Аурелиано Буэндиа 07:11, 7 декабря 2008 (UTC)
4. Против --Stoljaroff 12:45, 8 декабря 2008 (UTC)
5. Против --NeD80 19:32, 29 декабря 2008 (UTC)

Подтверждение полномочий

1. За, ибо по-русски.//Berserkerus 12:21, 30 ноября 2008 (UTC)
2. Название соответствует тому, чем, желательно, должна быть эта процедура. Львова Анастасия 13:33, 30 ноября 2008 (UTC)
3. Наиболее точно отражает суть --Александр Сигачёв 17:32, 30 ноября 2008 (UTC)
4. За. alex_at 18:01, 30 ноября 2008 (UTC)
5. --ariely 18:19, 30 ноября 2008 (UTC)
6. Это точно отражает суть и на русском языке. EvgenyGenkin 18:31, 30 ноября 2008 (UTC)
7. Точное русское название --Gosh 19:02, 30 ноября 2008 (UTC)
8. Maksim-e 20:34, 30 ноября 2008 (UTC)
9. Наиболее «русский» из предложенных вариантов. Кроме того, название вполне отражает суть предложенной процедуры. ОйЛ™ 22:27, 30 ноября 2008 (UTC)
10. Речь скорее идёт о подтверждении, нежели о доверии. Vlsergey 07:03, 1 декабря 2008 (UTC)

    Речь идёт скорее уж о подтверждении доверия к бюрократу.--Капитан Блад ^{собственной персоной} 11:31, 1 декабря 2008 (UTC)

11. ~ putnik 09:20, 2 декабря 2008 (UTC)
12. Роман Беккер 14:14, 2 декабря 2008 (UTC)
13. так хорошо и понятно всем --DENker 16:22, 3 декабря 2008 (UTC)
14. по русски, чётко и понятно rubin16 22:17, 6 декабря 2008 (UTC)
15. по-русски и очень точно.--Аурелиано Буэндиа 07:11, 7 декабря 2008 (UTC)
16. по-русски и необидно, в отличие от вотума доверия.Zutum 18:18, 9 декабря 2008 (UTC)
17. Участник:Carn 11:14, 11 декабря 2008 (UTC)
18. За. — Dionys 17:18, 21 декабря 2008 (UTC)
19. За. Самое понятное и "наше" название. --NeD80 19:32, 29 декабря 2008 (UTC)

Вотум доверия

1. За, отражает сущность и с латынью :) Victoria 08:07, 30 ноября 2008 (UTC)
2. За, Мне тоже нравится. --Сайга20К 08:19, 30 ноября 2008 (UTC)
3. За, так яснее.--skydrinker 11:43, 30 ноября 2008 (UTC)
4. За, уже вполне вошедший в русский язык термин. Ведь всё равно, думаю, наиболее популярной короткой ссылкой будет ВП:ВОТУМ :) NBS 00:41, 1 декабря 2008 (UTC)
5. За Конфирмация, Victoria, это тоже латынь, но, как мне кажется, в русском языке оно имеет только одно (религиозное) значение.Капитан Блад ^{собственной персоной} 08:14, 1 декабря 2008 (UTC)
6. Конфирмация — красиво, но мы же не католики. Уж тогда «миропомазание» :) Но этот вариант мне больше нравится. deevrod (обс) 18:06, 2 декабря 2008 (UTC)
7. За--Stoljaroff 12:45, 8 декабря 2008 (UTC)

Минимальное число проголосовавших, необходимое для признания процедуры состоявшейся

50 участников (как на выборах бюрократов)

• Стоит иметь такие же правила, как и при ВП:ПВА Vlsergey 07:04, 1 декабря 2008 (UTC)
• Явка должна быть. При неявке - увеличить рекламу.Zutum 18:19, 9 декабря 2008 (UTC)

1. Дабы исключить манипуляции с флеш-мобами отдельных групп участников во время общей малоактивности.
   Carn !? 11:16, 11 декабря 2008 (UTC)

30 участников (как на выборах администраторов)

Ограничения по «явке избирателей» не нужны

• Против ограничений по явке, не высказался - значит доверяешь решению других людей.//Berserkerus 12:22, 30 ноября 2008 (UTC)
• Против ограничений по явке. Если никто не поддержал бюрократа, то IMHO не следует ему оставаться на своей должности и далее. Incnis Mrsi 09:57, 2 декабря 2008 (UTC)
• Против ограничений по явке, аналогия с конфирмацией стюардов: на выборах порог явки высокий, а на конфирмации, если нет значительного к-ва обоснованных голосов против, конфирмация признается состоявшейся, даже если "за" всего 2 участника :) Роман Беккер 14:17, 2 декабря 2008 (UTC)
• Per Berserkerus и Беккер. deevrod (обс) 18:07, 2 декабря 2008 (UTC)
• Против ограничений, «молчание — знак согласия» rubin16 22:17, 6 декабря 2008 (UTC)

Другие варианты

• Признавать процедуру состоявшейся при любой явке, но установить минимальное количество голосов «против» (15—20) для лишения флага. Если никаких подобных ограничений не будет — я категорически против правила в нынешнем виде: сейчас нет никаких гарантий достаточного оповещения сообщества. Или прямо записать: весь срок голосования на него должна присутствовать ссылка в MediaWiki:Sitenotice или в MediaWiki:Watchlist-details. NBS 01:39, 7 декабря 2008 (UTC)

Комментарии

При этом голосование считается состоявшимся, только если общее количество поданных голосов участников, имеющих право голоса согласно данным правилам («за» + «против»), составляет не менее 50.

Считаю, что следует изменить (и в Правилах выборов администраторов и бюрократов тоже) порядок признания процедуры состоявшейся: считать не голоса «за» + «против», а только голоса «против» при конфирмации и только голоса «за» при выборах (при этом можно изменить и необходимый минимум). Иначе, например, по действующему проекту может сложиться такая ситуация: накануне окончания голосования бюрократ имеет 49 голосов «за» + «против» при проценте голосов явно ниже необходимого для подтверждения полномочий; при этом дополнительный голос «за» будет фактически голосом «против» — что явно нелогично. NBS 23:03, 29 ноября 2008 (UTC)

• По-моему, ситуация в значительной мере гипотетическая. --Сайга20К 11:49, 30 ноября 2008 (UTC)

  И палка хоть раз стреляет. NBS 00:31, 1 декабря 2008 (UTC)

  В любом случае, этот момент требует отдельного обсуждения. Нелогично иметь два разных варианта здесь и на ВП:ПВА. --Сайга20К 04:24, 1 декабря 2008 (UTC)

Комментарии

«Явка избирателей»

Явку избирателей выношу отдельным пунктом. --Сайга20К 10:01, 2 декабря 2008 (UTC)

Объявление о начале процедуры

В проекте ничего об этом не сказано — но не это главное. Как показали последние 2 попытки избрания бюрократов, количество проголосовавших на них было значительно ниже, чем обычно голосует на выборах администраторов. Хотя, вероятно, были и другие причины низкой активности, главной причиной я вижу низкую информированность сообщества: Шаблон:ЗСА/list у многих в списках наблюдения (он легко ставится в список наблюдения со страницы ВП:ЗСА), а Шаблон:Актуально и ВП:Ф-Н — нет (и изменения на них более разнообразны, поэтому отслеживать каждое далеко не все готовы).

Я предлагаю сделать универсальный шаблон на базе {{ЗСА/list}}, добавив в него выборы бюрократов и (если правило будет принято) конфирмацию бюрократов. До решения этой проблемы я категорически против принятия правила: при низкой активности сообщества введение этой процедура будет или бесполезно, или вредно — слишком вероятна организация флешмобов, которые существенным образом повлияют на результат. NBS 23:03, 29 ноября 2008 (UTC)

• М/б MediaWiki:Sitenotice? --ВиКо 01:04, 30 ноября 2008 (UTC)
• Я внёс упоминание о необходимости информирования сообщества в проект правила. Вопрос же об изменении конкретных шаблонов, все-же имеет технический характер и может решаться в порядке текущей работы. Лично я не имею ничего против вашего предложения. --Сайга20К 07:42, 30 ноября 2008 (UTC)
• Да, оповещение как для администраторов - нормально//Berserkerus 12:30, 30 ноября 2008 (UTC)

Названия процедуры

А не лучше ли не «конфирмация», а «вотум доверия»? Термин «вотум доверия» более соответствует предлагаемой процедуре; кроме того, термин «конфирмация» может восприниматься как-то слишком ненейтрально. NBS 23:03, 29 ноября 2008 (UTC)

• Добавил в обсуждение пункт насчет названия. --Сайга20К 07:47, 30 ноября 2008 (UTC)

Что делать

Что делать с бюрократом, не прошедшим подтверждение полномочий?

• Превратить в администратора
• Превратить в обычного участника

Maksim-e 20:33, 30 ноября 2008 (UTC)

Проект правил предполагает, что снимается только флаг бюрократа. Dсе остальные флаги, при их наличии, остаются у участника. --Сайга20К 22:16, 30 ноября 2008 (UTC)

Необходима возможность отложить процедуру

Предположим такую ситуацию. Осталось четверо бюрократов, трое из которых уже получили вотум доверия (скажем, год назад при минимальном сроке в 2 года). Из этих троих один отсутствует в проекте по независящим от него причинам, и срок его возвращения неизвестен. Приближаются выборы в АК, и в это время инициируется процедура в отношении четвёртого бюрократа. Перед сомневающимися в необходимости подтвердить полномочия встанет вопрос: если останется только двое реально действующих бюрократа, нет ли (хотя бы и крайне маловероятной) возможности срыва выборов, если бюрократы не сойдутся по какому-то принципиальному вопросу?

Предположим другую ситуацию. В АК подан иск, в котором среди прочих исковых требований — лишение флага одного или нескольких бюрократов. Допустимо ли проведение процедуры до решения АК, если в случае решения АК о снятии флага и вотуме недоверия останется меньше трёх бюрократов?

Обе ситуации выглядят как маловероятные — но и маловероятное иногда случается; а всех подобных ситуаций не предусмотришь. Поэтому я считаю необходимым ввести возможность консенсусом бюрократов отложить проведение голосования по вотуму доверия с чётким указанием причин до устранения этих причин. NBS 00:30, 1 декабря 2008 (UTC)

Мне кажется, что вы исходите из предположения, что минимум три бюрократа необходимы для утверждения итогов выборов и других процедур, а ведь на самом деле необходим «консенсус бюрократов». Если даже число активных бюрократов упадёт ниже трех, жизнь продолжится, поэтому мне кажется, что специально предусматривать эти маловероятные, по вашим словам, ситуации нет необходимости. EvgenyGenkin 00:39, 1 декабря 2008 (UTC)

И кстати, у нас есть на такие случаи "подушка безопасности" в виде АК, который может оперативно решить вопрос. Все маловероятные сценарии прописывать в правилах смысла не вижу, всего все равно не предусмотришь, жизнь оказывается богаче самой буйной фантазии. --Сайга20К 07:39, 1 декабря 2008 (UTC)

Я имел в виду не столько реальную патовую ситуацию (её вероятность я считаю настолько незначительной, что обсуждать вряд ли имеет смысл), сколько возможную реакцию голосующих — что может дать возможность для различных провокационных выставлений на подтверждение. Можно, конечно, в подобных случаях обращаться в АК с просьбой отложить голосование и рассмотреть вопрос в ускоренном режиме — но я не вижу, чем консенсус бюрократов хуже. NBS 17:14, 1 декабря 2008 (UTC)

Я полагаю, что такие ситуации должны разрешаться АК. Решать эти вопросы консенсусом бюрократо не считаю правильным, ибо возможен конфликт интересов. --Сайга20К 07:00, 2 декабря 2008 (UTC)

А в АК кроме конфликта интересов возможно отсутствие кворума (особенно, если кто-то из-за конфликта интересов берёт самоотвод). Конфликт интересов среди бюрократов можно избежать, исключив из тех, консенсус которых требуется, того, вопрос о голосовании по которому решается. NBS 16:56, 2 декабря 2008 (UTC)

С того ли конца?

Мне представляется, что и этот опрос проводится не с того конца. Я не могу определиться, должны ли бюрократы проходить конфирмацию, до тех пор, пока нет правил деятельности бюрократов. Kv75 17:03, 1 декабря 2008 (UTC)

С чего-то же нужно начать. Правил нет, а бюрократы есть. Это правило не хуже, и не лучше любого другого первого правила деятельности--Victoria 20:21, 1 декабря 2008 (UTC)

Я считаю, что необходимость или нежелательность конфирмации определяется в первую очередь ролью в проекте и набором функций бюрократов. Пока же эту роль каждый понимает по-своему. Kv75 05:11, 2 декабря 2008 (UTC)

На Википедия:Бюрократы приведен список функций бюрократов, к которому можно добавить организацию выборов в АК и подведение итогов при обсуждении правил, все функции прописаны на соответствующих страницах. Иных функций, насколько мне известно, бюрократы не несут.--Сайга20К 05:48, 2 декабря 2008 (UTC)

См., например, АК:325#Решение, пункт 5. Функция обеспечения безопасности проекта отсутствует в правилах, но многими (в том числе некоторыми бюрократами) подразумевается. Kv75 11:16, 2 декабря 2008 (UTC)

Ну, мало ли кто что считает. Я например считаю, что и сам лично должен обеспечивать безопасность проекта, в меру своих возможностей и доверенных сообществом полномочий. Бюрократы у нас свои полномочия более четырех лет выполняют, и в целом успешно, и они сами, и сообщество по-моему достаточно четко представляет их функции и место в проекте. --Сайга20К 16:40, 2 декабря 2008 (UTC)

Вот со страницей Википедия:Бюрократы и проблема. Потому что из всего, что там перечислено, никак не следует, что количество бюрократов должно как-то ограничиваться. Необходимость ограничения вызвана исключительно отсутствующим там понятием «консенсус бюрократов», трактуемым как «все бюрократы быстро пришли и подписались под решением». Во все остальных случаях я не вижу никакой принципиальной разницы между работой бюрократа и администратора — соответственно, не вижу и необходимости ограничения количества бюрократов. Более того, я бы предпочёл не ограничивать количество бюрократов, а модифицировать понятие «консенсус бюрократов». Kv75 05:21, 3 декабря 2008 (UTC)

Нигде не написано, что количество бюрократов должно как-то ограничиваться. В то же время, в сообществе есть мнение, выраженное на двух последних заявках по выборам бюрократов, что для нашего раздела более чем пять бюрократов - это слишком много. Кроме того, существующий уровень поддержки, необходимый для избрания бюрократа, при их фактической «несменяемости» и понимаемости у нас бюрократа как «суперадминистратора» приводит к тому, что при наличии хоть малейших сомнений люди голосуют «против», а потенциальные кандидаты боятся выставлять свою кандидатуру на выборы. Учитывая тот факт, что у нас сейчас один-два активных бюрократа, я не вижу иного выхода, кроме снятия флага с неактивных и выбора вместо них активных. Через арбком снять флаги оснований нет, сами они их тоже не снимают, остается один вариант - через предлагаемое правило. Кстати, можно проверить вышесказанное - не хотите ли вы выставить свою кандидатуру на выборы бюрократов? --Сайга20К 05:40, 3 декабря 2008 (UTC)

Извиняюсь за несколько неаккуратную аргументацию — обсуждение сильно ограничено по срокам, и написать подробный доклад (как по работе АК) я не успею. Я о том, что есть два принципиально разных подхода к выполнению функций Википедии. Один подход (максималистский) заключается в том, что если у участника есть флаг, он должен его активно отрабатывать. Другой (минималистский) состоит в том, что любой вклад, даже самый минимальный, полезен. Типичные примеры максималистского подхода — функции арбитра (количество арбитров вообще ограничено, и это связано с необходимостью быстрого поиска консенсуса), проверяющего и ревизора (нужно стараться минимизировать количество участников, работающих с конфиденциальной информацией). Для функций же администратора и бюрократа (а также для функций участника и патрулирующего), на мой взгляд, более приемлем минималистский подход (хотя снятие администраторов и бюрократов по неактивности из соображений безопасности быть должно). Весьма характерен в связи с этим список бюрократов в испанском разделе.

Так вот, я расцениваю аргументы вида «У нас слишком много бюрократов» именно как проявление максималистского подхода. Не то чтобы я был категорически против этого подхода, но я почти не вижу (за исключением упомянутого мной «консенсуса бюрократов») объективных причин для его применения к бюрократам. А для того, чтобы стало ясно, есть ли такие причины, хорошо бы сначала принять правило о деятельности бюрократов, на основании которого выбор между максималистским и минималистским подходами осуществился бы естественным образом. И если в результате получится, что для максималистского подхода нет причин, то аргументы вида «Зачем нам ещё один бюрократ?!» станут иррелевантны, ибо получат ответ в духе «Чтобы был».

Сам я выставлять свою кандидатуру в ближайшие полгода точно не собираюсь. А что будет дальше — посмотрим. Выборы АК-7 показали, что у нас мало бюрократов, активно следящих за порядком на выборах. Если у меня пропадёт желание время от времени выдвигаться в АК, то вполне можно и бюрократом поработать. В противном случае лучше не создавать видимость конфликта интересов на выборах арбитров. Kv75 10:37, 3 декабря 2008 (UTC)

Судя по последним обсуждениям, этот "максималистский" подход поддерживается настолько большим количеством участников, что делает невозможным выборы шестого бюрократа. Это просто данность, с которой можно соглашаться или не соглашаться, но она есть. Одновременно есть проблема недостаточной активности бюрократов. Соответственно, все очень просто: нужен новый бюрократ, которого нельзя выбрать, не лишив флага кого-либо из старых. Других решений проблемы я не просматриваю. --Сайга20К 18:12, 3 декабря 2008 (UTC)

А я просматриваю. :) И это то, о чём я сразу здесь и написал. Принять достаточно чёткие правила о роли бюрократов в проекте и тем самым (возможно, так как это будет зависеть от принятых правил) изменить подход сообщества с «максималистского» на «минималистский». Kv75 08:28, 5 декабря 2008 (UTC)

Никакие правила не могли бы оправдать практически полную неактивность. А раз мы напряглись, чтобы создать защиту от неактивности, заодно и сделаем процедуру снятия по недоверию. А регламент работы бюрократа можно будет и потом написать. Incnis Mrsi 09:57, 2 декабря 2008 (UTC)

Нуждается ли неактивность в оправданиях? У меня из-за житейских перепитий был почти полный перерыв на два года в деятельности, однако я вернулся. Выбираем мы бюрократов и администраторов по личностным качествам. Они, оттого что человек неактивен, обычно не меняются. Dodonov 12:49, 2 декабря 2008 (UTC)

Ну так это вы выбираете по личным качествам. А мы выбираем, принимая во внимание такие факторы как знание правил (усложняются по мере роста проекта), репутация (меняется по ходу работы участника), желание работать (обычно уменьшается со временем). Личные качества тоже, пускай они и не меняются, но может меняться как доступный объём знаний о них, так и «порог». Иным участникам, избрание которых на ответственные должности в 2004 – начале 2005 было естественным и необходимым, я бы теперь не всякому доверил даже быстрый откат. Кстати, что-то я Вас на последней конфе не заметил. На первой, кстати, тоже, но времени уже прошло много, мог и забыть. Incnis Mrsi 15:03, 2 декабря 2008 (UTC)

Хм, знаете, ещё немного и ваш ответ был бы похож на личный выпад. Вы меня не заметили? Странно. Я был весь первый день от начала до конца, сидел рядом с Loyna и активно участвовал в кулуарных беседах админов в коридоре в перерывах. ;) На первой конференции я тоже был тоже в первый день и участвовал к примеру в пресс-конференции. И для разрешения последних сомнений вот фото, я в синей футболке. Я вот вас тоже не заметил, а в укор вам, к примеру, не ставлю. Итак по вопросу: знание правил, как и любое знание навёрстывается, желание работать зависит от многих факторов, не только от времени. А вот личностные качества — хороший человек, дельный, или плохой, тянет одеяло на себя, дурак или хамит, допустим — от времени зависит мало. И я склонен полагать, что вы тоже ориентируетесь в том числе на личностные качества человека, хотя возможно не совсем это осознаёте. Мне кажется, что вопрос с конфирмацией — это буря на пустом месте, существенных претензий к бюрократам, как я понимаю, нет. Dodonov 13:38, 3 декабря 2008 (UTC)

На том же фото Incnis Mrsi в костюме в левом ряду (смотрит вниз), насколько я понимаю.--Yaroslav Blanter 13:46, 3 декабря 2008 (UTC)

Да уж, пример первого администратора русской Википедии - Ramir-а, в этом отношении довольно показателен... --Сайга20К 16:40, 2 декабря 2008 (UTC)

А что с ним было? Dodonov 13:38, 3 декабря 2008 (UTC)

Пришлось в пожарном порядке снимать флаг через АК. --Сайга20К 15:24, 3 декабря 2008 (UTC)

Сознательность бюрократов

Сегодня Виталий Волков продемонстрировал, с моей точки зрения, идеальный подход к решению проблемы неактивности бюрократов, сняв с себя флаги по собственному желанию. При выборах бюрократов надо бы обращать внимание на готовность кандидата снять флаг в случае утери своего интереса к соответствующей работе. Kv75 08:52, 7 декабря 2008 (UTC)

Решение, заслуживающее уважения и благодарности. --Сайга20К 08:54, 7 декабря 2008 (UTC)

И влияющее на необходимость/ненужность обсуждаемого правила --Gosh 09:48, 7 декабря 2008 (UTC)

Подведение итогов этого опроса

До него еще далеко, но лучше подумать об этом сейчас. Предлагаю для исключения конфликта интересов после окончания опроса обратиться за подведением итогов в АК. Флаги администраторов снимает АК, а тут обсуждается гораздо более фундаментальное изменение в правилах работы проекта. Victoria 16:58, 2 декабря 2008 (UTC)

• А нужно это?--Yaroslav Blanter 17:20, 2 декабря 2008 (UTC)
• Если по первому пункту итог будет положительный (а так это или нет, будет понятно и без АК), то по остальным всё тоже достаточно очевидно. Стоит ли разводить бюрократию? ~ putnik 17:24, 2 декабря 2008 (UTC)

  А кто будет итог подводить? Если номинатор, то я вполне согласна с таким порядком. Но уже видно, что большого перевеса одной из точек зрения не будет.--Victoria 21:20, 2 декабря 2008 (UTC)

  Если какие-то проблемы есть, я могу подвести. Я не высказывался и не собираюсь, мне на самом деле совершенно всё равно, какое будет принято решение.--Yaroslav Blanter 21:26, 2 декабря 2008 (UTC)

  "Бойтесь равнодушных" :-) Извиняюсь за шутку. Если серьёзно, то Вы, наверное, одна из наилучших кандидатур на подведение итога. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:19, 2 декабря 2008 (UTC)

• Вполне хорошая идея. АК у нас очень легитимный.--Иван 23:00, 2 декабря 2008 (UTC)
• Я думаю, что иск не нужен. Лично я Ярославу доверяю, и если он готов подвести итог, то это будет хорошим вариантом. --Сайга20К 04:31, 3 декабря 2008 (UTC)
• Раз даже бюрократ согласен, и никто не против, договорились: итог подведет Yaroslav Blanter.--Victoria 10:55, 3 декабря 2008 (UTC)
• Вот и второй бюрократ согласен :-) — Obersachse 23:18, 3 декабря 2008 (UTC)

Мне непонятно вот что. Из ВП:Обсуждение правил: «На этой странице не проводятся голосования! Неаргументированные „голоса“ не учитываются при подведении итогов обсуждения.» Здесь же полно неаргументированных голосов (особенно «за» введение процедуры) или такого:

Аргументация "за" убедила, хотя ранее я был против. Роман Беккер 13:55, 2 декабря 2008 (UTC)

Per Роман Беккер. deevrod (обс) 17:57, 2 декабря 2008 (UTC)

Как в такой ситуации должен подводиться итог? NBS 01:47, 7 декабря 2008 (UTC)

По анализу аргументов за и против с игнорированием неаргументированных голосов, естественно, а как еще?--Yaroslav Blanter 02:05, 7 декабря 2008 (UTC)

Например, я принципиально не высказывался в секциях «за/против», но мнение высказал. И надеюсь, что оно также будет учтено при подведении итога. Kv75 08:45, 7 декабря 2008 (UTC)

Пожалуй, я нечётко сформулировал мысль. Из той же шапки ВП:Обсуждение правил:

По результатам обсуждения

• предлагаемое изменение может быть отклонено, если никто его не поддержал или все аргументы за принятие предложения были опровергнуты;
• предлагаемое изменение может быть принято, если никто не высказался против принятия или все аргументы «против» были опровергнуты;
• даны рекомендации к дальнейшим действиям, если консенсус не удаётся найти в течении долгого времени.

Здесь же изначально было организовано что угодно (опрос, голосование, что-то среднее) — но не обсуждение в процитированном мной смысле. Например, по ряду пунктов, без которых не обойтись, есть аргументированные мнения за один вариант, за другой вариант — но нет даже попытки опровергнуть аргументы другой стороны. Можно, конечно, «дать рекомендации к дальнейшим действиям» — но это можно сделать хоть сейчас: поиском консенсуса происходящее здесь я не назову даже с натяжкой. NBS 13:10, 7 декабря 2008 (UTC)

?

Почему, интересно, выбрано такое название - конфирмация. Вроде бы речь должна идти о легитимации...--Jannikol 17:21, 2 декабря 2008 (UTC)

• Название временное. Окончательный вариант обсуждается - Википедия:Обсуждение правил/Конфирмация бюрократов#Название процедуры --Сайга20К 17:26, 2 декабря 2008 (UTC)

Предложение по противодействию злоупотреблениями процедурой

Уважаемые коллеги!

В текущей формулировке бюрократы не смогут принимать сколько-нибудь сложных решений. Потому что сразу после такого решения может быть собран флеш-моб.

Проблему можно устранить тем, что голосование начинается только через 2 месяца после инициации процедуры - таким образом будет устранена опасность не имеющих глубокой мотивации эмоциональных голосований по мотивам конкретного происшествия. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:09, 2 декабря 2008 (UTC)

Володя, ты, конечно, не вникал в суть дела :). Дело в том, что подразумевается, что это подтверждение полномочий не может проходить не чаще, чем раз в год — три года (сейчас большинство высказалось за два), поэтому твое возражение может относиться только к последнему месяцу этих двух лет. EvgenyGenkin 23:19, 2 декабря 2008 (UTC)

Дела-то никакого (на мой взгляд, конечно) и нет вовсе. Зато я вполне вникал в суть формулировок. :-)

Хорошо, по твоей схеме получается, что конфирмация через два года не может быть, а должна быть в обязательном порядке и сразу по истечении этих двух лет. Можно, конечно, предположить, что Сайга20К будет лично отслеживать истечение сроков и бесстрастно инициировать конфирмацию на следующий же день после истечения срока. А вдруг с ним что-то случится?! Если предполагается схема, отличная о той, которая описана в проекте правил, значит проект надо менять.

В общем, этот проект правила - очередной пример несбалансированной борьбы с абстрактной несуществующей проблемой, которое в результате может рвануть довольно непредсказуемым способом в неожиданный момент. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:05, 3 декабря 2008 (UTC)

Ты знаешь, у меня не сложилось впечатления, что проблема с бюрократами в рувики несуществующая :). EvgenyGenkin 00:11, 3 декабря 2008 (UTC)

(Т. к. мы уклонились от темы, обсуждение перенесено ниже в раздел "о претензиях к бюрократам) Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:32, 3 декабря 2008 (UTC)

Вообще говоря, я полагаю, что лучшим вариантом было бы, чтобы бюрократы сами инициировали процедуру своей конфирмации, не дожидаясь, пока это сделает кто-то другой. Вероятность, что именно за месяц-два до наступления разрешенного времени появится повод для "эмоционального" голосования, я не считаю значительной. --Сайга20К 04:35, 3 декабря 2008 (UTC)

Т. е. у бюрократов забот мало, и они должны ещё и срок своей "конфирмации" отслеживать? Угу, спасибо! С учётом того, что Вы хотите, чтобы сообщество тратило свои ресурсы на эти конфирмации-голосования, вам не кажется, что стоит чуть-чуть больше цените чужие ресурсы? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:36, 3 декабря 2008 (UTC)

Конфирмация позволит отсеять тех бюрократов, чьи возможности более не соответствуют нуждам проекта. Vlsergey 09:27, 3 декабря 2008 (UTC)

(Т. к. мы уклонились от темы, обсуждение перенесено ниже в раздел "о претензиях к бюрократам) Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:32, 3 декабря 2008 (UTC)

О претензиях к бюрократам

Жень, и ты туда же. :-) 1. Ткни пальцем в бюрократа, которому не доверяют! 2. Если проблема есть, и бюрократы недостаточно оперативно работают, значит надо больше бюрократов, а не меньше. Сразу поясню и про несбалансированность: на мой взгляд, тезис, что на страхе Википедия держаться не должна, самоочевиден и доказательств не требует. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:18, 3 декабря 2008 (UTC)

И о претензиях к бюрократам: есть такая страница Википедия:Запросы к бюрократам - что-то там никаких претензий не видно (точнее, одна, на которую Томас чётко ответил). Прошу имеющиеся претензии там расписать - решим их в рабочем порядке. Пока единственную "проблему", про которую говорят - это случай с Seelowe, случай достаточно специфический. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:51, 3 декабря 2008 (UTC)

Володя, если бы ты прочел мой комментарий, почему я вообще поддерживаю эту процедуру, то ты бы меня сейчас не спрашивал, какие претензии :). У меня одна претензия -- общей активности бюрократов на проект стало иногда не хватать, а остальное всё прописано. EvgenyGenkin 00:57, 3 декабря 2008 (UTC)

И всё же, ты ушёл от конкретного ответа. Если есть где-то конкретные завалы - укажи. По имеющимся у меня сведениям, завалов нет нигде. (Даже по ботам - если бы участники активнее высказывались бы относительно ботов, то мы бы с ними разбирались бы быстрее.) Безусловно, спасибо Томасу за активную работу! Но из того, что он делает 2/3 работы не следует, что если бы его не было, то по этим 2/3 возникли бы завалы. У нас тут не олимпиада, чтобы состязаться кто быстрее. А в ситуациях, когда нужны несколько бюрократов - несколько и проявляются. Взять те же выборы в АрбКом. На них только Kneiphof не отметился - но он отметился, например, в случае по Seelowe. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:16, 3 декабря 2008 (UTC)

Как насчет подведения итогов по правилам, особенно в сложных случаях :)? Кроме этого, сообщество обсуждало Seelowe почти двое суток при одном присутствующем бюрократе. EvgenyGenkin 05:15, 3 декабря 2008 (UTC)

Ах! Mea culpa! Я считал вопрос об участии бюрократов в подведении итогов обсуждений правил голосованиях неурегулированным и участвовал в этом в качестве бюрократа только при явном запросе сообщества. После прочтения твоей претензии перешерстил все правила, и обнаружил следующую правку Максима, вводящее участие бюрократов. Хотя это меня и не оправдывает, это ещё одно подтверждение того, что корпус правил по своему объёму и структуре стал неподъёмным даже для опытных участников, уделяющих внимание отслеживанию ситуации с правилами - что уж говорить о нормальных участниках. И плодить правила на всякий случай не следует! А подведением итогов по правилам займусь. Извиняюсь за то, что упустил этот момент. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:36, 3 декабря 2008 (UTC)

Кстати да, например, вот здесь обсуждение тянется аж с 1 июля - итог не подведен до сих пор. И это не первый и не единственный случай, сам лично закрыл недавно пару совершенно очевидных и просроченных обсуждений правил, но в сложных случаях я этого сделать не могу — это функция бюрократов. У нас сейчас висит восемь обсуждений правил, где бюрократам давно нужно подвести итог. Вот вам и требуемый «завал». --Сайга20К 05:54, 3 декабря 2008 (UTC)

По этому вопросу подвёл промежуточный итог. На будущее хочу попросить Вас: если Вас что-то не устраивает в работе бюрократов, не начинайте охоту на ведьм, а сначала обратитесь на страницу Википедия:Запросы к бюрократам - и "стррррашные прррреступления на крыше" на поверку могут оказаться простым недоразумением. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:46, 3 декабря 2008 (UTC)

Специально посмотрел на Википедия:Запросы к бюрократам - Сигачев еще два месяца назад [1] просил подвести итог по обсуждению данного правлила. Реакции не последовало. Т.е. даже прямого обращения на соответствующей странице оказывается недостаточно. --Сайга20К 04:52, 4 декабря 2008 (UTC)

Лично я узнал о такой обязанности, возложенной на бюрократов, только сейчас. (Я думаю, не только я был не в курсе.) Скажите, это та самая фатальная ошибка, которой нет прощения? Как страшно жить! Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:36, 3 декабря 2008 (UTC)

Владимир, мне кажется, что в этом обсуждении самые весомые аргументы за введение процедуры конфирмации высказываете именно Вы. Во-первых, Вы говорите, что бюрократов, которые полностью утратили доверие сообщества у нас нет, и никто Вам возразить не может. Значит, никаких проблем с "проекта без бюрократов" не будет. Во-вторых, Вы, бюрократ, обнаруживаете незнание некоторых текущих особенностей проекта (подведение итогов обсуждение правил), которое показывает, что Вы, очевидно, не можете точно оценить ни число людей, которые считают, что количество бюрократов должно быть ограничено, ни насколько данное правило нужно. Кроме того, Ваш диалог ниже с Евгением показывает, что в подробностях предложения Вы не совсем разобрались. Если Вы решите ответить на эту реплику, убедительно прошу не использовать лишних заглавных букв в моем имени (Виктория), восклицательных знаков и смайликов: не люблю громких звуков. Victoria 10:52, 3 декабря 2008 (UTC)

Повторю основное соображение: не сломалось - не чини. Прежде чем "чинить" нужно доказать, что действительно "сломалось" и доказать, что такой метод "починки" поможет. Не доказано ни то, ни другое. Не надо отвлекать сообщество от полезной деятельности из каких-то абстрактных соображений. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:54, 3 декабря 2008 (UTC)

Я выскажу ещё раз свою просьбу: пожалуйста, укажите на конкретные проблемы. Мы (бюрократы как группа участников) их решим. Мне указали на конкретную проблему с подведением итогов по правилами - и она будет решена в ближайшее время. Тезис о том, что здесь "не спортивное состязание - кто быстрее" Вам понятен? Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:42, 3 декабря 2008 (UTC)

Вот, кстати, напомнили о недавней конкретной проблеме: поддержание порядка во время выборов АК. Теоретически, этим должны заниматься бюрократы, а практически, во время обсуждения их не было, и поддерживать порядок пришлось админам. В результате чего одному из кандидатов пришлось заблокировать другого кандидата, что выглядело не очень хорошо, и вызвало много флейма. К сожалению, сделать по этому поводу ничего уже нельзя, как нельзя предсказать ситуацию, когда бюрократ срочно понадобится. Итак: итоги не подводятся (извините, но продление обсуждения, которое длится с июля, никак нельзя назвать подвдением итога, скорее, откладыванием дела в долгий ящик), порядок на выборах в АК возложен на кандидатов, даже флаг админу присвоить некому. Victoria 11:16, 3 декабря 2008 (UTC)

Вика, где эта "теоретичность" прописана? Из чего следует, что именно бюрократы должны блокировать нарушителей правил во время выборов?! Добейтесь того, чтобы это было прописано явным образом в правилах - и мы будем так делать. А вот из принципа равноправия участников и децентрализованности "Википедии" следует, что бюрократы должны иметь как можно меньше дополнительных прав и рычагов манипулирования сообществом. Поэтому, к примеру, я принципиально стараюсь воздерживаться от того, чтобы принимать участие в конфликтах, которые могут быть решены без участия бюрократов, а моё участие в них рассматривалось бы окружающими именно как участие бюрократа, а не "простого участника"/"простого администратора". Хотите иного - пропишите это явным образом в правила. В настоящий момент идея о том, что бюрократы должны размахивать шашкой направо и налево, представляется мне Вашим частным мнением, не отражающим консенсус сообщества. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:36, 3 декабря 2008 (UTC)

По поводу продления обсуждения: и что Вы предлагаете? Принять не поддержанное в достаточной степени сообществом правило? Или выкинуть его, несмотря на его здравость и существенную поддержку сообществом? Или что-то ещё, что я упустил? Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:36, 3 декабря 2008 (UTC)

"Не поддержанное в достаточной степени" - понятие субьективное. У Вас на конференции такой хороший доклад был о Википедии 2.0, о ее достоверности и проверяемости. Как у бюрократа (и главы русского отделения Фонда Викимедия) у Вас есть некое видение дальнейшего развития проекта. Исходя из которого и нужно действовать, и вне зависимости от того, что Вы решите, это будет лучшим вариантом, чем откладывание решения серьезных вопросов "на потом".--Victoria 16:39, 4 декабря 2008 (UTC)

А про Seelowe - это вообще прямое передёргивание, за которое, по моему мнению, Вы по-хорошему должны бы извиниться: в обсуждении присвоения ему флага участвовали 3 бюрократа, а присвоил четвёртый. Только один бюрократ (я) не засветился в той ситуации, но и я бы поучаствовал, если бы она продлилась бы ещё сутки. То есть дело не в том, что "некому", а в том, что ситуация была необычный. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:36, 3 декабря 2008 (UTC)

И снова вы требуете извинений от оппонента. Перед кем? Перед Томасом, который отказывался присвоить флаг? Перед Виндом и Кнейпофом, которые посоветовались и все оставили, как было? Или перед Вами за практикование ахимсы? --Victoria 16:39, 4 декабря 2008 (UTC)

Виктория, мне бы было очень интересно, где я отказывался присвоить флаг. Приведёшь дифф? — Obersachse 18:07, 14 декабря 2008 (UTC)

В общем, коллеги, мне кажется порнографией устраивать "цырк" с голосованиями вместо того чтобы просто высказать претензии или просто запросы к бюрократам на соответствующей странице: Википедия:Запросы к бюрократам. С конкретной указанной проблемой, вызванной моим упущением - итогами по обсуждениям правил - я разобрался. Все остальные "проблемы" не показаны и являются не более чем частным мнением незначительного числа участников. Дальнейшее обсуждение вопроса здесь мне не интересно, в дальнейшую дискуссию здесь я вступать не буду. Жду всех на странице Википедия:Запросы к бюрократам! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:52, 3 декабря 2008 (UTC)

Однако, сильно удивился. Оказывается, чтобы один из имеющихся бюрократов выполнял свои функции, участники должны его пинать по каждому поводу (или милостиво просить, как угодно) на специальной странице. Давайте администраторы по аналогии не будут подводить итоги на КУ, пока по каждому случаю их не будут просить на ЗКА. Оказывается, у нас есть бюрократ, который уже скоро год как не в курсе, что в списке его функций появилась еще одна, причем эту функцию добавил один из бюрократов же. Моя уверенность о необходимости института конфирмации для бюрократов после таких откровений стала железобетонной. --Сайга20К 15:52, 3 декабря 2008 (UTC)

Поскольку мою правку целиком отменили (что, я считаю, было правильным решением, поскольку в ней упоминался сайт, на который у нас не только нельзя технически поставить ссылку но даже вообще нельзя упоминать в Википедии). Я перепишу цензурную часть сообщения.

Конформация нужна. Нет у нас резиновых кукол, избиение резинового лица которых считалась бы благом. Конфирмация, как в случае администраторов, так и бюрократов, может стать спусковым клапаном, через который будет выходить недовольство некоторых участников. Недовольство не должно сдерживаться, и не должно раскалывать сообщество. Так же не должны появляться люди, вроде Smartass, которые прилагают усилия в критики администрации Википедии за её приделами. Хочу отметить, что всё это происходит из-за отсутвия возможности для одних участников Вики, выражать недовольство в адрес других участников внутри самой Вики.--Иван 01:35, 5 декабря 2008 (UTC)

Как бюрократу, мне казалось не слишком уместным самому высказываться по вопросу о бюрократах, но меня попросили это сделать. Моё личное мнение - периодическое подтверждение любых статусов не нужно, вполне достаточно возможности снятия статуса при нарушениях или при неактивности. К сожалению, в последнее время я и сам очень малоактивен - что поделать, жизнь меняется, а в сутках всего 24 часа. Тем не менее, я всегда могу что-то сделать при необходимости, чем-то помочь Википедии в пределах своих возможностей, но если сообщество сочтёт что от наличия у меня статуса бюрократа больше вреда чем пользы, я спорить не стану и приму это решение. MaxiMaxiMax 14:44, 12 декабря 2008 (UTC)

Итог

Предыдущие заявки

• Википедия:Заявки на статус бюрократа/Volkov

  7 из 17 голосов против полностью или частично обоснованы тем, что существующего количества бюрократов достаточно. Теми же аргументами обоснованы оба голоса воздержавшихся. При этом большая часть вопросов к кандидату сводились именно к обоснованию необходимости выбора шестого бюрократа, и кандидат, хотя дал обьяснения (ответив, что бюрократов в целом хватает, но имеются структурные нехватки в разных областях бюрократический деятельности, в частности, присвоения флагов бота), не смог убедить избрателей: никто из задавших этот вопрос не проголосовал впоследствии за кандидатуру.

• Википедия:Заявки на статус бюрократа/Wulfson

  6 из 20 голосов против полностью или частично обоснованы тем, что существующего количества бюрократов достаточно. Теми же аргументами обоснованы все три голоса воздержавшихся. Даже некоторые проголосовавшие за выразили сомнение в необходимости избрания шестого бюрократа. Были высказаны предложения введения подтверждения полномочий бюрократов, а также необходимости принятия положения о бюрократах.

• Википедия:Заявки на статус бюрократа/Zimin.V.G.

  3 голоса против из 20, а также 2 воздержавшихся из 8 связали свои голоса с тем, что количество бюрократов, по их мнению, должно быть ограничено. Следует отметить, что голосование шло параллельно с настоящим опросом.

Таким образом, на основе анализа голосований можно сделать вывод, что в сообществе присутствует мнение, что число бюрократов должно быть ограничено. Год назад, когда все пять бюрократов были активны, это мнение, хоть и не было поддержано большинством избирателей, существенно повлияло на итог выборов, по мере уменьшения активности бюрократов оно становилось менее популярным, но и до сих пор в определённой степени присутствует.

Анализ приведённых выше аргументов и итоги

Имеется явно выраженная поддержка (16 голосов против 10 за следующий вариант) названию «подтверждение полномочий бюрократов», и в дальнейшем процедура будет именоваться именно так.

1. Имеется мнение (озвученное Kv75), что обсуждение вопроса не имеет смысла, так как у нас нет правил, регулирующих деятельность бюрократов (Википедия:Положение о бюрократах не имеет никакого статуса, а то, что прописано в других правилах, часто противоречит существующей практике). Хотя у нас не было прямого голосования по этому вопросу, мнение не получило достаточной поддержки (в частности, на него не было однозначно поддерживающих откликов, и оно не привело к существенному балансу голосов против в голосовании по первому пункту). Тем не менее, как мне представляется, убедительного ответа на это возражение дано не было. В зависимости от того, что именно будет написано в положении о бюрократах, существенно зависит мотивация голосования на выборах бюрократа, в частности, будет понятно, справляются ли бюрократы со своими обязанностями. Я бы предложил принять предлагаемое правило не отдельно, а как часть положения о бюрократах. Это предложение не фигурировало в данном обсуждении, и потому рекомендация не может являться обязательной к исполнению.

2. В обсуждении продемонстрировано преобладание точки зрения, что бюрократы не справляются со своими обязанностями (безотносительно того, как обстоит дело в реальности - тем более, что нет правила о бюрократах). Поэтому желательно доизбрание бюрократов. Сторонники принятия правила указывают, что доизбрание бюрократов существенно затруднено из-за того, что кандидаты избираются навечно (нет никаких правил, предусматривающих их снятие, а процедура снятия через АК, по аналогии с администраторами, не будет работать). Была предложена процедура подтверждения полномочий в двух случаях: при утрате доверия сообщества и при неактивности. С этими аргументами согласились 26 участников, хотя существенная их часть не привела каких-либо новых аргументов и никак не мотивировала свой голос (я вижу 14 мотивированных голосов, хотя их число сильно зависит от того, что считать мотивацией).

3. Возражения противников принятия правила делятся на две группы: против подтверждения полномочий по утере доверия и против подтверждения полномочий по неактивности. Все, кто возражает против подтверждения полномочий по неактивности, возражают и против подтверждения по утере доверия; обратное неверно: есть участники, выступающие против подтверждения по утере доверия, но за подтверждение по неактивности.

4. Имеются следующие аргументы против подтверждения вообще: (а) периодические подтверждения статуса отвлекают внимание сообщества и негативно воспринимаются самим бюрократом, вопрос о подтверждении полномочий которого может быть инициирован кем угодно; (б) пока мало бюрократов, слишком велика вероятность принятия "штучных" решений, и принятие правила нецелесообразно; (в) бюрократ ещё и является администратором, и его деятельность как администратора, неизбежно приводящая к конфликтам, отразится на результатах подтверждения его полномочий; (г) сейчас реально нет бюрократов, потерявших доверие сообщества, и пока проблема не поступила, новое правило не нужно; (д) теоретически возможна ситуация, при которой в проекте вообще не останется бюрократов; (е) достаточно возможности снятия статуса через АК. Мне представляется, что на большую часть возражений дан аргументированный ответ. Так, пункт (д) исключён в последней редакции правила. Пункт (е) с самого начала рассматривался сторонниками принятия правила, и, очевидно, у нас больше участников, считающих, что нужно подтверждение полномочий, чем тех, кто считает, что АК достаточно. Пункты (б) и (г) сводятся к вопросу о том, является ли проблема достаточно серьёзной уже сейчас, чтобы требовалось принятие правила. Опять же, сторонники принятия правила ясно высказались, что считают проблему серьёзной. Тем не менее, я не вижу убедительных ответов на аргументы (а) и (в). На (а) можно возразить, что выборы пока достаточно редки, так что никаких проблем не создадут. Это верно, но нельзя на пункт (а) отвечать что бюрократов слишком мало, а на (б) и (г), что их слишком много. Это логическое противоречие. На аргумент (в) вообще не было дано убедительного ответа (лежащий на поверхности аргумент, что кандидат на пост бюрократа тоже является администратором, и его деятельность как администратора тоже сказывается на итоге выборов. Против принятия правила было подано 16 голосов, все они были обоснованы. Даже в случае, если мы сравниваем 16 и 26 (и подавно, если 16 с 14), 2/3 голосов не набирается. Правило о подтверждении полномочий бюрократов в связи с утратой доверия не принято, так как нет консенсуса по его принятию. Вместе с тем, при обсуждении положения о бюрократах следует учесть как аргументы за, так и аргументы против.

5. В то же время, большинство высказавшихся против принятия правила, высказались на самом деле против принятия правила о подтверждении полномочий по утере доверия сообщества. Их аргументы не относятся к подтверждению по неактивности, а многие прямо написали, что считают подтверждение по неактивности необходимым. Специфические аргументы против подтверждения по неактивности состоят в том, что неактивных бюрократов можно просто попросить отказаться от обязанностей. Аргумент (в), наиболее серьёзный из предыдущего пункта, неприменим к подтверждению по неактивностью. Даже с учётом неотвеченных аргументов против, имеется явное преобладание аргументов за над аргументами против (хотя три из четырёх действующих бюрократов высказались против конфирмации по неактивности). Тем самым я констатирую, что в сообществе есть достаточная для принятия правила поддержка за подтверждение полномочий бюрократа по неактивности. Проблема в том, что само правило в данный момент сформулировано так, что невозможно разделить подтверждение полномочий по утрате доверия и по неактивности.

6. Так как правило нельзя принять в существующем виде, ответы на частные вопросы не имеют большого смысла, но будут полезны для доработки правила. Касательно периодичноцти подтверждения, имеется консенсус за двухлетний срок. Касательно уровня поддержки, был поддержан вариант в 2/3 голосовавших. Ограничения на число существующих бюрократов, а также на минимальное число проголосовавших поддержаны не были.

Дальнейшие действия

1. Следует переформулировать проект правила, включив в него возможность подтверждения полномочий по неактивности, и исключив подтверждение по утрате доверия.

2. Одновременно с этим следует доработать Википедия:Положение о бюрократах, включив в него правило как составную часть. Одновременно следует прописать снятие полномочий бюрократа, совершившего нарушение правил, через АК.

3. После этого надо обсуждать новое правило.

Процедура подведения итога

Это, пожалуй, самый сложный итог из всех, когда-либо мной подведённых, так как имеется масса совершенно разных мотивов, которые были насильственным образом втиснуты в несколько формулировок. Я надеюсь, что учёл все аргументы, но может оказаться, что я прочёл чьё-то мнение неверно. Если кто-то считает, что его/её мнение, уже ранее высказанное в обсуждении, не было учтено, и его учёт может изменить итог, я прошу высказать его на странице обсуждения этой страницы. Просьба не устраивать флуд и высказываться по делу. Простое несогласие с итогом надо высказывать не тут, а на ВП:ВУ или в иске в АК.--Yaroslav Blanter 19:15, 31 декабря 2008 (UTC)

Комментарий к итогу

Очень аккуратно подведенный итог. Нет комментариев. неон 08:54, 2 января 2009 (UTC)