Википедия:Обсуждение правил/Избегайте неопределённых выражений

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые участники проекта! На настоящий момент у нас имеется давний проект правил Википедия:Избегайте неопределённых выражений (ВП:КТО). Вообще статус его не определён, но по использованию и содержанию наблюдается консенсус, и многие участники руководствуются им, де-факто как действующим, устанавливая шаблоны ^[кто?], ^[кого?], ^[кому?], ^{[какими?]}, ^[кем?], ^{[когда?]} и т.д. у неопределённых выражений, которые нередко нарушают нейтральную точку зрения и вредят стилю энциклопедии.

Участники, как правило, проектов правил не читают, непризнанный статус правила приводит к тому, что многие статьи оформлены и так, и эдак.

Данное правило имеет непосредственное отношение к правилам:

ВП:Нейтральная точка зрения
ВП:Проверяемость
ВП:Достоверность
ВП:Стиль

Предлагаю принять это правило. Возможно, стоит включить данное правило в раздел указанных выше правил (например ВП:Нейтральная точка зрения).

Уважаемые участники! Сделаем наконец оборот «some argue» недопустимым в статьях энциклопедии!

Вынес на обсуждение: 109.200.124.216 03:27, 3 февраля 2012 (UTC)

Обсуждение

При общей полезности такого правила, тем не менее оно чересчур категорично и позволяет доводить ситуацию до абсурда. Например, когда неопределенность прямо вытекает из источника и не может быть уточнена при пересказе. Конечно, лучше привести источник, в котором такой неопределённости нет, но это не всегда возможно. Могут быть и другие случаи, где неопределённость является допустимой. Поэтому категорический императив на удаление неопределенности неприемлем, поскольку может привести к ухудшению энциклопедии. Такое правило должно быть сформулировано в терминах «желательно», «нежелательно», «по возможности» и т. п. Pessimist 07:55, 3 февраля 2012 (UTC)

Исходя из текста проекта правила, императив на удаление применяется только когда нет А.И., а любые сведения несоответствующие нейтральной точки зрения и без источника, из википедии и так удаляются. Возможно следует расписать пункт подробнее. Конечно, необходимо отметить возможность пересказа из источника. Вообще наибольшее значение данное правило имеет для ВП:Стиль - лучше всего бы поступить по аналогии англовики. Acromaster 13:43, 3 февраля 2012 (UTC)

Сведения без АИ удаляются по ВП:ПРОВ и отдельного правила для них не нужно. Вне зависимости от того точные эти сведения или не очень. Pessimist 14:27, 3 февраля 2012 (UTC)

Данный пункт, вероятно нуждается в коррекции. В данном пункте возможна прямая отсылка на ВП:ПРОВ. Просто к слову: «Цитаты и любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности.», а неопределённые выражения - сомнительная информация. Acromaster 15:07, 3 февраля 2012 (UTC)

Возможно стоит изменить данный пункт примерно так: «; либо должен быть найден источник такого утверждения, либо утверждение должно быть удалено.» заменить на «необходимо проверить данную информацию согласно правилу Википедия:Проверяемость на наличие авторитетных источников, в случае отсутствия, удалить согласно ВП:ПРОВ.» --- примерно так. Acromaster 15:49, 3 февраля 2012 (UTC)

Согласен с агрументацией Pessimist. С ходу привести примеры не могу, но сталкиваться с ситуацией, когда неопределённость была непосредственно в АИ, с поиском других АИ были проблемы и в статью ставили шаблон "кто". Мне кажется, что уточнение должно быть при нетривиальности информации, а также когда источник вроде авторитен, но явно есть и более авторитетные,где вероятно такое уточнение будет. А то будет "принято считать, что Иртыш приток Оби"[АИ]] и запрос - "кем"Рулин 17:17, 3 февраля 2012 (UTC)

А вот , даже реальный пример - Приток - "Однако существуют и обратные примеры: существенно более водная река Ока считается притоком реки Волга; а далее притоком Волги считается гораздо более водная Кама; притоком реки Енисей считается река Ангара" - там и кем считается не написано, и даже АИ нет. Рулин 17:20, 3 февраля 2012 (UTC)

"притоком реки Енисей считается река Ангара" - просто плохой стиль для любой энциклопедии, проект правила имеет непосредственное значение для стиля письма и оформления. 109.200.124.216 04:33, 6 февраля 2012 (UTC)

• Вообще говоря, правильный подход, но в нынешней редакции это годится только как эссе, а не как правило, оно требует доработки. Вот приведу пример: я пишу «многие ученые полагают, что…» и ставлю ссылку «Сидоров 1990». Приходит другой участник, который Сидорова не читал, и исправляет «по мнению Сидорова…» (в то время как у Сидорова как раз и сказано, что такое-то мнение распространено). Видимо, из этого следует, что как минимум в сноске нужно пояснять о распространенности (потому что слишком частые указания типа «Сидоров оценил мнение как распространенное…» с многочисленными придаточными предложениями способны сделать статьи нечитабельными). --Chronicler 18:02, 4 февраля 2012 (UTC)
• Как было отмечено самим инициатором в начале страницы, существует и используется большое количество уточняющих шаблонов, поэтому особого смысла в принятии данного правила я не вижу. Наоборот, излишняя бюрократия, там где она не нужна, только вредит. --Christian Valentine 07:36, 5 февраля 2012 (UTC)
• Считаю, оптимально было бы придать проекту статус не правила, но рекомендации. А так да, шаблоны реально работают, вот только если недобросовестный буквоед обратит внимание, что ВП:КТО — «не правило», легко может пойти война правок со снятием этих шаблонов. _4kim 15:57, 5 февраля 2012 (UTC)
• Считаю возможным перенести в один из разделов по оформлению статей: например Википедия:Оформление статей/Избегайте неопределённых выражений, по аналогии с прочими многими правилами по оформлению статей. Для самодисциплины участников и избавления от возможных войн правок по снятию шаблонов. Напоминаю, что в англоязычном разделе, данное правило действует в качестве руководства по стилю: Wikipedia:Manual of Style/Words to watch - предлагаю поступить аналогично. 109.200.124.216 04:26, 6 февраля 2012 (UTC)

• Как ни странно, у меня есть большие сомнения в том, что всегда надо писать «кто говорит». Это а) не вполне академично; б) создает излишнюю рекламу малозначимым авторам АИ. Грубо говоря, лучше написать «отмечается, что …», чем "по мнению В. Пупкина, … ". Фактически необходимость атрибуции возникает в спорных случаях, когда веса АИ не хватает для неатрибутированного суждения. Парадоксальным образом в таких пограничных случаях мы дополнительно рекламируем, придаем излишний вес автору суждения. По-моему, в иных случаях лучше написать «отмечается, что» или «существует мнение, что» сознательно опуская автора. В противном случае все время возникает стилистически нежелательное выпячивание имен малозначимых авторов спорных суждений.--Abiyoyo 21:01, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Разделяю сомнения Abiyoyo. «Есть мнения» распространённые, разошедшиеся по сотням разных книг. Поиск первоисточника конкретного мнения — обычно лежит вне интересов конкретного писателя википедии, а если и лежит — то накладен по времени. И вот будет на выходе «по мнению <авторов учебника для такого-то класса>», хотя по здравому смыслу мнение это чуть старше — толи с Евклида, толи с Пифагора. А потом далее по тексту конфуз — «мнение» приписывается ныне здравствующим авторам, а его критика — Эйлеру или Канту. 91.76.111.102 05:12, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Сходные аргументы уже обсуждались при правиле Википедия:Нейтральная точка зрения. >>>" а) не вполне академично; б) создает излишнюю рекламу малозначимым авторам АИ." --- Это простите не аргумент. Неакадемичным в энциклопедии можно считать обороты типа «some argue» и «ad populum» позволяющие скрыть принадлежность поданной информации к заинтересованной стороне, или служить ширмой личному мнению или пропаганде. Использование данных оборотов как раз дополнительно рекламирует и придает излишний вес суждениям малозначительного автора. Acromaster 09:14, 11 февраля 2012 (UTC)
    • Почему же скрыть принадлежность? Выражения вида «некоторые считают» не скрывают принадлежности и являются формой атрибуции, подчеркивающей отсутствие всеобщей распространенности мнения. А проблема рекламы малозначимых авторов действительно есть. Ну негоже писать в статьях «по мнению Пупкина». Так в академических энциклопедиях не пишут. Зачем рекламировать пупкиных? Выглядит это очень странно. И в утверждении «some argue» куда меньше пропаганды и рекламы, чем в «Пупкин считает». Будто бы Пупкин — это какой-то светоч, которого надо обязательно назвать по имени.--Abiyoyo 09:29, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Привожу дополнительно фрагмент из действующего правила ВП:НТЗ : «Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.» Acromaster 09:21, 11 февраля 2012 (UTC)
    • Так верно все. Фраза «по некоторым мнениям» явным образом указывает на то, что это всего лишь мнение, а не общепринятый факт. Но зачем еще рекламировать при этом Пупкина? Не понятно.--Abiyoyo 09:29, 11 февраля 2012 (UTC)
• Короче говоря, персональная атрибуция нужна в тех случаях, когда автор обладает какими-то эксклюзивными правами на высказывание. Например, если это исследователь или общественный деятель, с именем которого принято персонально связывать то или иное мнение. Или если мнение автора мнения действительно особо значимо в контексте описываемой темы. Но если это просто чье-то мнение, и нет оснований полагать, что мнение действительно каким-либо особым образом связано с именем его носителя, то персональная атрибуция нежелательна.--Abiyoyo 09:40, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Подобное уже обсуждалось при НТЗ. Лучше указать имя того, кто произвёл данную информацию, чем присваивать мнение анонимным источникам. Этим вы как раз прямо указываете, что поданная информация исходит от Пупкина и не является общераспространённым мнением среди некоторого ряда лиц. Это вполне конкретное уточнение. Поскольку Википедия не является бумажной энциклопедией, подобные уточнения уместны и даже желательны. Acromaster 10:20, 11 февраля 2012 (UTC)
  • >>> "нет оснований полагать, что мнение действительно каким-либо особым образом связано с именем его носителя " ---- Человек или книга (носитель) может не быть связан с информацией, которою он же и преподнёс ??! Любоытный перл :) Acromaster 10:33, 11 февраля 2012 (UTC)
    • Прошу не называть мнения опытных участников и посредников, на регулярной основе занимающихся вопросами атрибуции в конфликтных темах, «перлами». Так вот, да, если некое распространенное мнение атрибутировать лишь одному найденному источнику, получается фактическое искажение. Мнение может быть впервые высказано одним источником, а атрибутировать его формально придется какому-то другому, часто далеко не самому авторитетному автору. Более того, очень часто мы имеем дело с АИ, которым мнение посредственно не принадлежит, для которых это мнение вторично, является заимствованием. Неверно, и по сути вводящим в заблуждение будет атрибутировать мнение автору такого АИ. Пример с учебниками выше приводился. Короче, атрибуция должна быть корректной и не должна приписывать эксклюзивные права на некое мнение произвольному малозначимому автору. Если же речь о каком-то малораспространенном мнении, то тем более некорректно излишне выпячивать его автора. Его имя тут может быть случайным и упоминаться не должно, ибо это есть придание излишнего веса малозначимому имени.--Abiyoyo 10:56, 11 февраля 2012 (UTC)
      • Большинство источников в Википедии вторичные, заменять отсутствие первичного источника неопределённым выражением это не выход. Субъект преподнёсший информацию важен, поскольку приводимые им сведения могут отличаться от оригинальных. Использование неопределённых выражений придаёт дополнительный вес высказываниям малозначительных имён. Acromaster 12:47, 26 февраля 2012 (UTC)
  • В предложении участника Abiyoyo присутствует противоречие с правилом ВП:НТЗ и следованием ему. Достаточно чтобы один из участников поставил под сомнение нейтральность статьи, то впоследствии все выражения типа «некоторые считают», «по некоторым мнениям», во всех случаях где известен субъект, будут заменены на «И.В. Петров считает, что». Второе полностью соответствует НТЗ, первое нет. Применение своего принципа "нет рекламе именам малоизвестных деятелей", может послужить возможному конфликту с фундаментальным принципом Википедии. 109.200.124.216 08:54, 13 февраля 2012 (UTC)
    • Вовсе нет, читаем примеры ВП:НТЗ. Pessimist 19:47, 18 февраля 2012 (UTC)
      • Нет. В примерах субъект указан, хотя и не везде в конкретной форме, но негде нет оборотов «по некоторым мнениям». При этом выражение «Гитлер считается...» приведено как недопустимое. 109.200.124.216 03:41, 27 февраля 2012 (UTC)
        • "В академических кругах имеется немало высказываний", "сторонники", "критики" - по данному проекту ко всем этим обозначениям понадобится персональная атрибуция. В примерах они обозначены как допустимые.--Pessimist 11:35, 27 апреля 2012 (UTC)
• Существует всё-таки три типа утверждений: (1) консенсусные (2) спорные (3) маргинальные. Предлагаемое правило не различает (2) и (3) и, фактически, предлагает излагать спорные мнения, как маргинальные (в практических случаях приводя к выборке случайной атрибуции одному из сторонников мнения). Неопределённые слова сейчас позволяют описать спорное мнение без перечисления всех его сторонников, и это хорошо. Я не могу понять, как нам может оказаться полезной внешняя неотличимость в Википедии спорных (то есть, возможно верных) утверждений от маргинальных (то есть, почти наверняка ошибочных). Запретить можно лишь употребление неопределённых выражений вместо атрибуции; вместе же с атрибуцией они вполне уместны, а проект правила этого различия не учитывает. Советую также сравнить предлагаемое правило с очень краткой рекомендацией в англовике en:WP:Weasel words. Викидим 06:40, 5 апреля 2012 (UTC)

• Вы мне можете объяснить, почему, например, такие выражения, как "По статистике...", "Исследования показали, что...", " Какие-либо учёные утверждают, что...", "Есть мнение о...", если информативность высказывания подтверждена? RomchikZob 09:41, 8 мая 2012 (UTC)
• В статьях на спорные темы атрибуция важна и нужна, но в статьях на общие темы — по математике (По определению полагают^[кто?] $0!=1$.), биологии (Считается^[кем?], что кипрский карликовый слон произошёл от прямобивневых слонов) и прочих, это явно излишне. Кроме того это действительно придаёт проставленному источнику какую-то исключительность, так как хотя на эти темы писали многие сотни и даже тысячи учёных, но выбрать приходится одного-двух и фактически придавать именно этому источнику авторство не красиво. Кроме того, в преамбуле такие обороты вполне допустимы, если дальше это раскрывается, например, в преамбуле статьи о фильме можно написать «считается одним из лучших фильмов в жанре и культовым среди кого-то там», если есть раздел критики, где это подробно описывается с конкретными ссылками. AntiKrisT 17:46, 15 июля 2012 (UTC)
• "…как хотя на эти темы писали многие сотни и даже тысячи учёных, но выбрать приходится одного-двух и фактически придавать именно этому источнику авторство не красиво…", если уж сотни писали, то найдется третичный источник, вроде биологического справочника, где и будет написано подобное. Правило же "избегайте неопределенных высказываний" а не "запрещаются неопределенные высказывания". А буквоедам, докапывающимся до мелочей — ВП:НДА Тем более вы сами пишете про фильм "… культовый <…> среди кого-то там", а не "считается одним из лучших и культовых фильмов тчк". Мне кажется, раскрытие в разделе критика подробнее допустимо, а вот просто оставить в преамбуле такое выражение — уже создает вопросы. В целом: мне кажется правило весьма полезное, потому что применяться оно будет скорее к спорным случаям. Всегда лучше максимально уточнять, чьё мнение:

  Некоторые ученые считают, что вомбаты обладают телепатическими способностями.

лучше же если

Группа ученых из Академии Гиперсинтеза Транспсиспособностей утверждает, что вомбаты обладают телепатическими способностями.

• Считаю что это правило нужно принять. Неопределённые выражения широко используются противниками нейтральной точки зрения. Это подрывает сами основы Википедии. Конечно бывают редкие случаи когда неопределённые выражения допустимы, но сейчас в Википедии имеется сильный перекос в противоположную сторону, и это надо как-то исправить. --Историк2010 17:22, 14 декабря 2012 (UTC)

По пунктам

Корректные замечания по проекту правила

В вышестоящем обсуждении участники высказали свои замечания по проекту, необходимые для его совершенствования и редактирования.

Императив на удаление

Участник Pessimist2006 считает, что категорический императив на удаление неопределенности неприемлем, возможно ухудшение википедии, сведения без АИ удаляются по ВП:ПРОВ и отдельного правила для них не нужно. Участник Acromaster предложил заменить императив на удаление на прямую отсылку к ВП:ПРОВ.

• 100 % согласен. В ВП:ПРОВ написано вполне корректно. Утверждения, похожие на правду, но не атрибутированные, вполне достаточно сопроводить шаблонами типа {{кто?}}. Ignatus^о_в 15:56, 3 марта 2012 (UTC)

Неопределённость в источнике

Участник Рулин говорит о возможной неопределённости в источнике, когда «неопределённость была непосредственно в АИ, и с поиском других АИ были проблемы».

Возможно стоит расписать данный пункт подробно, в отдельном разделе. Кроме того, в статьях Википедии есть примеры хорошего оформления, когда опытные участники грамотно разрешали встречающуюся неопределённость в источнике, и без нанесения вреда нейтральной точки зрения!!

Пример из раздела критика статьи Малахов, Геннадий Петрович:

С. Варшавчик, телекритик «Новых Известий», сообщает, что «специалисты считают методики оздоровления Геннадия Малахова не иначе как лженаучными».(сноска на источник)

Хотя вроде можно было и просто:

Специалисты считают методики оздоровления Геннадия Малахова не иначе как лженаучными.(сноска на источник)

Здесь оригинал из статьи имеет соответствие НТЗ, второе нет. Данное выше, можно включить в качестве примера в будущий раздел проекта. Возможно, есть и другие способы корректного оформления, без нарушения НТЗ. Возможно, в некоторых случаях перед неопределённым выражением достаточно называть источник (субьект) неопределённого мнения из АИ, или даже сам АИ. 109.200.124.216 08:59, 13 февраля 2012 (UTC)

Среди иных способов разрешения встречающихся неопределённостей в источнике, возможен и способ озвученный участником Chronicler. С помощью сносок отметить неопределённость в материалах источника, так как текст с многочисленными придаточными предложениями, в ряде случаев, способен сделать статьи мало читабельными. 109.200.124.216 09:27, 17 февраля 2012 (UTC)

• Да, стоит расписать такие способы. Поскольку данный текст есть прямое следствие ВП:ПРОВ с некоторыми техническими советами, это всё же не правило, а руководство. Ignatus^о_в 15:56, 3 марта 2012 (UTC)

Допустимость вставки пометок авторам непосредственно в текст статьи

Я второй раз сталкиваюсь с откатом вставки шаблонов на базе {{?}} в текст статьи, с указанием "не портить текст и идти сразу задавать вопросы на страницу обсуждения". Кау убеждать участника не откатывать такие вставки под таким предлогом? --Nashev 19:02, 20 июня 2012 (UTC)

• Как я вижу, обсуждения здесь, фактически, нет, но я всё-таки оставлю свои аргументы, поскольку данный топик возник после моих действий. На мой взгляд, помимо того, что данные шаблоны портят внешний вид статьи и отвлекают читателей энциклопедии (которых всё-таки значительно больше, чем даже потенциальных редакторов), они ещё и неоправданно переносят в статью её обсуждение. Для этого всё-таки существует страница обсуждения, где в первую очередь и следует приводить свои замечания и вопросы по содержанию. — Артём Коржиманов 16:39, 25 июня 2012 (UTC)
  • Они не отвлекают, а привлекают внимание читателей к наиболее сомнительным местам в тексте. И это скорее полезно, чем вредно. Alexander Shatulin 15:04, 20 июля 2012 (UTC)
    • Такого рода заявления в видимой части неприемлемы, для таких примечаний есть скрытые комментарии. <!-- текст примечаний автора -->. --Pessimist 09:42, 18 августа 2012 (UTC)
      • О чем вы? Я лишь хотел сказать, что надо помочь читателю осознать, что перед ним не истина в последней инстанции, а текст, написанный непонятно кем и непонятно на чем основанный. Ваши скрытые комментарии тут никак не помогут. Alexander Shatulin 16:38, 9 октября 2012 (UTC)
        • А мне вот интересно, что мешает таким вот "помогателям", не просто вопросики расставлять, а реально поработать над статьей и заменить "текст, написанный непонятно кем и непонятно на чем основанный" на истину, основанную на АИ? --Calendar Man 11:16, 27 октября 2012 (UTC)
          • Например, если это не их тема? И вообще править статьи в Википедии - право, а не обязанность. Alexander Shatulin 12:26, 27 октября 2012 (UTC)
• С такой логикой и все информационные шаблоны портят внешний вид. Например запрос источника к утверждению. Как не только писателю, но и читателю, мне очень важно, чтобы сомнительные утверждения были помечены в статье, чем лезть на СО статьи, где может быть огромное полотно текста. --Popadius ^обс 09:11, 26 октября 2012 (UTC)

Итог

Обсуждение давно заглохло. Да и по сути его и не было. Было отмечено, что проект правила в том виде, в котором оно есть сейчас, содержит существенные недостатки. При этом данный опрос можно использовать как отправную точку для того, чтобы переработать проект правила, поскольку есть несколько конкретных рекомендаций, в каком направлении дорабатывать. Если кто-то возьмется сделать это, то тогда можно устроить новый вопрос. А сейчас консенсуса на то, чтобы принять данное правило в существующем виде, нет.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:10, 4 февраля 2013 (UTC)