Википедия:Обсуждение правил/ВП:КЗКО. Соотношение с ВП:Значимость

Введение

По итогам опроса Википедия:Опросы/Принятие критериев значимости коммерческих организаций начинается первый этап обсуждения формулировок критериев значимости коммерческих организаций. Прежде всего, на первом этапе, предлагается уточнить мнение сообщества о соотношении частных критериев значимости коммерческих организаций с Общим критерием значимости. Когда сообщество определится с тем, в каком соотношении должны находиться частные критерии с общим, можно будет открыть второй этап обсуждения и обсудить в рамках второго этапа конкретные формулировки преамбулы и частных критериев (если сообщество выскажется за необходимость таковых).

Обсуждение начато 9 января 2010 года и будет закончено при снижении активности дискуссии, но не ранее 16 января 2010 года. Правила не рекомендуют в любом случае продолжать обсуждение более чем 3 недели, т.е. далее 30 января 2010 года. Vadim Rumyantsev 11:06, 5 января 2010 (UTC)

Комментарии к Введению

Логично было бы начать обсуждение не раньше 11 января, когда к работе над Википедией вернётся значительная часть сообщества. --Спиридонов Илья 08:01, 6 января 2010 (UTC)

Тут две противоположные тенденции. У меня лично, например, в рабочие дни не так много свободного времени. Можно, в качестве компромисса, числа 9 начать, чтобы больше времени пришлось на после 11. Vadim Rumyantsev 08:22, 6 января 2010 (UTC)

2 дня всё равно ничего не решат, поэтому не против.--Спиридонов Илья 13:01, 6 января 2010 (UTC)

• Скажите пожалуйста, почему вы всё сводите к форме "да/нет"? Это же очевидно сужает свободу выбора и приводит к игнорированию иных подходов. #!13:40, 9 января 2010 (UTC)

• Потому что нам в результате обсуждения надо подвести тот или иной определённый чёткий итог, а не оставить свободу выбора. Vadim Rumyantsev 15:38, 9 января 2010 (UTC)

• Почему вы не хотите предоставить в обсуждении свободу выбора? Если участников не устроит в полном виде ни ответ "да", ни ответ "нет", как будет учтено их мнение? #!George Shuklin 18:37, 9 января 2010 (UTC)

• Как Вы это себе практически представляете? Есть множество статей, значимых по ВП:Значимость. Итоговое множество значимых статей в результате принятия ВП:КЗКО может быть либо строго больше его, либо строго меньше, либо совпадать с ним, либо иметь часть добавленных элементов, а часть изъятых. Пятого варианта нет, разве что попросить Господа Бога сотворить другую теорию множеств. Vadim Rumyantsev 19:41, 9 января 2010 (UTC)

• Вы исходите из того, что каждое множество определено однозначно. А теперь представьте себе, что отношение к каждому множеству производится в результате конечного числа сравнений с элементами другого множества, но при этом количество сравнений априори меньше элементов "другого множества". Может ли изменение методики порядка выборки элементов из второго множества повлиять на результат? #!George Shuklin 07:21, 10 января 2010 (UTC)

• Конечно, оно определено однозначно: статья либо есть в Википедии, либо нет. Это однозначный объективный факт, который не зависит от нашего отношения и от всей предыстории вопроса. Вы сейчас пишете о процессе, а я сгруппировал варианты по ожидаемому результату. Вообще, группировка существует чисто для удобства, так как это обсуждение, а не голосование. Vadim Rumyantsev 10:54, 10 января 2010 (UTC)

• "есть статья" или нет как раз зависит от "предыдущей истории вопроса", потому что решение об удалении/сохранении статьи делается на основании аргументации. Чем меньше усилий нужно затратить для поиска квалифицированных аргументов (которые будут приняты), тем больше вероятность, что эти усилия кто-то приложит. Соответственно, правила должны создавать условия, при которых искать аргументы с одной стороны легко, с другой стороны, найденное должно достаточно убедительно свидетельствовать о значимости. #!George Shuklin 17:09, 10 января 2010 (UTC)

На данном этапе рассматрвиается конкретный вопрос о соотношении общего критерия значимостии и частного, и на него представлены 4, на мой взгляд, исчерпывающих ответа. --Спиридонов Илья 20:19, 10 января 2010 (UTC)

• На мой взгляд введение следует уточнения. Слова вроде "компании, предприятия" стоящие рядом - выглядит забавно в глазах разбирающегося человека. Достаточно сказать "юридические лица, основной целью которых является извлечение прибыли". В России, а мы обсуждаем рувики, других форм организаций нет: все они юр.лица (ст. 48 ГК РФ). --Skeptikus One (обс) 23:29, 18 августа 2013 (UTC)

Обсуждаемый вопрос

В каком соотношении должны находиться частные критерии значимости ВП:КЗКО с Общим критерием значимости ВП:Значимость?

На настоящем этапе мы пока обсуждаем не дословную формулировку, которая войдёт в преамбулу ВП:КЗКО, а ответ на данный вопрос по существу. Логически возможны четыре варианта ответа, представленных разделами ниже (некоторая тяжеловесность в формулировках вариантов связана с тем, что, как выяснилось в ходе опроса, более краткое изложение, использовавшееся в проекте ВП:КЗКО может вызывать разночтения).

Коммерческая организация считается значимой, если положительное решение о её значимости вынесено либо на основании ВП:Значимость, либо на основании ВП:КЗКО (необходимо принять частные критерии, которые расширят общий)

Этот вариант подразумевался при разработке проекта ВП:КЗКО. В результате принятия ВП:КЗКО по такому варианту количество статей о коммерческих организациях в Википедии увеличится (будут добавлены организации на основании новых критериев).

1. За. Я считаю, что в большинстве случаев для коммерческих организаций (КО) необходимо руководствоваться частными критериями значимости, так как применение общего критерия значимости в данной области вызывает ряд трудноразрешимых вопросов. Практикуемое сейчас применение для коммерческих организаций Общего критерия значимости на деле приводит в значительном количестве случаев к тому, что в Википедии оставляются статьи о коммерческих организациях, побеспокоившихся профинансировать обзорные статьи о себе в жёлтой прессе, и выносятся на удаление по незначимости статьи об организациях, не страдающих подобными мелочными амбициями. Действующие правила препятствуют и созданию новых статей о коммерческих организациях, даже наиболее энциклопедически значимых с точки зрения здравого смысла. Так, из списка предприятий Роскосмоса существуют статьи менее чем о половине (так как я сам выполнил викификацию этого списка, то могу утверждать, что дело тут не в недостаточной расстановке ссылок). На практике в качестве «независимых АИ» для обоснования значимости КО в подавляющем большинстве случаев используются СМИ. Я думаю, что всякому человеку, живущему в реальном мире, понятно, что на самом деле ни о какой независимости СМИ от бизнеса речи не идёт и идти не может, так как целью СМИ, как и всех остальных фирм, является извлечение прибыли, а вовсе не какая-то там независимость. Поэтому, повторю ещё раз, применение Общего критерия значимости на деле приводит к сортировке КО по следующему критерию: кто по каким-то причинам заплатил денег СМИ, тот признаётся значимым, а кто не заплатил — тот нет (причём отметим, что сама требуемая сумма оплаты пренебрежимо мала по сравнению с предлагаемыми в ВП:КЗКО минимальными масштабами бизнеса). Таким образом, Википедия становится распространителем (формально «независимого») коммерческого спама в СМИ.
   В то же время, полностью отказываться от Общего критерия значимости нельзя, так как всего предусмотреть в частных критериях невозможно, и изредка может возникнуть такая ситуация, когда КО окажется предметом общественного внимания по непредусмотренной заранее причине (например, допустим, единственная коммерческая организация, основанная на Земле инопланетянами), и сработает тот редкий случай, когда СМИ действительно будут отражать общественное внимание, а не денежные вливания спонсоров публикации.
   В ходе обсуждения звучал следующий контрдовод к этим соображениям: если КО не удовлетворяет Общему критерию значимости, т.е. не имеет соответствующих посвящённых ей публикаций, то на основании чего же тогда мы будем писать статью о ней? На это имеется два ответа. Во-первых, методически неверно и недопустимо смешивать вопрос определения значимости предмета с обсуждением способа написания статьи; даже если, предположим, у нас сейчас нет достаточно материалов для написания статьи, это не делает значимый предмет менее значимым. Во-вторых, на самом деле существует много типов источников, которые могут быть использованы для написания статьи, но при этом не являются доказательством значимости в смысле Общего критерия. Это источники, которые посвящены предмету статьи не напрямую. Также это первичные источники. По любому ОАО (а значимые организации, как правило, имеют такую форму собственности) ежегодно публикуются материалы аудита, которые являются вполне нейтральным и ценным источником информации, хотя и первичным. Из них можно почерпнуть очень много интересных фактов (например, когда ещё считалось, что с AirUnion всё хорошо, я зашёл почитать материалы аудита «Самарских авиалиний», выложенные у них на сайте, и обнаружил, что задолженность этой компании исчисляется триллионами рублей). А ведь мало кто даёт себе труд читать аудиторские отчёты. На мой взгляд, функция Википедии как раз и должна была бы заключаться в консолидации такой ценной информации. Для полноты также упомяну, что можно использовать в качестве одного из источников информацию и самой КО, в том случае, если нет оснований сомневаться в её истинности (например, данные известной авиакомпании об имеющемся у неё флоте воздушных судов). Vadim Rumyantsev 00:22, 9 января 2010 (UTC)
2. За этот вариант. По-моему общий критерий должен быть основным, если не удовлетворяет критериям КЗКО, но значимость подтверждается по общими критериями, то смысла удалять статью нет. Просто сейчас и КЗКО мягко говоря раслывчаты, да и по сути для любого пункта такая система - не удовлетворяет частным, но частое упоминание в независимых СМИ (из общих критериев) - оставляется. Да и новичков чтобы не путать, что частные критерии - это лишь для расширения сферы деятельности. Жёсткие общие критерии и более мягкие частные. SergeyTitov 05:52, 9 января 2010 (UTC)
3. За КЗКО должны расширять число компаний, статьи о которых присутствуют в Вики. --Спиридонов Илья 09:16, 9 января 2010 (UTC)
4. Против. Во-первых, предмет статьи может быть сколь угодно важным и влиятельным, но если о нём нет публикаций (например, в силу секретности), статью написать невозможно. Во-вторых, использование исключительно первичных источников позволит создать статью или в виде беспорядочного набора информации (если свалить в статью всю информацию из первичных источников), или ненейтральную статью (если выбор, что энциклопедически важно, будет осуществляться на основе не АИ, а исключительно субъективного мнения редактора), или орисс (если редактор будет давать свою трактовку данных первичных источников. NBS 16:23, 9 января 2010 (UTC)

   А разве выбор, что энциклопедически важно, не в любом случае осуществляется на основе субъективного мнения редактора? Мы же не приводим (да и не имеем права приводить) источники в статьях целиком? Кроме того, прочите, пожалуйста, написанное мною выше. Проблемы написания статьи (которыми Вы руководствуетесь) не имеют отношения к определению значимости её предмета. Как писать статью (и надо ли и можно ли её написать) - это совсем другая проблема, не имеющая отношения к критериям значимости предмета. А значимость предмета, в свою очередь, автоматически не означает возможности написания статьи. Vadim Rumyantsev 16:37, 9 января 2010 (UTC)

   «А значимость предмета, в свою очередь, автоматически не означает возможности написания статьи.» — в таком случае получается подмена дискуссии по существу спором о терминах (что подразумевать под «значимостью»), что контрпродуктивно. NBS 16:52, 9 января 2010 (UTC)

   Я пока не вижу предмета для спора. В ВП:Значимость прямо написано: «Значимость касается тем статей, а не их содержания». Vadim Rumyantsev 16:59, 9 января 2010 (UTC)

Если предмет статьи будет "сколь угодно важным", то, предположительно, в абсолютном большинстве случаев и АИ по нему будут иметься. Не мы, как говорится, первые.--Спиридонов Илья 20:55, 10 января 2010 (UTC)

1. Я полностью согласен с высказанным NBS мнением: «использование исключительно первичных источников позволит создать статью или в виде беспорядочного набора информации (если свалить в статью всю информацию из первичных источников), или ненейтральную статью (если выбор, что энциклопедически важно, будет осуществляться на основе не АИ, а исключительно субъективного мнения редактора), или орисс (если редактор будет давать свою трактовку данных первичных источников». В настоящее время не показана возможность написать соответствующую правилам статью об организации при отсутствии независимых вторичных источников, достаточно подробно рассматривающих её деятельность. Пресловутая Газпром комплектация представляет собой рекламную агитку, увешанную предупреждающими шаблонами, добрая половина утверждений в этой статье — не имеет вообще никаких источников. По хорошему, эту статью надо урезать минимум вдвое, удалив оттуда всю рекламную ересь про «наиболее крупную компанию», и объединить со статьёй о самом Газпроме или с обзорной статьёй о его «дочках». Если это пример того, какие статьи будут оставляться по новому правилу — ну его к чёрту, это новое правило, оно улучшению Википедии способствовать не будет. Зато оно будет очень помогать спамерам создавать рекламные статьи: если компания прошла отбор по значимости — ничто не помешает заполнить её рекламной информацией со ссылкой на первичные источники; при этом в такой статье не может быть никакой критики — её с опорой на первичные источники не напишешь. По мне так призрачная угроза проплаты публикаций в прессе для того, чтобы была возможность создать статью в Википедии (конкретно здесь заявления о имевшей место проплате — не более чем голословные утверждения) намного менее серьёзна, чем угроза превращения Википедии в пиар-площадку компаний, прошедших отбор по частным критериям. В том, что такие попытки будут — сомневаться не приходится, так как они есть уже сейчас. Сейчас у таких пиарщиков жизнь осложнена тем, что приходится искать независимые источники об их компаниях — предлагается же им жизнь серьёзно облегчить. Автор данного предложения предлагает заниматься консолидацией информации из первичных источников — однако уже в действующих правилах написано (см. ВП:ПРОВ, ВП:АИ), что Википедия НЕ ДОЛЖНА этого делать. Не нам обобщать первичные источники, у нас для этого нет необходимой квалификации. Кроме того, я не вижу принципиальной возможности создать сколько-нибудь полезные частные критерии, которые будут пользоваться консенсусом сообщества. Дело в том, что в случае с корпорациями отсутствуют какие-либо общепризнанные критерии, позволяющие говорить о том, что такая корпорация заведомо заслуживает описания в энциклопедии. Я категорически против любых критериев, основанных на взятых с потолка границах. Нет и не может быть никаких чётких границ: «ах, оборот 199 миллионов? не значимо? о, а вот 201 миллион — значимо!». Попытка ввести такие границы, там где они отсутствуют во внешнем мире — абсурд. --aGRa 19:03, 10 января 2010 (UTC)

Прежде всего, вопрос по оформлению: не правильнее ли было бы разместить эту Вашу реплику во втором разделе, а не в первом? Что касается сути Вашего замечания, то, как я уже писал NBS внизу, показывать возможность написания каких-либо статей - это вещь, не имеющая никакого отношения к обсуждению критериев значимости. Даже если, предположим, статью по какому-либо предмету невозможно написать, это само по себе никак не делает предмет энциклопедически незначимым. Далее, не надо мне пытаться приписать слова, которых я не говорил. Я нигде не писал о проплате фирмы Tramigo. Я писал о материальном интересе, это именно та формулировка, которая используется в ВП:КЗ, и именно она прямо доказывается текстами самих статей (см. мой ответ Вам в разделе ниже). Аргумент о том, что у нас-де нет необходимой квалификации для обобщения первичных источников, а у материально заинтересованных журналистов она есть (а наша квалификация почему-то относится только к обобщению вторичных), на мой взгляд, не выдерживает столкновения со здравым смыслом. Но кроме всего прочего, если Вы обратите внимание, действующие правила Википедии нигде не требуют использования непременно вторичных источников; они только говорят о том, что, как правило, вторичные источники предпочтительнее первичных при наличии возможности их использовать. Таким образом, вся Ваша аргументация строится на Ваших собственных убеждениях, не отражённых в действующих правилах и не подтверждённых консенсусом сообщества. Vadim Rumyantsev 21:13, 10 января 2010 (UTC)

Что касается пиар-площадки компаний. Хоть этот вопрос и не имеет ни малейшего отношения к теме обсуждения, но отвечу на него, раз уж есть повод. Во-первых, использование Википедии в качестве пиар-площадки в исчезающе малой степени связано именно со статьями об организациях; гораздо эффективнее пиариться в статьях о продуктах и услугах или других связанных предметах, так как посещаемость таких статей несравнимо больше. Во-вторых, в Википедии есть и очень эффективно работают механизмы очищения материала от такого пиара, и это опять-таки не имеет никакого отношения к КЗКО. Чтобы не быть голословным, приведу пример из своей практики. Некто создал вот такую статью, совершенно очевидно затеянную ради рекламной ссылки на некое ООО. Уже менее чем через два часа, однако, в результате патрулирования рекламная информация из статьи была вычищена, полезная - оставлена и дополнена, и статья приобрела нейтральную форму, а в дальнейшем и современный вариант. Vadim Rumyantsev 21:41, 10 января 2010 (UTC)

Нет, эта реплика должна быть размещена именно здесь, потому что она относится конкретно к этому варианту критерия. Я считаю, что он неприемлем, остальные варианты надо обсуждать отдельно, там свои проблемы. Да, журналисты имеют право обобщать первичные источники, так как их публикации проходят редакторский контроль. Участники Википедии не могут, потому что это прямо запрещено всеми основными правилами Википедии (ВП:5С, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ и т.д.). Это Ваша аргументация не основана на правилах. В правилах сказано: «Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов», «Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье» и т.д. Это Ваши аргументы не соответствуют консенсусу сообщества, закреплённому в правилах. Попробуйте написать в какой-нибудь статье о компании критический обзор её деятельности на основе первичных источников — и посмотрите, насколько быстро он оттуда вылетит как оригинальное исследование. Что касается пиара — это самый релевантный вопрос в данном обсуждении, потому что цель введения критериев значимости в случае с организациями — не допустить создания статей о незначимых организациях их пиарщиками, а также обеспечить гарантию того, что статья об организации будет создана только при условии того, что будет иметься возможность привести её в соответствие ключевым правилам Википедии (это подразумевает отсутствие рекламного характера). Существующие механизмы действительно справляются с этой проблемой, однако Вы предлагаете эти механизмы сломать, признав значимыми те организации, о которых заведомо нельзя написать нормальной статьи. Таким образом, окажется, что если статья о таких организациях всё же будет создана — её придётся у нас держать неопределённое время в тщетной надежде на то, что она будет доработана и исправлена. Удалить такую статью по действующим правилам нельзя. --aGRa 22:21, 10 января 2010 (UTC)

Где конкретно в тех многочисленных правилах, на которые Вы сослались, написано, что статьи не могут основываться на первичных источниках (например, материалах аудита)? Это Ваш домысел. И приведите пример организации, являющейся значимой по предлагаемому проекту правил, о которой заведомо нельзя написать нормальной статьи. Vadim Rumyantsev 00:04, 11 января 2010 (UTC)

Это Вы, как автор и сторонник проекта правил, должны доказать, что о таких организациях (которые соответствуют Вашему проекту, но не соответствуют общему критерию, можно написать нормальную статью). Потом Вы должны доказать, что у нас есть эффективные средства противодействия добавлению в эту статью рекламной информации. Пока Вы этого не покажете — нельзя считать, что эти правила будут полезны проекты. Про правила — я уже даже цитаты привёл. --aGRa 01:35, 11 января 2010 (UTC)

Во-первых, авторство проекта правил я себе не приписываю, мне в нём принадлежит достаточно небольшой вклад. Во-вторых, вопрос написания статей, как я уже несколько раз писал, выходит за рамки обсуждаемой темы (значимости предметов). И про эффективные средства удаления рекламной информации я Вам уже писал, с примерами. Теперь про цитаты. Не надо игнорировать неудобные Вам вопросы. Где именно в ваших цитатах сказано, что источники обязаны быть вторичными, и что, например, материалы аудита не подходят? Vadim Rumyantsev 08:20, 11 января 2010 (UTC)

А что вы имеете в виду под "материалами аудита"? В подавляющем большинстве публикуется только заключение аудитора (обычно представляющее собой набор стандартных фраз и, в России, почти никогда не содержащая сведений о действительном финансовом положении аудируемой компании либо о каких-то проблемах в её деятельности) с приложением бухгалтерской отчетности. Кроме показателей деятельности, из отчетности ничего полезного извлечь нельзя (кроме фамилий руководства или основных направлений деятельности - все это есть и на сайте компании) --lite 11:13, 11 января 2010 (UTC)

Я выше приводил пример с AirUnion, материалы аудита содержат информацию по финансовому состоянию компании, её положению на рынке, основным заказчикам, основным особенностям бизнеса. Типа вот читаем статью Motorola, и складывается впечатление о производителе мобильников, а если материалы аудита почитать, так небось окажется, что основным источником доходов является министерство обороны США. Что касается сайта компании, то ведь он как источник оспаривается многими участниками. Vadim Rumyantsev 11:25, 11 января 2010 (UTC)

Еще раз хочу спросить, что вы имеете в виду под "материалами аудита"? Что это за документы? Может, есть ссылка на этот пример? Я сам имею долгий опыт работы аудитором, в том числе в крупнейших компаниях, и ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА в российской практике подобная информация в аудиторском заключении и прилагаемой отчетности отсутствует --lite 16:43, 11 января 2010 (UTC)

Отчёт аудитора для акционеров, насколько я помню. Вам, конечно, виднее, но я такие вещи встречал неоднократно. Ссылок нет уже, конечно, обсуждаемая компания обанкротилась с тех пор :) Vadim Rumyantsev 18:40, 11 января 2010 (UTC)

Кстати, упоминаемая Вами статья была оставлена по проекту правил КЗКО, которые, как известно, приняты не были, АИ там так и не приведены... Не плохой повод для удаления)--Спиридонов Илья 20:38, 10 января 2010 (UTC)

1. На мой взгляд, это показывает только то, что даже непринятый проект ВП:КЗКО более работоспособен и пользуется большей поддержкой сообщества применительно к КО, чем принятый ВП:КЗ. Vadim Rumyantsev 21:15, 10 января 2010 (UTC)

   А на мой взгляд, это показывает, что подводивший итог администратор неверно оценил степень поддержки сообществом проекта ВП:КЗКО, которая по предварительным итогам голосования оказалась крайне низка. --aGRa 22:25, 10 января 2010 (UTC)

   Ну известное дело, все неправы, кроме Вас. По предварительным итогам голосования, напомню, большинство голосующих поддержало ряд критериев ВП:КЗКО. Vadim Rumyantsev 00:08, 11 января 2010 (UTC)

   8/6 по первому, 9/6 по второму, 6/7 по третьему, 5/9 по четвёртому, 5/9 по пятому, 2/10 по шестому, 4/9 по седьмому, 2/11 по восьмому, 6/7 по девятому, 3/5 по десятому, 5/8 по 11-му, 2/7 по 12-му, 6/5 по 13-му. Конкретно по тому критерию, о котором идёт речь — 5 за, 9 против. ЭТО вы называете «большинство голосующих»? Да у Вас ни один критерий 66% не набрал, при этом из 13 критериев — 10 не набрали даже 50%. ЭТО Вы называете «большинство поддержало ряд критериев»? По-моему, здесь налицо полный провал. Конкретно по этой статье — итог я оспорю как только будет на это время, так как голосование чётко показало, что критерий оборотов сообществом не поддержан. --aGRa 01:35, 11 января 2010 (UTC)

   Большинство, как известно, составляет более 50%. А чтобы ссылаться на численные результаты голосования как легитимное основание для чего-либо, не надо было его отменять. Тут уж вы бы выбрали что-нибудь одно из двух. Если Вы попробуете опротестовать что-либо на основании численных результатов голосования, вряд ли у Вас это выйдет, так как итоги Вашими собственными усилиями (смысла которых для Вас я до сих пор не понимаю) являются недействительными. Vadim Rumyantsev 08:16, 11 января 2010 (UTC)

   То есть, Вы хотели принять правила, которые половина участников не поддерживает? Ну-ну. В Википедии большинство может быть только квалифицированное, простым большинством голосов решения не принимаются нигде. --aGRa 06:44, 12 января 2010 (UTC)

   Что я хотел, я чётко написал. В соответствии с действующей практикой, для принятия правил необходимо квалифицированное большинство. Что, однако, не означает возможности ссылаться на мнение меньшинства как на истину в последней инстанции. Vadim Rumyantsev 07:44, 12 января 2010 (UTC)

1. Категорически против подобной трактовки. Во-первых, есть организации, для которых нет независимых АИ, либо найти их очень-очень сложно, и при этом зависимые АИ очень авторитетны и позволяют написать нейтральную статью. Выше уже про это писали. Во-вторых существует множество абсолютно незначимых организаций, удовлетворяющих общему критерию. Первое, что приходит в голову - Пожар в клубе «Хромая лошадь». Нужна ли нам отдельная статья про этот клуб? Нужны ли статьи про следующие объекты, фигурирующи в криминальной хронике - сауна, в которой прикрыли нелегальный бордель; кафе, в котором застрелили двух милиционеров? А если пользоваться местной прессой, то можно создавать статьи, например, про частный детский сад (есть несколько статей в газетах: во-первых, они открылись, во-вторых, там используются "новейшие методики", в-третьих, у них юбилей - три года работы). Или про автосалон - первый в городе официальный дилер "Daewoo"? --wanderer 05:51, 11 января 2010 (UTC)

   Про пожар в клубе "Хромая лошадь" и прочие примеры криминальной хроники, составляющие Вашу аргументацию, ответ на Ваш вопрос очень прост: В ВП:ЗН прямо сказано: "Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни" (и также в комментариях близкий пример: "например, ... статьи о людях, примечательных только тем, что они ассоциируются с какой-то группой или событием можно совместить со статьей обо всей группе или данном событии"). Vadim Rumyantsev 08:26, 11 января 2010 (UTC)

   Ну, с этим действительно просто, только вот как быть с автосалоном и детским садиком? --wanderer 08:49, 11 января 2010 (UTC)

   А это опять-таки проблема расширительного толкования ВП:ЗН, принятого за временным отстутствием лучшего критерия для КО. Если внимательно почитать ВП:АИ, так выяснится, что вообще-то СМИ редко можно считать авторитетным источником. Поэтому вся практика обоснования значимости КО на базе публикаций в СМИ изначально порочна. Vadim Rumyantsev 11:25, 11 января 2010 (UTC)

2. За. Независимые источники даже для очевидно значимых организаций найти порой сложно, анализ значимости по КЗ проводить обычно трудоемко, поэтому часто он на КУ и не проводится, и значимую статью удаляют без всякого анализа. И трудно в этом кого-нибудь упрекнуть, т.к. статьи на КУ выносятся в огромном количестве, уделять значительное время на рассмотрение каждого случая администратор или ПИ не может. Нужна некоторая быстрая аппроксимация общего критерия для КУ, чтобы можно было быстро оценить, разумно ли ожидать, что по предмету можно найти вторичные источники и что возможно показать соответствие предмета общему критерию, или нет. Да, и отмечу, что написать статьи про компанию, соотв. частным критериям, но без соответствия общим, обычно можно без проблем -- ничего страшного в нейтральном коротком пересказе информации из зависимых и/или недостаточно подробных источников нет -- почти всегда можно написать стаб на основе такой информации (официальный сайт + короткие сообщения СМИ), не впадая ни в орисс, ни в ненейтральность, ни в несвалку. Trycatch 14:50, 18 января 2010 (UTC)

Коммерческая организация считается значимой, если положительное решение о её значимости вынесено как на основании ВП:Значимость, так и на основании ВП:КЗКО (необходимо принять частные критерии, которые сузят общий)

Этот вариант был предложен одним из участников обсуждения ВП:КЗКО в качестве особого мнения. В результате принятия ВП:КЗКО по такому варианту количество статей о коммерческих организациях в Википедии сократится (будут удалены организации, не удовлетворяющие новым критериям).

1. За. Общий критерий значимости позволит создавать нерекламные неориссные статьи (не вечные стабы). Частные критерии предотвратят создание статей по тем организациям, предмет которых сообщество сочтёт незначимым; если консенсуса о таком ограничении не будет — останется только общий критерий. NBS 16:32, 9 января 2010 (UTC)

   Каким именно образом ОКЗ позволит создавать нерекламные статьи, если сами источники в подавляющем большинстве имеют рекламный характер? Просто попробуйте открыть Категория:Компании по алфавиту и прямо подряд по списку оценить источники каждой статьи. Vadim Rumyantsev 16:43, 9 января 2010 (UTC)

   ВП:КЗ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.». А нынешнее состояние конкретной статьи может быть связано как с несоответствием компании ОКЗ, так и с тем, что автор статьи по каким-то причинам предпочёл рекламные источники (скорее всего, потому что их легче найти). NBS 17:02, 9 января 2010 (UTC)

   Я понимаю, что формально ВП:КЗ не допускает такую ситуацию. Однако, как мы видим, на практике ВП:КЗ не работает должным образом. Это связано с тем, что требования ВП:КЗ, если их понимать строго, оказываются в большинстве случаев слишком строгими, невыполнимыми применительно к КО (можно свалить всё на автора статьи, но от этого же не легче; да и понятно, что на самом деле независимые источники о бизнесе ниоткуда не возьмутся). Поэтому сообщество вынуждено де-факто игнорировать в данной области ВП:КЗ и руководствоваться здравым смыслом. Vadim Rumyantsev 17:20, 9 января 2010 (UTC)

   Приведите, пожалуйста, пример на ВП:КУ, где бы в ответ на требование показать соответствие ВП:КЗ сообщество (включая и администраторов) было бы вынуждено «де-факто игнорировать в данной области ВП:КЗ и руководствоваться здравым смыслом». NBS 23:13, 9 января 2010 (UTC)

   Да он же с самого начала приведён в моём мнении в первом пункте: 1. Статья оставлена на основании доказательства значимости двумя источниками, в каждом из которых совершенно явно и прямо написано о материальном интересе между источником публикации и предметом статьи. Итог подведён весьма опытным и уважаемым администратором. Вы всё-таки, если не сложно, прочтите, пожалуйста, моё мнение целиком, а то как-то неудобно, что приходится повторять уже написанное один раз на этой же странице. Vadim Rumyantsev 23:26, 9 января 2010 (UTC)

   Да, собственно, и второй пример из моего мнения - о том же: 2. Vadim Rumyantsev 23:52, 9 января 2010 (UTC)

   Ну что ж, второй пример показывает, что в сообществе, вероятно, нет консенсуса о существовании статей о компаниях с большим оборотом, но не соответствующих ОКЗ. Но одновременно это прекрасный пример, что невозможно написать нормальную статью о такой компании (если наиболее авторитетные источники ограничиваются справкой в несколько фраз). Не знаю, может быть, такие проблемы в наибольшей степени возникают для дочерних компаний; в этих случаях возможно объединять статьи о «дочках» со статьёй об основной компании или (для таких гигантов, как «Газпром») в списки дочерних компаний. NBS 17:39, 10 января 2010 (UTC)

   Второй пример показывает только то, что нормальная статья о такой компании в данном случае не написана, а вовсе не то, что её невозможно написать. Но я считаю обсуждение возможности написания статей совершенно выходящим за рамки тематики нашей дискуссии (о критериях значимости предметов), поэтому не вижу смысла развивать здесь эту тему. Vadim Rumyantsev 20:58, 10 января 2010 (UTC)

   Ну вот пожалуйста, приведите пример нормальной статьи о такой компании. Признание значимыми предметов, о которых нельзя написать соответствующую правилам статью — я считаю крайне опасной идеей, которую ни в коем случае нельзя поддержать, поскольку у нас нет оснований, позволяющих не допустить создания плохих статей о таких предметах, и это приведёт лишь к лишним спорам и флуду в обсуждениях удаления. --aGRa 22:12, 10 января 2010 (UTC)

   В соответствии с ВП:Значимость, мы тут обсуждаем предметы статей, а не их содержание, поэтому я позволю себе не отвлекаться на поиски тех или иных статей. А оснований, позволяющих не допустить создания плохих статей, у нас завались. Просто зайдите на ВП:КУ и убедитесь, что полно случаев, когда статья удаляется, несмотря на признание значимости её предмета. В беспокоящем вас отношении таким основанием является, например, ВП:ПРОВ. Vadim Rumyantsev 23:48, 10 января 2010 (UTC)

   Вы, вероятно, ошиблись: в первом случае никакого консенсуса против того, чтобы подобные фирмы оказывались значимыми — продемонстрировано не было. Кроме того, я не вижу доказательств того, что публикации являются зависимыми, а голословные утверждения об этом — не аргумент. --aGRa 19:08, 10 января 2010 (UTC)

   Я вовсе нигде не утверждал, что был продемонстрирован консенсус против того, чтобы подобные фирмы оказывались значимыми. Моё личное мнение действительно состоит в том, что данную фирму вряд ли целесообразно считать значимой; но это не так важно, а важно то, что приведённые примеры обсуждения значимости показывает извращённую форму интерпретации ВП:КЗ, которую вынуждено применять сообщество, чтобы хоть как-то согласовать это (неработающее в данной области, но формально принятое) правило с реалиями бизнеса. Что же касается доказательств, то, если вы потру́дитесь прочесть тексты публикаций, на которые происходили ссылки, то увидите в них следующие утверждения, соответственно: «Продукт предоставлен: Tramigo Ltd.» и «GPS-трекер предоставлен компанией Tramigo» (в первом случае) и «На вопросы журнала „Газпром“ отвечает…» (во втором случае). Если Вы после этого сознательно утверждаете, что это не является доказательством материального интереса между источником публикации (журналом) и фирмой Tramigo в первом случае и фирмой «Газпром комплектация» во втором случае, то я уж не знаю, что Вам сказать в ответ на такую софистику. Такие мелочи, что, как следствие, обсуждаемые в публикациях фирмы и их продукты имеют, по мнению авторов, сплошные достоинства и не имеют недостатков, после этого даже и упоминать-то излишне. Но о недостатках коммерческих организаций и их продуктов ведь вы хотите нам запретить писать, так как они освещены только в первичных источниках, а за их публикацию в СМИ никем не заплачено (если только о них не публиковали чёрный PR какие-то другие организации) ? Vadim Rumyantsev 20:58, 10 января 2010 (UTC)

   Извините, я не вижу материальной заинтересованности в случае с фирмой Tramigo Ltd.; предоставление продукта для написания обзора не подразумевает материальной заинтересованности, это стандартная практика в подобных ситуациях. --aGRa 22:12, 10 января 2010 (UTC)

   То есть Вы в самом деле решили поупражняться в софизмах, вместо того, чтобы честно признать свою неправоту? Аренда оборудования стоит денег, поэтому бесплатное получение оборудования по определению является материальной заинтересованностью, эквивалентную денежную величину которой можно легко сосчитать. Это по форме. А что касается сути, то понятно, что если издание напишет, что продукт — дерьмо (даже если это совершенная правда), то в следующий раз ему продуктов не предоставят, поэтому о нейтральности источника речи идти не может. Совершенно с Вами согласен только в одном, что это (материальная заинтересованность СМИ) — действительно стандартная практика. Vadim Rumyantsev 23:43, 10 января 2010 (UTC)

   Ну возьмите сами любой журнал про компьютеры и комплектующие, в которых делаются тесты и обзоры и прочитайте его. Абсолютно всё оборудование предоставляется сторонней фирмой (в конце статьи пишут мелкими буквами, какой именно). И при этом про один продукт пишут, что это - первокласная вещь, а про другой - что это полная фигня, непонятно зачем его сделали и его покупать не стоит. Так что это действительно стандартная практика. И заинтересованность здесь не у СМИ, а у фирмы - не предоставит оборудование, про него не будут писать. --wanderer 06:07, 11 января 2010 (UTC)

   Это, очевидно, зависит от соотношения масштабов производителя оборудования и СМИ. Но я хочу в данном случае подчеркнуть, что материальная заинтересованность есть, и этот факт не зависит от её причин, масштабов и характера. Впрочем, если вас это не убеждает, то в ВП:АИ ещё более прямо написано, что независимые вторичные источники должны отвечать такому требованию: "Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон". Я просто иллюстрирую, что попытки применить к оценке значимости КО совершенно для этого не приспособленный Общий критерий значимости - вынуждают расширительно толковать, извращать и впрямую нарушать массу действующих правил. Vadim Rumyantsev 11:30, 11 января 2010 (UTC)

   Да нет никакой материальной заинтересованности. Дали на время железяку редакции, ею попользовались немного, а потом вернули. --wanderer 11:51, 11 января 2010 (UTC)

2. За этот вариант. И не нужно говорить, что независимых источников нет, их множество, просто их не ищут, т.к. сейчас можно обойтись и без этого. Во-первых, есть справочники (начиная от Предприятия и организации системы легкой промышленности СССР : : По состоянию на 01.05.91. - М. : ЦНИИТЭИлегпром, 1991-. - 21 см. Ч. 2. - М. : ЦНИИТЭИлегпром, 1991. - 102 с. и заканчивая Промисловість та підприємництво України 2008 (и аналогичный за 2006 и 2004 годы)). Во-вторых есть независимые каталоги. В-третьих - СМИ. Отдельные нестандартные варианты (секретность и т.п.) можно специально оговорить. --wanderer 06:18, 11 января 2010 (UTC)
3. Выскажусь За этот вариант. К приведенным аргументам добавить нечего (как нет и времени читать все обсуждение). Полагаю, такой жесткий вариант отсечет подавляющее большинство желающих пропиариться на популярности Вики. --lite 11:21, 11 января 2010 (UTC)
4. Основная проблема этого варианта — удаление статей, которые не пройдут по частным критериям только потому, что участникам, формулировавшим эти критерии, не пришло в голову предусмотреть нужный критерий. Я вполне допускают вариант, что будут утверждены такие критерии, по которым не пройдёт, скажем, Microsoft. И что тогда будем делать? --aGRa 06:46, 12 января 2010 (UTC)
5. Против Категорически против такого варианта. Частные критерии обычно сыры и плохи, основываются на примитивных формальных правилах, которые не могут вместить в себя все разнообразие реального мира, описанием которого Википедия занимается. В результате чего удаляются явно значимые по здравому смыслы статьи и оставляются незначимые (и все это выливается в страшную драму на КУ). ОКЗ намного адекватнее большинства частных критериев, т.к. он основывается на оценке значимости предмета со стороны реального мира, а не на ориссной внутривикипедийной оценке. Trycatch 15:05, 18 января 2010 (UTC)

Коммерческая организация считается значимой, если положительное решение о её значимости вынесено на основании ВП:Значимость. ВП:КЗКО не нужны (не следует принимать частных критериев)

Этот вариант не приведёт к изменениям наполнения Википедии.

1. Это приемлемый вариант, хотя для упрощения работы можно принять частные критерии, которые не будут противоречить общему (т.е. организация, соответствующая частным критериям — с высокой степенью вероятности будет соответствовать и общему). --aGRa 01:50, 11 января 2010 (UTC)

Коммерческая организация считается значимой, если положительное решение о её значимости вынесено на основании ВП:КЗКО. Общий критерий ВП:Значимость неприменим к коммерческим организациям (необходимо принять частные критерии, которые заменят общий)

Этот вариант приведёт к удалению одних статей и добавлению других.

1. Категорически против этого варианта. Это излишний формализм и бюрократизм. Кроме того, формальные критерии заведомо не могут быть всеобъемлющими. --aGRa 01:47, 11 января 2010 (UTC)

Коммерческая организация считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости, что определяется как на основе его применения в чистом виде, так и на основании ВП:КЗКО; при этом организация, соответствующая ВП:КЗКО заведомо будет соответствовать и общему критерию

1. Я являюсь сторонником данного варианта критерия; см. также мнение Георгия ниже. --aGRa 22:23, 10 января 2010 (UTC)

   Раз десять перечитал формулировку, ничего не понял. Если можно, приведите, пожалуйста, пример, что могло бы быть написано в ВП:КЗКО, принятых по данному варианту. Vadim Rumyantsev 00:18, 11 января 2010 (UTC)

   Любые критерии, соответствие которым будет означать, что об организации заведомо (с крайне высокой степенью вероятности) имеются публикации в независимых источниках. Например, заведомо такие публикации будут об операторах метрополитенов, Tier-1 операторах коммуникаций, операторах межконтинентальных сетей связи, владельцах суперлайнеров, организациях-фигурантах громких судебных процессов, общенациональных телеканалах и т.д. Если организация относится к данным категориям — статья сразу оставляется. Если нет — необходимо показать соответствие общему критерию значимости. --aGRa 01:46, 11 января 2010 (UTC)

2. Это логично, выполнение частного критерия есть признак выполнения общего. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 20:08, 17 января 2010 (UTC)

Критерии должны помогать в поиске источников и их оценке

• Собственно, вот моё мнение. Общий критерий значимости нельзя ни "сузить", ни "расширить". Можно лишь объяснить, какие источники в случае коммерческой организации будут авторитетными и независимыми, и какой именно объём освещения можно считать достаточным вниманием. Правила не не должны представлять собой сборник догм вида "есть 999 сотрудников? Не значима. Есть 1001 сотрудник - конечно, значима". Правила должны помогать: а) отсеять "мусор" (то, что за источник не будет засчитано) б) помочь найти ценные источники, в) помочь оценить объём освещения в АИ. #!George Shuklin 13:44, 9 января 2010 (UTC)

• Согласен с предыдущим оратором. С одним небольшим дополнением частные критерии значимости, могут существовать в виде критериев предположительной значимости, при создании стабов когда все необходимые АИ еще не изысканы, но есть предположение, что они могут быть. Paolo77 00:16, 14 января 2010 (UTC)
• Нельзя ли разъяснить Вашу позицию, а именно, как это Ваше мнение согласуется с теми предложениями, которые Вы внесли на страницу ВП:КЗКО? Там Вы предлагаете технические критерии, а здесь пишете, что правила должны заключаться в описании работы с источниками. Vadim Rumyantsev 15:15, 9 января 2010 (UTC)

• Так и ваш опрос посвящён не технической составляющей. Я начал слегка менять правила, раздел про "анализ источников" - это как раз оно. #!George Shuklin 18:36, 9 января 2010 (UTC)

• Тот ответ, который Вы дали здесь (как я его понял; возможно, неверно) исключает какую бы то ни было техническую составляющую. И должен быть, в таком случае, отнесён к третьему разделу. Выше Вы написали, как я понял, что необходимо уточнить вопрос с источниками в ВП:Значимость применительно к КО. Это относится к уточнению текста ВП:Значимость (который целесообразно было бы обсуждать на странице Обсуждение Википедии:Значимость) и не подразумевает ввода в действие каких-либо частных критериев ВП:КЗКО. Другими словами, я хочу сказать, что вопрос определения значимости по факту посвящённости источников раскрыт в ВП:Значимость и не является предметом каких-либо дополнительных критериев, необходимость которых мы сейчас обсуждаем. Vadim Rumyantsev 19:47, 9 января 2010 (UTC)

• Нет, я не готов обсуждать вопрос в общем, он слишком неохватен. В данном случае я полагаю, что имеет смысл обсуждать в первейшую очередь методы работы с источниками (их сортировку) в применении к коммерческим организациям именно в силу того, что информация о коммерческих организациях имеет крайне специфичную направленность, связанную с, собственно, деятельностью организации. #!George Shuklin 07:24, 10 января 2010 (UTC)

• Я нисколько не возражаю против обсуждения методов работы с источниками в применении к КО, и этим мы обязательно займёмся при обсуждении преамбулы на втором этапе. Тогда получается, что Вы несколько забежали вперёд. Vadim Rumyantsev 10:57, 10 января 2010 (UTC)

• Я не понимаю, что такое "вперёд и назад". Вперёд по отношению к чему? К вашему плану? Ну, извините, это ваш план, не более. Повторю тезис: частные критерии значимости не должны изменять общий критерий значимости, они должны помогать квалифицировать найденные источники (и сказанное в них) как достаточное или не достаточное внимание АИ. Ну и плюс, объяснять, что есть АИ в данном случае. #!George Shuklin 17:11, 10 января 2010 (UTC)

• Господа, на данном этапе осуждается совершенно конкретный вопрос)--Спиридонов Илья 20:51, 10 января 2010 (UTC)

  А здесь предлагается конкретный вариант решения этого вопроса. --aGRa 22:22, 10 января 2010 (UTC)

  В принципе, хоть я и высказался в другой секции (ну зачем, зачем нужно было делить на секции по принципу да/нет, от этого только обсуждение размазывается), я смотрю на проблему примерно также, как и George Shuklin. ВП:Значимость говорит, что если есть АИ, то предмет предположительно значим, а дальнейшее уже должен объяснить частный критерий. --wanderer 08:55, 11 января 2010 (UTC)

  Мне кажется, что упор должен быть не на "предположительно", а на то, сколько это "достаточно подробно" и какие это "независимые АИ" в отношении организаций. #!George Shuklin 17:33, 14 января 2010 (UTC)

Новое предложение

Перечитал обсуждение и наваял вот это: Википедия:Критерии значимости коммерческих организаций\temp. Думаю, на первом этапе должно удовлетворить всех. --wanderer 11:19, 14 января 2010 (UTC)

• удовлетворяет общему критерию значимости и хотя бы одному.... - нет, если организация удовлетворяет общему критерию значимости, то она очевидно значима и дополнительные проверки не требуются. #!George Shuklin 17:31, 14 января 2010 (UTC) Пожалуй, соглашусь, почитав реплики выше... #!George Shuklin 17:42, 14 января 2010 (UTC)

Слава богу. А то то, что творится выше этого у меня нет сил даже комментировать.--StraSSenBahn 17:33, 14 января 2010 (UTC)

• Можно попробовать и так. Только, думаю, во введении должно быть указано, что подразумевается в контексте правила под организацией — только юридическое лицо? (Например, будет ли правило распространяться и на структурные подразделения — помню, на ВП:КУ как-то обсуждалась статья о каком-то уникальном цехе очень крупного предприятия.) NBS 18:16, 14 января 2010 (UTC)
  • Вы как раз и номинировали - Листопрокатный цех 3000 (кстати, учитывая, что данный цех имеет собственную инфраструктуру - электроподстанции, станция водооборотного цикла, промавтоматика, склады, etc и учитывая масштабы производства, конкретно этот цех равнозначен металлургическому заводу где-нибудь в Турции или США). Конечно, правило относится именно к организации, а не к структурным подразделениям, для них написать правила будет ещё сложнее. --wanderer 05:51, 15 января 2010 (UTC)
• Браво. Восхищаюсь извлечённым Вами конструктивом из зашедшего в тупик обсуждения. Vadim Rumyantsev 20:20, 14 января 2010 (UTC)
• Что касается цеха, то с ним, на мой взгляд, всё очевидно в свете данного определения: целью цеха является выполнение приказов руководства предприятия, а не извлечение прибыли, поэтому коммерческой организацией он не является. Допускаю возможность статьи о цехе, но КЗКО к нему не относятся. Другое дело, что под организацией может пониматься группа юридических лиц, ведущих совместную хозяйственную деятельность под единым брендом. Vadim Rumyantsev 20:20, 14 января 2010 (UTC)
• Следующий логичный этап — сделать выборку по статьям об организациям, указав, какие пройдут по новым критериям, а какие нет. Прежде чем у меня будет какое-то мнение об этом предложении — надо разобраться, что мы собираемся удалять. --aGRa 22:23, 14 января 2010 (UTC)
  • И так ясно, что формально многие не проходят по общему критерию, но при желании АИ найти можно. Думаю, придётся устанавливать переходной период, скажем так на полгода (или даже на год), когда правила будут действовать только для вновь создаваемых статей, а на уже существующие установить специальный шаблон-предупреждение о необходимости найти независимые АИ до "часа Ч". --wanderer 08:41, 15 января 2010 (UTC)

• • Именно. Рассуждая в таком ключе, прежде всего надо бы сделать выборку по статьям об организациях и посмотреть, какие из них проходят по старым критериям, а какие нет. Моё впечатление от виденного состоит в том, что значительную, если не бо́льшую, часть статей об организациях вообще никто не проверял, в том числе на соответствие критериям, и вообще для статей об организациях – формальное соответствие фактически имеющихся статей критерию ВП:ЗН очень и очень дискутируемо. Vadim Rumyantsev 17:08, 15 января 2010 (UTC)

• Я полагаю, что это самая приемлемая схема из представленных. Соответствие общим критериям - первое, хотя бы одному частному - второе. И это вполне обоснованно, учитывая что мы говорим о коммерческих организациях, которые заинтересованы в пиаре и которых в этом нужно ограничить. Можно, вероятно, в виде исключения, добавить ряд частных критериев, для которых не требуется соответствие общим. Например: компания является разработчиком и производителем уникального продукта, имеющего самостоятельную значимость. В такой компании может работать пять человек и она не будет оказывать никакого влияния на жизнь региона и т.п. Шнапс 05:25, 15 января 2010 (UTC)
  • Ага, компании прямо толпами ломятся в википедию и пиарятся, пиарятся, пиарятся...--StraSSenBahn 13:13, 15 января 2010 (UTC)
    • Мой опыт работы на КУ говорит что и ломятся, и пиарятся. Свежий пример Википедия:К удалению/15 января 2010#«Capital Group». --wanderer 13:15, 15 января 2010 (UTC)
      • А статьи про правильную Capital group, кстати нет. Безобразие. --StraSSenBahn 13:46, 15 января 2010 (UTC)
        • Тут проблема как раз в том, что зачастую чем меньше компания по размеру и значению, тем больше она ломится в СМИ (и Википедию) и пиарится. Поэтому сейчас наблюдается некий дисбаланс, когда наиболее представлены в Википедии, скажем так, компании средней руки. В то время как наиболее экономически значимые компании (исключая поставщиков массовой продукции для конечного пользователя) представлены очень мало. Vadim Rumyantsev 17:08, 15 января 2010 (UTC)
          • Вы не сможете сделать больше статей по какой-то тематике, запретив писать по другой. См. Википедия:Ерунда и Великое #!George Shuklin 19:16, 15 января 2010 (UTC)
            • Я имею в данном случае цель не столько запретить писать по «другой» тематике, сколько чётко и ясно разрешить писать по «той». Поскольку от отсутствия статьи Василий Пупкин и сыновья страдает фирма «Василий Пупкин и сыновья» (и, соответственно, зачастую прилагает усилия к пропихиванию этой статьи), а от отсутствия, допустим, статьи КБ общего машиностроения — страдает только лишь Википедия и её читатели. Vadim Rumyantsev 19:33, 15 января 2010 (UTC)
              • Моя реплика относилась к наблюдается некий дисбаланс, когда наиболее представлены в Википедии, скажем так, компании средней руки. В то время как наиболее экономически значимые компании (исключая поставщиков массовой продукции для конечного пользователя) представлены очень мало. . Я полагаю, что этот дисбаланс - не повод закручивать гайки, а повод (для тех, кому это интересно) писать о крупных компаниях. Переходя к итогам - вам новая формулировка нравится? #!George Shuklin 20:48, 15 января 2010 (UTC)
          • Интересный подход к решению проблемы. Вместо того, чтобы писать статьи про экономически значимые компании в настоящий момент пишутся килобайты ненужных споров про сомнительной ценности критерии.--StraSSenBahn 19:19, 16 января 2010 (UTC)
            • А что делать-то предложите? Статьи удаляют, а споры - нет. Vadim Rumyantsev 19:39, 16 января 2010 (UTC)
              • Статьи писать. Почему-то в Википедии куча статей про компании (есть даже избранная), написанные без всяких критериев.--StraSSenBahn 07:31, 17 января 2010 (UTC)
                • Просто потому, что повезло, и не нашёлся пока... гм... социально не очень адекватный участник, который вынес бы их на удаление. С глубоким уважением отношусь к лично Вашему вкладу, но почти все Ваши статьи о компаниях сейчас формально есть основания удалить, и подобные случаи регулярно встречаются на ВП:КУ. Vadim Rumyantsev 10:01, 17 января 2010 (UTC)
                  • Если найдётся социально не очень адекватный участник, то ведь можно на ВП:КУ и его личную страницу в итоге вынести.--StraSSenBahn 10:29, 17 января 2010 (UTC)
• Что такое «Коммерческая организация является объектом существенного общественного интереса в масштабах мира, государства, региона (область, штат, автономная республика, провинция и т.п) в течении длительного периода времени.»? Это не синоним КЗ с исключением АИ локального уровня? Trycatch 16:00, 18 января 2010 (UTC)
  • Нет. Это указание на то, что общественный интерес должен быть как минимум на уровне региона. А как это будет показано - пока не обсуждается. Лично я могу предположить, что это возможно показать с помощью АИ локального уровня, например, с помощью СМИ из нескольких крупных городов одного региона, или с помощью весьма авторитетного источника местного значения, где будет ясно показано, что организация значима на уровне региона. Но повторюсь - это пока только общие принципы, частности предполагается обсудить на следующем этапе. --wanderer 06:47, 19 января 2010 (UTC)

живой пример

К вопросу о том, какими должны быть правила. Цитирую письмо, которое я недавно получил по одному из итогов по компаниям:

Мне была поставлена задача моим руководством разместить информацию на Википедии. Когда я буду отчитываться по этой задаче, мне нужно будет дать вразумительное объяснение, почему нас не размещают (а других представителей нашей отрасли с меньшими оборотами и местами в рейтингах + меньшим покрытием в открытых источниках, кстати) размещают.

Имя участника и статью не называю, важен сам принцип - такие задачи уже ставят. #!George Shuklin 19:14, 15 января 2010 (UTC)

• О! Отличный пример! Дальше начнётся сутяжничество на ВП:КУ с отвлечением участников, в том числе администраторов, от другой работы; потом руководство фирмы накажет этого сотрудника ни за что ни про что, так как невозможно вразумительно объяснить то, что не имеет вразумительного объяснения. Прекрасная иллюстрация, что нужны чёткие и ясные правила. Vadim Rumyantsev 19:21, 15 января 2010 (UTC)
  • У нас совершенно разные отношения к этому. Мне это как раз наоборот говорит, что нужно рассмотрение по сути, потому что если будут формальные правила, под них подгонят данные. А то, что человек не способен будет объяснить, что Википедия - не место публикации пресс-релизов - это лишь характеристика профессиональных способностей человека. #!George Shuklin 19:24, 15 января 2010 (UTC)
    • Если фирма «подгонит данные» таким образом, что увеличит, например, свой оборот до 200 мегабаксов, то можно только порадоваться за такой положительный вклад в мировую экономику, который внесёт Википедия ;) А проблема гораздо глубже, чем то, как Вы её сейчас интерпретировали: человек же пишет Вам - менее значимых конкурентов почему-то разместили, а его фирму - нет. Это невозможно объяснить с предлагаемой Вами позиции. А если человек имеет задание в рабочее время за средства фирмы добавить в Википедию качественную (удовлетворяющую всем википедийным критериям, которые ему сообщат) статью - что же, чёрт возьми, в этом плохого?! Vadim Rumyantsev 19:38, 15 января 2010 (UTC)
      • Нет, фирма, которая не имеет двухсот мегабаксов оборота, обеспечит себе пару публикаций о числе сотрудников 1к+. Википедия оперирует АИ, так что реальное число сотрудников не важно. А тут за минимальную поправку в статью товарищи получают АИ, достаточный для доказательства значимости все зависимости от всего остального. Фальсификация АИ в смысле формальных критериев куда проще, чем фальсификация АИ в смысле существенного внимания. Относительно же "что плохого в том, что PR-менеджер напишет статью о рекламируемом объекте в Википедию?" Ну, я полагаю, что будут мелкие технические огрехи, вроде нарушения ВП:НТЗ и стиля. #!George Shuklin 20:17, 15 января 2010 (UTC)
        • Беда в том, что, по существующей практике, пара публикаций о количестве сотрудников фирмы автоматически обеспечивает ей значимость, безотносительно к тому, каково именно это количество. И врать даже не надо. Это с одной стороны. А с другой - посмотрел бы я на фирму, публикующую в прессе данные о тысяче сотрудников, платя при этом налоги с десяти человек. Как-то обычно невнимание налоговой инспекции ценится выше внимания Википедии :) Vadim Rumyantsev 20:28, 15 января 2010 (UTC)
          • Чьё внимание ценится больше - это вопрос спорный. Насчёт "пара публикаций" обеспечивает значимость - я уже согласился с новым предложением, которое сделал Wanderer. Оно требует ещё доработки (собственно, выделение ключевых моментов), но основная идея правильна. Я считаю, что если возражений против него нет, мы можем спокойно продолжить работать над новым текстом, перенося в него интересные тезисы из старого. #!George Shuklin 20:46, 15 января 2010 (UTC)

Т.к. прошло 3 дня после того, как George Shuklin написал если возражений против него нет, мы можем спокойно продолжить работать над новым текстом, перенося в него интересные тезисы из старого возражений не последовало и учитывая, что все писавшие ранее в общем согласны, позволю подвести предварительный итог.

Предварительный итог

Текст, размещённый на странице Википедия:Критерии значимости коммерческих организаций\temp принять за основу правила, перенеся его на страницу Википедия:Критерии значимости коммерческих организаций. Т.к. данный текст требует доработки и анализа на соответствие между ним и уже существующими статьями о явно значимых коммерческих организациях, временно считать его не правилом, а рекомендацией для вновь создаваемых статей. --wanderer 09:45, 18 января 2010 (UTC)

Итог

Т.к. возражений нет, предварительный итог становится Итогом. --wanderer 06:47, 22 января 2010 (UTC)