Википедия:Обсуждение правил/ВП:Агитация

Предлагается: принять в качестве правила текст ВП:Агитация (пер. en:WP:Canvassing, основной автор перевода — User:Cvz1).

Предыстория: решением по заявке АК:587 Арбитражный комитет рекомендовал принять правило, аналогичное WP:Canvassing. Уже на следующий день большая часть правила была переведена Кириллом (ныне покинувшим проект), впоследствии в текст вносились правки другими участниками. Перевод анонсировался на форуме (1, 2, 3), при этом нареканий не вызвал, а в последнем случае получил явное одобрение.

Организатор обсуждения: User:Обывало.

Обсуждение проводилось с 4 по 16 октября 2010 г.

Обсуждение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поехали: пробежался - красота! Поскольку там всё русским языком сказано, что есть что. В правила это обязательно нужно - вы посмотрите текст самой страницы. В общем, За--Russian Nature 07:24, 4 октября 2010 (UTC)

• За - правило простое и разумное, однако просьба добавить раздел о наказаниях в виде прогрессивной блокировке за деструктивную агитацию. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 09:37, 4 октября 2010 (UTC)
  • я конечно понимаю, что случай с ВП:МИРЫ не даёт Вам покоя (я про агитацию против этого правила и Ваш иск),
    но с предлагаемым сейчас правилом, в случае проекта правила в котором будет "мелким шрифтом" написано, что статьи про МИРЫ будут запрещены, а проинформировать тех кто пишет статьи про МИРЫ уже будет нельзя, как тех кто явно будет против, и как результат - если будет принято предлагаемое сейчас правило, то через некоторе время тематика МИРЫ окажется под фактическим запретом, так как при отсутсвии формального запрета (даже если всё-таки будет действовать либеральнейший вариант ВП:МИРЫ), статьи этой тематики окажутся под фактическим запретом как нарушающие какое-нибудь другое правило (Idot 17:55, 6 октября 2010 (UTC))
    • Вы преувеличиваете. Вода камень точит, и я свой шаг уже сделал. А ВП:агитация я поддерживаю из-за другого. Тот случай с Андреем, когда по сути была его именно агитация проголосовать против. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 18:03, 6 октября 2010 (UTC)
      • я знаю Ваш случай,
        но тем не менее, правило ВП:МИРЫ авторам никак не поможет (точнее поможет как мёртвому горичиник), если вдруг примут другое правило которое приведёт к тому, что статьи на эту тематику фактически окажутся нарушающими какое-нибудь общее правило (Idot 18:09, 6 октября 2010 (UTC))
        • Не думаю, что все так жутко... В настоящий момент моя задача изменить пункт ВП:ЧНЯВ НеСюжет, подвести итог по имманентной и затем создать новую редакцию ВП:ЗХП. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 18:14, 6 октября 2010 (UTC)

          к примеру:
          если будет предложена под каким-нибудь скромным названием какая-нибудь поправка к действующим правилам допускающая только те источники авторами которых являются действительные члены академии наук
          большая часть участников на это необратит внимание
          проинформировать тех кто пострадает от принятия этой поправки будет нельзя!
          => и как результат эта поправка будет принята
          => подавляющая часть (практически все) статьи как о МИРах так и Ваших любимых субукльтурах пойдут на удаление
          и ВП:МИРЫ в этом случае этим статьям поможет как мёртвому горчичник
          а что касается Вашей веры в то что "капля камень точит", то в результате удаления википедию покинет большая часть авторов тематик фактически попавших под запрет, и вместо ожидаемых Вами капель, будет одна жиденькая капелька, которая в такой атмосфере просто испрарится в воздухе, так ничего и не сделав :-( (Idot 18:28, 6 октября 2010 (UTC))

          PS не только Вы один мечтаете изменить ЧНЯВ, и в случае поправки ужесточающей ЧНЯВ, нельзя будет проинфорировать тех кто будет против ужесточения правил :-( Idot 18:33, 6 октября 2010 (UTC)

          • Вы идеализируете,... сейчас в правилах бардак... А про такие поправки, что никто не заметит... АИ то не знаем что такое... Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 18:46, 6 октября 2010 (UTC)
            • неужели Вы навино полагаете, что это правило позволить Вам засудить задним числом (!!!) Романенко, и готовы ради этого на всё в том числе и заглотить любую наживку? (Idot 18:55, 6 октября 2010 (UTC))Википедия:Форум/Правила

              Нет, не это, я хочу предотвратить в будущем. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 19:20, 6 октября 2010 (UTC)

              PS прочтитайте, пожалуйста, Википедия:Форум/Правила#оповещения и подумайте об аргументах за и против оповещения (Idot 19:05, 6 октября 2010 (UTC))

              Я это читал. Аргументация некоторых участников не дружит с логикой, а вот предложение DrBug - разумно. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 19:20, 6 октября 2010 (UTC)

• Мне кажется требуется конкретизация определений: что такое массовая рассылка и что такое небольшое количество участников. --Kolchak1923 14:26, 4 октября 2010 (UTC)
  • Кроме того, на мой взгляд имеется противоречие в тексте проекта правил: будут ли нейтральные сообщения небольшому количеству участников, но разделяющих позицию (например, по юзербоксам), агитацией или добросовестным информированием? --Kolchak1923 14:26, 4 октября 2010 (UTC)

    противоречия нет - это будет недопустимой агитацией, так как это будут "Сторонники одной позиции" что считается недопустимым (Idot 18:01, 6 октября 2010 (UTC))

    • В таком случае, я категорически Против. Считаю, что имею право в небольших объемах информировать участников схожей со мной позицией и с какой радости я должен информировать оппонентов? --Kolchak1923 18:37, 7 октября 2010 (UTC)

С такой, что Википедия - это сообщество единомышленников (т.е. тех, кто пришёл сюда сотрудничать в деле написания энциклопедии, а не проталкивать свои взгляды). Те, для кого Википедия - что-то из области свои-чужие явно ошиблись проектом.--Abiyoyo 12:56, 9 октября 2010 (UTC)

это Вы скажете тем кто мечтает запретить в Википедии статьи неугодной тематики, обойдя путём принятия того или иного ограничения наличие ВП:ПРОТЕСТ. причём часть участников предпочитает вместо написания статей проводить своё время на ВП:КУ, и мечтает дать по рукам ломом тем кто пишет на темы которые им нравятся. и единственный способ защититься от агрессоров - это информирование тех кто пишет статьи на подобные темы (Idot 13:18, 9 октября 2010 (UTC))

Вот-вот... А когда еще и административный ресурс начинают применять для проталкивания своих идей и не знаешь куда бежать и что делать, теперь еще и писать об этом будет нельзя... --Kolchak1923 13:30, 9 октября 2010 (UTC)

То что вы пишете - это логика вражды. В Википедии лучше сотрудничать, а не бороться с кем-то.--Abiyoyo 14:11, 9 октября 2010 (UTC)

Лучше... Только не всегда получается, поэтому должны быть возможности и для, как Вы выразились, «борьбы». --Kolchak1923 16:11, 9 октября 2010 (UTC)

• Категорически Против. Набор общих слов: ни малейшего определения, что есть массовая рассылка, что есть добросовестное информирование, какое число участников соответствует "большому" и "небольшому". Табличка просто умилила своей бессодержательностью. Дорабатывать, дорабатывать и ещё раз дорабатывать! Также полностью присоединяюсь к вопросу участника Kolchak1923.--Dmartyn80 12:29, 6 октября 2010 (UTC)
• ВП - не бюрократия, в ней часто нельзя чётко определить, что является нарушением правил, а что нет. Данный текст предлагает критерии, при помощи которых можно будет охарактеризовать каждый конкретный случай. --Обывало 13:47, 6 октября 2010 (UTC)
  • Ну как же про три отката есть, про пять номинаций в день на КУ... Так что и здесь можно установить число, скажем не более 20 в день. В противном случае, будет обширное поле для произвола... --Kolchak1923 18:37, 7 октября 2010 (UTC)

    Просто учтите замечания(добавьте, переработайте). Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 15:10, 6 октября 2010 (UTC)

  очень весело будет доказывать обвинённому нарушению этого правила (настоящая виселеца), что она не бюрократия (Idot 13:25, 9 октября 2010 (UTC))

• пример:
  ситуация:
  инквизиция решила сжечь еритиков,
  все инквизиторы в курсе,
  а еретики - нет
  согласно этому правилу:
  информирование еретиков о том, что их собираются сжечь окажется "недопустимой агитацией", так как еретики точно будут против их сожжения, не говоря уже о массовости
  => так что в таком виде Против (Idot 17:47, 6 октября 2010 (UTC))

Блестящий аргумент... --Kolchak1923 16:11, 9 октября 2010 (UTC)

Чем же он блестящий? Даже продолжая Вашу некорректную аналогию, никто не запрещает информировать в духе: «Планируется ужесточение правила Церкви о борьбе с варварскими обычаями. Правило призвано разрешить конфликт между солнцепоклонниками и Культом Орла». — Fluffy86 17:11, 15 октября 2010 (UTC)

а с чего это еретики должны считать свои обычаи варварскими? на основе "есть только два мнения - мой и неправильно", или на основе чего? (Idot 17:47, 15 октября 2010 (UTC))

Если "еретики" представляют собой некую партию с закрытым каналом, то это и так запрещено года так с 2007.. — Fluffy86 17:11, 15 октября 2010 (UTC)

речь об открытом информировании (Idot 17:47, 15 октября 2010 (UTC))
PS про закрытые каналы Вам сюда (Idot 17:57, 15 октября 2010 (UTC))

• Помню несколько месяцев назад добавил разделы Новые факторы и Обсуждение правил. Думал дальше допишут, не дописали :) Сыровато вот на данный момент --amarhgil 18:20, 6 октября 2010 (UTC)
• Комментарий: - Надо выкинуть пункт про вневикипедийную агитацию (т.к. для его доказательства надо "настучать" на того, кто так агитирует, что не очень хорошо) + нейтральность аудитории т.к. очень сырой пункт. Остально принять, посмотреть, как работает, и возможно что-то добавить. Ибо массовые рассылки недопустимы однозначно, да и остальное(что кроме этих двух пунктов) тоже не есть хорошо Рулин 20:12, 6 октября 2010 (UTC)
• Правило нужное, но в таком виде против категорически. На ВП:КУ вынесено 10 статей по схожей тематике. Я выслал основным авторам статей ссылки на обсуждение - опа, а я ведь пытаюсь поменять расклады, ведь явно эти участники за сохранение статей.

По-моему агитацыия в закрытых источниках и вообще вне рамок диалога не допустима. А вот информировать об обсуждениях можно без ограничения. Dima io 21:54, 6 октября 2010 (UTC)

Уведомления автлоров об удалении - это явно не тот случай, на который направлено правило)--Abiyoyo 12:56, 9 октября 2010 (UTC)

а где это в правиле написано, что якобы не направлено? (Idot 13:44, 9 октября 2010 (UTC))

По-моему, это очевидно. Если вы считаете, что данное правило предполагает запретить уведомление автора статьи о её выносе КУ, то можно это специально оговорить прямым текстом.--Abiyoyo 14:08, 9 октября 2010 (UTC)

• Давно пора принять. Суть канвассинга именно в намерении подменить честное обсуждение сбором голосов только своих сторонников. Вводить доп. критерии никакие не нужно - содержание правила указывает на мотив деятельности, а не на формальные его признаки. --Abiyoyo 12:56, 9 октября 2010 (UTC)

  проблему которое породит это правило я уже описал. как намерены её решить? или Вас абсолютно не волнует то, что участники заинтереснованные в принятии/непринятии того или иного правила могу просто не знать о нём? что касается честности агитации, то что мешает агитировать участникам имеюм противоположную точку на правило? (Idot 13:12, 9 октября 2010 (UTC))

Проблемы с принятием правил я не вижу. Недавно была проблема с новой редакцией ВП:ОРИСС, но вроде бы её решили установкой большого предупреждения на странице свежих правок. Разве не так? В целом в случае новой редакции ВП:ОРИСС достаточно было одного поста на форуме Новостей, где было бы нейтрально сказано "Новая редакция предположительно может существенно затронуть проблему вымышленных миров". Вы думаете, после этого среди тысяч участников тематических проектов по компьютерным играм и мультфильмам не нашлось бы активных участников, которые бы уже спокойно при необходимости не обсудили бы эту тему у себя в проекте? В целом данное правило направлено не против оповещения участников, а против сбора голосов и агитации. А это совсем разные вещи.--Abiyoyo 14:08, 9 октября 2010 (UTC)

Пока по новой редакции орисс куча замечаний, так что их еще исправлять и исправлять. Про вымышленные миры это опять не туда, о чем я уже писал. Это проблема вяло текущего конфликта и дыр в правилах. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 14:18, 9 октября 2010 (UTC)

• уже приводил пример, правило может например затрагивать только физиков и химиков, уведомление всех остальных будет спамом (Idot 14:23, 9 октября 2010 (UTC))

Если написать уведомление в двух тематических проектах "Физика" и "Химия", никаких проблем не будет.--Abiyoyo 14:28, 9 октября 2010 (UTC)--Abiyoyo 14:28, 9 октября 2010 (UTC)

это должно быть прописано в правиле, а тут это не прописано (Idot 14:33, 9 октября 2010 (UTC))

• Против запрет агитации повлечёт за собой нарушении принципов информативности и общности интересов всех участников Википедии. Агитация должна быть. А вот уже каждый человек сам для себя определит нужно это ему или нет.--Владислав 18:45, 9 октября 2010 (UTC) - Эта реплика Французик
  • Это вы к чему, мы о способах говорим. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 18:49, 9 октября 2010 (UTC)
    • увы мы тут фактически обсуждаем конкретное, непродуманно-жёсткое правило, которое ты активно поддерживаешь не смотря на его абсурдность из-за твоей истории с Романенко. иными словами агитацию нужно регламентировать, а не фактически полностью запрещать, как предлагает это правило. в отличие от англо-вики у нас нет Джамбо, и единственный способ избежать абсурдов - это собрать в обсуждении как можно больше участников (Idot 18:56, 9 октября 2010 (UTC))

Комментарии

Комментарий от Дворкина

Приведу ценные по моему мнению замечания.

Целью википедии является создание полной и достоверной энциклопедии. Однако ее создают участники, а значит, неизбежны конфликты и трения. Любая координация действий, способствующая развитию энциклопедии является проявлением конструктивного поведения поэтому информирование в нейтральной форме одних участников о действиях других участников не является примером деструктивного поведения насколько бы не была мала эта группа. Под деструктивное поведение попадают любые действия метапедического или экзопедического характера которые противоречат основной цели проекта, а именно создание свободной, полной и достоверной энциклопедии.

Агитация прежде всего должна носить нейтральный характер:

• Допустимо: Участник баллотируется в администраторы
• Не допустимо: 'В опросе о Шушпанчиках, Шушпанчики названы величайшими творениями. Это Бред - надо голосовать против и провалить этот шушпанизм

Агитация должна быть открытой и доступной для прочтения.

• Допустима: агитация в шаблоне актуально, на форумах, в проектах, а также на личных страницах участников.
• Не допустима: закрытые рассылки, переговоры по закрытым каналам, агитация вне википедии.

Агитация не должна носить характер массовой рассылки(см. ВП:Вандализм), а должна быть опубликована в местах частопосещаемых участниками, например на форуме.

• Допустимо: Небольшое количество сообщений на страницах участников, форумах и т.п.
• Не допустимо: Большое число сообщений, когда можно обойтись небольшим

Вот, про аудиторию надо убрать - это лишнее. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 13:40, 9 октября 2010 (UTC)

не вижу случая:
группа тех кто считает, что шушпаничкам не место в википедии, пишет правило или поправку под названием про цветы с содержанием фактический запрет на шушпаничков
затем начинают официальную прцедуру принятия правила про цветы
авторы статей про шушпаничиков необращают внимание на столь нейтральное название
происходит вялотекущее обсуждение в основном с участием авторов правила
=> правило в итоге принимают
=> статьи про шушпанички идут на удаление
=> авторы статей про шупаничков рвут на себе волосы и делают харакири, выжившвие после харакири психанув хлопают дверью и уходят из вики
=> некому больше больше писать про шушпанички (Idot 13:56, 9 октября 2010 (UTC))

+ продвинутый вариант:
существует правило позволяющее легально писать про шушпаничков
группа тех кто считает, что шушпаничкам не место в википедии, пишет правило или поправку под названием про цветы с содержанием "статьи про всё что начинается на «шу-» и кончаются на «-ик» обязаны удовлетоворять абсурдно жёстким требованиям"...
...
=> итог при наличии разрешения статей про шушпаничков, статьи про них дружно идут на удаление как неудолветоворяющие требованиям правилу про цветы
=> авторы статей про шупаничков рвут на себе волосы и делают харакири... (Idot 14:03, 9 октября 2010 (UTC))

• • Знаете в своем описании вы затронули правило о хождении по кругу... Конструктивные замечания к моим предложениям? Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 14:21, 9 октября 2010 (UTC)

    формально оно не хождение по-кругу правило ВП:цветы, формально к правилу ВП:шушпанички не относится и написано с добрыми намерениями (Idot 14:29, 9 октября 2010 (UTC))

    • Я уже сказал, что этот пункт лишний. В принципе я могу его переписать и доработать. Если участники не будут возражать. У меня еще два дня до конца дискуссии по новому пространству имен и неделя до четвертого захода на вымысел. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 14:26, 9 октября 2010 (UTC)

• • ВП:НТЗ имеет отношение исключительно к статьям, а вот общая отрицательная оценка вклада запрещена. Каков критерий большого и малого числа сообщений? (Мне много три, вам мало пять). Что здесь подразумевает массовость? (Массово - это на всех форумах и проектах одновременно?). Что есть агитация в шаблоне актуально?)) Там исключительно информационные сообщения. Непродумано--amarhgil 14:31, 9 октября 2010 (UTC)

    угу, и я про тоже самое (Idot 14:35, 9 октября 2010 (UTC))

    НТЗ поменял, на НО. Ну например указание о выборах администратора это агитация и адекватная, как впрочем объявление об опросах, голосованиях(это агитация). Про большое и малое, думаю большое это больше 50(это надо обсудить), малое все меньше. Но этот пункт про другое. Пример: допустим вы сторонник вымышленных миров и есть статья на КУ, так вот допустимо: Объявить на форуме внимаю участников или общем, но не допустимо писать на личных страницах у 20-30 человек одно и то же. По сути делая спам-рассылку. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 15:02, 9 октября 2010 (UTC)

    если идёт локальное обсуждение чего-то в важного рамках проекта, то есть смысл проинформировать всех участников проекта и пригласить в локальное обсуждение, например если речь идёт о локальных правилах оформления в рамах проекта (Idot 18:24, 9 октября 2010 (UTC))

    То если информация будет не по закрытым каналам, информирование было на проекте и продублировалось на страницах участников проекта и не призывало просто поучаствовать, то это нормально. Я и говорю что против пункта об аудитории. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 18:36, 9 октября 2010 (UTC)

    в правиле не упомянуто, что нормально, и в твоём предложении тоже (Idot 18:52, 9 октября 2010 (UTC))

    Разрешено все, что не запрещено. Исходим из ВП:ПДН. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 19:01, 9 октября 2010 (UTC)

    ты правило вобоще читал?! там прямо запрещена массовая агитация, а ты мне вдруг говришь, что это не запрещено (Idot 19:21, 9 октября 2010 (UTC))

• Idot 14:46, 9 октября 2010 (UTC): причём такая ситуация не только с Вымышленными Мирами, реальный пример: Гибридный дирижабль Филимонова вроде серёьзная статья с источниками - всё как положено... НО

  Думаете, другие проекты воздухоплавательных аппаратов описываются только в вышеназванной книге Арие «Дирижабли» и больше о них нигде не сказано ни слова? А вообще говоря, стоит ли тащить всё без разбору в Википедию, которая, кажется, претендует на уровень серьёзной энциклопедии? ;) --Zep 20:59, 20 сентября 2010 (UTC)

  в общем правило ВП:ПРОТЕСТ - практически не работает (Idot 14:46, 9 октября 2010 (UTC))

Комментарий Vladimir Solovjev

По поводу этого:

К примеру, если администратор признал наложенную на вас блокировку справедливой, не нужно попеременно обращаться к другим администраторам в надежде добиться нужной реакции. Если вы полагаете, что действия были несправедливыми, уместнее обратиться в Арбитражный Комитет.

Такая формулировка некорректна. При такой постановке Арбитражный комитет отклонит заявку из-за отсутствия доарбитражного урегулирования. Сначала нужно обращаться на форум администраторов.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:15, 9 октября 2010 (UTC)

Хм... Я ждал реакции, кого-нибудь из арбитров по этому поводу... Ведь при принятии правила, на основании его можно было бы и без доарбитражного урегулирования обращаться в АК... --Kolchak1923 16:16, 9 октября 2010 (UTC)

Итог

Так как поступили аргументированные возражения, проект отправлен на доработку. После внесения необходимых уточнений его можно будет обсудить ещё раз. --Обывало 07:19, 16 октября 2010 (UTC) Кроме того, его можно обойти. Станислав Крымский 06:26, 24 января 2012 (UTC)