Википедия:Обсуждение категорий/Категоризация по полу

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы Википедия:Обсуждение категорий/Февраль 2010#2 февраля 2010.

Общее обсуждение

Согласно сложившейся практики, категоризация по профессиональному признаку проходит без гендерного деления. Эту практику подтверждают и правила категоризации (Раздел «Чрезмерная категоризация и лишние категории», пункт 11). Экономисты, педагоги, политики обходятся без разделения по половому признаку. Категории, разделяющие представителей одной профессии по половому признаку, появляются, только если в русском языке имеются различные названия для представителей профессии разных полов. Однако, это нелогично (чем профессия актёра отличается от профессии актрисы) и противоречит правилам. Более того, как мне кажется, пример объединения певцов и певиц в категорию Певцы и певицы свидетельствует от том, что у сообщества есть стремление к ликвидации гендерной оставляющей в категоризации по профессиональному признаку.

Есть ещё один момент. Наличие различных категорий для разнополых представителей одной и той же профессии усложняет как поиск по категориям, так и добавления категорий в статьи. Например, входящая в категорию Писательницы России XIX века А. И. Ишимова при этом входит в категорию Писатели по алфавиту и Детские писатели. Российские писательницы XIX века включаются в категорию Писательницы России XIX века, а двадцатого — в Писатели России XX века.

Предлагаю объединить представителей разнополых одной профессии в одну категорию. GAndy 21:27, 2 февраля 2010 (UTC)

• В тоже время я предполагаю, что в некоторых случая допустимо гендерное разделение, например: Категория:Женщины-космонавты или Категория:Женщины-главы государств и правительств, Категория:Женщины-пираты — когда присутствие женщины в данной профессиональной группы редко, либо необычно и само по себе вызывает интерес. GAndy 21:38, 2 февраля 2010 (UTC)
  • Против, Оставить как есть. Во первых, пункт 11 правил, на которое Вы ссылаетесь, гласит «Следует воздерживаться от создания категорий, формирующиеся за счёт признанного незначимым или не соответствующим НТЗ разделения по сексуальной ориентации, этническому или религиозному критерию.» И ничего про гендерное разделение. И потом, в кого переименовать актрис? в актёров? но актёр — это мужчина по определению, равно как актриса — это всегда женщина. В русском языке нет «бесполого» термина для обозначения этой профессии. По поводу писательниц — давно устоялось понятие «женская проза», и категории о писательницах вполне соответствуют текущему положению дел. Спортсменки, за редкими исключениями, на соревнованиях не выступают вместе с мужчинами, женские виды спорта — это отдельные дисциплины, и категоризация здесь вполне уместна. Для всех прочих категорий также есть основания для разделения по гендерному признаку. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:52, 2 февраля 2010 (UTC)
    • Да, возможно насчёт пункта правила я неправ (как-то я невнимательно трактовал сексуальную ориентацию:-))). Однако, в ваших аргументах за исключением русского названия я других доводов не усмотрел. Как насчёт Категория:Писатели и писательницы, это решит вопрос? GAndy 21:56, 2 февраля 2010 (UTC)
• Против по пунктам: писательницы и поэтессы - понятие "женской прозы" и иже с ним существует, гендер влияет, есть специалисты, занимающиеся специально этим; художницы - аналогично; актрисы - аналогично, ведь награды дают отдельно за мужские и женские роли. Со следующими профессиями имею дело меньше, но и тут принадлежность к другому полу, не основному для представителей научной сферы, представляет уникальность. (Собственно, как и в убийствах - своя специфика). Кроме того, пункт, приведенный вами, о гендере действительно ничего не говорит. И мы обсуждаем не "композиторов-гомосексуалистов", а самое древнейшее и естественное разделение рода человеческого. Обращаю внимание, что всякие интервики по типу Japanese women writers стоят в категориях на 2-3 языка, и вынесения бы их на удаление в разделах с большей культурой феминизма и просто уважения к женскому творчеству, вызвало бы там пух и перья. (У нас в разделе подобные вещи случались, когда Удача обнаружила, что есть страницы участников и нет страниц участников - кипеж был вполне законный). --Shakko 22:33, 2 февраля 2010 (UTC)

  Извините, за исключением довода об отдельных наградах для актёров и актрис всё остальное неаргументировано. А можно подробнее, что значит «женская проза» в аспекте профессиональной деятельности? Как в профессиональном смысле то, что пишут женщины отличается от мужского творчества? То, что я нашёл в интернете насчёт «женской прозы» отдаёт ОРИССом и какого-либо чёткого определения термина за исключением того, что это творчество, созданное женщинами, я не обнаружил. И что, все женщины пишут в «жанре» женской прозы? И насчёт специфики убийств — чем в профессиональном смысле Фанни Каплан отличается от Джона Бута? Что же касается различных наград для актёров и актрис… Певцы и певицы тоже номинируются разными наградами (например, на Грэмми), однако они в общей категории. Спортсмены и спортсменки выступают раздельно — однако, в подавляющем большинстве случаев они собраны в одних категориях (за исключением тех, что вверху этого раздела). Потому общего в их профессии больше, нежели различного. Что же касается вашей отсылке в феминизму — оставлю без комментариев, так это не имеет никакого отношения систематизации категорий. Повторюсь: это ветка дерева категорий, имеющая критерием включения профессиональный признак. Соответственно, для женщин и мужчин нужны различные профессиональные категории только в том случае, если в зависимости от пола профессия становилась бы совершенно иной. А так, в профессиональном плане актёр от актрисы ничем не отличается, учатся они одному и тому же в одних и тех же учебных заведениях. GAndy 23:42, 2 февраля 2010 (UTC)

  список литературы, конкретно известной мне навскидку по женской литературе одной только ренессансной италии см. тут, по древним греческим поэтессам - тут - 2 антологии. то, что вы в интернете не нашли четкого определения, это проблемы скорее интернета. По поводу художниц - в отличие от певиц, получение женщиной этой профессии, например, в Российской империи, было связано с большой классовой борьбой, и поэтому пол имеет значение. Не женщины-космонавты, конечно, но в какой-то момент практически - например, им разрешали рисовать только пейзажи, потому что людей рисовали с обнаженных натурщиков, а это было неприлично для дам. Так что выделение их в одну категорию - на самом деле и результат серьезных предпринятых ими самими усилий, чтобы стать художниками, несмотря на пол, типа как "слепой художник" или "однорукий художник". Изучать их принято тоже совокупно, см. например, альбом "Амазонки авангарда" или выставку в третьяковке "Искусство женского рода. Женщины-художницы России XV - ХХ веков" и выпущенный по её результатам каталог. (Именно из-за такого неравноправия Категория:Сестры милосердия Российской империи или "женщины-врачи с высшим образованием 19 века" имеет смысл - а "медсестры и женщины-врачи 20 века" - нет. Для художниц и писательниц благодаря тому, что они производят другой вид продукции, неравноправие остается). Мне это обсуждение вообще кажется каким-то абсурдным, причем, в отличие от обычных тут у нас доведений до абсурда путем политкорректности (когда пытались удалить вымышленных испанцев, потому что это, мол, национальный признак), оно еще антиполиткорректно. Певцов и певиц объединили в одну категорию, но сопрано с баритонами же не объединят? Женская викторианская проза (Английские писательницы XIX века) вполне сформировавшийся поджанр. Есть даже "женское фэнтези"!--Shakko 09:27, 3 февраля 2010 (UTC)

  по поводу женской прозы мне вот написала специалистка по этой теме из киевского Университета:

Понятие "женская литература" уже настолько институализировано, что искать ссылки на программы университетские мне просто не приходилось. Эта тема -- Women's Writing --- есть во всех курсах женских и феминистских студий. В России эта тема входит в структуры курсов «Гендер и культура». Ну вот как здесь, скажем http://www.humanities.edu.ru/db/msg/587​55.

В русской сети: http://www.owl.ru/gender/073.htm -- женская проза, лучшая по теме словарная статья

Из надежных буржуйских источников под рукой: http://cww.oxfordjournals.org/ -- не знаю, есть ли это издание в электронном виде, в бумажном же достойно внимания http://www.informaworld.com/smpp/ti​tle~content=t724921267~db=all – не помню, здесь нужна вроде регистрация

Что же касается авторитетов, то вот погуглила «Women's writing + Elaine Showalter» и первое, что мне выпало http://www.enotes.com/contemporary-lite​rary-criticism/showalter-elaine

--Shakko 18:41, 5 февраля 2010 (UTC)

• >>за исключением довода об отдельных наградах для актёров и актрис всё остальное неаргументировано >>в профессиональном плане актёр от актрисы ничем не отличается — актёр и актриса — это разные области актёрской профессии, они не взаимозаменяемы. Вы можете себе представить, например, что в фильме Девять с половиной недель (фильм) вместо пары Мики Рурк — Ким Бейсингер снялась бы пара Мики Рурк — Том Круз??? Ваш тезис абсурден. >>за исключением того, что это творчество, созданное женщинами — и этого обстоятельства достаточно для соответствующей категоризации, ничего более и не нужно. Писательница — устоявшееся понятие. Называть Людмилу Улицкую, Татьяну Толстую, Агату Кристи, Мэри Шелли, Астрид Линдгрен, Джейн Остин, Жорж Санд и т.д. «писателями» язык не поворачивается — это ОРИСС. Аналогично и к поэтессам. По поводу женщин-художников. Вы же сами допускаете, что «когда присутствие женщины в данной профессиональной группы редко» категоризация по гендерному признаку возможна. В полной мере это относится к художникам. Кроме Зинаиды Серебряковой, Фриды Кало, Камиллы Клодель, Берты Моризо, Веры Мухиной, Александры Экстер навскидку и не вспомнишь художниц, добившихся известности и признания; ну, может быть в моём списке нет ещё нескольких имён. Это факт: художница — достаточно редкое профессиональное занятие для женщин. По крайней мере, в исторической ретроспективе. То же можно сказать и про женщин-философов. >>Спортсмены и спортсменки выступают раздельно — и более того, есть дисциплины, в которых мужчины не выступают, см. Художественная гимнастика, Синхронное плавание. Это ещё одно обстоятельство, по которому необходима категория «Спортсменки». >>Певцы и певицы тоже номинируются разными наградами (например, на Грэмми), однако они в общей категории. — так на мой взгляд, это повод для разделения категории на категория «Певцы» и категория «Певицы», смешение необосновано, Монтсеррат Кабалье никогда не споёт партию Ленского, даже если это её заветная мечта. Небольшое резюме. Полагаю, что Вы задели слишком обширный вопрос, чтобы его решать «явочным порядком». Википедия:Категоризация содержит 18 (NB!) пунктов избыточной категоризации, и этот список конечен и не предполагает расширительного толкования. Впрочем, правило ещё обсуждается, Вы можете вынести соответствующие поправки на обсуждение. На мой взгляд, этот путь будет наиболее оптимальным поиском консенсуса. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:12, 3 февраля 2010 (UTC)

  Вы опять апеллируете к тому, что у женщин именование профессии отлично от мужчин. Извините, но это не может являться категоризационным признаком. Что же касается редкости в профессии художника женщин — немалое наполнение категории (а туда попали не все художницы, о которых имеется статья в Википедии) свидетельствует о том, что они в этой профессии освоились давно и прочно. GAndy 15:53, 3 февраля 2010 (UTC)

  >>это не может являться категоризационным признаком — может, и этому ничто не мешает. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:42, 3 февраля 2010 (UTC)

• Воздержусь. С одной стороны, что делать, когда пойдут транссексуалы/гермафродиты/трансвеститы в этих категориях (гендер-то в наше время не полностью определённая вещь...) - в какую из двух веток из записывать? К тому же, действительно, номинатор правильно упомянул - почему тогда нет категории Писательницы по алфавиту? А это тогда повлечёт за собой добавление параметра пол во все карточки, уф... С другой стороны, иногда в самом деле хочется круг поисков сузить в довольно естественные 2 раза (хотя бы для поло-определённых субъектов). infovarius 08:25, 3 февраля 2010 (UTC)

  Тут, на самом деле, вопрос принципа категоризации по половому признаку. Если следовать этому этот принципу, то тогда надо все профессиональные категории разделить на мужские и женские: Певцы и певицы, Женщины-педагоги и мужчины-педагоги, режиссёры мультипликации—женщины и режиссёры мультипликации-мужчины, гимнасты и гимнастки, общественные деятели-мужчины и общественные деятели-женщины, Персоналии:Радиобиология:Мужчины и Персоналии:Радиобиология:Женщины, переводчики по алфавиту и переводчицы по алфавиту, русские поэты XX века и русские поэтессы XX века, Детские писатели и детские писательницы… И выстроить дерево категоризации по половому признаку, и добавлять каждой персоналии категорию Мужчина или Женщина. Такой принцип, кстати, действует в дойче-Вике. Если не применять принцип половой категоризации, то тогда надо полностью отказаться от разделения категорий на мужские и женские. Но совершенно точно нельзя оставлять это в полупозиции. Категоризация — это система и она должна быть чёткой, понятной и простой. Я уже порядочное время в проекте и много занимаюсь упорядочиванием категорий, но даже я не могу запомнить, в каких профессиях есть женская категоризация, а каких — нет. Вот и получается, что по имеющимся в данный момент категориям, скажем, Щепкину-Куперник надо категоризовать так: Категория:Писатели по алфавиту, Категория:Писательницы России XIX века, Категория:Писатели России XX века (потому что нет категории Писательницы России XX века), Категория:Писатели СССР, Категория:Русские писатели XIX века, Категория:Русские писатели XX века, Категория:Поэты по алфавиту, Категория:Поэтессы, Категория:Поэты России, Категория:Поэты СССР, Категория:Поэты XIX века, Категория:Поэты XX века, Категория:Русские поэты. Категорий и так много, так надо ещё и каждый раз проверять, есть для данного вида категории женская подкатегория. А каково новичкам или тем паче читателям, которые вознамерятся воспользоваться категориями для поиска? И как запомнить, что для певиц — общая категория с певцами, актрисы категоризируются отдельно от актёров (но тоже не всегда, категории Актриcы XX века нет, поэтому они включаются в категорию Актёры ХХ века, а писательницы и поэтессы — чаще всего в категориях с писателями-поэтами, но иногда — отдельно?

  На данный момент, смею утверждать, в русской Википедии не применяется принцип классификации по полу персоналии. Категории Мужчина и Женщина не предназначены для включения туда персоналий (сравни с немецкими аналогами), при рассмотрения дерева категоризации по профессиональному признаку подавляющее большинство категорий дано без разделения на мужские и женские, а имеющиеся находятся в весьма куцем состоянии (за исключением ветки категорий Актрисы). Поэтому я предлагаю прекратить этот бардак и упорядочить систему. Так как де-факто принцип гендерной категоризации не применяется, категории, созданные по такому признаку, должны быть расформированы. GAndy 11:55, 3 февраля 2010 (UTC)

• Пол - параметр (признак) при поиске. Отсутствие такого признака у других категорий - это то, что нужно в системе категоризации срочно исправлять. спасибо, что обратили внимание на такой важный пробел. По поводу м/ж/н - будет достаточное количество для категории АИ персоналий, тогда можно и обсудить. Fractaler 12:34, 3 февраля 2010 (UTC)

  Вопрос в том, является ли категоризация сразу по двум признакам — гендерному и профессиональному допустимой? В своё время Категория:Русские советские писатели была удалена за гибридизацию двух признаков — языкового и государственного с аргументацией, что «такая гибридизация противоречит духу правила ВП:КАТГОС» GAndy 15:53, 3 февраля 2010 (UTC)

• Предлагаю компромиссный вариант, для случаев, когда разделение категории по половому признаку объясняется тем, что для представителей одного из полов участие в данной категории является редким явлением: включить "редкую" категорию в "общую" (например, Категория:Женщины-убийцы в Категория:Убийцы, Категория:Женщины-философы в Категория:Философы). Статьи добавлять как в "общую", так и в "редкую". Параллельные "нередкие" категории при этом не нужны. Таким образом, женщины-философы по праву числятся среди философов, но, при этом, находятся и в особой подкатегории. Если же редкой категория была только в какой-то исторический период, для такого периода создаётся подкатегория, например, «Женщины-художницы России ХVIII века», а напрямую в Категория:Женщины-художники статьи включать нельзя. Тогда женщины-художницы России XX века попадут только в общую категорию Категория:Художники, точнее, её подкатегорию без гендерного разделения, в их время ставшего несущественным. То же касается писателей. Кстати, женская литература - жанр "для женщин", но писать (да и читать) её могут и мужчины, так что в качестве критерия не годится. Оправдана лишь подкатегория для "редких" периодов, стран, и т.д.
• В тех же случаях, когда разделение вызвано не тем, что для одного из полов категория редка, а иными причинами (отдельные спортивные соревнования, актёрские награды, и т.д.), думаю, каждый случай стоит обсуждать отдельно. Можно также создать параллельно Категория:Актёры, Категория:Актрисы и Категория:Актёры и Актрисы с похожими подкатегориями, и включать статьи в соответствующую подкатегорию как общей, так и гендерной категории (а сменивших пол во все три). --Wiking 15:59, 3 февраля 2010 (UTC)
• Мне кажется, что компромиссным вариантом будет отказ от деления на гендерные категории с соответствующим измнением названий оставшихся, для сохранения гендерной нейтральности. #!George Shuklin 16:46, 3 февраля 2010 (UTC)

  И я так считаю. --Obersachse 17:29, 3 февраля 2010 (UTC)

• Ну какой же это компромисс? Это потеря возможности классифицировать статьи по редким или важным признакам. В случаях, когда гендерное деление неоправдано, конечно, достаточно общей категории. Если для сохранения гендерной нейтральности «художников XX века» переименуют в «художников и художниц XX века», мне всё равно (надо бы у самих художниц поинтересоваться, кем они себя считают, впрочем). А если расформируют «женщин-космонавтов» и т.п. в угоду мнимой политкорректности, будет очень обидно. Разумнее, как я предложил, включать женщин в Категория:Космонавты и Категория:Женщины-космонавты, а мужчин только в Категория:Космонавты (как это делается сейчас — правда, я б и женщин разделил по странам). --Wiking 18:16, 3 февраля 2010 (UTC)

• В Википедии два лагеря толкователей направления движения Википедии: те, что за ширпотреб, и те, которые предполагают, что Википедия должна стремиться к статусу энциклопедии, да ещё и научной. Отсюда - разный подход к названиям категорий. В науке всё точно и однозначно. Для ширпотреба сойдёт и общее, неоднозначное название. Fractaler 18:11, 3 февраля 2010 (UTC)
• Вероятно, общий подход следующий: там, где число мужчин и женщин в принципе соизмеримо (актрисы, а теперь, вероятно, и спортсменки), разумно иметь две отдельные категории, которые не будут пересекаться, а там, где женщин явно меньше, они попадут в две категории: как в верхнюю (поэты), так и в поэтесс (причем вторая дополнительна). Для примера выше с Щепкиной-Куперник думаю, что категория Писательницы России XIX века не нужна, она искусственно противопоставлена Писателям. Достаточно, может быть, просто Русских писательниц. Но в целом эти категории нужны, хотя их дополнительность ясна из факта, что им странно противопоставлять такой же ряд категорий для мужчин. Очень много специальных категорий для женщин в англовики (например, en:Category:Women by century). --Chronicler 19:27, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Вот, разумно (есть элементы - выделяем в отдельное множество, нет - зачем делать пустое или почти пустое множество). Fractaler 19:48, 3 февраля 2010 (UTC)
    • >>компромиссным вариантом будет отказ от деления на гендерные категории — это как раз бескомпромиссный вариант, не учитывающий реалии и идущий вразрез с соблюдением ВП:НТЗ. >>для сохранения гендерной нейтральности. — ровно наоборот: реализация этого принципа приведёт к тому, что ру-Вики можно будет справедливо упрекнуть в сексизме. Мне кажется, мы рано или поздно прийдём к тому, что уже имеется в дойче-Вики — к разделению всех категорий по гендерному признаку. Но сейчас, наверное, ещё слишком рано заниматься этим. Поэтому предлагаю свой компромиссный вариант: исходить из наиболее естественного принципа — словарного запаса русского языка. Если в русском языке для обозначения профессии или рода деятельности женщин имеется слово, не несущее пренебрежительного оттенка и вообще эмоционально не окрашенное — значит, следует женщин и мужчин этой профессии категоризировать отдельно друг от друга. Пример: писатель ↔ писательница. Писателей и писательниц следует категоризировать отдельно, так как для обозначения женщин-писателей есть своё слово. Контрпример: архитектор ↔ архитекторша. «Архитекторша» — слово или с явной пренебрежительной окраской, или просторечие, и за пределами литературной нормы. Раз специального понятия для женщин-архитекторов нет — всех архитекторов следует категоризировать вне зависимости от гендерного признака в одну категорию. Наличие того или иного слова в русском языке, его отношение к литературной норме всегда можно проверить по словарям. На самом деле реализация этого принципа приведёт к разделению не такого уж большого числа категорий, не так много существуют в русском языке словесных пар (я исхожу из числа существующих категорий в категории «Персоналии:Россия»). Писатель/писательница, поэт/поэтесса, художник/художница, журналист/журналистка, телеведущий/телеведущая, радиоведущий/радиоведущая, актёр/актриса, певец/певица, спортсмен/спортсменка, артист балета/балерина, шахматист/шахматистка. Вот, пожалуй, и всё, за исключением музыкантов. С ними чуть сложнее, т.к. для многих музыкантов-исполнителей есть свои обозначения: пианист/пианистка, виолончелист/виолончелистка, органист/органистка и т.п. Подробнее см. в категории «Музыканты России». К этим естественным определениям добавятся, пожалуй, ещё только две — «женщины-учёные» и «женщины-космонавты». Оба понятия давно уже в русском языке (в отличие от, например, «женщины-экономисты») и не являются искусственно составленными внутри Википедии. Вот и всё, и ничего изобретать не нужно. Реализация этой модели разделения некоторых категорий позволит соблюсти главный принцип Википедии: ВП не предписывает, а описывает. То есть, не игнорируем наличие гендерного разделения, зафиксированного в понятиях, и при этом используем только такие слова-определения, какие имеются в русском языке, — никакой отсебятины. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:25, 3 февраля 2010 (UTC)
      • Всё правильно. Только разве нет такого выражения "женщина-архитектор"? Fractaler 13:26, 4 февраля 2010 (UTC)
        • Есть, конечно, но подобные словесные конструкции (женщина-адвокат, женщина-экономист) выглядят несколько искусственными. Поэтому я предлагаю пока воздержаться от категоризации с использованием подобных понятий. Вообще, мне кажется, по поводу гендерной категоризации стоит сделать опрос. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:56, 5 февраля 2010 (UTC)

• Против. В частности об женщинах-убийцах. Женщины-убийцы - это отдельная тема в криминалистике. Когда речь идет об убийстве которое совершил мужчина, согласитесь это более привычно слышать, чем об женщине-убийце. Тема женской жестокости находит свое место в исскустве. Тем более что нет категории «Мужчины-убийцы». Объединить категории - значит сделать кашу, причем плохого качества. Кроме того они входят в категорию «убийцы» где и мужчины и женщины. А малолетних убийц тогда куда? Все в одну общую кучу? Зейнал

• Мне кажется, что спор о компромиссах и НТЗ в данном случае не уместен. Категория — это не статья, это совокупность статей, объединённых по какому-либо критерию. Критерий может быть значимым или незначимым, энциклопедичным или нет, частным или общим, но чтоб компромиссным… А. Корзун, предлагаемая вами категоризация по признаку имеется ли иное название профессии для женщин нецелесообразно — этот признак является неэнциклопедичным и несущественным. От того называется ли преподавательница «педагогом» или «учительницей» не меняется ровным счётом ничего. Если существуют различные наименования для мужчин и женщин, это заслуживает отражения в названии общей категории (пример, Категория:Певцы п певицы), но не создания отдельной.
  Зейнал, не могу с вами согласиться. Увы, но женщины-убийцы — это давно уже не редкость и особой реакции общества не вызывает, в отличие от малолетних убийц (не путать с несовершеннолетними убийцами). Что касается того, что «Женщины-убийцы - это отдельная тема в криминалистике» — можно поподробнее? GAndy 05:28, 5 февраля 2010 (UTC)

GAndy, пречечисляя критерии категоризации, Вы забыли о соблюдении НТЗ, тогда как в шапке Википедия:Категоризация сразу же указано, что «Названия категорий должны быть нейтральными». Вы также упустили из виду, что ВП:НТЗ — «одно из основополагающих правил Википедии», а принцип соблюдения нейтральности, по словам Джимбо Уэйлза, «абсолютное и необсуждаемое» требование. Предложенный Вами принцип категоризации не нейтрален, так как выявляет приверженность одной точке зрения — сексизму. Намеренное игнорирование того, что в русском языке есть специальные понятия для обозначения женщин в той или иной профессии не могут квалифицироваться иначе. Ярким примером такой ненейтральной категоризации является категория «Артисты балета России»: всё свалено в кучу, тогда как балерин следовало бы категоризировать отдельно в категорию «Балерины России». Далее. В Википедия:Категоризация также указано, что названия категорий должны быть «узнаваемыми». ВП всё-таки пишется для читателей, это не «вещь в себе». Заставлять читателей искать писательниЦУ в категории «писатели», балерину — в «артистах балета», журналистКУ — в «журналистах», значит создавать читателям преднамеренные трудности во имя реализации абстрактных представлений, не учитывающих реальное положение дел. >>этот признак является неэнциклопедичным и несущественным — снова голословное утверждение, и снова — никаких доказательств. Похоже, что данное обсуждение уже исчерпало себя и появляются первые признаки хождения по кругу. Считаю предмет дискуссии выясненным; воздерживаюсь от дальнейших комментариев до появления действительно новых аргументов. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:56, 5 февраля 2010 (UTC)

Мне начинает казаться, что вы в мои доводах видите только, что хотите видеть; вот уже и навешивание ярлыков пошло… Что ж, повторюсь ещё раз: я не отрицаю наличие в русском названий профессий для женщин. Я лишь считаю, что то обстоятельство, что женская профессия отличает от мужской только названием не может быть критерием создания отдельной категории — это несущественный и неэнциклопедичный признак. В тоже время отличие именования вполне допустимо в названии категории, например, Писатели и писательницы. GAndy 18:08, 5 февраля 2010 (UTC)

• Ещё одно компромиссное решение - создать громадные категории Женщины и Мужчины, а все категории по профессиям иметь в одном, унисексном, виде. Тогда классификация не потеряется - кто захочет, может искать по пересечению нужных категорий. К тому же, дополнительно можно будет создать Женщины, бывшие мужчинами и Мужчины, бывшие женщинами (обе категории точно непустые). infovarius 10:26, 5 февраля 2010 (UTC)
• Критерий ...чтоб компромиссным - компромиссным для кого? Перечислите, пожалуйста, социальные группы, для которых критерий должен быть компромиссным (на неопределённый, абстрактный, т.н. временный консенсус в понятиях ВП, просьба, не ссылаться, а дать свою, точку зрения). Почему,например, представители науки должны быть ущемлены в угоду представителям обывательской терминологии? категория «Певцы и певицы» - т.е., вы предлагаете пользователю терять время на перебор статей о мужчинах и женщинах, когда ему нужна , например, только одна категория? Fractaler 13:22, 5 февраля 2010 (UTC)
• создать громадные - почему громадные? Многозначное понятие - это категория, где не должно быть статей, а только категории. Кстати, хорошая идея. Только может имеет смысл отдельно и для персоналий: категория «Персоналии:Мужчины», категория «Персоналии:Женщины»? А для соблюдения политекорректности и унисексности - что-нибудь вроде категория «Профессии:Представители театра и кино» категория «Профессии:Работники театра и кино», категория «Профессиональная деятельность:Актёрское мастерство» Fractaler 13:22, 5 февраля 2010 (UTC)

  Я предлагаю привести категории к существующим нормам. Если будет принято решение о введении гендерного принципа категоризации (я лично не против введения этого признака категоризации), я сам создам отдельные мужские и женские категории для педагогов, медиков, предпринимателей и т. д. Так как в настоящий момент в системе категоризации в русской Википедии гендерный признак не применяется, я ратую за за следование сложившейся норме. GAndy 18:25, 5 февраля 2010 (UTC)

• Ответ господину GAndy:

Все это затрагивает женщин-убийц: [1],[2], [3], [4], [5]. Вряд ли бытовому мужчине-убийце, если он конечно не маньяк, будут посвящать столько статей. Зейнал

• Да, спасибо, аргументировано. Всё ж моё мнение неизменно: убийства женщинами с точки зрения исполнения от мужских не отличаются, а с точки зрения общественного интереса — это не нередкое явление и особого внимания общества не привлекает. Каждое десятое убийство/покушение на убийство совершается женщинами, а это без малого 3000 ежегодно (данные за 1998 год, но, думаю, кардинальный картина не изменилась). GAndy 18:25, 5 февраля 2010 (UTC)

• Ряд из этих категорий (для действительно редких случаев) имеют смысл. Как, скажем, имела бы смысл и категория "Мужчины-синхронисты" (см. en:Bill May). Если в категорию потенциально попадают сотни людей и нет возможности дальнейшего деления - убрать. AndyVolykhov ^↔ 11:32, 5 февраля 2010 (UTC)
• Можно сравнить с другими языковыми разделами, насколько мы отстали в вопросе категоризации по такому важному,характерному, объективному параметру, как пол. Затем внести на рассмотрение об изменениях в правилах по категоризации. Fractaler 14:33, 6 февраля 2010 (UTC)
• Против удаления самих категорий, так как для них, как говорится выше, есть АИ (существование отдельных слов для названия профессий никак не может быть аргументом — википедия всё-таки не названия должна описывать, а то, что они обозначают, на то она и не словарь). Грубо говоря, когда разделение основано на физиологических различиях, как у спортсменов и актёров, эти категории должны быть основными; а когда на психологических, как в остальных примерах, то только дополнительными, причём во втором случае не должно быть никаких подкатегорий.--Berillium 21:41, 7 февраля 2010 (UTC)

• Вот собираюсь я написать диссертацию на тему «Роль женщин в космонавтике», «Феномен женщин-убийц», «Роль женщины в теории философии». Захожу в Википедию - а там будет каша в виде категорий «мужчины» и «женщины». И как мне определить кто есть кто?

В этом случае новые участники Википедии, и не знающие что категории обьеденили, будут создавать эти категории заново, как само собой естественные. И что тогда? Большинство людей я уверен( судя по интервикам) привыкли к такому делению. Тем в Википедии много не бывает. Подумайте о отм что я сказал. Ибо если вы решите обьеденить категории, превратив все в огромную кашу, и не оставите все как до того было, то это будет конец Википедии. Зейнал

• • Последний аргумент просто убил. Наповал. Вот он, оказывается, какой, конец Википедии…
    Остальные тоже хлипковаты. Ну, скажем, кому-то понадобится написать диссертацию о женщинах-убийцах США, что ж, для него отдельную категорию делать? Ещё раз повторюсь — я не против наличия гендерного деления в Википедии. Но если, как сейчас, гендерной категоризации в Википедии не производится, то наличие отдельных категорий, выбивающихся из принятого принципа категоризации, быть не должно. Насчёт будут создавать категории заново — тоже не аргумент, если такое случится, есть замечательный шаблон {{Переименованная категория}}. Насчёт интервик — тоже мимо денег. Количество интервик ваше мнение как раз не очень-то и подтверждает. Например, в Категория:Женщины-убийцы их всего три; да, есть английская, но нет ни испанской, ни немецкой, ни французской, ни польской… В категории Категория:Писательницы ситуация получше, но и там нет даже десятка интервик, а из ведущих языковые разделов представлены только английский и французский. Больше всего интервик в Категория:Актрисы, но и там их всего 11 (а языковых разделов, лень искать-смотреть, но, я думаю, точно больше сотни), из них ведущих языковых разделов всего два, причём английского среди них нет. GAndy 21:43, 9 февраля 2010 (UTC)
• кому-то понадобится написать диссертацию - вообще то это был один из многочисленных примеров того, кому может понадобиться классификация по гендерному признаку. сейчас, гендерной категоризации в Википедии не производится - а что, классификация уже устоялась навсегда? выбивающихся из принятого принципа категоризации - даже если кто то, когда то чего то там принимал, то это не значит, что на веки вечные, т.к. приниматься такое могло только консенсусом. А конесенсус - понятие относительное (сегодня - 1 решение, завтра - другое). Ситуация с интервиками говорит о том, что начало с классификацией по гендерному параметру положено не только у нас. Был бы сразу, как провозглашается в направлениях движения Википедии, научный подход (наука идёт к всё большему уточнению картины-модели-классификации мира), при классификации, меньше сейчас работы было бы. А так - теряй сейчас время на переделку. А с подходом "давайте свалим всё в 1 кучу" (обывательский подход) - так а зачем вообще как-то классифицировать? Запихайте всё во категория «Всё» и больше не нужно будет тратитьь время - всё будет во всём. Fractaler 12:43, 10 февраля 2010 (UTC),

• Нет, давайте создавать любые категории, которые в голову взбредут. Есть система, плохая ли, хорошая, но она есть и и её надо

придерживаться. Хотите наличие гендерной классификации? Отлично. Инициируйте принятие решения о гендерной категоризации. А пока де-факто такой категоризации в ру-Вике нет. GAndy 20:21, 10 февраля 2010 (UTC)

>>де-факто такой категоризации в ру-Вике нет — ошибочный посыл, ведущий к ошибочным выводам. Де-факто категоризация по полу в ру-Вики имеется, только частичная и бессистемная, чему свидетельство — обсуждаемые категории (и есть ещё порядка 10-15 категорий, не вынесенных на обсуждение). Парадоксально: Вы настаиваете на ликвидации категорий, хотя очевидно, что следует действовать в прямо противоположном направлении и на словах вы с этим согласны... --А. Корзун ^(Kor!An) 21:11, 10 февраля 2010 (UTC)

Не могу сказать что согласен, я ещё особо не думал о целесообразности такой категоризации. Но и каких-либо принципиальных возражений против такой категоризации у меня нет. Я против «частичной и бессистемной» категоризации и вообще любой партизанщины. GAndy 18:51, 11 февраля 2010 (UTC)

Хотим мы того или нет, де-факто гендерная (в сочетании с профессиональной) категоризация в русской Википедии присутствует, и "обратного хода" быть уже не может.Другой вопрос, что если в ряде случаев (поэтессы, балерины и т.д.)наименование профессии уже имеет гендерные подварианты и вопрос с категоризацией решается "в лоб", то в ситуациях отсутствия гендерных подвариантов (например женщины-физики, женщины -математики и т.д.) эти категории надо либо искусственно вводить, либо принимать по умолчанию стандарт "унисекса". Пока стихийно (не очень активно, но идёт) процесс генерирования этих искусственных категорий, препятствовать чему не вижу смысла. До уровня германской Википедии мы, конечно, дойдем не скоро (если вообще дойдем), но в выделении гендерных категорий в профессиях не вижу ничего страшного, сам довел число фигурантов в категории Женщины-астрономы до 20 :-). User:Mvk608 11:44, 12 февраля 2010 (UTC)

• Нет, давайте создавать любые категории, которые в голову взбредут - зачем,какие в голову взбредут? Есть АИ признак для классификации (в отличие от множества других категорий). Какие могут быть вообще возражения против тысяч АИ на данный параметр? Или имеется в виду, что вместо партизанских вылазок нужно организовать наступление по всему фронту на полях неупорядоченности? Fractaler 15:34, 12 февраля 2010 (UTC)

---

Вот когда исчезнут надписи М и Ж на туалетах, тогда можно будет говорить о том чтобы ПОЛНОСТЬЮ убирать гендерные разделение в википедии, до тех пор назову очень простые критерии:

1. Многие профессии/занятия не имеют пола, это те профессии, когда женины выступают в "одном весе" с мужчинами, например писатель, художник, и даже космонавт. В таких случаях выделение женщин в отдельную категорию - действительно может трактоваться как дискриминация (как бы женщина-писатель это недо-писатель, а полноценный писатель - это только мужчина-писатель). Точно так же и убийца: у бесчеловечности нет пола, цвета кожи или сексуальной ориентации.
2. При этом есть и такие занятия в которых мужчины и женщины не являются конкурентами, они просто выступают "в разном весе" не претендуя на роль другого пола, и довольно глупо объединять их в кучу. Это те случаи когда мужской вариант занятия называется с приставкой "мужской". Например есть мужской и женский хоккей, соответственно есть женщины-хоккеисты и мужчины-хоккеисты, есть мужские и женские роли, следовательно есть актеры и актрисы. Есть мужской и женский тембр голоса, значит есть певцы и певицы.

В качестве демонстрации приведу такой пример. Воспользуюсь тем что сохранение толерантности по отношению к другим национальностям для многих как-то понятней, к другому полу. Не секрет, что "чукчи" с советских времен является поводом для шуток, для не очень злой, но явной дискриминации. Да простят меня чукчи, но использую их стереотипный анекдотичный образ, чтобы показать где есть гендерная дискриминация, а где - нет.

• "чукчи-писатели" - дискриминация, многим покажется смешным потому что "какую художественную ценность могут нести произведения этих глупых чукчей?". (сравните "женщины-писатели")
• НО: "писатели пишущие на чукотском языке" - нормально, в знании чукотского языка не конкурируем. Мы просто выступаем "в другом весе", пишем на русском. (сравните "писатели в жанре женской прозы")
• "чукчи-убийцы" - любопытно? а ведь есть на Чукотке есть и убийцы... может выделим в отдельную категорию? чтобы чье-то любопытство удовлетворять? (сравните "женщины-убийцы")
• НО: "чукотский шаман" - абсолютно нормально, отражает совершенно ОТДЕЛЬНУЮ сущность, отличающуюся например от какого-нибудь африканского шамана. В которой никто с представителями этой группы не пытается конкурировать. Мы в этом весе вообще не выступаем. (сравните "многодетные женщины")

Можете попробовать также со словом "негр" и т.п. Надеюсь аналогии понятны и никого не обидели, ещё раз извиняюсь за использование стереотипного собирательного образа чукчей. Надеюсь такая демонстрация достаточно понятна. --Mvf 16:14, 22 февраля 2010 (UTC)

Ну а такой термин как писательница, художница вы не знаете. Что касается женщин-убийц - в криминалогии их изучает отдельно. Зейнал

1. объясните в чем разница между писателем и писательницей, когда вы рассматриваете их сквозь призму профессиональной деятельности (а не наличия различных половых органов? и суффикса "ниц" в слове?) Могу с вами заключить простое пари - дам по 5 абцацев текста из произведения написанного писательницей и писателем-мужчниной? Если вы не будучи знакомы заранее с текстом и изучая только текст (без использования поисковиков и т.п.) сумеете определить пол автора - можем дальше обсуждать правомерность выделения "писательниц" в отдельную категорию.
2. Изучают отдельно не потому что женщины-убийцы лучше или хуже мужчин-убийц (с моральной точки зрения пол убийцы никак не должен влиять на их оценку), а потому что для женщин характерны другие мотивы и способы совершения убийства. Вот если будете в подкатегории "Криминология" создавать категории "мотивы убийств" - можете создать подкатегорию "мотивы убийств, более характерные для женщины", равно как и "способы убийств, более характерные для женщин" и т.п. Криминология вообще делит людей на очень много разных групп по самым разным признакам. Однако это не повод применять эти признаки в общей каталогизации. Или может быть будем в универсальной энциклопедии каталогизировать людей сразу по отпечаткам пальцев? Можно ещё ввести деление убийц по уровню образования: "Убийцы с высшим образованием" и т.п. Их в криминологии тоже отдельно изучают... --Mvf 16:58, 22 февраля 2010 (UTC)

• Пол - это 1 из параметров для классификации. Для чего нужно классифицировать объяснить? Fractaler 19:02, 22 февраля 2010 (UTC)
  • Я полностью согласен с тем, что "Пол - это 1 из параметров для классификации". А род занятий (к примеру) - совершенно иной параметр классификации. Пересекать их нельзя, кроме случаев когда "род занятий" автоматически определяет "пол", ровно об этом я говорю. Пол писателя в классификации писателей - должен играть такую же роль как цвет его глаз или сексуальные пристрастия. Если так важно обязательно искать женщину и писателя одновременно - то нужно создавать глобальные категории мужчина и женщина. Включать пол в профессию - во многих случаях просто не этично. (Например - может введем категорию негры-президенты, или на случай если кому-то нужно будет искать одноврменнно по двум параметрам классификации: раса и род занятий?) --Mvf 20:24, 22 февраля 2010 (UTC)
  • другими словами у нас мужчины и женщины имеют равные права (смотри декларацию о права человека), и отделение кого-то в отдельную категорию по половому признаку - может быть воспринято как сексизм. Поиск кого бы то ни было с добавочным параметром "Пол" - тоже можно считать сексизмом, вы решительно поощряете это? А классификация у нас в любом случае далеко не совершенна. Нет роста, веса, объема талии писателей и т.п. А ведь может быть кому-то захочется почитать непременно о полных и невысоких писателях? --Mvf 20:36, 22 февраля 2010 (UTC)
  • сейчас посмотрел на плоды "классификации":

• Категория:Люди
  • Категория:Женщины
    • Категория:Женщины по роду занятий
      • Категория:Писательницы
  • Категория:Люди по профессиям
    • Категория:Писатели

Ни мужчин, ни "мужчин по роду занятий" там нет вообще. Видимо мужчины - это все-таки люди, и их занятия попадают в категорию Категория:Люди по профессиям. Кстати ещё любопытно, что к людей "профессии", а у женщин "занятия". Класс. Осталось исключить женщин из категории "Люди" - и вообще будет идиллия. :) --Mvf 21:20, 22 февраля 2010 (UTC)

• Вообще, конечно, получение нужной выборки (классификация и т.п.) будут элементарны и более эффективны при появлении нормального механизма запросов (аналога SELECT для баз данных) при поиске пользователем нужной ему информации. Похоже, не имеет сейчас смысл терят время на все эти временные проблемы (лучше заняться генарацией инфы - нет инфы, нет и поиска со всякими поисковыми капризами) Fractaler 11:35, 23 февраля 2010 (UTC)
  • Согласен с Вами. "Пороть горячку" не следует, но чтобы во время наполнения все это не превратилось в огромную помойку, в которой уже никто не сможет разобраться предлагаю следующее:
    1. выработать понятные рекомендации, чтобы в обозримое время не плодились некорректные категории. Мнений по-моему уже высказано достаточно много, пора выносить вердикт. Явно что оба крайних варианта - неприемлимы. Объединять "жен королей" с "мужьями королев " - довольно глупо. Но и отделять доктора от женщины-доктора - тоже не очень здорово. Свое мнение по поводу выбора действия в конкретном случае - я уже написал выше, дополню что на практике - будет неплохо если для всех женских категорий будут существовать мужские. Противопоставлять женщин мужчинам - довольно нормально, но не женщин - людям.
    2. На основе рекомендаций сделать административный шаблон, которым помечать "подозрительные" категории. Изначально считать все "женские" категории не продублированные мужскими - некорректными, в шаблоне просить давать обоснование необходимости выделения женщин в отдельную от "людей" категорию.
    3. Поскольку универсального решения нет - по номинированным статьям принимать решения по-отдельности.
    4. частности, которыми стоит заняться в ближайшее время, если никто не против
       1. пересмотреть структуру категорий таким образом чтобы не было деления на "люди" и "женщины", следовательно дополнив женские категории симметричными "мужскими". Идеальный вариант - когда в начале "женской" категории есть ссылка на такую-же мужскую.
       2. перенести "убийц", "муз", "жен писателей" и др. из категории "Женщины по роду занятий" (ага, они так в анкетах и писали "Род занятий: Женщина-убийца").
       3. те категории, где женщина "выступает в отдельном весе", не конкурируя с мужчинами - оставить без изменений. Это спортсменки, актрисы, жены писателей (интересно мужья писательниц когда-нибудь появятся?) и т.п.
  • --Mvf 13:01, 23 февраля 2010 (UTC)
  • Странно, о чём я спорил, если ко всему сказанному присоединяюсь... Вот что значит недопонимание. Fractaler 14:38, 23 февраля 2010 (UTC)
  • Предложение выглядит весьма разумно. GAndy 20:06, 24 февраля 2010 (UTC)

Комментарий: категории, где женщина "выступает в отдельном весе" — на обсуждение вынесены категории по родам деятельности, в которых женщины как раз и выступают «в отдельном весе». Другими словами, обсуждаемые категории упразднять нельзя. --А. Корзун ^(Kor!An) 00:21, 26 февраля 2010 (UTC)

• Писательницы, учёные, поэтессы, композиторы, астрономы, художницы, философы, хореографы и убийцы в «отдельном весе» не выступают. И продукт, и процесс их профессиональной деятельности ничем не отличается от мужского аналога. GAndy 14:49, 26 февраля 2010 (UTC)
• Кстати господа выступающие за обьеденение совершенно забыли про интервики. Наличие интервик - железный аргумент за оставление в любом обсуждении. Англовики считается лучшей из Вики. И там такие обсуждения не ведутся. Не понимаю зачем продолжать обсуждение. Были предьявлены множество аргументов за оставление все как есть. Кстати, в англовики женщины-убийцы разделены по странам, при этом они разбиты на маньячек по странам. О том что категория будет наполнятся кажется никто не подумал. Зейнал

• Интервики никогда «железным аргументом» не были. Каждый раздел сам принимает свои правила по категоризации. И, вообще, этот вопрос уже обсуждался выше, и как раз с вами, Зейнал. Что ж повторюсь: количество интервик не свидетельствует о том, что в других разделах есть гендерная профессиональная категоризация. Относительно приведённой вами Категория:Женщины-убийцы — всего три интервики (а языковых разделов — полторы сотни); да, есть английская, но нет ни испанской, ни немецкой, ни французской, ни польской, а эти разделы являются более развитыми, чем русский. Категория:Актрисы в англо-вике вообще нет. Так какой же это «железный аргумент»? GAndy 22:19, 26 февраля 2010 (UTC)

>>Писательницы, учёные, поэтессы, композиторы, астрономы, художницы, философы, хореографы и убийцы в «отдельном весе» не выступают. И продукт, и процесс их профессиональной деятельности ничем не отличается от мужского аналога. — приведите, пожалуйста, АИ, подтверждающее написанное. И помните, что «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств» (ВП:АИ). >>Категория:Актрисы в англо-вике вообще нет. — зато имеются en:Category:Women artists, en:Category:Women comedians, en:Category:Women comics artists, en:Category:Female actors, en:Category:Actress Damehoods, en:Category:Female singers, en:Category:Women composers, en:Category:Women in jazz, en:Category:Female musicians, en:Category:Women writers и т.п. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:28, 26 февраля 2010 (UTC)

Если вести речь об интервики - показательные примеры:

• В англ. - присутствуют более-менее понятные правила en:Wikipedia:Categorization/Ethnicity, gender, religion and sexuality#Gender, хотя и несколько отличающиеся от предложенных мной. Возможно имеет смысл найти золотую середину.
• В англ. - en:Category:Women writers - сверху внятное пояснение, почему женщины выделены в отдельную категорию - типа "писатели-женщины являются отдельной областью исследований. многие вузы имеют предмет "писатели-женщины" и такая категоризация присутствует также в библиотеке конгресса и ассоциации современного языка. Выделение в отдельную категорию связано с различной историей литературы, написанной мужчинами, и литературы, написанной женщинами". Все довольно внятно. Тем не менее из других развитых разделов национальных википедий - ссылки есть только на французский. И на мой взгляд то что у них разная история - может служить поводом к созданию статьи "История женщины в литературе", а не отдельной категории (понятно, что женщина в штанах, или женщина с печатной машинкой - довольно необычное явление ещё век назад, но сейчас-то это в порядке вещей, не создавать же категорию про "женщин в штанах"). Кроме того у нас в вузах, насколько мне известно, нет такой дисциплины как "писатели-женщины", да и в библиотеках я такого классификатора не встречал. Поэтому для выделения женщин-писательниц в отдельную категорию в русской вики - американские доводы не подходят.
• для категории en:Category:Women by occupation (и многих других) есть симметричная en:Category:Men by occupation
• в польской википедии - нашлись только категории про женщин-военных, и про женский футбол и несколько статей (не категорий!), из жанра Женщины в науке, Женщины в музыке.--Mvf 11:50, 27 февраля 2010 (UTC)

>>И на мой взгляд то что у них разная история - может служить поводом к созданию статьи "История женщины в литературе", а не отдельной категории >>да и в библиотеках я такого классификатора не встречал — а на взгляд РГБ, это вполне может быть принципом классификации и категоризации: Результат запроса «писательницы» на сайте РГБ. >>Кроме того у нас в вузах, насколько мне известно, нет такой дисциплины как "писатели-женщины" — а учебные пособия имеются: «Русская женская проза рубежа веков: учебное пособие» (Тамбов, ТГТУ, 2008), «Русская женская проза на рубеже XX - XXI веков: учебное пособие по спецкурсу» (Пермь: Пермский гос. пед. ун-т, 2007). «Женская проза» в России является предметом научного изучения. Вот несколько заголовков диссертаций и научных публикаций (найдено всё там же, в РГБ): «Женская проза 1980-2000-х годов: динамика, проблематика, поэтика», «Женская проза второй половины XIX века: гендерный аспект авторства», «Художественные эксперименты в русской женской прозе конца XX века», «Идейно-художественный диапазон "женской темы" в прозе современных русских писательниц и оценках литературной критики», «Женская проза конца 1980-х - начала 1990-х годов: Проблематика, ментальность, идентификация», «Разговоры с зеркалом и Зазеркальем: автодокументальные женские тексты в русской литературе первой половины XIX века» ([6]). Полагаю, что тему категоризации по принципу «Писатели ↔ ПисательНИЦЫ» можно закрыть раз и навсегда. >>в польской википедии — а что же мы смотрим в сторону польской Википедии?! Уж лучше сразу брать за образец для подражания арабскую. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:29, 27 февраля 2010 (UTC)

Давайте оставим частности (женскую прозу) на потом (вы привели довольно убедительные доводы для того, чтобы можно было серьезно обсуждать существование этой категории), сейчас мы обсуждаем общий случай (или существование "женской прозы" автоматически оправдывает категорию "женщин-философов"?) Про польскую википедию - вообще-то это одна из крупнейших, опережает русскую почти на 200 тысяч страниц. (там сейчас 676 тыс. страниц, в русской 500 тыс.), немецкая википедия - более чем в 2 раза крепнее русской, но там тоже нет "писательниц". Напомню суть своего предложения - разработать поняные критерии и рассматривать правомочность категорий по отдельности. Женщин-писательниц в английской вики я привел в пример потому что там право не существование данной категории - отстаивалось, и доказывалось. Ровно то же я предлагаю сделать в русском варианте - обязать создателей категорий доказывать право существования женских категорий (кроме очевидных случаев). --Mvf 13:09, 27 февраля 2010 (UTC)

На основе приведенного участником А. Корзун ^(Kor!An) примера с женской прозой - предлагаю ещё один, дополнительный критерий. Если "женская" категория является предметом отдельного (значимого) научного интереса (и не ОРИСС), то должна существовать статья об этом научном предмете, содержащая ссылки на АИ. В данном случае: для того чтобы обосновать право на существование категории "Писательницы", необходимо создать статью "Женская проза", которую поставить как главную в категории "Писательницы". Иначе получается как-то ненормально - о таком предмете никакой информации нет (следовательно можно считать что "женской прозой" на википедии никто не интересуется), а категория в которую выделены писательницы (специально для тех кто интересуется женской прозой) - есть. Так почему тогда писательницы выделены отдельно - из интереса исследователей "женской прозы" (что же они поленились статью о своем предмете написать?), или по другим причинам? --Mvf 13:28, 27 февраля 2010 (UTC)

>>чтобы можно было серьезно обсуждать — я, право, не понимаю, что ещё здесь можно обсуждать. Куда уж серьёзнее, если есть научные труды о творчестве писательниц? >>кроме очевидных случаев — актрисы, балерины, превицы, художниЦЫ, поэтЕССЫ, спортсменКИ — это как раз и есть очевидные случаи, очевиднее не придумаешь. >>поняные критерии — я выше предлагал понятные, естественные и очевидные критерии в качестве компромиссной меры. Впрочем, повторяться и ходить по кругу не хочу. >>или существование "женской прозы" автоматически оправдывает категорию "женщин-философов" РГБ классифицирует научные труды и по этому признаку ([7]). Полагаю, для проверки других случаев Вы сами воспользуетесь поиском на сайте главной российской библиотеки. >>дополнительный критерий — Ваше предложение мне кажется абсурдным в приципе. Зачем искусственно сочинять препятствия для поиска читателями нужных статей? Искать писательниЦУ среди писателей — разве это разумно, разве это не противоречит здравому смыслу? Были высказаны сомнения в необходимости раздельной категоризации «Писатели ↔ ПисательНИЦЫ», эти сомнения развеяны: подобная категоризация не является произволом. Хотите написать статью — флаг в руки, ВП:СМЕЛО, но делать из факта наличия/отсутствия статьи категоризационный принцип — абсурд. --А. Корзун ^(Kor!An) 13:48, 27 февраля 2010 (UTC)

Давайте забудем на секунду о тех странных людях, которые не занимаются специально женской прозой, но ищут именно женщин-писателей, или мужчин-писателей (мне лично все равно, лишь бы книжка была хорошая, к примеру чем для вас лично Евгения Гинзбург хуже (или лучше) Солженицина, что её нужно выделять отдельно? отсутствием пиписьки? :) ), понимаете речь идет не только и не столько о том чтобы удовлетворять ЛЮБУЮ прихоть ищущих (сегодня мне захотелось читать про "женщин-архитекторов", завтра про "расово-чистых-мужчин-арийцев-архитекторов-с-голубыми-глазами"), а о том чтобы категоризацию и каталогизацию не превращать в сегрегацию. Предложенный вами критерий присутствия женской формы названия в русском языке - не выдерживает критики. Знаете в английском языке есть слово "nigger", и что с того? Или например для слова "дом" - есть куча наименований в русском языке: дом, здание, жилище, строение, многоэтажка, лачуга, хата и т.п., и все они имеют разный оттенок, и многоэтажку хатой не назовешь и наоборот, но ведь из этого не следует что нужно многоэтажки отделять от хат? Это будет чрезмерная категоризация и деление. Так тут речь идет о домах (которым все равно), а мы ведем речь о людях, где помимо всего прочего есть понятия об этике. ЛЮДЯХ в первую очередь, и только во вторую или десятую очередь о мальчиках и девочках. Почему вы считаете что нужно отделять женщин-писателей, от людей-писателей? Конечно в некоторых случаях пол играет важное значение, но эти "некоторые случаи" достаточно ограничены. По поводу моего "абсурдного" предложения: наличие/отсутствие статьи - равносильно ЗНАЧИМОСТИ предмета. Знаете в науке есть куча разных направлений исследований, некоторые из них настолько странны или узки что по этому поводе даже шутят, но не все они являются достаточно значимыми и авторитетными для того, чтобы о них появилась статья в википедии. Так вот, если о каком-то предмете есть статья, значит предмет значим, значит на его основе можно делать классификацию. Точно так же как каждый, кто смело правит, ОБЯЗАН показать что его творения являются значимыми и подтверждены АИ, также и при создании (особенно столь спорных) категорий - нужно показать ЗНАЧИМОСТЬ создаваемой категории. Такие случаи как женщины-писательницы, или тем более женщины-философы, не являются ОЧЕВИДНЫМИ (иначе бы все этой дискуссии не было), и если уж кому-то очень захочется сделать такую категорию - пускай не поленится и найдет АИ и покажет значимость и правомерность такого выделения, создав статью, хотя бы уровня заготовки, но в которой будут ссылки на АИ и показана значимость. --Mvf 14:50, 27 февраля 2010 (UTC)

Ну или ещё один показатель - почему, если вы считаете необходимыми разделять профессии по полу, вы не предлагаете разделять их "плоды" по полу - например введем категории "женская философия", "дома, спроектированные архитектором-женщиной" и "фильмы снятые по сценарию женщины" и т.п.? Почему нет таких категорий? Потому что дом дом проектирует просто АРХИТЕКТОР (а не архитектор-мужчина или архитектор-женщина), сценарий пишет СЦЕНАРИСТ (любого пола). Это же представители ОДНОЙ профессии, они получили одинаковое образование, обладают одинаковыми возможностями. Или может быть одни ходили в ВУЗ для девочек а другие для мальчиков? или может быть в дипломе у архитектора женского пола написано "Специальность Архитекторша"? Или может быть в отделе кадров девушка-программист числится как "программистка"? Или может быть газета не станет даже читать статью девушки, только потому что она ЖУРАНЛИСТКА, а им нужен ЖУРНАЛИСТ? Конечно всегда найдутся ученые которые будут пытаться обобщать опыт, подмечать характерные признаки у представителей разных полов внутри ОДНОЙ профессии... Но это не обязательно может служить поводом для выделения их в отдельную категорию. Конечно всегда найдутся товарищи, которые оценивают профессиональные качества людей по размеру бюста, или по его отсутствию. Но зачем это поощрять? --Mvf 15:19, 27 февраля 2010 (UTC)

• Кому нужно список, например, всех женщин-журналистов? Есть такой инструмент (если кто ещё не знает), который позволяет делать пересечения любых множеств (категорий): в поле Categories задаём в 2 строки: Женщины Журналисты, Depth можно 10 поставить - и результат называем как хотим - хоть "Женщины-журналисты", хоть "Журналистки" и больше не теряем время. Fractaler 16:05, 27 февраля 2010 (UTC)
  • Действительно не знал о таком. Дело за малым - всем женщинам поставить категорию "женщины", а мужчинам "мужчины". И будет счастье :) В принципе решение ОЧЕНЬ хорошее, но довольно болезненное. Часть работы конечно могут сделать боты, но все равно объем весьма и весьма немалый, это потребует изменения парочки правил и вероятно - более обширного обсуждения. --Mvf 16:24, 27 февраля 2010 (UTC)
• Такое разделение как раз таки говорит о дискриминации и ни к чему хорошему не приведет. Нет ничего плохого в том что профессией занимаются два разных пола. Поэтому указание того факта что актерсвом занимаются актеры и актрисы, людей убивают и мужчины и женщины, философией занимаются и мужчины и женщины вполне обоснованно. А вот стирание границы между полами (как бы мы этого не хотели, но такая граница есть) мягко говоря вызывает сомнения. Зейнал
  • Понимаете, сейчас НЕТ разделения на мужчин-философов и на женщин-философов (ну да все здорово, никакой дискриминации, только зачем? ценность философов не в пиписьках а в разных идеях и концепциях). Сейчас же есть разделение на философов и женщин-философов. Что по-моему как-то не очень корректно. --Mvf 19:08, 27 февраля 2010 (UTC)

Продолжение обсуждения

АИ по женщинам-убийцам я привел. Актрисы, писательницы, поэтессы, спортсменки, лыжницы должны остаться сами по себе, раз термин уже подразумевает деление на пол. Насчет интервик я скажу вот что. Интервики есть у всех, и мало их не от того что их удаляли или обьеденяли, а от того что их еще не создали, но создать могут. Указаные интервики создавали не одновременно, и поэтому новые тоже появятся не сразу. Но ведь могут и появиться. Англовики например считается лучшей из лучших. И категоризация там куда больше. Зейнал

ходим по кругу. Специально добавил конспект, чтобы этого избежать. Про термины, см. п. 4 во "мнениях" конспекта, про интервики - см. п. 7 во "мнениях" конспекта (чуть-чуть переписал). Там же есть ответы на эти высказывания.--Mvf 23:32, 27 февраля 2010 (UTC)

А. Корзун ^(Kor!An), по поводу вашего комментария к п.2 "мнений". Как я себе представляю работу по подобному поиску: человек интересующйся определенной тематикой, скажем пресловутой "женской прозой" заходит в категорию "писательницы" и открывает по очереди несколько ОТДЕЛЬНЫХ статей. В любом случае ВСЕ они, СПИСОЧНО ему не нужны (кому нужно количество?). А если он все равно будет ВЫБИРАТЬ пару десятков среди сотен, если не тысяч писательниц - то работа его в категории "писательницы" будет лишь немного проще чем в категории "писатели", тем паче что не у всех писательниц проставлена категория писательницы, зато категория писатели проставлена у всех. (хоть на ту же Гинзбург посмотрите). Следовательно, работая в категории писательницы, вместо категории писатели - этот умозрительный исследователь лишь немного упрощает себе работу, при этом из-за несовершенства расстановки категорий (расставлять одновременно мужские и жэенские категории - весьма и весьма затраднительно, проблемы с этим никуда не исчезнут, пока существуют женские категории), он может пропутить важных именно для него персон. Выбирать женские имена/фамилии в русском довольно просто чисто графически, ничего в этом страшного нет (конечно кроме случаев когда на 1 женщину приходится 50 мужчин), хотя с иностранными именами не все так ознозначно. А. Корзун ^(Kor!An), вы пишите что круг "испытывающих затруднения" - гораздо шире. Можете привести примеры? Причем такие когда поиск ИМЕННО женщин обусловлен необходимостью, а не любопытством? И когда поиск в общей "межполовой" категории по каким-то причинам нежелателен/затрудлнен. --Mvf 11:36, 28 февраля 2010 (UTC)

• Обьеденение категорий — это дискриминация против женщин. Таким образом мы спишем и приуменьшим вклад женщин. Женщины боролись за равные права, но не боролись за стирание различичя между полами - и мужчинам и женщинам равные отдельные категории. Впервые я сталкиваюсь с тем как несколько участников вот так пытаются разрушить ценность Википедии. Может просто подсчитать голоса и учесть что консенсус не достигнут, тем самым оставить как было? Зейнал

• ходим по кругу. См. п.2 "подпроблем" (про этичность), и п.13 "мнений и фактов" (про ценность википедии). До принятия решения все и остается как было. А решений пока нет. Думаю надо этот вопрос обсуждать и решать шире. Возможно даже общим голосованием. --Mvf 04:53, 5 марта 2010 (UTC)

Обобщение вышесказанного

Поскольку обсуждение сильно разрослось и во многом занимаемся тем, что ходим по кругу, предлагаю сделать так — все ключевые моменты, которые не являеются повторением уже сказанного добавлять в этот раздел (можно не подписывась, думаю тут общаются достаточно сознательные люди и войны правок не будет), только очень кратко и по существу, чтобы он тоже не разрастался. Обсуждение продолжим там же (то есть выше заголовка "Обобщение вышесказанного"). Первоначальный конспект сделал я, прошу прощения, если о чем-то написать забыл. --Mvf 19:08, 27 февраля 2010 (UTC)

По результатам обсуждения проблема разбивается на несколько связанных подпроблем:

1. избыточность «половых» категорий усложняющая поиск по ним, а также усложняющая расстановку категорий и увеличивающая их количество — необходимо проставлять как полный комплект категорий, общих для всех людей, так и комплект «женских» категорий
2. этичность разделения/объединения представителей одной профессии по половому признаку: с одной стороны разделение может быть воспринято как сексизм и искусственная сегрегация, с другой стороны — удаление женских категорий может быть воспринято как неуважение к женскому творчеству и т. п.
3. необходимость полной, исчерпывающей и корректной классификации по половому признаку для осуществления поиска, рассмотрение возможности создания глобальных категорий для мужчин и женщин (как в немецкой вики)
4. разработка административных, законотворческих и т. п. мероприятий и процедур
5. решение вопросов по конкретным номинантам

Факты и мнения

1. некоторые виды женской профессиональной и т. п. деятельности изучаются специалистами отдельно, в частности «женская проза», художницы и др., что подтверждается АИ. Особенно это проявляется в исторической ретроспективе.

   Этот бесспорный факт нельзя не учитывать при выработке рекомендаций. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:43, 28 февраля 2010 (UTC)

2. если отказаться от разделения по полам — то те, кто ищут кого-то (пишут диссертацию и т. п.), будут испытывать затруднения с тем, чтобы в общей категории выбирать мужчин и женщин.

   Полагаю, что круг «испытывающих затруднения» читателей значительно шире. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:43, 28 февраля 2010 (UTC)

3. оставления заслуживают категории, если присутствие женщины в данной профессиональной группы редко, либо необычно и само по себе вызывает интерес.
4. при выборе решения исходить из принципа наличия в русском языка соответствующего обозначения для женщин, избегая искусственных слов типа «женщина-экономист», и контраргумент о том, что википедия описывает не названия объектов, а то, что они обозначают, и сущестование отдельных слов не может служить поводом для классификации
5. принцип разделения людей по полам, в случае его введения, должен одинаково применяться ко всем, для соблюдения нейтральности. Варианты — разделение ВСЕХ профессий по половому признаку
6. Есть вероятность появлений межполовых субъектов, типа транссексуалов, которые будут вызывать затруднения в классификации
7. различные сравнения с другими языковыми разделами, в частности указания на правила английского раздела по этому вопросу. а также указанием на то что "у них" больше, круче (меньше, хуже) и что надо как у них (или не как у них). Все это похоже на возмущения из жанра "Есть другие статьи"
8. при физиологических различиях (как у спортсменов и актёров) разделение оправдано, при психологических — нет.
9. В ряде профессий мужчины и женщины не взаимозаменяемы, из чего следует что женщины должны классифицироваться отдельно, в остальных случаях с точки зрения профессиональной деятельности в мужчина и женщина одной профессии — абсолютно равны, образование и т. п. одинаковы, результаты их труда неразличимы,
10. оставить те категории, где женщина непосредственно не конкурирует с мужчинами, выступает в отдельном весе
11. противопоставление женщин — людям некорректно, допустимо только женщин-мужчинам.

    Это положение также считаю одним из базисных; игнорировать его нельзя. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:43, 28 февраля 2010 (UTC)

12. пол и профессия — разные системы классификации, которые не должны пересекаться. расстановка глобальных категорий — мужчина и женщина, делает возможным любые поиски, с помощью специального инструмента, и позволяет отказаться от пересечений разных систем классификаций — по полу и по профессии

    Отмечу, что для использования подобной системы нужны специальные навыки, которыми большинство читателей ВП не обладают. Заменой прямой категоризации это предложение служить не может. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:43, 28 февраля 2010 (UTC)

    зато это позволит АВТОМАТИЧЕСКИ и безошибочно создавать обычные категории, к примеру из тех писателей, котороые одновременно являются женщинами. Таким образом исчезают сложности с расстановкой категорий вручную. Достаточно поставить пол и основную профессию, остальное сделают боты. --Mvf 11:49, 28 февраля 2010 (UTC)

    Видимо, если связь (общее между двумя множествами) между несколькими (2 и/или более) очень далеко запрятана (глубина, detph), пользователь может и не получить приемлемый результат. Fractaler 11:29, 10 марта 2010 (UTC)

13. Объединение вызовет конец Википедии :)
14. Имело бы смысл, при наличии более одного (или более 2?) представителя другого пола в какой-либо категории, делать отдельную категорию. Fractaler 11:29, 10 марта 2010 (UTC)

    Полагаю, достаточно одной статьи для создания категории — при условии, что возможно расширение числа статей, соответствующих правилам (ВП:БИО прежде всего). --А. Корзун ^(Kor!An) 21:11, 10 марта 2010 (UTC)

Предварительные итоги

Поскольку дискуссия разрастаясь, не желает ничем заканчиваться, обсуждение и хождение по кругу продолжается, а никаких решений почти за месяц так и не возникло, предлагаю тут начать собирать КОНКРЕТНЫЕ предложения. Комментируем в обсуждении, вносим поправки, но без войны правок. --Mvf 19:08, 27 февраля 2010 (UTC)

---

В общем случае считать выделение женщин в отдельную группу ненужным и неправильным (надеюсь все согласны что доктора от женщины-доктора отделять не стоит?), со следующими исключениями. Можно создавать женскую категорию в следующих случаях:

1. (это просто) там где «симметричная» мужская категория отсутствует вовсе, например Амазонки (мужчин-амазонов просто не бывает), или «жены писателей»
2. (с этим вроде согласны) там где мужчина и женщина невзаимозаменяемы, выступают в разных «весовых категориях» не конкурируя друг с другом, сосуществуя параллельно и не пересекаясь. Это такие случаи как
   1. когда женщина не может одновременно относиться к «симметричной» мужской, а мужчина — к женской, например отцы и матери, жены и мужья
   2. женские и мужские виды спорта, например Теннисисты и теннисистки.
   3. в резульатате деятельности мужчин и женщин — получаются разные результатаы. (есть такие примеры?)
   4. (несколько спорно) актеры и актрисы, певцы и певицы,
3. (под вопросом) если женщина крайне редка в данном виде деятельности, например Женщины-военные, при этом женская категория входит в состав аналогичной «бесполой». Также желатеньно объединение таких категорий в какую-то общую для таких случаев, типа «Женщины с необычными занятиями».
4. (под вопросом) при наличии других достаточных оснований женщины могут быть выделены в отдельную категорию. Такими основаниями может служить:
   1. (под вопросом) такой вид именно женской цеятельности является предметом совершенно отдельных, общирных, и значимых научных исследований, подтверждаемых АИ. Значимсоть и авторитетность таких исследований можно (например) подтвердить сущестованием статьи на википедии о них, или другими (какими?) способами.
   2. по результатам обсуждения

при этом потребуется составить примерный регламент действий - как поступать со спорными категориями.

---

Совершенно отдельное предложение: Расстановка категорий «мужчина» и «женщина» для всех.

Думаю примерно на 50-60 % работа может быть проделана автоматически ботом. На основании имеющихся категорий, или анализа имен/отчеств. Остальных тоже ботом пометистить в служебную категорию — «персоналии у которых не отмечен пол». Потом расставлять вручную, или полуавтоматически. Это сразу отметает все вопросы связанные с полом.

Итог

Как раньше, так и сейчас, окончательного мнения по этому вопросу в сообществе не наблюдается (см. опрос о спортсменах). Поэтому, можно выделить некий общий принцип: «категоризация по полу допустима, если именно пол играет важное значение в описании предмета»:

• когда «симметричная» мужская категория отсутствует вовсе, например Амазонки, Куртизанки, Любовницы и т. п.;
• когда этот вид деятельности (в гендерном аспекте рассмотрения) является значимым предметом изучения и интереса (Поэтессы, Художницы);
• прочие случаи по результатам обсуждения.

rubin16 11:42, 1 июня 2010 (UTC)

• Любовники вполне себе существуют — любовники Екатерины ||, например. Симметричной куртизанкам будет категория Жиголо. Остаются одни амазонки.--Victoria 20:10, 1 июня 2010 (UTC)

  Поправил, неудачный пример rubin16 07:16, 2 июня 2010 (UTC)