Википедия:К разделению/21 августа 2009

К разделению: 28 октября; 29 октября; 30 октября; 31 октября; 1 ноября; 2 ноября; 3 ноября; 4 ноября; 5 ноября; 6 ноября; 7 ноября; 8 ноября; 9 ноября; 10 ноября; 11 ноября; 12 ноября; 13 ноября; 14 ноября; 15 ноября; 16 ноября; 17 ноября; 18 ноября

Операция «Литой свинец» - выделить статью Военные преступления во время операции «Литой свинец»

Последнее сообщение: 15 лет назад23 сообщения6 человек в обсуждении

В статье уже более 73 тысяч знаков, из них 38% занимает обсуждение вопросов военных преступлений во время операции (разделы Обсуждение действий армии в Израиле и Обвинения Израиля и ХАМАС в военных преступлениях). Для сравнения — раздел о потерях занимает 3% от объема статьи. Сокращать эти разделы коллега Yankl категорически отказывается, ссылки на ВП:ВЕС не убеждают. Более того он заявил, что «у меня есть еще много чего добавить», а ВП:НТЗ будет требовать писать ещё больше. Другого выхода кроме разделения статьи я пока не вижу. --Pessimist 15:47, 21 августа 2009 (UTC)

Я против разделения статьи. Мои аргументы:

1. Во время операции Литой Свинец погибло около 1400 палестинцев из них более 300 детей, в то время как среди израильтян погибло лишь 13 человек, из них 4 убито израильским огнем. Арабы зачастую называют операцию Бойней в Газе. Действия армии обороны Израиля с точки зрения международных военных и гуманитарных законов широко обсуждается в Израиле и в мире. Часть мировая пресса и ведущие правозащитные организации обвинили Израиль в нарушении этих законов и военных преступлениях. Была образована комиссия ООН для расследования данных обвинений.

2.В связи с вышеизложенным, в английской Вики вопросу нарушений международных гуманитарных законов израильской армией и ХАМСОМ отводиться почти половина статьи (которая значительно длинее русской).

3.До недавнего времени русская статья об Операции Литой Свинец странным образом практически не касалась данного вопроса.

4.После того, как я создал в статье раздел расcматривающий данный вопрос, это пришлось не по душе ряду участников. В частности неугодный АИ (газета Гардиан) был назван "Палливудом им.геноссе Геббельса", меня так же обвиняли в том, что я "добросовестно переписали голословные обвинения от арабов", хотя я во всех случаях указывал авторитетные западные источники. Кроме того указанные мной факты систематически стираются участником Igorp lj и мне приходится их восстанавливать. см.Обсуждение:Операция «Литой свинец». Одновременно появились и предложения о разделение статьи, что по моему мнению вынесет нежелательную для некоторых информацию "за скобки" Yankl 03:37, 22 августа 2009 (UTC)

К сожалению, придется прокомментировать очередные "измышлизмы" от Yankl.

«неугодный АИ (газета Гардиан) был назван "Палливудом им.геноссе Геббельса"»

- думается, данная цитата прояснит ситуацию:

Может, этот Палливуд им.геноссе Геббельса (см.ролик от Гардиан про якобы "щиты", куда они пропихнули аналогию ЦАХАЛя с нацистами) столь заразен ? Или вы согласны и с этим кощунственным сравнением ? - Igorp_lj 14:55, 21 августа 2009 (UTC) - см.Обсуждение:Операция «Литой свинец».

С учетом этой "аналогии" от Гардиан, и мнениями, приведенными ниже, на мой взгляд, как мин в данной Статье, Гардиан вообще не может считаться АИ из-за ее хронического анти-израильского "сдвига", и ее ОРИССы стоит свести разве что к ссылкам, а не к "простыням", столь упоенно цитируемыми Yankl. См. соотв. цитату из Статьи:

По мнению британской произраильской^[1] организации «en:Honest reporting»^[2]^[3] и других источников^[4]^[5]^[6], Гардиан известна своим постоянным «сдвигом» в сторону арабской точки зрения .

«систематически стираются участником Igorp lj»

- плз, привести конкретный пример из этой статьи, иначе - очередная ваша НЕправда вульгарус.

По разделению: может, если убрать ОРИССы от Гардиан, то ... Хотя - для соответствующего комментирования обвинений от ~~ЮАР~~ ООН, и прочих "любителей" Израиля, потребуется немало места. Так что, похоже, разделение (с соотв.ссылками) неизбежно.

- Igorp_lj 11:52, 22 августа 2009 (UTC)

Например вы стерли обвинения со стороны Amnesty в адрес Израиля в использовании живых щитов, стирали пересказы показаний свидетелtй, стирали данные о том что "Breaking the dilence" - некоммерческая компания (nonprofit company). Yankl 12:28, 22 августа 2009 (UTC)

Плз, я просил конкретно и со ссылками, а то я что-то всего и не припомню :).

Про "Breaking the dilence" я привел более точные данные, прямо из Регистра фирм - сайт министерства юстиции Израиля^[7]. Там ничего про nonprofit company нет. Так что, ваши обвинения - увы. - Igorp_lj 14:06, 22 августа 2009 (UTC)

Про нонпрофит записано в уставе компании. Она подает ежегодный отчет в Налоговое управление, которое это дело проверяет.

А ваши правки с вырезанием фактов имеются в истории статьи. Yankl 01:02, 23 августа 2009 (UTC)

«записано в уставе компании» - вы его читали?

«А ваши правки с вырезанием фактов имеются в истории статьи» - именно это я и имел в виду. Ссылку в студию, плз. Сказавши "А", извольте это подтвердить. - Igorp_lj 08:36, 23 августа 2009 (UTC)

Ни одного аргумента против разделения статьи, кроме ссылки на английскую версию я здесь не вижу. Но эту версию никто не оценивал, так что это ссылка нерелевантна. Единственная избранная статья на данную тему имеется в хорватской версии. Там соответствуюший раздел занимает 17%, причём международным обвинениям против Хамас и Израиля отведен практически одинаковый объем, как и требуется ВП:НТЗ. В отличие от нашей версии... Очевидно, что ни число погибших, ни мотивы участников, ни то в каком виде статья находилась ранее, никакого отношения к вопросу её разделения не имеют. --Pessimist 10:53, 22 августа 2009 (UTC)

Во первых я считаю что вся реакция на поведение ХАМАС и ЦАХАЛ - это органичная часть темы "операция Литой Свинец" и вообще неккоректно считать проценты отведенные на этот раздел в статье. Разумеется должны соблюдаться разумные пределы, конечно не надо впихивать в статью полностью многостраничные отчеты правозащитных организаций, но пока-что пропорции как в английской статье(а она намного длиннее) Yankl 12:28, 22 августа 2009 (UTC)

Ну и что? Международная реакция на операцию «Литой свинец» тоже органичная часть. И тем не менее, статья выделена а в «Литом свинце» осталась выжимка и никто не протестовал. И Потери во время операции «Литой свинец» точно так же. И Хронология операции «Литой свинец»... Почему ваша тема должна быть исключением?

И насчёт английской статьи: ВП:НЕСЛЫШУ. Кто её оценивал? Почему английская, а не избранная хорватская берётся вами за образец? --Pessimist 18:59, 22 августа 2009 (UTC)

Каковы критерии оценки и где они описаны?

Почему вы решили что именно 17% статьи должны быть отведены под описание обвинений в военных преступлениях? А не 4%, 59% или 28%? С выделением тех тем в подстатьи никто не протестовал. А я не согласен с выделением темы военных преступлений в субстатью, так как считаю ее важной органической частью.Yankl 22:41, 22 августа 2009 (UTC)

Критерии ВП:РС. Я не решил, что 17 %. Я решил, что соотношение в избранной статье может быть ориентиром. Никаких аргументов с вашей стороны кроме «я считаю» и ссылки на английскую версию, которую, повторюсь, на качество никто не оценивал, вы так и не привели. И ответа на вопрос почему именно эта тема в отличие от трёх других должна излагаться в статье полностью, а не выделяться, вы также не привели. Следовательно, никаких аргументов и нет. Ч. Т. Д. Ваше личное мнение без каких-либо аргументов основанием для содержания Википедии быть не может. --Pessimist 07:46, 23 августа 2009 (UTC)

Статья пока-что не подпадает под обязательное разделение ибо 100 000 знаков в ней нет, а я считаю что информация, которую вы желаете выделить является важной и на разделение не согласен. Yankl 08:51, 23 августа 2009 (UTC)

Ну что ж, мне кажется, что с набором аргументов уже все ясно. С вашей стороны кроме «мне так хочется» их нет. Если до 29 августа ничего нового не добавится, то итог вполне очевиден... --Pessimist 19:24, 23 августа 2009 (UTC)

Ваши аргументы тоже сводятся к "мне так хочется". Когда статья выростет до 100 000 знаков, готов вернуться к обсуждению. Yankl 02:25, 24 августа 2009 (UTC)

Опять ВП:НЕСЛЫШУ? Мои аргументы сводятся к тому что 1) три аналогичных темы выделы в отдельные статьи, 2) в избранной хорватской версии доля данной темы в 2 с лишним раза меньше 3) разделение статей рекомендуется начиная с 50 тыс знаков. --Pessimist 07:54, 24 августа 2009 (UTC)

Мои аргументы сводятся к тому, что к тому, что 1)данная тема является органичной и важной частью предмета статьи 2)в английской версии, более длинной, данная тема занимает около половины статьи и никуда не выделена 3)рекомендация это не обязательна к исполнению, когда статья превысит 100 000 знаков, тогда вернемся к обсуждению. Yankl 09:51, 24 августа 2009 (UTC)

1 - это ваше личное мнение и оно никак не объясняет почему данная тема занимает такой объем. 2 - ВП:НЕСЛЫШУ? Английская статья не аргумент, ее никто не оценивал. 3 - уже превысила 122 кб. Итог: ни один мой аргумент к разделению не опровергнут. --Pessimist 18:03, 17 сентября 2009 (UTC)

Комментарий: Сейчас в статье <45 тыс. видимых знаков, поэтому ссылка на ВП:РС не может считаться аргументом. (см. ВП:РС#Материалы, не учитываемые как текст) Trycatch 19:05, 17 сентября 2009 (UTC)
- Вы не расскажете, по какому алгоритму вы высчитали 45 тыс.знаков в статье ? TenBaseT 19:36, 17 сентября 2009 (UTC)
  - Выделил основной текст статьи из браузера (без разделов «примечания», «содержание» и других разделов, которые не учитываются по ВП:РС), скопировал в текстовый редактор, посмотрел. Это грубый метод, на самом деле знаков меньше. Trycatch 19:49, 17 сентября 2009 (UTC)
Разделить За разделение два аргумента:

1) Слишком большой обьем статьи в знаках и слишком большой обьем в байтах (затруднительная загрузка).

2) Логически и тематически описание Военных преступлений значимо на отдельную самостоятельную статью.

В данном виде статья трудна для навигации и осмысления темы.

Стоит отделить тему, в исходной статье оставить раздел с кратким описанием и ссылкой {{main}} на новую статью. TenBaseT 19:42, 17 сентября 2009 (UTC)

Итог

Основной аргумент за разделение статьи — большой обьем раздела и, как следствие, его undue weight. Против — «является органичной и важной частью предмета статьи». Считаю, что первая точка зрения аргументирована более убедительно. Статью разделю со ссылкой через {{main}}. Victoria 07:08, 19 сентября 2009 (UTC)

Примечания

[1] Honest reporting. History

[Honest-2007-11-2] Guardian’s One-Sided Analysis, HonestReporting, 1 November 2007

[Honest-2008-08-3] The Guardian’s Disappointing Response, HonestReporting, 20 August 2008

[Gross-4] A British journalist in Israel chronicles the shocking, systematic anti-Israel bias of the European media, by Tom Gross, June 27, 2007

[Demetriou-5] More Predictable Anti-Israeli Bias in the BBC and Guardian newspaper, by JohnDemetriou, 28 December, 2008

[Gross2-6] 'Guardian' editor apologizes for Jenin editorial, The Jeusalem Post, Mar. 3, 2008

[7] BREAKING THE SILENCE LTD

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]