Википедия

Википедия:К разделению/16 сентября 2012

< Википедия:К разделению
Последнее сообщение: 10 лет назад от Ryanag в теме «Малая Башкирия → Территориально-национальная автономия Башкурдистан и Автономная Башкирская Советская Республика»
К разделению
19 октября
20 октября
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Малая Башкирия → Территориально-национальная автономия Башкурдистан и Автономная Башкирская Советская Республика

Последнее сообщение: 10 лет назад59 сообщений6 человек в обсуждении

1) Фактически наименование "Малая Башкирия" никогда не было официальным. 2)Часть статьи об Автономной Башкирской Советской Республике предлагаю включить в статью Башкирская АССР, хотя данное название сохранилось до 5.12.1936 года (с принятием Постановления VIII-го Чрезвычайного Съезда Советов СССР преобразована в БАССР). 3) Для сведения представляю официальные наименования государственных образований на территории Башкортостана:

I период:

II период:

III период:

  • 11.11.1990-25.02.1992 - Башкирская Советская Социалистическая республика (те же);
  • С 25.02.1992 - Республика Башкортостан (Президент Республики Башкортостан, Правительство Республики Башкортостан).

Для I периода необходимо создать статью Территориально-национальная автономия Башкурдистан на основе статьи "Малая Башкирия";

Для II периода уже есть статья БАССР, которую следует дополнить сведениями о АБСР;

Для III периода времени существует статья Республика Башкортостан. С уважением, ---Ryanag 13:16, 16 сентября 2012 (UTC)

(−) Против. Согласно Правилу об именовании статей: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Нетрудно убедиться, что "Малая Башкирия" в Google встречается 623 000, а "Территориально-национальная автономия Башкурдистан" лишь 970 раз. Ну и кроме того, авторитетнейшая "Башкирская энциклопедия" в 7 томах включает в себя именно статью "Малая Башкирия". --Jannikol 17:17, 23 октября 2012 (UTC)

      • Простите, как же быть если официального статуса названия такого рода республики не было. Для сравнения Башкирия - Башкортостан, официального названия "Башкирия" никогда не существовало (хотя его можно найти во многих энциклопедиях) и по этому нет статьи с таким наименованием в Википедии, и там существует только перенаправление. С уважением, ---Ryanag 18:06, 22 октября 2012 (UTC)
Я думаю, что Вам на досуге нужно ознакомиться с вот этим вот сборником документов [www.gsrb.ru/ru/about_parliament/history/parlament_tom_2-1.pdf]. Домашнее задание, что провозглашается Фарманом №2 (С.11)?--Jannikol 19:02, 23 октября 2012 (UTC)

(−) Против. «Малая Башкирия» - термин широко распространённый в литературе с 1919 года, использованный в том числе одним из основателей Башкурдистана Заки Валиди. Данный термин как раз и употребляется по отношению к истории БАССР с 1919 по 1922 годы. Альтернативой может быть полное слияние статьи Малая Башкирия со статьёй Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика, но я не вижу в этом необходимости, т.к. предмет статьи «Малая Башкирия» значимый, описан во множестве АИ. --Rad8 07:32, 24 октября 2012 (UTC)

        • Вот именно с 1919 года по 1922 год когда уже был подписан договор с Советами и возникла АБСР (после БАССР), а период с начала 1917 года Башкурдистан никак невозможно именовать "Малой Башкирией". С уважением, ---Ryanag 13:16, 16 сентября 2012 (UTC)
В существующей литературе как раз и принято объединять периоды, условно говоря, «белый» (ноябрь 1917 - март 1919) и «советский» (1919 - 1922), поскольку они имеют общие признаки 1)по территории (потому и «Малая», по сравнению с «Большой» после 1922 г., 2) по руководству (в значительном числе). После объединения с уездами Уфимской губерниии БАССР стала «Большой Башкирией» с увеличившейся территорией, и существенно изменившимся составом руководителей. Даже в советское время в учебниках так было. В 1980 - 1990-х более откровенно добавлялось, что АБСР - это фактически перешедшая от Колчака на сторону Советской власти Территориально-национальная автономия Башкурдистан с (пусть и не в полном составе) Башкирским войском.
Ну и в конце концов, найдётся ли материала на полноценные статьи? Она и сейчас не больно велика, и от её слияния с БАССР информационное наполнение Википедии особо не пострадает. Разъясню поподробнее. Я бы понял, если бы раздел «Территориально-национальная автономия Башкурдистан» был бы номинатором развит в информационном отношении раза в 3-4 и выдерживал бы требования для полноценной статьи. А смысл плодить недостатьи - кандидаты на ВП:КУ? Или это у некоторых развлечение такое?--Rad8 07:48, 25 октября 2012 (UTC)
          • Если б хотел "плодить" статьи, то разделил бы статью БАССР на БАССР и АБСР, официальное назименование последнего существовало до 5.12.1936 года. Или написал бы про "Большую Башкирию" - статья про которой есть в энциклопедии. Однако, она также не была официальной и употреблялась как и "Малая Башкирия" для описания территории, так как из-за Гражданской войны Башкирское войско не могло контролировать всю Башкирию - то для некоторой части было принято такое название. Надеюсь, на дальнейшее сотрудничество с Вами и в дополнение статей. С уважением, ---Ryanag 13:16, 26 октября 2012 (UTC)

(+) За Я за официальное название. Изначально было официальное название Территориально-национальная автономия Башкурдистан. Термин "Малая Башкирия" возник позднее. Этот термин неформальный, официально не признанный. Когда он появился? Пишут, что в 1918 году, я думаю, этот термин появился вместе с термином "Большая Башкирия", а вот когда вопрос для меня открытый. IlshatS 17:09, 25 октября 2012 (UTC)

Ильшат! Вот здесь потребуется источник, подтверждающий, что официальное название было именно Территориально-национальная автономия Башкурдистан. Причем особенно это касается прилагательного "Территориально-национальная" :))). Вон, выше дана ссылка на сборник документов, посмотрите, что согласно им провозглашалось. Ну и кончено потребуются энциклопедические издания, подтверждающие факт существования. И здесь, что интересно, ни в одном из томов Башкирской энциклопедии статье Территориально-национальная автономия Башкурдистана места не нашлось. --Jannikol 18:35, 25 октября 2012 (UTC)
Зуфар Еникеев: "Республика Башкурдистан была образована 16 ноября 1917 года Башкирским областным шуро и его решение было утверждено Учредительным съездом Башкурдистана, который прошел с 8 по 20 декабря в Оренбурге. Был образован Предпарламент Башкурдистана в количестве 22 членов. В этом отношении заслуживает особого внимания «Резолюция об общероссийской федерации и отношении Башкурдистана к этой федерации». Она была принята на Учредительном съезде Башкурдистана как автономной части России в декабре 1917 г. и в ней отражено отношение башкирского национального движения к государственному устройству России. Данный документ представляет и сегодня огромный интерес для государствоведов. После Всебашкирского Учредительного съезда Правительство Башкурдистана располагалось в Оренбурге в башкирском архитектурном комплексе Караван-Сарай и активно занималось реализацией принятых съездом решений." http://vatandash.ru/index.php?article=1785 IlshatS 19:57, 25 октября 2012 (UTC)
История ДУМ РБ: "В июле–декабре 1917 г. в Оренбурге состоялись три Всебашкирских съезда. На этих съездах были определены границы автономного Башкурдистана, система его управления, взаимоотношений с Российской Федерацией, положения о государственных институтах Башкирской территориально-национальной автономии.В плане интересующего нас вопроса съезды признали, что во всех частях Российского союза церковь должна быть отделена от государства. Первый съезд (20–27 июля 1917 г.) принял положение о духовных школах, которые вместе с учителями должны находиться в ведении избранного населением коллегиального управления, а последнее – при духовном управлении. Каком? Было решено, что необходимл создать самостоятельное духовное управление мусульман Башкурдистана и подготовить соответсвующее положение. Второй Башкирский съезд, состоявшийся 25–29 августа того же года, постановил, что «... ввиду того, что в вопросе управления духовными делами и делами просвещения интересы башкирского народа не противопоставляются интересам волжских мусульман, национальные налоги, кои будут взиматься для удовлетворения потребностей просвещения и духовных дел башкир, должны взиматься через их шуро и доставляться в Оренбургский Махкаман Ширгия». Третий съезд проходил с 8 по 20 декабря 1917 г. в Оренбурге. Он был объявлен Учредительным курултаем, утвердил провозглашенную 15 ноября 1917 г. Центральным Башкирским шуро национальную автономию Башкурдистана, учредил Башкирское правительство, которое для башкир считается постоянным. Постановление номер XII курултая конституирует Закон о религии." http://dumrb.ru/?part_id=471,472 IlshatS 20:01, 25 октября 2012 (UTC)
Всё это очень мило, но для начала, пусть те, кто «За», хотя бы дополнят раздел, чтобы после разделения не возникла недостатья из 3 предложений - явный кадидат на быстрое удаление. В нынешнем виде такой результат - единственно вероятный, потому смысла в разделении нет, как с точки зрения обоснованности, так и с точки зрения последствий.--Rad8 06:21, 26 октября 2012 (UTC)
Из статьи о Дутове Александре Ильиче: "В ночь на 2 декабря заговорщики провели свое единственное совещание в Оренбурге, в здании Караван-Сарая — резиденции башкирского правительства. На совещании, по воспоминаниям Чокаева, присутствовали Валидов, Чокаев, Махин, Каргин и Чайкин. Заговорщики утвердили состав будущего объединенного правительства трех стран (Казахстан, Башкурдистан, Казачье государство). Махин должен был стать главнокомандующим, Каргин — войсковым атаманом Оренбургского казачьего войска (вместо Дутова),[85 ЦХИДК, ф. 461, оп. 2, д. 142, л. 18.] правителем Башкурдистана был намечен Валидов, Казахстана — С. Кадирбаев (представитель Алаш-Орды в Оренбурге), Чокаев должен был стать министром внешних связей; Чайкин также получил должность в будущем правительстве. Во то время в Оренбурге были расквартированы четыре башкирских стрелковых полка, Атаманский дивизион Оренбургского казачьего войска, 1-й Оренбургский казачий запасный полк, конвойная сотня и караульная рота, а также артиллерийские и технические части.[86 РГВА, ф. 40213, оп. 1, д. 2347, л. 50.] У заговорщиков, при опоре на башкирские части, были все основания рассчитывать на успех." http://kraeved.opck.org/lichnosti/atamani_okv/dutov.php#_edn86 IlshatS 20:08, 25 октября 2012 (UTC)
Ильшат! Я так понял, что Вы собираетесь сюда вывалить все, где найдете слово Башкурдистан? А вас как-то не смущает, что в том что Вы тут уже "нашли" речь идет о декабре? Ну и конечно, нигде что-то не видно официального названия "Территориально-национальная автономия Башкурдистан".--Jannikol 20:24, 25 октября 2012 (UTC)
Да, декабрь 1918 года, а термин Башкурдистан. А национальная или территориально-национальная это на мой взгляд не тема этого обсуждения IlshatS 19:38, 26 октября 2012 (UTC)
А вот теперь Ильшат, смотрите, мы имеем три основополагающих документа касающихся становления условно говоря одного объекта и названия в них разные. Как Вы думаете, нет ли источника, который покажет параллельное использование разных названий? А ведь статью нужно аргументировано назвать. --Jannikol 20:02, 26 октября 2012 (UTC)

О неофициальности понятия "Малая Башкирия"

http://www.gsrb.ru/ru/about_parliament/parliamentary_museum/agreement_march_20_1919/title_page/ С любовью, --Jannikol 20:33, 25 октября 2012 (UTC)

      • Название лишь применительно к территории. Вот ещё один пример,

        Малая Башкирия - это название автономной Башкирской республики после 1918

        и

        Большая Башкирия - это название автономной Башкирской республики после 1922

        . Также Вам рекомендую ознакомится с Фарманом под номером 1 (от 11.11.1917). С уважением, ---Ryanag 14:06, 26 октября 2012 (UTC)
Что-то Вы загадками стали говорить. Ну и что я должен извлечь из Фармана 1 http://www.gsrb.ru/ru/about_parliament/parliamentary_museum/second_kurultai_august_25_30_1917/farman_number_1/, где кроме Башкирии ничего не упоминается?--Jannikol 15:56, 26 октября 2012 (UTC)
Например в Фармане 1, где написано, "Должна ли поэтому одна часть башкирских войск сцепиться /воевать/ с другой? Нет. Этого у нас не должно быть. Ибо мы не большевики и не меньшевики, мы лишь башкиры. На какой /чьей/ же стороне мы должны быть? Ни на какой. Мы на своей собственной стороне. Нам нечего делать в этих спорных вопросах. Наше дело- охранять нашу личную и имущественную безопасность/собственность/. Двухмиллионный башкирский народ не может быть игрушкой в таких ничтожных политических забавах/играх. У него должны быть свои нужды, своя потребность, своя политика, своя точка зрения. И это всё у нас есть. Оно у нас заключается в получении территориальной национальной автономии." IlshatS 10:29, 10 ноября 2012 (UTC)

Безусловно, такая статья появится и я как раз над ней работаю. Но по мере изучения данной тематики, возникают некоторые не только хронологические разногласия в именовании но и другие. Хронологические разногласия:

  • 1917 году возникает "Территориально-национальная автономия Башкурдистан" (1917-1919),
  • 1918 году в документах появляются понятие "Малая Башкирия" (1918-1922),
  • февраль 1919 - Башкирская Советская республика,
  • март 1919 - Автономная Башкирская Советская Республика,
  • 1922 - до 1930 гг - в документах появляются "Большая Башкирия"
Например, в учебниках по Истории Башкортостана пишут что:

Башкурдистан в начале существовал на территории Малой Башкирии ... после присоединения большей части Уфимской губернии, стала именоваться Большой Башкирией

В таком случае необходимо создать 5-ю статью, таком же территориальном понятии, как "Большая Башкирия" (которое тоже отражается в исторических документах того времени) - хотя она официально называлась "Автономная Башкирская Советская Республика" (до 1936 года, далее БАССР). По этому вопросу, мне также необходимо было узнать Ваше мнение. С уважением, ---Ryanag 6:35, 27 октября 2012 (UTC)

Ещё до начала обсуждения также вызвали вопросы по категоризации Малой Башкирии одновременно на "советские" и "несоветские" государственные образования (Государственные образования периода Гражданской войны в России и становления СССР (1917—1924)), а также существование Категории:Государства в истории России - т.е. территориальное понятие включают в "список государств". С уважением, ---Ryanag 6:45, 27 октября 2012 (UTC) Кроме того, возникает ещё вопросы: Какие должны быть карточки касательно статей "Большая Башкирия" и "Малая Башкирия" - "историческая область" или "историческое государство". Также я настаиваю на создании НОВОЙ статьи на основе "Малой Башкирии", тогда возникнет меньше проблем с перенаправлениями и категориями. С уважением, ---Ryanag 9:35, 28 октября 2012 (UTC)

"Автономная Башкирская Советская Республика" не совсем равно "Большая Башкирия", имеющее два значения: 1) «В результате слияния парт. и сов. органов Малой Башкирии и Уфим. губ. были образованы обком РКП(б), ЦИК, СНК и наркомат Б.Б. Постановлением БашЦИК от 5 окт. 1922 терр. республики была разделена на 8 кантонов: Уфимский, Бирский, Белебеевский, Стерлитамакский, Зилаирский, Месягутовский, Тамьян-Катайский, Аргаяшский. ... Назв. "Б.Б." употреблялось до введения в 30-х гг. новой системы адм.-терр. деления» см http://encycl.bash-portal.ru/bol_bashk.htm . 2) « Официальный орган Башкирской республики газета «Башкортостан хєбєрлєре» писала 22 января 1922 года: «В результате более чем годичных усилий центральных учреждений Башкирии наконец поставлен на очередь вопрос о создании Великой Башкирии… По этому вопросу приняты во внимание просьбы съездов Советов Башкирии… Хотя требование башкирских работников включить в Башкирию город Оренбург и сделать его столицей пока не принято, зато принято во внимание их желание о полном включении Уфимской губернии…» (5).... 22 ноября 1917 года газета «Правда» писала, что «Башкирский областной Совет при поддержке Оренбургского мусульманского гарнизона объявил башкирскую территорию Оренбургской, Уфимской, Пермской, Самарской губерний автономной частью Российской республики». Само событие имело место 15 ноября. Таким образом, через 21 день после Октябрьского переворота башкиры провозгласили республику и приступили к ее реализации.» http://www.vatandash.ru/index.php?article=1816 Tyvaldr 12:34, 27 октября 2012 (UTC)
        • Также думаю, территориальное понятие "Большая Башкирия" имеет большое значение, и требует создание статьи с таким названием. По газете "Правда", можно также утверждать, что Автономия Башкурдистана была "территориально-национальной", т.е. "башкирские территории" - "территории нации". С уважением, ---Ryanag 13:15, 27 октября 2012 (UTC)
  • (+) За Более правомерно название «Башкурдистан», являвшийся вариативным чтением «Башкортостан» с языка тюрки. «Малая Башкири» и «Большая Башкирия» не государственные образования, а терминологические (условные) обозначения территории Башкортостана в проектах.

То есть Территориально-национальная автономия Башкурдистан, или кратко «Башкурдистан» (Башкортостан, Башкирия) и [Автономная Башкирская Советская Республика], или кратко (Башкортостан, Башкирия); — не одно и тоже. Например, «Россия» до 1917 г. это «Российская Империя», «Россия» и «РФСФР» в другой период — синонимичны, в третий — «Россия» и «СССР», в четвертый — «Россия» и «Российская Федерация», но при этом мы не можем поставить тождество вне этих историчеческих рамок, т.е. «Россия»=«Россия»=«Россия»=, но «Российская Империя» не равна «РФСФР» и не равна «Российская Федерация», также и для «Башкирия/Башкортостан» нет равенства между «Оребургская экспедиция», «Уфимская губерния», «Башкиро-мещерякское казачье войско», «Территориально-национальная автономия Башкурдистан», «Автономная Башкирская Советская Республика» и «Республика Башкортостан» как субъект РФ, — разные политические строи, подчиненность и т.д. при том, что в каждый исторический период названия они имели «Башкирия/Башкортостан». Tyvaldr 10:30, 27 октября 2012 (UTC)

Обсуждение Jannikol

Проблема I. Название статьи (часть 1)

Я конечно понимаю, что участник Ryanag думает, что чем больше он сюда позовет участников из Башкортостана, тем больше будет шансов разделить статью. Но такие игры, увы, уже много лет не проходят, потому как в Википедии исход решается не голосованием, а аргументами. Хорошо, решили создать статью. Первая проблема как ее назвать. Цитирую правило ВП:ИМ:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Каковы основания называть статью "Территориально-национальная автономия Башкурдистан"?

Все официальные документы, связанные с созданием оперируют разными названиями. Фарман №1 - Башкирия. Фарман №2 - Башкирия, автономная Башкирия (не ясно является ли слово "автономная", частью официального названия или нет). Документы 3-го Курултая - Башкурдистан, автономия Башкурдистана, территориально-национальная автономия Башкурдистана, территориальная автономия Башкурдистана, автономная Башкирия, Автономная Башкирия (автономная с большой буквы), Башкирия. Попутно хотелось бы отметить, что раз уж речь идет об официальном названии, то никакая "Территориально-национальная автономия Башкурдистан", за создание статьи о которой так бодро голосуют участники организованные Ryanagом в известных мне документах не фигурирует. Поэтому, мои дорогие друзья из Башкортостана, если Вас зовет на подмогу участник, для которого я потратил два месяца, чтобы объяснить, что "Башкортостан:Краткая энциклопедия" и "Краткая энциклопедия Башкортостана" это не одно и тоже, и так и не сумел, воздержитесь от моментальной поддержки (например, Tyvaldr - в 10:15 позвали в 10:30 проголосовал) и чуть дольше изучите документы и источники. Ведь ссылки на Музей истории парламента Республики Башкортостан я дал уже давно - там размещены фотокопии документов.--Jannikol 11:34, 27 октября 2012 (UTC)

Тем временем Вы "бодро" разделили обсуждение на несколько частей. Сами перечисляете и указываете ссылку на 3-й курултай, сами говорите "отсутствует". Я думаю участник Tyvaldr уже давно изучает данную тематику и поэтому был приглашен в обсуждение. Именно предложенное наименование в более полном объёме характеризует республику. Автономии бывают разными. Например, Вы создали статью с названием Национально-культурная автономия мусульман тюрко-татар Внутренней России и Сибири, где в указанных Вами источниках также отсутствует единое наименование проекта автономии. "Территориальная-национальная автономия" в отличие от "национально-культурной" имеет свою определенную территорию (Например, "Малая Башкирия" до 1922, и далее "Большая Башкирия"). Именно такой вид автономии Башкурдистана, в конечном счёте, создал прецедент для создания других подобных республик и федерализации Советской России. С уважением, ---Ryanag 13:05, 27 октября 2012 (UTC)
Я разделил обсуждение, чтобы было более удобно обсуждать проблемы. Положительные результаты на мой взгляд уже есть. Теперь перейдем к Вам. Вы начинали это обсуждение словами "Для сведения представляю официальные наименования государственных образований на территории Башкортостана". А сейчас вдруг "Территориально-национальная автономия Башкурдистан" превратилась в "наименование, которое в более полном объёме характеризует республику". При этом двух участников из Башкортостана Вы уже ввели в заблуждение. Я так понимаю, что Вы продолжаете настаивать на названии "Территориально-национальная автономии Башкурдистан" даже если ее такого названия нет в источниках.Тему об автономии тюрко-татар обсуждать не буду так как не понятно о чем идет речь - о статье в пространстве Википедии, которая в текущем виде ко мне умеет мало отношения или о статье в моем личном пространстве, которую я планирую закончить в отдаленной перспективе , потому как сначала хотелось бы получить за наработанное несколько другие дивиденты. --Jannikol 16:29, 27 октября 2012 (UTC)
Забыл написать отклик на Вашу фразу "Сами перечисляете и указываете ссылку на 3-й курултай, сами говорите "отсутствует". Так дорогой друг, "Территориально-национальная автономия Башкурдистан" и "Территориально-национальная автономия Башкурдистана" - это разные названия. Ну это как вроде того, что я бы вдруг начал доказывать, что "Республика Башкортостан" и "Республика Башкортостана" это одинаковые названия. Думаю, что это привело бы печальным последствиям для меня. Но меня это уже не удивляет, Вы сегодня опять создали статью, где вместо "Башкортостан: Краткая энциклопедия" опять фигурирует "Краткая энциклопедия Башкортостана", а я-то себе в актив записал, что Вас убедил в том, что разница между этими названиями есть. Ну да ничего, Вы главное других людей не подводите. С уважением --Jannikol 22:12, 27 октября 2012 (UTC)
Предлагаю просто «Башкурдистан» или «Республика Башкурдистан» для автономии башкир начала 20 века, потому что хождение данного понятия имеет ограниченные хронологические рамки: с 1917 до конца правления Валидова, что показывают АИ:
Цитата «No 37. Об утверждении автономии Башкурдистана и ее ознаменовании » из С. Ф Касимов, Н. М Хисматуллина «А.А. Валидов-организатор автономии Башкортостана», 2005
Цитата ««Мы постановили оторваться от Башкурдистана Валидова и К"»: письмо Габдулхая Курбангалиева, лидера оппозиционного крыла башкирского национализма, представителю Всероссийского правительства 9 января 1919 г.» из Билал Хамитович Юлдашбаев «Национально-государственное устройство Башкортостана (1917-1925 гг.): ч. 1-2. Во имя национально-республиканского статуса : непримиримая вооруженная борьба и примиренние с большевиками : соглашенние о советской автономии и начавсчаяся реализация», 2002
Цитата «Провозглашение Республики Башкурдистан 16 ноября 1917г. башкирские территории Оренбургской, Пермской, Уфимской и Самарской губерний Башкирским областным шуро были объявлены автономной частью Российской», «Грава 5. Первые всебашкирские съезды и образование Республики Башкурдистан» из Зуфар Еникеев «Правовой статус Башкортостана в составе России», 2002. Tyvaldr 13:59, 27 октября 2012 (UTC)
Спасибо за Ваше участие в обсуждении! Было бы любезно с Вашей стороны, если бы Вы написали, к чему Вы склоняетесь больше к Башкурдистану или Республике Башкурдистан--Jannikol 15:41, 27 октября 2012 (UTC).
Всегда рад помочь найти консенсус :) Башкурдистан и Республика Башкурдистан синонимичны, поэтому давайте по аналогии с современностью: «Республика Татарстан» - редирект на «Татарстан», «Республика Башкортостан» - редирект на «Башкортостан», соответственно должно быть Башкурдистан, а Республика Башкурдистан должна давать редирект на Башкурдистан. Тогда всё логично (видимо это всё-таки неписанное правило). «Автономией» лучше не называть вовсе — всё-таки «автономия» в данном контексте подразумевает под собой «(автономную) республику». Tyvaldr 17:07, 27 октября 2012 (UTC)
Хорошо. Спасибо! Надеюсь Вы не будете против, если мы дня три подождем, чтобы остальные участники могли себя проявить в связи вновь открывшимися обстоятельствами и перейдем к следующей части. И конечно приношу Вам глубокие извинения за Ryanagа, введшего Вас в заблуждение, и за себя, который сразу это внятно не обозначил. Но думаю, что в таком формате обсуждения таких ошибок удастся избежать. --Jannikol 17:36, 27 октября 2012 (UTC)
Норм :) Мы вроде бы с Вами на лингвофоруме общались, если не ошибаюсь? На самом деле тут важнее всего полная формулировка вопроса со всеми нюансами, иначе при всех «за» и «против» кто-нибудь останется не разубежденным и всё равно будет неточность в итоговом решении. Tyvaldr 18:05, 27 октября 2012 (UTC)
Jannikol, если вы хотели обсудить название возможной статьи о Башкурдистане, то я, пожалуй, за короткое именование Башкурдистан, так как оно наименее спорно. --$toic 22:05, 27 октября 2012 (UTC)
Благодарю Вас за ответ, очень признателен. Буду рад, если Вы сможете подождать несколько дней, чтобы высказались другие участники и можно было бы продолжить. --Jannikol 22:20, 27 октября 2012 (UTC)
  • А.З. Валиди Тоган, пом. председателя и заведующий внутр. организац. Башкирского областного Шуро в своей книге пишет: "Еще на первом конгрессе я предложил два проекта о Большом и Малом Башкурдистане. Я подготовил также карты Малого и Большого Башкурдистана, а также "Союза самостоятельных мусульманских областей Восточной России" включающие в себя Башкурдистан, Казахстан и Туркестан. Конгресс, учитывая, что в пределах Большого Башкурдистана численность тюрков-мусульман была мала, и земли по линии железной дороги между Россией и Сибирью, в особенности территория вблизи Уфы, были заселены русскими и управлять этими территориями башкирам будет трудно, отказался от плана создания Большого Башкурдистана, предполагая, что, если татары примут идею о территориальной автономии, у них будет возможность вместе с татарами составить одну автономную область. Был принят проект "Малого Башкурдистана"" Ахметзаки Валиди Тоган: "История башкир" Уфа, издательство "Китап" имени Зайнаб Биишевой, 2010, стр. 194 IlshatS 14:48, 10 ноября 2012 (UTC)

Соблюдение требований к статьям

Повторяю своё мнение. Главная проблема не в названии, а в соблюдении 4 основных требований к статье (самостоятельная значимость, достаточный размер, единство содержания, обособленность смысла), предъявляемых правилами Википедии. В нынешнем виде они им соответствуют, а если их будет вдвое больше? В частности, во-первых, от того, что Башкирское правительство со стороны белых перешло к Советам, появились ли от этого обособленность смысла и самостоятельная значимость, достаточные для обоснования с точки зрения правил Википедии? Смогут ли, во-вторых, инициаторы написать соответствующий правилам текст размером порядка 20 000 знаков для каждой новой статьи? Пока этого не видно. Раздел про «белый Башкурдистан» - 913 знаков, т.е. явный кандидат на ВП:КУ. --Rad8 11:29, 28 октября 2012 (UTC)

Rad8. Вы не беспокойтесь. Я тему содержания планирую обсудить немного позднее. Тогда и будет ясен потенциальный объем статьи. --Jannikol 13:37, 28 октября 2012 (UTC)

Предварительный итог по части

В ходе опроса по поводу названия предполагаемой статьи были высказаны разные мнения, двое участников придерживаются названия, придуманного участником Ryanag - Территориально-национальная автономия Башкурдистан. Аргументированного подтверждения существования такового названия представлено не было. Трое участников придерживаются мнения, что в случае разделения статьи она может носить название "Башкурдистан". Предполагаю, что уже сейчас можно сделать соответствующий редирект.

--Jannikol 11:43, 8 ноября 2012 (UTC)
10 ноября мною были представлены источники подтверждающие, что Башкурдистан это территориально-национальная автономия. IlshatS 08:28, 17 ноября 2012 (UTC)
IlshatS! Еще раз. Никто и не оспаривал тот факт, что Башкурдистан - территориально-национальная автономия. Однако источников, четко подтверждающих, что в официальное название входили слова "Территориально-национальная автономия" Вами предоставлено не было. Ниже я Вам предлагал прокомментировать один из чуть более поздних Фараманов (а их было гораздо больше), и если бы Вы это сделали, то полагаю, Ваша точка зрения несколько бы изменилась. Но, увы, изучать историю Башкортостана кончено гораздо труднее, чем копировать куски текста из интернета. Ну а потом, IlshatS, что с Вами такое случилось, что Вы, вслед за Ryanagom, начали путать склонения? --Jannikol 08:48, 17 ноября 2012 (UTC)
Из первых трех курултаев и их постановлений понятно, что Башкурдистан это территориально-национальная автономия. Вы предлагали прокомментировать фарман, но я его не нашел, но сомневаюсь, что последующие фарманы искажают предыдущие. Разве только, если руководство поменяли, которое в другую сторону потянуло. Дадите ссылку на сборник фарманов с удовольствием почитаю IlshatS 08:58, 17 ноября 2012 (UTC)

АИ к обсуждению

Решил АИ отдельно выделить для упрощения обсуждения. http://www.gsrb.ru/ru/about_parliament/history/parlament_tom_2-1.pdf Tyvaldr 07:36, 6 ноября 2012 (UTC)

Вечером подведу предварительный итог и запущу новую часть.--Jannikol 09:27, 6 ноября 2012 (UTC)
Я бы попросил, чтобы итог подводил человек с соответствующим статусом. Интересно было бы знать Ваш интерес и участника Rad8 к данной статье. Мне не понятно что вы тут отстаиваете и зачем. То, что тут отсутствует Derslek, заставляет задуматься... IlshatS 18:41, 7 ноября 2012 (UTC)
Предварительный итог я вполне могу подвести. Окончательный итог подведет администратор или подводящий итоги. Пожалуйста подумайте о том, не следует ли Вам проголосовать за другой вариант, в связи с открывшимися обстоятельствами, а то когда один участник голосует за вариант откровенно выдуманный другим, то это заставляет задуматься...--Jannikol 09:29, 8 ноября 2012 (UTC)
А есть ли АИ помимо упомянутых фарманов? Мемуары Валиди в полном смысле АИ не являются. Да и между уфимским и московским изданиями заметны большие расхождения. То ли это по-разному с турецкого перевоили, то ли уфимский вариант более вольно отредактирован (например обсуждавшийся ранее оренбургский эпизод - краткий в московском, превращается в уфимском в прямо-таки авантюрно-приключенческий с кучей отсутсутствующих в другом подробностей).
Вспомнил! У товарища был Акманов про историю государственности. При случае спрошу и посмотрю.--Rad8 07:38, 13 ноября 2012 (UTC)

Проблема I. Название статьи (часть 2)

Так как Башкурдистан не является единственным названием для рассматриваемого периода, то что можно считать критерием того, что именно оно должно быть названием статьи? Возможно ли другое название? --Jannikol 11:46, 8 ноября 2012 (UTC)

Обсуждение IlshatS

Проблема II. Тип автономии (часть 1)

  • А.З. Валиди Тоган, пом. председателя и заведующий внутр. организац. Башкирского областного Шуро в своей книге пишет: "Курултай башкир 24 июля 1917 г. пишет на Казанский съезд мусульман следующую телеграмму "Мы приветствуем объявление казанскими тюрками культурно-национальной автономии. Между тем общий башкирский курултай совместно с родственными народами, живущими на востоке и юго-востоке, приняли решение о создании территориальной автономии и тем самым взяли на себя еще более тяжелую ответсвенность. В этой связи надеемся, что наши казанские братья будут нам содействовать"" Ахметзаки Валиди Тоган: "История башкир" Уфа, издательство "Китап" имени Зайнаб Биишевой, 2010, стр. 190 IlshatS 14:34, 10 ноября 2012 (UTC)
Убедительно прошу не загромождать обсуждение цитатами, а написать, что предлагается обсуждать. Вполне достаточно давать ссылки. А проблемы здесь никакой не вижу. Совершенно понятно, что в нашем случае речь идет о территориальной, а не о культурной автономии (самоуправление в вопросах культуры и образования). Однако от того, что мы все это прекрасно понимаем, слова "территориальная автономия" не входят автоматически в официальное название государственного образования. --Jannikol 15:48, 10 ноября 2012 (UTC)
Ильшат! Ну и каким путем Вы выяснили, что это официальное название? Там оно не одно фигурирует. --Jannikol 16:03, 10 ноября 2012 (UTC)
Ну и еще один маленький вопрос и в тему, и на знание истории Башкортостана. Прокомментируйте содержание Фармана №288.--Jannikol 16:35, 10 ноября 2012 (UTC)

Высказывания

  • Из постановления II курултая башкир "О национально-культурной автономии", г. Уфа, 25-30 августа 1917 г. ыидно, что территория именуется Башкурдистан, а тип автономии: не только национально-культурная, как хотят Казанские мусульмане, но еще и территориальная. [1] IlshatS 15:32, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Из постановления III курултая башкир г. Оренбург. 8-20 декабря 1917 г. Решается проблема и с названием статьи и с формулировкой автономии. Постановления 3го Областного съезда Курултая Башкурдистана: 1) Об утверждении автономии Башкурдистана и ее ознаменовании. Объявленную, 15 ноября Центральным Башкирским Шуро, территориально-национальную автономию Башкурдистана Курултай утверждает единогласно. В ознаименовании Башкурдистана открыть одно высшее медресе/университет/, один большой музей, назвав их именем Башкурдистана. В целях подготовки людей для Башкирского правительства, назначить для высших учебных заведений двадцать стипендий. Десять стипендий из них использовать внутри России, остальные за границей. Для осуществления этих мероприятий создать национальный "фонд" организовав подписку среди населения Башкурдистана. Приурочив к дням объявления свободы проводить в будущем торжества территориально-национальной автономии Башкурдистана. Провести праздник территориальной автономии после Рамадан-Гаида в северной части Орского уезда по речке Кукидель./Утверждено 20-го декабря на 18 заседании http://www.gsrb.ru/ru/about_parliament/parliamentary_museum/third_kurultai_8_20_december_1917/resolution_third_kurultai/ IlshatS 15:49, 10 ноября 2012 (UTC)

Итог

Спасибо Всем за участие в очень познавательном обсуждении, а также за предоставление обширного материала по АИ. Стало ясно, что понятия Малая Башкирия и Большая Башкирия используются для обозначения территории автономии, а также параллельно использовались вместе с названиями этих автономий (Башкирская АССР и Башкурдистан). Исходя из всего выше изложенного полагаю что все эти четыре названных статьи имеют право на отдельное существование в Википедии. Снято с обсуждения в качестве номинатора. --Ryanag 18:10, 29 апреля 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/16_сентября_2012&oldid=135070662