Википедия:К посредничеству/Критика сотрудничества с националистами

История спора

5 января 2012 года в статью Протесты против фальсификации результатов выборов в Государственную думу (2011) я добавил подраздел, который теперь называется «Критика сотрудничества с националистами». Изначально подраздел назывался «Критика со стороны политиков демократического спектра» и выглядел так.

Прошу ознакомиться с состоявшимся обсуждением подраздела, которое находится здесь.

Участница Ющерица неоднократно удаляла большие куски текста из этого подраздела. 6 января Участник:Дядя Фред защитил статью от правок, зафиксировав промежуточный вариант, и мы с Ющерицей приступили к активному обсуждению конфликта.

Договориться не удалось, поскольку Ющерица удалила бо́льшую часть компромиссного варианта текста, в котором я выполнил все её требования, более-менее основанные на правилах.

Поэтому 10 января 2012 года я обратился с запросом к администраторам с просьбой разрешить наш спор.

Прошло четверо суток. Ожидание хоть какой-нибудь реакции со стороны администраторов напомнило мне ожидание у моря погоды, поэтому я, не имея желания быть вовлечённым в войну правок, запускаю процедуру посредничества. Думаю, что на данном этапе нам подойдёт консультативное либо третейское посредничество. — Николай 20:44, 14 января 2012 (UTC)

Последний компромиссный вариант текста подраздела

Помещаю здесь самый последний компромиссный вариант текста, выделенный зелёным фоном лишь для удобства восприятия. Бо́льшую часть именно этого текста удалила Ющерица. Она удалила абзацы, написанные не только мною, но и другими участниками, а также абзац, добавленный мною по подсказке администратора Abiyoyo. Для целостности текста присутствует и не удалённый Ющерицей абзац.

Критика сотрудничества с националистами

Неоднозначную реакцию вызвало присутствие и поведение русских националистов на общегражданских митингах «За честные выборы». Ряд политиков и общественных деятелей выступил с острой критикой проведения митингов совместно с националистами и другими ультраправыми.

• 20 декабря 2011 года «Комитет 19 января» (общественная антифашистская инициатива) выступил по итогам митинга 10 декабря на Болотной площади с открытым обращением к протестующим против фальсификации выборов, в котором призвал не допускать «к участию в гражданской кампании и выступлению со сцены людей, придерживающихся ультраправых, националистических и расистских взглядов».

• 24 декабря 2011 года на митинге в Москве на проспекте Академика Сахарова националисты устроили потасовку, пытаясь прорваться к сцене, а также снесли сцену для журналистов, которые попа́дали в толпу. Организатор «русских маршей» и один из лидеров ДПНИ Владимир Тор (Владлен Кралин) был освистан публикой. Ведущие митинга несколько раз со сцены просили полицию обратить внимание на правый фланг митингующих, где распоясались некие «горячие парни», которые «немножко толкаются».

• 28 декабря 2011 года политик Константин Боровой в интервью телеканалу «ПИК» призвал лидеров демократических движений «отмежеваться от нацистов и, желательно, от коммунистов». Критике был подвергнут также выступивший на митинге известный блогер, участник «русских маршей» Алексей Навальный, исключённый в 2007 году из партии «Яблоко» за национализм.

• 1 января 2012 года Константин Боровой инициировал создание в «Фейсбуке» сообщества «РОССИЯ БЕЗ ГИТЛЕРА! Нет митингам с фашистами, нацистами и националистами», члены которого поддерживают проведение митингов за честные выборы, но при этом едины во мнении, что «не следует на своих спинах нести коричневую альтернативу нынешнему режиму, ибо „нельзя лечить чуму холерой“». В течение первых пяти суток к сообществу присоединилось более 500 человек — из Москвы и других городов. Среди них, кроме Борового, также правозащитник и советский диссидент Валерия Новодворская и многие известные люди — политики, общественные деятели, правозащитники, экономисты, актёры, литераторы, журналисты: Сергей Станкевич, Алексей Девотченко, Нателла Болтянская, Григорий Пасько, Павел Шеремет, Ольга Романова, Александр Подрабинек, Людмила Телень, Ольга Бычкова, Наргиз Асадова, Сергей Пархоменко, Андрей Пионтковский, Лев Пономарёв, Александр Любимов, Мария Гайдар, Светлана Бахмина, Иван Ургант, Лев Рубинштейн, Андрей Нечаев, Олег Козырев.

• 3 января 2012 года Валерия Новодворская в передаче на «Эхе Москвы» критиковала Касьянова, Немцова, Рыжкова не только за совместные митинги с «фашистами», но и за то, что в резолюцию митинга не было включено чётко сформулированное требование об отставке Путина, а 4 января Константин Боровой в интервью для «Радио Свобода» заявил, что постоянно общается с Немцовым, Рыжковым, Каспаровым и Касьяновым, однако пока что ему не удалось их убедить отстранить националистов от участия в митингах. По словам Рыжкова, националистов на митингах очень небольшое число — всего 5 %, с чем Боровой не спорит.

Примечания

Ющерица нарушила правило, являющееся одним из столпов Википедии — о нейтральной точке зрения, где говорится, что «при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них». — Николай 20:44, 14 января 2012 (UTC)

Поиск посредника

Уважаемая Ющерица! Если теперь Вы решили согласиться с предложенным мною компромиссным текстом, то напишите об этом здесь. Если нет, то, в соответствии с правилами, мы должны найти посредника, согласного решить наш спор. И иду на очередную уступку лично Вам. Оставляю за Вами возможность первой предложить кандидатуру посредника. В помощь Вам есть списки людей, уже согласных быть посредниками: здесь и здесь. — Николай 20:44, 14 января 2012 (UTC)

Правила Википедии ещё никто не отменял. Согласно им она пишется по вторичным источникам. И Вы вполне могли бы их найти, если бы они были. Так что Ваши аргументы про то, что о текущих событиях других нет не выдерживают критики. Критерии значимости тоже никто не отменял, она не наследуются. Если значимые граждане вступили в группу в фейсбуке, это не делает это группу значимой. И наконец ВП:ВЕС, расписывать в целом разделе мнения двух городских сумашедших, на которых никто не обращает внимание, называть их политиками, вывешивать видеофайлы из их ЖЖ это самое настоящие нарушение. Точно также и обращение антифашистов - лишь один первоисточник. Если Вам нужен посредник, мой вариант - Артём Коржиманов, который уже занимался разрешением конфликтов вокруг этой статьи. Ющерица 09:49, 15 января 2012 (UTC)

Я сделал предложение Артёму быть посредником. — Николай 10:16, 15 января 2012 (UTC)

Артём Коржиманов просит поискать кого-нибудь другого. Ющерица, Вы можете предложить другую кандидатуру? — Николай 19:17, 16 января 2012 (UTC)

Теперь Ваша очередь. Ющерица 20:22, 16 января 2012 (UTC)

Предлагаю в общем-то наобум, так как практически никого хорошо не знаю. Вот два участника, можно предложить сразу обоим, может, кто-нибудь из них согласится: Участник:Martynoff, Участник:TheJurist. Оба предлагают свои услуги по посредничеству. — Николай 05:05, 17 января 2012 (UTC)

Хорошо. Напишите им. Ющерица 15:02, 17 января 2012 (UTC)

Пригласил. Ждём ответа. — Николай 17:03, 17 января 2012 (UTC)

Если Вы не против, я позвал ещё участника Blacklake, потому что такими темпами мы будем искать посредника до посинения. — Николай 19:07, 18 января 2012 (UTC)

Хорошо. Ющерица 19:09, 18 января 2012 (UTC)

Ищем консенсус

Продолжаю движение навстречу компромиссу. Предлагаю изменить структуру подраздела. Заголовок «Критика сотрудничества с националистами» меняем на Мнения о сотрудничестве с националистами. Добавляем два подподраздела: «За» и «Против». И получаем такую структуру:

• Мнения о сотрудничестве с националистами в акциях «За честные выборы»
  • За сотрудничество с националистами
  • Против сотрудничества с националистами

Там, где «против», помещаем мой текст. А там, где «за», временно ставим шаблон о том, что этот раздел ещё не написан. И любой желающий в любое время сможет добавить сюда объективную информацию в любом объёме. И будет баланс мнений. То есть для баланса мнений я предлагаю не удалять информацию, а добавлять информацию о противоположных мнениях. По-моему, это вполне конструктивно. Собственно, в Википедии так и должно быть. Ющерица, подумайте об этом, пожалуйста. Может быть такой вариант Вас устроит? — Николай 18:39, 15 января 2012 (UTC)

• Не принимал участия в конфликте, но выскажусь. Такая постановка вопроса заведомо дефективна и не приведет к консенсусу. Название раздела нелогично — «Критика сотрудничества/мнение о сотрудничестве с националистами». Сотрудничество с националистами кого? Если подразумеваются участники митингов, заявлять об их сотрудничестве с националистами не представляется возможным, ибо националисты были представлены в числе участников митингов. Если подразумевается оргкомитет митингов, то в этом случае название тоже абсурдно, ибо как минимум в состав одного оргкомитета входил националист Навальный. Если же авторами такого названия априори делается утверждение, что все участники митинга и его организатора заведомо интернационалисты по убеждениям, и все участие националистов в митингах сводится лишь к некоему сотрудничеству с его организаторами и участниками, то подобное утверждение следует признать ошибочным, так как оно не основано на АИ и противоречит НТЗ (не говоря уже об обычной логике). Лучше вообще удалить это вычленение подраздела, и описывать все как есть сплошным текстом, не разделяя на «за» и «против». PhilAnG 19:45, 15 января 2012 (UTC)

Понятна Ваша точка зрения. Но как-то подраздел всё равно нужно озаглавить, формулировку можно и поменять, например, Мнения об участии националистов в акциях «За честные выборы» — абсолютно нейтральный, описательный заголовок. — Николай 16:52, 16 января 2012 (UTC)

Дело не в названии подраздела, а в его наполнении. Ющерица 18:08, 16 января 2012 (UTC)

А почему нельзя просто помещать мнения в одном разделе «Мнения», безо всяких подзаголовков? Кстати, я смотрю, раздел не очень развит в плане негативных отзывов — ведь критика была не только по поводу участия националистов. К слову — националисты различных политических убеждений сами критиковали и митинги и оргкомитет, каждый со своей колокольни: национал-социалист Марцинкевич охаял всех коммунистов и демократов, включая Навального, который его посадил на три года по 282 ст., монархисты осуждают оргкомитет, национал-большевики осуждают организаторов и участников (Кургинян провел свой митинг 25-го), некоторые националисты-«государственники» осуждают организаторов (Квачков тоже свой митинг организовывал 25-го). PhilAnG 18:43, 16 января 2012 (UTC)

ВП:ВЕС. Мне это напоминает ситуацию, когда писали о войне в Ливии и писали не о войне, а тащили в статью мнения всех и вся, вплоть до мнения какого-то архиерея из Иркутской области дошли. Ющерица 18:47, 16 января 2012 (UTC)

Тогда что там делает колонка из подробного изложения мнений с цитированием толпы журналистов различных газет? ИМХО, исходя из ВП:ВЕС достаточно лишь обобщенного изложения схожих позиций с перечислением через запятую.PhilAnG 19:07, 16 января 2012 (UTC)

Материалы в СМИ это вторичные источники с анализом. А мнениям всяких протоиереев не место в статье. Ющерица 19:42, 16 января 2012 (UTC)

Дак по такой логике всякий протоиерей, и даже иерей, опубликовавшийся в газете, становится «вторичным источником с анализом». PhilAnG 19:59, 16 января 2012 (UTC)

По такой логике материалы спецкоров и обозревателей ведущих мировых СМИ, прошедшие редакционные проверку, это не одно и тоже, что обращения, заявления и интервью всяких новодворских. Ющерица 20:30, 16 января 2012 (UTC)

А, то есть в статье про политические протесты в России мнение журналиста Дэйли Телеграф Эндрю Осборна весомее, чем мнение Новодворской? Очень неординарная трактовка ВП:ВСЕ. PhilAnG 20:56, 16 января 2012 (UTC)

Конечно весомее, он же обозреватель Дэйли Телеграф. Читайте ВП:АИ. 1) Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. 2) Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости). Вы будете спорить с данными положениями правил? Ющерица 21:10, 16 января 2012 (UTC)

Ну, так тут прямым текстом указывается: может быть опубликован в Вики при условии достаточной значимости. Таки Новодворская (или, к примеру, протоиерей Всеволод Чаплин) гораздо более значимый персонаж, чем рядовой журналист любой газеты. PhilAnG 21:25, 16 января 2012 (UTC)

Ну, так прямым текстом и в правилах сказано, что значимость не наследуется. Здесь говорится про значимость мнения, а не человека, читайте внимательнее. Новодворская значима, а её мнения по всем вопросам нет. Пожалуйста, найдите вторичные авторитетные источники, где уделялось бы внимание её мнению и обращению, тогда и поговорим. Ющерица 21:31, 16 января 2012 (UTC)

Вы просто неправильно понимаете идею правил. Следуя только их букве, толку не добьешься. Понятно же, что мнение Новодворское не имеет никакого веса в статье про войну в Ливии, но в статье про политическую ситуацию в РФ ее мнение гораздо весомее, чем мнение малоизвестного журналиста иностранной газеты. Ни в каких правилах это не написано, тут надо просто подключать логику. PhilAnG 21:43, 16 января 2012 (UTC)

Да Вы что? В правилах это как раз написано. Выдержки из них я Вам привела. Если хотите их изменить, пробуйте. Но пока так, а не по Вашей логике и духу. Ющерица 21:49, 16 января 2012 (UTC)

Что там написано то? Вы приводили выдержки из разных правил, относящихся к разным ситуациям. Почти все, что описано в ВП:АИ, в том числе и про «мнения», относится к редактированию информации собственно о предмете статьи. То есть, в основном тексте статьи, допустим, есть утверждение — «на митинг пришло 40 тыс. человек» со ссылками на газеты, журналы и т. п., и парочка мнений — «по мнению главного полицейского количество пришедших — 10 тыс.», «а по мнению Бориса Немцова — 200 тыс.», но мнение какого-нибудь протоиерея из Иркутской области действительно приводить не следует, как не имеющее веса. А в разделе «Мнения» уже другие закономерности — там уже рассматривается не достоверность и соответствие критериям АИ, а умозрительная весомость и действительно значимость того или иного высказывания. Тут уж действительно, скорее ВП:ВЕС работает, без какой-либо привязки к ВП:АИ, кроме обеспечения достоверности высказываний. PhilAnG 22:08, 16 января 2012 (UTC)

Ага, и давно у нас тут «умозрительная весомость» и «действительно значимость» зафиксированы в правилах? Курите ВП:ВЕС Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии. Вам уже говорилось, привидите вторичные авторитетные источники, которые пишут про мнение Новодворской и Борового, тогда и поговорим. А все Ваши умозаключения по поводу «логики» и «духа» оставьте себе. К статьям они отношения не имеют. Ющерица 22:22, 16 января 2012 (UTC)

Да в том то и дело, что масса вещей не зафиксирована в правилах, а должна быть зафиксирована в мышлении человека, которые берется редактировать Википедию. Тема с «вторичными источниками» работает в случае с доказательством утверждений. А в случае с высказываниями — это вовсе не обязательно, все подтвердят, спрашивайте хоть у Джимбо. Кстати, по этой теории с вторичными источниками все представленные мнения журналистов не имеют значимости, так как про них ни в каких АИ не написано. PhilAnG 22:31, 16 января 2012 (UTC)

У мнений журналистов есть редакционная выверка и про них сказано в правилах. А вот когда спросите у Джимбо про Новодворскую, тогда и приходите. Ющерица 22:37, 16 января 2012 (UTC)

Еще раз — в правилах сказано относительно «мнений» применительно к изложению точек зрения на предмет статьи, а не абстрактных оценочных высказываний. И спрашивать я ни у кого ничего не собираюсь, я и так, как и все участники Википедии, пользуюсь в статьях здравым смыслом. PhilAnG 09:45, 17 января 2012 (UTC)

Вот про наполнение я и говорю: никто не мешает Вам или другим участникам представить противоположную точку зрения, возможностей для этого масса. А я потом буду придираться, если захочу. :) Шутка, конечно, придирками стараюсь не заниматься. — Николай 19:12, 16 января 2012 (UTC)

Серьёзно, сударыня, соглашайтесь, и не будем гробить время нашей жизни в этом обсуждении и отвлекать других. Понимаете, какая штука. Уже шестеро суток висит мой запрос на странице запросов к администраторам. Уверяю Вас, что его видели многие администраторы и очень многие участники. Уверяю Вас, если б мой последний вариант текста противоречил правилам, то Ваши скромные возражения просто утонули бы в гневных отзывах на мой текст. Соглашайтесь. Очень не хочется заниматься с Вами войной правок и подвергать Вас соблазну в очередной раз отменять мою правку, Вы же видите, какой у меня спокойный характер. — Николай 19:12, 16 января 2012 (UTC)

Вот именно, куча администраторов видело Ваш запрос, и никто не применил ко мне санкций, следовательно удаление Вашего хлама полностью по правилам. А Ваша «логика» - никто не был против, значит все за, абсолютный нонсенс. Ющерица 19:42, 16 января 2012 (UTC)

За одну отмену санкций не применяют. А если б я сразу не остановился, то не известно ещё, чем бы кончилось. — Николай 05:12, 17 января 2012 (UTC)

Как-то, Николай, Вы уж слишком осторожно и мягко добиваетесь восстановления Вашего текста. Пока Вы уже две недели культурно беседуете с Ющерицей, она вовсю использует этот диалог, [Википедия:Принципы посредничества|злоупотребляя процедурой консенсуса для блокирования нежелательных для неё изменений статьи]. Информация, которую она удалила, объективна, достоверна, непосредственно раскрывает предмет статьи — один из его аспектов. И попрошу Ющерицу не называть текст Николая хламом, так как это очевидный признак перехода на личности со всеми вытекающими последствиями. Кстати, обратите внимание, как контрастируют фразы Николая и Ющерицы по степени уважения друг к другу. Обращаюсь к администраторам ресурса: «Обратите, пожалуйста, внимание на пользователя под ником «Ющерица» ! Этот пользователь ведет себя почти со всеми самым хамским образом, используя в своих интересах те полномочия, которыми Вы ее наделили! Прошу снять таковые раз и навсегда!» - User: Alian6913:00, 20 января 2012 (UTC)

Мнение посредника

Статья не должна представлять собой подборку цитат (ВП:ЧНЯВ). Поэтому а) следует по возможности переформировать раздел в виде связного текста, и б) должны быть критерии отбора мнений. В качестве критерия предлагается анализ или хотя бы цитирование мнений вторичными авторитетными источниками (крупными СМИ, известными политологами и так далее). Следовательно, по пунктам:

• Мнение Комитета 19 января убрать, не показано, чтобы это была известная организация или ее мнение кем-то обсуждалось.
• Мнения Борового и Новодворской убрать, это далеко не самые авторитетные и влиятельные общественные деятели, и не показано, чтобы их мнения, высказанные в интервью, обсуждались в АИ.
• Факт создания группы в фейсбуке не вызвал широкого резонанса.
• На митинге так или иначе были освистаны многие, вплоть до Собчак, которая явно не националист. Я не вижу оснований делать акцент на Торе. То, что националисты развязали беспорядки, как критику их участия пока что подают не источники, а редакторы Википедии, включившие это в раздел. Так делать нельзя. Информацию с источниками разумно перенести в раздел о митинге на проспекте Сахарова.

Общее замечание по источникам. Вопрос о сотрудничестве деятелей самых разных взглядов от националистов до ультралевых широко дискутировался в авторитетных вторичных источниках (публикации ведущих СМИ - Коммерсанта, Ведомостей, например; оценки политологов). Поэтому нежелательно использовать самиздат (собственные сайты организаций, блоги) и бульварные СМИ вроде утро.ру.

Итого. Раздел в предложенном виде полностью не годится, раздел в существующем виде следует объединить с разделом о митинге на Сахарова. Если критика участия националистов выделялась, подробно освещалась и анализировалась авторитетными источниками, ее следует изложить по ним. --Blacklake 12:37, 19 января 2012 (UTC)

Спасибо за посредничество! Правда, не всё осталось до конца понятным, но ничего, будем потихоньку разбираться. Но пока позволю себе вопрос, возникший прямо сразу — об авторитетности и влиятельности Новодворской и Борового. Не далее как сегодня «Комс. правда» перепечатала (не напечатала, а перепечатала) её статью: http://kp.ru/daily/25819/2797429 А из досье «КП» (см. под статьёй) следует, что Новодворская — известный оппозиционный политик, публицист. Понятно, что она не самый влиятельный политик, есть и повлиятельнее. Но полагаю, что досье «КП» — не последний по авторитетности источник. А про Борового «КП» пишет, что он — видный оппозиционер из когорты «старых демократов»: http://kp.ru/daily/25820.4/2798382 Как видим из последней ссылки, материалы по теме продолжают появляться прямо сейчас, так что будет о чём написать. Надеюсь, против таких источников моя оппонентка не возражает. — Николай 18:57, 19 января 2012 (UTC)

Я бы сказал, что КП - такой же не-АИ, как и утро.ру. --Blacklake 19:03, 19 января 2012 (UTC)