Википедия:К посредничеству/Восточные славяне Речи Посполитой и Австро-Венгрии

• Архив предыдущих обсуждений

Правила

Цель данного посредничества — определить, какие термины наиболее распространённые в современном русском языке в отношении восточных славян Речи Посполитой и Австро-Венгрии. Предлагаю договориться о следующих правилах:

• 1) Источники должны быть только русскоязычными --Воевода 01:17, 27 ноября 2012 (UTC)

  А почему источник не может быть украиноязычным или англоязычным, если он оооочень авторитетен? --wanderer 05:56, 27 ноября 2012 (UTC)

  Потому что языковая практика и значения терминов могут существенно отличаться. Тот же термин русский в украинском языке распадается на росiйський и руський. В русском языке это слово выступает также как субстантивированное прилагательное, в украинском нет. Поэтому, на мой взгляд, надо строго ограничиться языком данного раздела и не пытаться привносить сюда украинскую языковую практику. Так же, как мы руководствуемся исключительно русскоязычными АИ в вопросе "в/на Украине". И если какой-то ооочень авторитетный англоязычный источник пользуется словом Ruthenian, то это, на мой взгляд, ровно ничего не значит для русскоязычного раздела, который должен отображать не иностранную, а сложившуюся русскоязычную языковую практику. Наша задача заключается в исследовании именно её, а не в какой-то межъязыковой синхронизации терминологий, что было бы ОРИССом и самодеятельностью. --Воевода 10:13, 27 ноября 2012 (UTC)

  начать можно и с русскоязычных, но ограничиваться ими, думаю, не следует. wulfson 10:01, 27 ноября 2012 (UTC)

• 2) Источники должны касаться исключительно жителей Речи Посполитой или Австро-Венгрии, а не современных русинов Закарпатья. --Воевода 01:17, 27 ноября 2012 (UTC)
• 3) Не загромождать статью огромными цитатами. --Воевода 01:17, 27 ноября 2012 (UTC)

  Если не сложно, разверните ссылки - укажите название, автора, год издания. Так можно будет наглядно посмотреть, а не лазить каждый раз по ссылкам. --wanderer 06:05, 27 ноября 2012 (UTC)

  Хорошо, постараюсь сегодня вечером. --Воевода 10:19, 27 ноября 2012 (UTC)

• 4) Думаю, следует разделить представленные источники хотя бы на дореволюционные издания и работы XX-XXI вв., а также на работы публицистические/журналистские и научные/академические. wulfson 10:01, 27 ноября 2012 (UTC)
• 5) Думаю, следует отдельно представить работы, в которых авторы дают один термин - и тут же уточняют его другим. wulfson 10:01, 27 ноября 2012 (UTC)

Общий комментарий Wanderer

В 50-х — 60-х годах 20 века стала доминирующей теория о том, что в 14-15 веках из древнерусской народности сформировались три народа (в части источников — народностей) — белорусский, русский (великорусский) и украинский. Данная теория стала доминирующей не только в СССР, но и во всём мире. Почитать можно в одном из наиболее доступных источников — [1], [2]. За эти годы теория не изменилась (есть споры по векам, но это не принципиально). Соответственно, хотя один народ был разделён гос. границами, украинцев Российской империи и украинцев Австро-Венгрии и Польши продолжают считают одним народом. И когда идёт речь «вообще», то и называют украинцами. Например, берём Кабузан В. М. Украинцы в мире. Динамика численности и расселения. 20-е годы ХVIII века — 1989 год. Форм. этн. и политических границ укр. этноса. Институт российской истории РАН. — М.:Наука,2006 Там главы так и называются «Украинское население России и Австро-Венгрии в 20-60 годы XVIII века» и т. д. (в названиях глав меняются только годы) В тексте, соответственно, о них говорится исключительно как об украинцах. Когда речь идёт о лемках, бойках, гуцулах и пр. этнографическим группам «вообще», то они также называются украинцами. Также есть книга Украинцы. Отв. редакторы Н. С. Полищук, А. П. Пономарёв. Утверждено к печати Учёным советом Института этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая Российской академии наук. М.: Наука, 2000 ISBN 5-02-008669-X., этой работы у меня сейчас нет, но насколько я помню — там тоже самое. Ну а самоназвания, которые использовались — «руськие люди», «русь», «русины», «козацкий народ» просто игнорируются.

Можно посмотреть Британику, там тоже написано Ruthenian, also called Ruthene, any of those Ukrainians who were formerly Polish or Austrian and Austro-Hungarian subjects. The name is a Latinized form of the word Russian, but the Ruthenians are Ukrainians who, by accidents of history in the late Middle Ages, were absorbed into the territory of Lithuania, which in turn was united with Poland, в статье "Ukraine" читаем Although, on balance, Habsburg policies favoured the Poles, Ukrainians (Ruthenians in the contemporary terminology) in Austria enjoyed far greater opportunities for their national development and made far greater progress than did Ukrainians in tsarist Russia. The reforms initiated by the Austrian rulers Maria Theresa and Joseph II and the introduction of the imperial bureaucracy in Galicia improved the position of Ukrainians. The peasantry benefited from the limitation of the corvée and the abolition of personal bondage to the landlord in the 1780s, as well as from new methods in agriculture promoted by the “enlightened monarchs.” Municipal reforms reversed the decline of cities and led to an improvement in the legal and social position of the Ukrainian urban population. Undertaken as early as 1775, educational reforms allowed for instruction in the native language, although in practice Ukrainian-language teaching was limited largely to low-level parochial schools until the mid-19th century. и т.д.

Интересное начинается в 19 веке (и отчасти — в начале 20 века). Согласно этой же общепризнанной концепции, идёт формирование трёх наций. Вот тут появляются неоднозначности, так как в то время была неопределённость — сформируется одна большая нация или три поменьше. Соответственно, когда идёт описание «русинов» вообще (в смысле — всех вместе), то их всё равно называют украинцами. Но если идёт описание отдельных групп (или отдельных лиц), которые по разному себя самоидентифицирую, то тут в научной литературе подбираю те термины, которые наиболее адекватно характеризуют эти самые группы (или отдельные лица). В этом случае люди с одинаковым этническим происхождением, языком, культурой и вероисповеданием могут быть русофилами (или москвофилами), украинофилами, русинами и даже полонофилами и мадьяронами. Писатель-украинофил, пишущий на украинском языке — украинский писатель, а его родич москвофил, пишущий на карпато-русском языке — карпаторусский писатель и т.п. В самом деле, если написать, что Иван Франко - русинский или карпато-русский писатель, то это будет верхом абсурда, аналогично никак не возможно написать, что Иван Сильвай - писатель украинский.

Например, возьмём Л. Е Горизонтов. Регионы и границы Украины в исторической ретроспективе. Ин-т славяноведения РАН, 2005, которая выше почему-то указана как источник использующий термин «русские». Это сборник нескольких статей. В статьях, описывающих события до начала формирования наций или не затрагивающих этот аспект, пишут «украинцы», в качестве прилагательного — «украинский» (иногда «руский» язык, но с одной «с» и в кавычках). Например — Ю. А. Лабынцев, Л. Л. Щавинская. Белорусско-украинское униатское литургийное пространство и и средства поддержания его герменевтической однородности в XVII—XIX вв. или О. А. Остапчук. Изменение государственных границ как фактор формирования языковой ситуации на Правобережной Украине в конце XVIII — первой половине XIX в.. А вот уже в статье М. Э. Клопова. Украинское движение в восточнославянских землях империи Габсбургов как фактор австро-российских отношений в начале XX в., которая как раз и посвящена формированию наций, уже есть и «галицко-русский народ», и «русофилы» («москвофилы»), и «украинофилы», а в качестве прилагательных — «украинский», «русинский», «малоросский». Или Пашин С. С. Перемышльская шляхта второй половины XIV — начала ХVI вв.: Историко-генеалогическое исследование. Автореферат диссертации на соискание учёной степени доктора исторических наук. Тюмень, 2002, также выше почему-то помещённая в раздел "Русский (возможны уточняющие приставки галицко-/карпато-/червоно-/мало-/западно-/южно-)" — в доступном тексте есть и «украинская шляхта» и «Дипломатика червонорусских актов на староукраинском языке», но, в то же время есть и «Крупные роды русского происхождения» — абсолютно нормальный термин, адекватно показывающий, что эти роды произошли до формирования украинской народности, а значит происхождение у них — действительно русское (от «Русь»).

Поэтому — нет никакой надобности изобретать велосипед, нужно просто следовать принципам современной науки: то, что было до формирования украинского народа (народности) — это русские, как общепринято. То, что после формирования народа — украинцы, но если название влияет на смысл, например, если затрагиваются вопросы формирования наций, или связано с самоидентификацией — то в соответствии с наиболее авторитетными источниками.

--wanderer 11:48, 28 ноября 2012 (UTC) обновлено. --wanderer 07:52, 5 декабря 2012 (UTC)

Существительное

Русские Галиции (Русские в Галиции)

Источники

Л.Е. Горизонтов, Институт Славяноведения РАН: [3], Ф.М. Достоевский [4], М.П. Драгоманов: [5], Л.С. Берг: [6], Е.Ф. Карский: [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]

Комментарии участников

При добавлении источников, прошу следить, чтобы они были не из позапрошлого века, когда еще существовала концепция Триединый русский народ.Geohem 08:38, 27 ноября 2012 (UTC)

Русины (Галицийские русины)

Источники

[17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27]

• Миллер А.И. Украинский вопрос в политике властей Российской империи и в русском общественном мнении во второй половине 1850-х - начале 1880-х годов. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Москва, 2000
• Цуй Линь. Межэтническое взаимодействие и этническая идентичность: На примере русинов в Галиции. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата политических наук. Москва, 2003
• Суляк С. Г. Русины Молдавии: основные этапы этнической истории. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Москва, 2006
• Клопова М. Э. Национальные движения восточнославянского населения Галиции в контексте отношений России и Австро-Венгрии. 1898-1914 гг. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Москва, 2010
• Диссертации по смежным темам (Галиция - русины)

Комментарии участников

При добавлении современных АИ прошу следить за тем, что имеются в виду русины в широком смысле, а не современный малый закарпатский народ русины. --Воевода 00:22, 27 ноября 2012 (UTC)

Украинцы

Источники

• Борис Л. А. Динамика развития языковой ситуации Украины по 1905 г. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата филологических наук. Москва, 2003

Галичане

Источники

Исторія государства россійскаго. Николай Михайлович Карамзин,Дмитрій Николаевич Блудов, Иван Франко в воспоминаниях современников. М.Н. Пархоменко 1946, Славяне в древности: культурно-исторический очерк. Н. С Державин 1945, Россия в жерновах истории. А.Д.Шутов.2008 --V.ost 01:05, 29 ноября 2012 (UTC)

Комментарии участников

Данный термин является самым точным по определению для жителей Галиции начиная с древнерусского периода.--V.ost 01:24, 29 ноября 2012 (UTC)

Данное определение я специально не перечислил наравне с этнонимами, потому что оно является региональным и не имеет ничего общего с этнонимом. Это всё равно что «русский» и «кубанец» — два термина совершенно разного порядка. Галичанами могли быть кто угодно, в том числе и представители многочисленной армянской общины. --Воевода 08:42, 29 ноября 2012 (UTC)

Ну так и тогда «русские», это также не этноним в данном случае, а территориальное обозначение. В ваших (в оформлениях ссылок пользователем Воевода [28], [29], [30] и т.д. таких примеров масса.) перенаправлениях , всегда выходит масло масленное: «галицко-русский», или так: «галицко-русский».--V.Ost 08:26, 1 декабря 2012 (UTC)

Прилагательное

Русский (возможны уточняющие приставки галицко-/карпато-/червоно-/мало-/западно-/южно-)

Источники

[31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45], [46], [47], [48], [49], [50], [51], [52], [53]

• Пашин С.С. Перемышльская шляхта второй половины XIV - начала ХVI вв.: Историко-генеалогическое исследование. Автореферат диссертации на соискание учёной степени доктора исторических наук. Тюмень, 2002

Комментарии участников

Прошу обратить внимание также на такие статьи как Русская улица (Львов), Рава-Русская, Русская троица, Русская Краина, Великое княжество Русское, Русская народная республика лемков, Русский собор, Галицко-русская матица, Русский исполнительный комитет, Русская селянская организация, Общество русских дам, Русский народный дом (Львов), Карпато-русский отряд, Западнорусский письменный язык. --Воевода 00:37, 27 ноября 2012 (UTC)

Русинский

Источники

1. а
2. b
3. c

Комментарии участников

При добавлении современных АИ прошу строго следить за тем, что имеются в виду русины в широком смысле, а не современный малый закарпатский народ русины. --Воевода 00:22, 27 ноября 2012 (UTC)

Украинский

Источники

1. а
2. b
3. c

Галицкий

Комментарии участников

Последнее издание по истории Галичины [54], здесь его обсуждение в украинской прессе - [55]. Источников по прилагательному «галицкий» именно в русской литературе - ОЧЕНЬ МНОГО!, начиная с «придомка» короля - Данилы Галицкого, Галицкого Сейма, галицкой шляхты, галицкой интеллигенции, галицких крестьян, галицких ремеслеников, и даже галицких дворян найдется :) В данном контексте, оно самое расспространенное и самое точное. «Галицкие русские», это синоним галичан что исповедовали православие, или гереко-католики королевства Галиции. Дополнительное прилагательное «русские» в данном случае, это не этническое определение, а конфессиональное уточнение - не католики. --V.ost 02:03, 29 ноября 2012 (UTC)

Данное определение я специально не перечислил наравне с этнонимами, потому что оно является региональным и не имеет ничего общего с этнонимом. Это всё равно что «русский» и «подмосковный» — два термина совершенно разного порядка. Галицкими могли быть кто угодно, в том числе и представители многочисленной армянской общины. Данила Галицкий — это всё равно что Михаил Тверской — конечно же не этноним. --Воевода 08:42, 29 ноября 2012 (UTC)

Коллега! Вынужден напомнить Вам о существовании ВП:ЭП. wulfson 08:51, 29 ноября 2012 (UTC)

Уважаемый коллега, не кажется ли Вам, что предложенный вами термин «русские» по отношению к XVII - XIX ст. научно не оправдан? Поскольку как этноним он утверждается с конца XIX ст. В монарший период общества делились не по национальным признакам, а по сословиям, и региональная пренадлежность в данном случае есть более оправданной.--V.Ost 10:00, 29 ноября 2012 (UTC)

Воевода написал:

Галицкими могли быть кто угодно, в том числе и представители многочисленной армянской общины.

Уважаемый коллега, смею довести до вашего сведения, что прилагательное «русские», по отношению к XIX веку, также не однозначно - ибо в Российской империи все подданные, которые приняли православие, независимо от своего происхождения считались русскими, втч. и евреи и немцы. Так что в данном случае «галичане» болие корректное и точное определение, чем «русские». --V.Ost 10:53, 29 ноября 2012 (UTC)

• Понятно, что слово «галицкий» само по себе означает территорию проживания или происхождения - но ведь мы, если не ошибаюсь, говорим о «галицких русских» (как вариант - «русских (в) Галиции») и «галицких русинах», так же? wulfson 12:53, 29 ноября 2012 (UTC)

• Добрый день, Wulfson. Я, с вами согласен, что термины: «галичанин» \ «галицкий» имеют территориальную привязку, но эта привязка более точная и чаще встречается в АИ, чем «галицко-русский» (именно так её оформляет коллега Воевода), которая также имеет именно территориальную привязку, а не этническую. Что «галицкий» , что «галицко-русский», или просто «русский» в Галиции, это не этническая привязка, а территориальная - производные от Галиции и Руси (Галицкой Руси). Этнические термины из рассматриевамого списка, только «украинцы» и «русины» («галицкие русины»).--V.Ost 09:11, 30 ноября 2012 (UTC)

• Это всё полнейший ОРИСС участника V.Ost, который не приводит никаких доказательств своим словам. Даже элементарная логика опровергает его заявления. Если бы оба элемента определения «галицко-русский» были исключительно территориальными, то тогда им бы называли и местных поляков, чего, однако, никогда не делается. Один знаменитый пропагандист говорил: чтобы люди лучше верили в ложь, подмешивайте в неё 10% правды. Так вот, правда в словах V.Ost'а заключается в том, что этническо-культурное самомознание до XIX века часто определялось не кровью, а верой. А подтасовка заключается в том, что он придаёт этому решающее значение и впредь отрицает за словом «русский» всё этническое, что абсолютно очевидно неверно. На самом деле нет ни одного «этнически чистого» народа, в каждом народе есть примеси иной крови, которые в течение веков в нём растворялись. Главное, что в конечном итоге эти люди становились в этническо-культурном плане неотличимой и неотъемлемой частью того народа, в который влились. Когда мы говорим о восточных славянах Речи Посполитой и Австро-Венгрии, мы не меряем черепа и не составляем генеалогических древ. Мы говорим, прежде всего, о той части населения, которая являлось носителем восточнославянского языка, культуры, веры и т.д. Уже в XIX веке это становилось и являлось базой этнического самосознания. Поэтому размышления о том, откуда именно брался термин «русский», в данном случае не имеет никакого значения. Этот термин сегодня и в XIX веке уже играл роль этнонима (V.Ost опять грешит против истины, о том что все православные подданные считались русскими — пусть почитает про чувашей, карел, осетин и т.п.). Ещё раз повторюсь, что человека польской культурной ориентации никто никогда не называл галицко-русским (по словам V.Ost якобы исключительно региональным определением). --Воевода 12:58, 1 декабря 2012 (UTC)
• Кроме того, V.Ost умудрился себе несколько раз сам противоречить. «Русский» то религиозный термин, то региональный. По его словам, этнических тут вообще быть не должно, и надо брать именно региональные определения (причём узкорегиональный «галицкий», и конечно же не «русский», который он сам называет региональным). Но в РП была не только Галиция, были и Надднепрянщина, и Подолье, и Волынь. Давайте оперировать исключительно терминами надднепрянский, подольский, волынский, а термина «русский» бояться как чёрт святой воды, словно не было между этими регионами никакой связи и никакого единства (ни этнокультурного, ни регионального). --Воевода 12:42, 1 декабря 2012 (UTC)

• Воевода, не противоречу я себе, если угодно, то «регионально-конфессиональный», а не этнический. Этнический - «украинцы» («русины»). Во всех АИ если галичанин был крещен в церкви (как правило с XVIII века греко-католической, православных приходов в королевстве Галиции и Лодомерии практически не существовало), то считался «русином» («украинцем»), которых называли украинским прилагательным «руски», или «руськи», образованого от слова «Русь» и как вы неоднократно подчеркивали, что в русском языке от данного названия территории существует только один теерриториальный термин «русские», а не «русские» в этническом смысле этого слова. В русском языке нет подходящего этнического прилагательного для жителей данной территории, которые назывались «руськими», или на латинский лад «рутенами». Если в данной галицкой семье выбирали для обряда крещения римо-католический костел, то такой подданый Габсбургов, или короля Речи Посполитой становился в общественном сознании - «поляком» (как правило в галицких костелах РП и АВ богослужение происходило на латинском и польском языке). Для рассматриваемо монаршеого периода (сословного общества) понятия этнического происхождения не существовало в современном понимании. Национальности придумали на рубеже XVIII-XIX веков в революционной Франции. Во время переписи, в Австро-Венгрии (втч королевстве Галиции) не фиксировали этническое происхождение, главный критерий, это родной язык, такой же подход был и в Всероссийской империи (перепись 1897 г.) - неужто простонародный язык украинцев (русинов) Галиции называется именно «русским»?. У галицких украинцев (русинов) нет ничего общего с великороссами (русскими): язык, культура, ментальность, конфессия, территория проживания - все различное. Территориально-конфессиональный термин «русские» в имперский период анологичен территориально-идеологическому (политическому) термину «советские», что был в недавнем нашем прошлом.--V.Ost 08:35, 2 декабря 2012 (UTC)

• Очередной грубый ОРИСС и личные фантазии. Какие ещё советские? Советский народ — термин на основе гражданства СССР, никаких параллелей здесь к термину «русские» в (что в Российской империи, что в РП) нет. Вы опять нарушаете ВП:НЕСЛЫШУ, я Вам уже написал, что во-первых принадлежность к православию ещё не делала человека русским (чуваши, осетины и т.д.), потому что для этого нужен был ещё соответствующий язык и культура. Во-вторых, уже к XIX веку сформировалось этнокультурное самосознание, вне зависимости от того, каким образом предки человека в предыдущие века вошли в категорию «русские». Этот термин стал однозначно этническим/этнокультурным и не надо словоблудить и перемешивать века и эпохи как карты в колоде. В третьих, мы изучаем не устаревшие самоназвания, а современную литературу и АИ. В четвёртых, русские — в большинстве исторических трудов, это не великороссы, а собирательный термин восточных славян. И доказывая, что жители Галиции имели иную ментальность, язык, конфессию и т.д., чем великороссы, вы ломитесь в открытую дверь. Это всё равно что доказывать, что баварцы-католики со своим языком отличаются от пруссаков-протестантов. Этого никто не отрицает, но тем не менее, все они относятся к надтермину немцы, что в нашем случае аналогично надтермину «русские», ранее культурно-конфессиональному, впоследствии этнокультурному термину. --Воевода 11:47, 2 декабря 2012 (UTC)

• Уважаемый коллега, это вы неслышите. Причем тут «баварцы»? Они вместе с прусскими немцами создали единый народ и государство, а вот «австрийцы», которые также как баварцы были и есть католиками и носителями немецкого языка сохранили свою самоидентификацию - являются отдельным народом! Или вы будете отстаивать точку зрения товарища Адольфа Гитлера? Какая по вашему общая культура и язык украинцев Галиции с русскими? (дайте примеры такой общности. Единственная общность, так это использование в церковном богослужении церковнославянского языка, но практически все российские исторические и лингвистические труды по данному вопросу утверждают, что русский язык не произошол от церковнославянского (староболгарского), а есть плодом симбиоза великоросских наречий и ...). Нет АИ на русском языке, что в имперский период категория «русские» была этнонимом. Собирательный термин для жителей Речи Посполитой и королевства Галиции не «русские», а «русины»! Есть не только устаревшая теория о так называемой древнерусской народности, а и о Русе, Чехе и Лехе (данная теория была использована втч так вами называемым явно «географическо-территориальным», а не этническим (например - «древнерусским») термином - «западно-русским», княжеским родом Острожскими.--V.Ost 12:46, 2 декабря 2012 (UTC)

• Воевода, вот вам кусочек цытаты из «не общедревнерусской теории», а той на которой строилась идентичность в Речи Посполитой, потомками старшей на Руси ветви рода Мономаховичей - Острожскими. (АИ не на русском языке):

«Першопредок Рус» - був відомий ученим людям здавна: ще польські хроніки кінця XIV — початку XV ст. згадують трьох міфічних героїв — Чеха, Леха та Руса, які шукали й знайшли обіцяну Богом землю, поділили її й «збудували», відповідно, «три королівства», назвавши їх власними іменами Czechia, Lechia (тобто Польща) та Russia (тобто Галичина, Волинь, Київшина, Поділля).

Так что не уверен что эта общность чехов, поляков и русов хуже чем младшая на три столетия так называемая древнерусская народность.

• В XIX и начале XX века, до усиленной украинизации, сходство галичан и остальных русских было куда сильнее, чем сегодня. Настолько, что и у доброй половины самих галичан, и у этнологов по всему миру практически не было сомнения в том, что они — часть общерусского народа, в этно-культурном понимании. Возможно, это определение относительно сегодняшних реалий устарело, но не потому что оно было изначально неверным, а потому что за последние сто лет на всём пространстве Руси имели место небывалые по своей стремительности и глубине политико-культурные сдвиги. Тем не менее, большинство современной русскоязычной литературы, не обременённой в отличие от украиноязычной задачей «строительства нации», продолжает употреблять в дореволюционных контекстах именно термин «русские» по отношению к галичанам — в силу того, что применительно к тому времени, когда расхождение было ещё небольшим, он легитимен. А вот концепция «древнерусской народности» вообще не устарела — её и дальше поддерживает большинство историков, этнологов, филологов. В России это абсолютное большинство, в Белоруссии и на Украине — это тоже очень значимая часть научного сообщества. Оппонируют ей в основном те, кто очень сильно подвержен идеям «строительства нации». В этом и есть главное отличие от вашего ненаучного напёрсточничества о Лехе, Чехе и Русе. Уравнение польских средневековых легенд с распространёнными современными концепиями, у которых есть серьёзная научная база — это деструктивный номер, который пожет выкинуть один лишь V.Ost. --Воевода 13:52, 2 декабря 2012 (UTC)

• Воевода, я вас попросил привести примеры общности, а не сходства (чуствуете разницу между сходством и общностью?) в конфессиональном, этно-культурном, языковом, территориальном и других параметрах для того что бы считать их единым народом (этносом). Вот если пожилаете, то я смогу вам предоствавить некоторые общие параметры в сравнении с поляками, белорусами, или чехами, и словаками, но которых будет явно не достаточно, что бы считать русинов-украинцев и вышеперечисленные народы одним целым. Не стоит всю современную литературу и её авторов записывать в ярые стороннники теории «древнерусской народности», в Российской Федерации, слава Богу существуют и другие теории. Идеи, что я привел в цитате, об общности чехов, поляков и русинов, не польские, а древнерусского, княжеского рода Острожских. Их существование зафиксировано в актовых документах дома Острожских за три столетия, до появления Синопсиса, и свидетельствуют об их первичности, а не абсурдности. Вам хорошо известно, что Киевский синопсис более абсурден, чем легенды о русах, чехах и ляхах, его создали для оправдания притязаний Романовых (не Рюриковичей) на древнерусский Киевский пристол, на который они не имели родовых прав (читайте о праве пристолонаследования на Руси). Короме российской теории об так называемом переносе столицы из Киева в Суздаль, потом во Владимир над Клязьмой и Москву итд., есть и другое отличное от него право, через династические браки (в соответствии с древнерусским правом) от Романовичей к Пястам и Гедиминовичам, и Ягеллонам, и других выборным монархам РП.--V.Ost 15:06, 2 декабря 2012 (UTC)

Средневековые акты Острожских о Лехе, Чехе и Русе конечно же ничуть не большие АИ, чем польские легенды. Все эти первичные древние источники вообще в качестве АИ не принимаются, почитайте правила Википедии. С какой стати мне должно быть известно о том, что киевский Синопсис более абсурден, чем этот средневековый польско-острожский лепет, напоминающий легенды об амазонках? Вполне возможно, что Синопсис писался в определённых политических целях, но это вовсе не означает, что изложенные там тезисы о древнем родстве мало- и великороссов автоматически неправильны. А его отрицание разве не производится также в политических целях (как и всё ваше выступление здесь)? Да и неважно это всё, в конце концов, концепция древнерусской народности основывается не на Синопсисе, а на обширной археологической, лингвистической и пр. базе. --Воевода 15:51, 2 декабря 2012 (UTC)

• Я не пытаюсь вас и других коллег увлечь идеями средневековья и в частности записями в генеалогическом древе князей Острожских, я лишь привел пример, в том что кроме маргинальной теории о древнерусской народности, существовали ещё более древние, возможно такие же маргинальные другие теории. Мы живем в ХХ веке, а не в 15-м, или в 19-м. Я вас (Воевода) прошу только одну малость, привести пример что «русины Галиции» и «русские» в Всероссийской империи имеют ОБЩНОСТЬ, а не как вы выразились - СХОДСТВО, в таких важных параметрах для понимания единого этноса, как: язык, культура, ментальность, конфессия, территория проживания итд... Если по этим главным параметрам у Вас есть ссылки на АИ, то дайте их, если нет, то не морочьте то, что мешает плохим танцорам.--V.Ost 16:07, 2 декабря 2012 (UTC)

Воевода написал:

а на обширной археологической, лингвистической и пр. базе.

Впервые слыну о том что есть археологические расскопки лаптей с косоворотками в Галичине! Можно АИ? Что вы имеете в ввиду об общности в лингвистическом плане? Заимствования из простой руськой (западно-русского) в русский? Или?--V.Ost 16:15, 2 декабря 2012 (UTC)

Опять ВП:НЕСЛЫШУ — Концепция древнерусской народности с Синопсисом вообще не связана. Она появилась в научной сфере XX веке и основывается на перечисленных мной научных дисциплинах. Я понимаю, что выдавая желаемое за действительное, вы её называете маргинальной, однако она и сегодня является основной и далека от маргинальности. Если вы другого мнения, то идите именно в статью о ней и на основе АИ доказывайте её маргинальность, о которой там ничего нет. Насчёт общности галичан и великороссов я вам ничего доказывать не обязан как и в целом заниматься закрытием зияющих дыр вашего образования. Вы уже ищете АИ на то, что в русских АИ используется прилагательное «русинский»? Именно об этом речь в этом посредничестве. Участвовать в ваших жонглированиях темой я больше не намерен. --Воевода 16:20, 2 декабря 2012 (UTC)

Это вы ВП:НЕСЛЫШУ, я вас прошу об элементарном, предоставте АИ на ОБЩНОСТЬ, а не сходство в звучании, или написании «руських Галиции» и «русских» Всероссийской империи, что это единый народ (этнос). И именно вы не в состоянии предоствавить АИ об их общности. А концепция так называемой древнерусской народности меня вобще не волнует.--V.Ost 16:35, 2 декабря 2012 (UTC)

К итогу

Говоря откровенно, в пользу уже обозначенных версий можно приводить ещё сотни АИ и тратить уйму ценного времени, но суть от этого меняться будет мало. Думаю, всем участвующим очевидно, что в качестве этнонима для восточных славян РП и АВ в литературе встречаются все три термина: русские, русины и украинцы. Предлагаю впредь допускать в статьях все эти термины.

Основной источник деструктивных правок V.ost'а заключался не столько в этнониме, сколько в прилагательном: везде, где стояло слово «русский», он его менял на «русинский» (видимо наивно полагая, что раз есть «русины», значит есть и «русинский»). А вот это уже недопустимо: я утверждаю, что последний термин в русском языке применяется исключительно к русинам Закарпатья и Словакии и практически не применяется в широком историческом контексте. В то же время, прилагательное «русский», которое вызывало у него бури противодействия и священного гнева, как мы видим, более чем легитимно.

Предлагаю дать V.ost'u время доказать, что «русинский» употребляется в русских АИ. Он это должен сделать в рамках вышеизложенных правил, то есть без ОРИССных межъязыковых фокусов, а также однозначно в историческом контексте. Если он это не сможет убедительно доказать, предлагаю считать слово «русинский» в историческом контексте маргинальным и ОРИССным. В будущем принять в качестве допустимых производных от топонима Русь — этнонимы русские и русины, в качестве единственного прилагательного русский. Из производных от топонима Украина — украинцы и украинский. --Воевода 19:13, 27 ноября 2012 (UTC)

Воеводе, не стоит перекручивать факты, это вы меняли «галицкий», или «русинский» на «русский», тут пару последних примеров [56], [57] (по Стрельбицким прошу администраторов исправить на «польский», если нет возможности восстановить «галицкий» - вот АИ ).--V.ost 01:38, 29 ноября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прилагательное от русин - русинскийGeohem 19:40, 27 ноября 2012 (UTC)

Нас интересует не грамматика, а языковая практика. Привести примеры из авторитетной русскоязычной литературы не удосужитесь?--Воевода 19:53, 27 ноября 2012 (UTC)

Коллега, Вы проделали большую работу, но мне видится, что Вы заняли чересчур бескомпромиссную позицию. wulfson 04:08, 28 ноября 2012 (UTC)

Позволю себе процитировать без комментариев (лишь выделив необходимое) первый же предложенный Вами источник (Регионы и границы Украины в исторической ретроспективе // Ред. Л. Е. Горизонтов. Ин-т славяноведения РАН, 2005):

Важную роль для российской администрации играли ее взаимоотношения с москвофильскими русинскими организациями. Деятелями русского Прикарпатья еще в конце июля 1914 г. был создан в Киеве Карпато-русский освободительный комитет. После вступления русских войск в Галицию он передал свои полномочия Народному совету Галицкой Руси (Русский народный совет – РНС). Галицко-русские деятели с энтузиазмом встретили русские войска…

wulfson 07:50, 28 ноября 2012 (UTC)

Тут, очевидно, особый случай, поскольку в одном и том же предложении фигурируют и россияне и русины, и автор для наибольшей ясности попытался максимально развести их по разным лексическим углам. Но уже в следующих предложениях, он возвращается к более характерным названиям и использует для той и другой стороны прилагательные «галицко-русские» и «русские». --Воевода 11:46, 28 ноября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В рассматриевом списке терминов: «русские\русский»; «русины\русинский»; «украинцы\украинский»; «галичане\галицкий» по отношению к тому времени в Речи Посполитой и королевстве Галиции Автро-Венгерской империи два термина этнические - «украинцы»\«украинский» и «русины»\«русинский», а два территориальные - «русские»\«русский», или в вариантах, как «галицко-русский», и «галичане»\«галицкий». Нужно определится, какая принадлежность в данном случае первична - этническая, или территориальная? Если этническая, то термин «украинцы» больше соответствует нормам современной науки, чем устаревший - «русины». Если территориальная, то «галичане» явно чаще употребляется к жителям данной территории в АИ, чем «русские», или «галицкие-руские».--V.Ost 08:29, 1 декабря 2012 (UTC)

• Не плодите, пожалуйста, одни и те же тезисы в разных частях страницы, вынуждая остальных участников реагировать на них по нескольку раз. --Воевода 11:27, 2 декабря 2012 (UTC)

Уважаемый Wulfson! В отсутствие Вашей активной модерации дискуссия принимает абсурдный характер. Вместо того, чтобы показывать употребляемость в АИ термина «русинский», вокруг которого и разгорелся весь сыр-бор, V.Ost пустился в какие-то измышления по фаворизации узкорегионального и неэтнического термина «галицкий». Прошу высказаться по данному вопросу и поставить V.Ost'u (и тем, кто захочет ему помочь) конкретный срок, после которого будет подведён итог, какое этнокультурное прилагательное впредь употреблять «русский» или «русинский». --Воевода 12:45, 2 декабря 2012 (UTC)

• Только цитаты:

Русинский — Русины этноним, употреблявшийся в прошлом в отношении древнерусского этноса и жителей Руси, а также самоназвание значительной части современного населения Закарпатской области Украины и приграничных районов Словакии. Русины («роусины»)… … Википедия

русинский — Ruthenian … Большой англо-русский и русско-английский словарь

Русинский — прил. 1. соотн. с сущ. русины, связанный с ним 2. Свойственный русинам, характерный для них. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000 … Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

русинский — русинский, русинская, русинское, русинские, русинского, русинской, русинского, русинских, русинскому, русинской, русинскому, русинским, русинский, русинскую, русинское, русинские, русинского, русинскую, русинское, русинских, русинским, русинской … Формы слов

русинский — рус инский … Русский орфографический словарь

русинский — 1) General subject: Carpatho Russian 2) Linguistics: Rusyn (диалект украинского языка) … Универсальный русско-английский словарь Словари и энциклопедии на Академике

--V.Ost 22:13, 1 января 2013 (UTC)

Общий итог

Коллеги, времени с начала дискуссии прошло немало, а потому пришло время подводить итоги. Прошу прощения, если я вас заставил ждать слишком долго.

Моя первоначальная задача как посредника состояла в том, чтобы, рассмотрев представленные вами источники, сделать вывод, какие именно термины и в каких значениях используются в современных специализированных русскоязычных изданиях в отношении восточнославянского населения Восточной Галиции (Галичины), входившей в состав Великого Княжества Литовского, Речи Посполитой, а с конца XVIII по начало XX вв. — Австрийской (Австро-Венгерской) империи (Королевство Галиции и Лодомерии).

Предстояло также удостовериться в корректности определённых утверждений уважаемых оппонентов по поводу приемлемости или неприемлемости тех или иных терминов.

Итогом этой работы должны были стать рекомендации в отношении допустимости использования той или иной терминологии в статьях Википедии и меры по недопущению на будущее связанных с этим войн правок.

Предупреждаю, что я, конечно, попытался познакомиться с представленными источниками, насколько это было возможно, но не имел возможности прочесть их целиком, поэтому какие бы то ни было замечания и уточнения с вашей стороны должны сопровождаться обязательными расширенными цитатами с указанием источника и страницы.

Основной тезис: в статьях русского раздела Википедии предлагается, в соответствии с правилами нашего проекта, использовать именно ту терминологию, которая признана корректной современными исследователями данной тематики, публиковавшими свои работы на русском языке. В случае наличия обоснованных опасений, что применение того или иного термина может привести к неверному пониманию текста, необходимо сопровождать данный термин соответствующим уточнением.

1

Как пишет в своей диссертации «Национальные движения восточнославянского населения Галиции в контексте отношений России и Австро-Венгрии. 1898—1914 гг.» М. Э. Клопова, «поиск корректного этнонима применительно к <восточнославянскому населению Галиции> является одним из сложнейших моментов в исследованиях, посвященных истории данного региона. В качестве самоназвания местным населением употреблялись исторические понятия „Русь“, „народ руський“. В период габсбургского правления было официально введено в оборот понятие „русины“ (Russen, Rusen, Rothrussen) или „рутены“ (Ruthenen). Этноним „русины“ использовался и в официальных российских документах. В публицистических и научных работах российских авторов XIX — начала XX вв. восточнославянское население Габсбургской монархии именуется „русским“. По мере развития в регионе украинского движения его активисты говорили сначала об украинско-руськом народе, а затем просто об украинском народе Галиции. Многообразие и противоречивость этнонимов говорит о том, что процесс формирования национального самосознания восточнославянского населения в регионе во второй половине XIX — начале XX вв. был далек от своегo завершения».

Сама М. Э. Клопова сочла корректным использовать в своём исследовании этнонимы, наиболее распространенные в описываемый период, — русины, «руский (руський)» народ, «руськое» население, крестьянская «руськая» масса, «руський» язык.

В автореферате вышеуказанной диссертации и статье М. Э. Клоповой «Украинское движение на восточнославянских землях империи Габсбургов как фактор австро-российских отношений в начале XX в.» также широко использованы следующие термины, выбор которых в каждом случае можно считать контекстуально мотивированным:
— восточнославянское население Галиции (о населении определённого происхождения в целом безотносительно этнической идентификации, противопоставляемом польскому населению), также русинское население, русинский народ — «В Галиции основными этническими группами были поляки, составлявшие по разным оценкам около 60 % населения, и восточнославянское население, доля которого составляла чуть более 30 %»
— галицийские (галицкие) русские (галицко-русская культура), (также у Савченко)
— галицийские (галицкие) русины (также у Миллера)
— «карпатороссы» («карпато-русский» писатель) — единичное использование.

М. Э. Клопова пишет:

Особого внимания заслуживает использование понятий „русский“ и „украинский“ при рассмотрении вопросов, связанных с изучением формирования национального самосознания восточнославянского населения Габсбургской монархии. Несмотря на то, что во многих современных исследованиях восточнославянское население Габсбургской монархии именуется украинским, это не вполне соответствует исторической действительности. В XIX — начале XX вв. понятия „украинский, украинец“ имели не этническое, а национально-политическое значение.

М. Э. Клопова раскрывает специфику использования наименований альтернативных вариантов формирования национальной идентичности восточнославянского населения, начавшегося в XIX веке:

— украинский (активисты украинского движения, украинской (украинофильской) партии, сторонники украинской идеи, украинства — (галицийские, буковинские) украинцы) — представители этого движения считали русинов частью самостоятельного украинского народа, рассматривали Галицию как своего рода лабораторию, в которой нарабатывался опыт культурной, общественно-политической, экономической работы, который затем мог бы быть перенесен на территорию российской Украины. Так, согласно концепции Михаила Грушевского, Галиция на протяжении многих лет играла роль «культурного арсенала, где создавались и совершенствовались средства национального культурного и политико-общественного возрождения украинского народа». Именно такой взгляд на Восточную Галицию как на центр формирования украинской национальной идентичности в конце XIX — начале XX вв. и получил дальнейшее развитие в исторической литературе. Применительно к активистам украинского движения использовался также политоним «народовцы», возникший после создания в 1885 г. первой украинской политической организации «Народная Рада». Сами представители этой партии нередко говорили о себе именно как об украинцах, желая подчеркнуть общенациональный характер своих устремлений. Принятие в 1907 г. нового избирательного закона в Габсбургской империи позволило представителям восточнославянского населения создать собственные парламентские представительства. Депутаты «Украинского клуба» заняли активную позицию, используя максимально широкий спектр методов парламентской борьбы. Постепенно влияние представителей украинского движения на ситуацию внутри Австро-Венгрии возрастало, что, в свою очередь позволило украинцам заявлять о себе как о выразителях интересов всего восточнославянского населения империи. Единый парламентский клуб, объединивший галицийских и буковинских украинцев, был создан только в 1911 г., в остальном же представители украинства в Галиции и Буковине действовали самостоятельно.

— общерусский (русофильский, москвофильский) (активисты русского, русофильского движения, русской партии — русофилы, москвофилы) — в основе идеологии русофильского движения лежала концепция, согласно которой Восточная Галиция, а также другие «русские» («руськие») земли Габсбургской империи считались неотъемлемой частью единого русского мира, сегментом общерусского культурно-исторического, духовного (не политического) пространства, а восточнославянское население Галиции является составной частью русского народа или его малороссийской ветви. В частности, русофилы выступали за признание русского литературного языка родным языком русинов. Термин «русофилы» нередко употреблялся в российских официальных документах. Понятие «Русское движение» появилось в официальных документах российских ведомств относительно поздно, практически накануне Первой мировой войны, однако оно нередко встречалось в публицистике в более ранний период. В определённой степени политонимом было и понятие «русский» (с двумя «с»). Оно было использовано в названии «Русско-народной партии», созданной в 1900 г.: её активисты говорили о себя как о представителях русского движения, относя себя к малорусской ветви русского народа. Термин «москвофилы» («москалефилы»), по словам Клоповой, имел несомненно польское происхождение и носил негативный характер. Для русофильского движения политическая деятельность имела гораздо меньшее значение, нежели для приверженцев украинства. Главной для себя русофилы считали культурно-просветительскую работу среди населения, прежде всего сохранение и развитие местной «галицко-русской» культуры как интегральной части культуры общерусской. Создание украинской политической партии подтолкнуло к аналогичному шагу и сторонников общерусской ориентации, что выразилось в создании Русско-народной партии (РНП). В общеавстрийском парламенте был создан немногочисленный «Русский клуб», фракция существовала и в Сейме. Отсутствие ясных политических требований в программе русофилов, их сосредоточенность на культурно-просветительской работе, и, наконец, постепенное ослабление их политического влияния, делали их менее опасными соперниками для поляков, нежели украинцы.

— старорусинский («старорусины» — Altruthenen) — понятие, часто использовавшееся на рубеже XIX—XX вв. Старорусинами, как правило, называли старшую генерацию представителей пророссийского направления, в основе идеологии которого лежали неясные симпатии к России (определявшиеся необходимостью противостоять польскому натиску) и общие представления об общерусском единстве. Подобные симпатии были характерны не только для русинов, но и для представителей других славянских народов Австро-Венгрии.

— полонофильский (т. н. gente rutheni, natione Poloni).

М. Э. Клопова указывает, что вопрос о корректном применении политонимов в отношении национальных движений восточнославянского населения Галиции столь же сложен, как и проблематика этнической номинации. Она считает корректным применение терминов, использовавшихся в исследуемый период, — то есть говорить, по её мнению, следует об украинском и русском движениях, одновременно используя понятия «русофилы» и «народовцы».

2

А. И. Миллер в своем автореферате на соискание учёной степени кандидата исторических наук «Украинский вопрос в политике властей Российской империи и в русском общественном мнении во второй половине 1850-х — начале 1880-х годов» (Москва, 2000), помимо прочего, рассматривает вопрос о правомерности употребления современных национальных терминов «Украина» и «украинцы» применительно к тому времени, когда они не были общепринятыми, ещё не существовали или имели иное значение, и приходит к выводу, что это стало устоявшейся практикой, которую вряд ли удастся изменить в обозримом будущем. Эта практика, однако, имеет определённые недостатки. Во-первых, речь идет не просто об изменении терминов для обозначения некой однозначно понимаемой сущности — «ясно очерченного и воспринимавшегося как историческая общность народа». Параллельно с изменением терминологии менялось также и понимание того, представляет ли эта общность часть «большего целого» или является самодостаточной единицей, менялись и представления о том, каковы границы этой общности.

Миллер пишет далее:

Содержание понятия «малоросс» или «русин» также далеко не равнялось содержанию понятия «украинец». Украинские активисты первоначально пользовались понятием «Русь», которое в их системе, как и в польской, принципиально отличалось от понятия «Россия», означавшего Великороссию. Постепенно они переключались на термин «Украина», чтобы избежать постоянной путаницы между их трактовкой понятия «Русь» как Украины и значением этого термина как общего для всех восточнославянских земель. Украинофилам пришлось также утверждать новый термин «украинцы» вместо более распространенного самоназвания «русины» для того, чтобы преодолеть традицию прежних двух веков, акцентировавшую общность имени для всего восточнославянского населения. Это встречало резкое сопротивление со стороны тех людей с малорусской идентичностью, которые понимали, что речь шла не просто о смене имени

.

Мало того — более или менее образованные люди составляли лишь ок. двух процентов восточнославянского населения современной Украины, в то время как подавляющее большинство — крестьяне — мыслили совсем иными категориями, и в крестьянской иерархии идентичностей сословная и религиозная принадлежность (православные крестьяне), династическая лояльность, а также локальная идентичность во всяком случае стояли выше «общерусинской». Таким образом, делает вывод Миллер, «мы должны отдавать себе отчет в том, что в середине XIX в. только ничтожное меньшинство жителей современной Украины называло себя украинцами в том смысле, в каком этот термин употребляли украинофилы». Следует также иметь в виду, что сам географический термин «Украина» в течение последних веков имел гораздо более узкое значение, чем в наши дни.

Лишь с учётом подобных оговорок Миллер считает возможным в большинстве случаев принять практику ретроспективного применения устоявшихся национальных терминов как неизбежное зло. Это не касается, однако, тех случаев, когда та или иная историческая работа касается процессов формирования национальных идентичностей — а процессы эти к началу Первой мировой войны и революции в России были ещё очень далеки от завершения.

Исходя из вышесказанного, Миллер в своей работе использует термины «Украина» и «украинцы» «при изложении взглядов украинских националистов, то есть людей, которые мыслили этими категориями в их современном значении: «Когда же речь идет о людях, отрицавших исключительную украинскую идентичность или ещё не знавших о возможности таковой, мы будем употреблять те термины, которыми они сами пользовались, то есть „южноруссы“, „малоруссы“ или „малороссияне“, „русины“. Таким образом мы сможем отразить ту неопределенность в иерархиях идентичностей, которая была характерна для всего XIX в.» В соответствии с тем же принципом Миллер употребляет и термины «русский», «великоросс», а также названия местностей — помня при этом, что, в зависимости от контекста, понятие «русский» могло охватывать всех восточных славян или относиться только к великороссам. Миллер также пишет: «В авторских рассуждениях, не являющихся пересказом или комментарием чьих-либо взглядов, применительно к XIX в. термины Малороссия, Украина и производные намеренно употребляются вперемежку, а применительно к XX в., когда они действительно утвердились как самоназвания, мы строго придерживаемся терминов „Украина“ и „украинцы“».

3

Термин «русинский» можно признать сравнительно широко употребимым в современных работах. Основные контексты:

• русинское население (Угорской Руси), русинский народ, русинская идентичность
• русинский сейм, русинский (украинский) университет,
• русинские организации, парламентские группы,
• русинская интеллигенция, первые русинские «будители» — Шашкевич, Головацкий, Вагилевич,
• русинский (малорусский, украинский) язык.

Многочисленные случаи использования термина «русинский» в значении «восточнославянский» обнаружены также в контекстах, имеющих отношение к Литовской Руси: русинский язык, говор, наречие, русинские земли, русинские города, русинский национальный проект, русинское общество, русинское большинство, русинская шляхта, русинский проповедник и церковный деятель.

Термин «русский» и его варианты с уточняющими приставками (галицко-/карпато-/червоно-/мало-/западно-/южно-) также могут употребляться в определённых контекстах.

Комментарий к пункту 3 от Воеводы

Где из столь тщательно описанных текстов Клоповой и Миллера вытекает, что прилагательное «русинский» широко употребимо в современных работах? Этот вывод для меня абсолютно неочевиден. Те примеры, которые перечисляются в пункте 3, позволяют исходить из того, что в большинстве их этих примерах речь идёт о русинах — малом народе, который себя не считает украинцами и которого таким не считает часть исследователей. «Русинское население Угорской Руси» (Закарпатья) — это безусловно именно эти русины. Не видно, что Wulfson при нахождении слова «русинский» провёл работу по разделению двух смыслов. Поэтому для обоснованного итога считаю нужным сделать две вещи:

• Процитировать конкретный комментарий по употреблению слова «русинский» у вышеприведённых авторов либо показать примеры использования этого слова в широком контексте именно исторических восточных славян РП и АВ. Таких примеров единицы, если верить поисковикам, в том числе поисковикам книг.

  Я Вас заверяю, что выбирал примеры употребления слова «русинский» исключительно в широком значении «относящийся к восточнославянскому населению „русских“ провинций Австро-Венгрии». Клоповой и Миллеру я уделил столько места, поскольку у них описана вся остальная специфическая терминология (термин «русинский» их не особенно интересовал). Из современных авторов случаи употребления термина "русинский" выявлены не только у Миллера и Клоповой, но и у Пашаевой, Чупина. Что касается словосочетания, вызвавшего у Вас наибольшее сомнение, я привожу здесь широкий контекст. Из него можно увидеть, что автор выделяет русинское население Угорской Руси из остальных русинов Австро-Венгрии лишь с точки зрения их меньшей активности в процессе национального возрождения:

  Осознание и утверждение своей общности с русским народом или с его малороссийской ветвью было основным содержанием национального движения в «русских» провинциях Габсбургской монархии … <восточнославянское?> население, называемое русинами, фактически было лишено возможности национального развития. В наибольшей степени это относится к русинскому населению Угорской Руси (Прикарпатья), которое было представлено лишь крестьянством и низшим духовенством, жестоко притесняемым венгерской элитой. Это стало одной из причин, по которой население Угорской Руси оставалось в стороне от процесса национального возрождения… /М. Э. Клопова. Украинское движение на восточнославянских землях империи Габсбургов как фактор австро-российских отношений в начале XX в. // Регионы и границы Украины в исторической ретроспективе. Ред. Л. Е. Горизонтов. Москва, Ин-т славяноведения РАН, 2005/

  Я не хотел бы тратить время на перепечатку остальных фрагментов, поэтому, если настаиваете, я могу выслать Вам рабочие материалы с фрагментами вики-мейлом. Общий объем (поскольку приходилось вынимать изображения из Google books) - за 2 Мб. wulfson 06:35, 4 января 2013 (UTC)

• Ответить на вопрос, является ли впредь легитимной заменяемость термина «русский» на «русинский», за которую уже принялся V.ost? --Воевода 20:38, 3 января 2013 (UTC)

  Подведённый итог не является основанием для широкомасштабной замены одного термина на другой и обратно. В каждом случае необходимо решать индивидуально. Я ещё не имел возможности увидеть, что именно предпринял Ваш оппонент, но предупреждаю, что войны правок недопустимы. Однако в каждом отдельном случае, где речь идёт, например, о «русском» (то есть восточнославянском) происхождении, необходимо будет представить АИ. wulfson 06:50, 4 января 2013 (UTC)

  Хорошо, я готов поверить Вам на слово о том, что слово «русинский» встречается в некоторых работах современных исследователей и, следовательно, допустимо. Широкого применения, по моему опыту, однако нет, в прямом сравнении со словом «русский» оно, безусловно, уступает по частоте. Готов принять сей итог, если незаменимость «русский» на «русинский» будет действительно гарантирована как обязательное правило, а то V.ost под ложными ссылками на Ваш итог уже демонстрирует подобные поползновения. --Воевода 11:31, 4 января 2013 (UTC)

• Уважаемый Wulfson, коллега Воевода откатывает мои правки в темах по шляхетским родам (см. [58], [59], и [60], [61], [62], [63]). Я лично считаю применения этнического термина в данном случае абсурдным. Повторюсь, шляхта и простолюдины в Средние века, это два разных народа.--V.Ost 08:45, 4 января 2013 (UTC)

  Мне очень хотелось бы, чтобы этот вопрос в комплексе (вопрос о том, какие сведения по дворянским родам следует включать в преамбулу) решил Владимир Соловьёв, но до тех пор, пока это произойдёт, и если вы не можете прийти к согласию, я могу взять на себя это решение. Не обессудьте, если придётся применить хирургический метод: нет АИ - нет упоминания о происхождении. wulfson 10:43, 4 января 2013 (UTC)

• В случае с Добрянскими V.ost на СО сам привёл АИ о их восточнославянском происхождении. А его рассуждения о второстепенности этнокультурной принадлежности родов идут вразрез с устоявшейся повсеместной эницклопедической практикой. Про происхождение Стрельбицких что-либо найти сложно в связи с малозначимостью этого рода. Не зря идёт запрос на КУ. --Воевода 11:15, 4 января 2013 (UTC)

• Wulfson написал: Мне очень хотелось бы, чтобы этот вопрос в комплексе (вопрос о том, какие сведения по дворянским родам следует включать в преамбулу) решил Владимир Соловьёв, но до тех пор, пока это произойдёт, и если вы не можете прийти к согласию, я могу взять на себя это решение. - согласен. Любое обозначение (этнокультурное, территориальное или ???) от лукавого, для сословного общества все эти привязки вторичны. Самый компромисный вариант - «славяне», «славянского происхождения». P.S. Нужно поминить, что носители герба Сас в европейских хрониках выводили себя из Лужицы (современная Германия) и также из Валахии (Закарпатья). --V.Ost 11:38, 4 января 2013 (UTC)

Википедия:К переименованию/11 июля 2011

Здравствуйте! Подведёте итог? Вопрос рассматривается с лета 2011 (!) года, уже почти год без движения, обсуждения нет, что-то нужно делать. Буду премного благодарен! --Alexej67 10:00, 8 января 2014 (UTC)

• Я тут обещал подвести итог, но всё никак не соберусь. Надеюсь, что в этом месяце всё же доберусь.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:45, 13 января 2014 (UTC)