Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы/Архив/2023
(28) Оценка вторжения ХАМАС как теракта
правитьУчастник Wesha считает, что к признанию действий ХАМАС в Израиле терактом, требуется обязательная атрибуция мнения. При этом мнение генсека ООН в качестве АИ по данному вопросу его не устраивает. В такой ситуации я затрудняюсь представить существует ли в теории некий вариант доказать ему, что такая оценка общепринятая. И поэтому прошу по данному вопросу оценки посредников.
Начну с первичных фактов: ХАМАС в при вторжении целенаправленно убивали израильских граждан, большинство убитых - гражданские лица. Захвачено более 260 заложников, большинство, опять же, гражданские.
Согласно «Международной конвенции о борьбе с захватом заложников», «существует настоятельная необходимость в развитии международного сотрудничества между государствами в разработке и принятии эффективных мер для предупреждения, преследования и наказания за совершение всех видов захвата заложников как проявления международного терроризма».
Таким образом, любой захват заложников является актом терроризма, это абсолютно консенсусное положение во всех нормативных актах и научных работах по данному вопросу.
Поскольку научных работ по теме вторжения ХАМАС пока не опубликовано, то опираться приходится на текущие комментарии. Комментарии конкретно правоведов я пока не нашел (попробую их ещё найти), но есть вполне консенсусная оценка лидеров крупнейших стран и международных организаций:
- Генеральный секретарь ООН Антонио Гуттериш: «Я начал свое выступление с безоговорочного осуждения актов терроризма, совершенных ХАМАС 7 октября в Израиле»
- Президент США Байден назвал атаки ХАМАС на Израиль актом терроризма
- Евросоюз в целом поддержал такую оценку, в частности глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен, сказал что «это терроризм в своей самой омерзительной форме», Жозеп Боррель заявил «Это ужасное насилие должно быть немедленно прекращено. Терроризм и насилие ничего не решают. ЕС выражает свою солидарность с Израилем»
- НАТО: «Терроризм — это фундаментальная угроза свободным обществам, и у Израиля есть право защищать себя»
- Президент Франции Эмманюэль Макрон заявил в субботу, что решительно осуждает террористические атаки против Израиля
- Канцлер Германии Олаф Шольц «Это злодеяние доказывает варварскую сущность ХАМАСа. Террористы должны ответить за свои преступления», министр иностранных дел Анналена Берброк «Израиль имеет право защищаться от террора ХАМАС»
- Премьер-министр Великобритании Риши Сунак назвал это нападение террористическим актом
- Совместное официальное заявление Франции, Германии, Италии, Великобритании и США
- Чтобы не сложилось впечатления о том, что это только Запад. Глава правительства Японии: «Мы осознаем, что нападения палестинских вооруженных группировок, включая Хамас, на Израиль привели к многочисленным жертвам. Мы решительно осуждаем эту террористическую атаку» (видео на японском, изложение ТАСС).
- Индия назвала атаку ХАМАС на Израиль актом терроризма
- Даже Путин, принимавший хамасовцев в Москве, назвал нападение ХАМАС на Израиль «террористической атакой».
В общем, на эту тему сложился, как минимум, международный политический консенсус, подкрепленный соответствующей конвенцией ООН. В том числе у 4 из 5 постоянных членов СБ ООН. — Pessimist (обс.) 19:36, 16 ноября 2023 (UTC)
- @David.s.kats, @Mstislavl, прошу пардону, забыл пингануть. Pessimist (обс.) 15:41, 22 ноября 2023 (UTC)
В статье Резня на музыкальном фестивале в Реиме возник конфликт с Pessimist2006 относительно единственной формулировки: "Событие признано террористическим актом", где уважаемый участок считает, что никаких уточнений здесь не требуется, а согласно моему мнению, необходимо уточнение, кем именно оно признано: совершенно точно известно, что имело место массовое убийство, но вопрос с тем, являлось ли оно терактом, то есть событием, направленным именно на устрашение (англ. terror), а не чисто на физическое устранение "неправильных (по мнению кого бы то ни было) людей", остаётся весьма открытым: если подходить с такой меркой, то придётся признать, что Холокост и крестовые походы тоже были "терактами" — в них акторы тоже устраняли "неправильных людей" — однако мы так не считаем! Всякий теракт есть преступление, но не всякое преступление (в т.ч. и убийство) является именно терактом. Уважаемый участник ссылается на мнения, например, на Генсека ООН («Я начал свое выступление с безоговорочного осуждения актов терроризма, совершенных ХАМАС 7 октября в Израиле».), на что я напоминаю о том, что г-н Гуттереш не является правоведом по образованию (равно как и ряд приведённых коллегой политиков), то есть имеет место быть чистейший случай ВП:ОЛА. Напоминаю также, что ВП:НТЗ требует от нас, редакторов Википедии, относиться ко всем событиям нейтрально, вне зависимости от того, насколько нам противны те или иные их участники, и вряд ли тем, кто не способен абстрагироваться от конкретики и беспристрастно описывать похождения весьма колоритных персонажей, следует принимать участие в создании беспристрастной энциклопедии. Далее, участник также отказывается воспринимать тот факт, что даже фраза "...мы осуждаем преступников и террористов Хамас..." не означает автоматически, что все члены Хамас являются И преступнками, И террористами — она вполне допускает, что часть из членов Хамас является просто преступниками, другая часть — И преступниками, И террористами, а третья часть — НИ теми, НИ другими (например, условные медсёстры, которые перевязывают раненых боевиков, могут считаться максимум сообщниками) — и, соответственно, говорящий совершенно правомочно осуждает первых и вторых, но никак не третьих: до коллективной ответственности, я очень-очень надеюсь, общество ещё не доросло — иначе чем оно лучше тех самых хамасовцев (да и того же приснопамятного австрийца), для которых "раз ты национальности X, то тебя надо сразу ффтопку". Но подобные нюансы для коллеги, похоже, попросту не существуют: "они там все террористы". Ввиду вышеперечисленного прошу уважаемых Посредников (@Victoria:) разобраться как следует и наказать кого попало вынести свой веский вердикт. С уважением, -- Wesha (обс.) 21:05, 16 ноября 2023 (UTC)
- Если проблема состоит не в оценке акции в целом как её оценили указанные выше источники, а в описании кто именно был террорист, а кто преступник, то я не вижу предмета для дискуссии, поскольку фразы «они там все террористы» в статье просто нет.
При желании коллеги сделать некий разбор участников акции на «террористов и преступников» не вместе, а по отдельности — никто не мешает найти соответствующие АИ (если они существуют) и сделать это описание. Иначе это банальный ВП:ПРОТЕСТ: как можно называть теракт терактом, если в нём участвовали не только террористы, но и их сообщники? Можно, никогда наличие у террористов сообщников не мешало называть теракт терактом. Pessimist (обс.) 06:50, 17 ноября 2023 (UTC)- Во-первых, проблема в том, что там не единичный теракт, а недетских размеров "операция", где были и теракты, и не-теракты, и при том ещё и мнения, где что, далеко не единообразны. Во-вторых, я всего-навсего прошу следовать нашему же правилу ВП:ФАКТ, и писать не что "Солнце обращается вокруг Земли", а что "'Птолемей говорил, что Солнце обращается вокруг Земли" — к такой формулировке никаких претензий быть не может. -- Wesha (обс.) 07:18, 17 ноября 2023 (UTC)
- Если вы видите какие-то АИ, которые утверждают, что «там не единичный теракт, а недетских размеров „операция“, где были и теракты, и не-теракты» — вы забыли на них сослаться. Если кто-нибудь к формулировке «Земля вращается вокруг Солнца» начнет, согласно вашей рекомендации, подставлять всех, кто это говорит — это будет не соблюдение ВП:ФАКТ, а его нарушение. Pessimist (обс.) 07:25, 17 ноября 2023 (UTC)
- Во-первых, проблема в том, что там не единичный теракт, а недетских размеров "операция", где были и теракты, и не-теракты, и при том ещё и мнения, где что, далеко не единообразны. Во-вторых, я всего-навсего прошу следовать нашему же правилу ВП:ФАКТ, и писать не что "Солнце обращается вокруг Земли", а что "'Птолемей говорил, что Солнце обращается вокруг Земли" — к такой формулировке никаких претензий быть не может. -- Wesha (обс.) 07:18, 17 ноября 2023 (UTC)
- Аргументы участника Wesha очень слабые. Во первых, как уже написал коллега Pessimist, речь тут идёт об определении события, а не описании его участников. Во вторых, давайте сравним это событие, с другими убийствами израильских мирных граждан. Да, масштаб тут больше, но основные черты похожи. 11 сентября мы тоже называем терактом, и это нападение тоже можно так назвать. А если проблема в массовом проникновении хамасовцев на территорию Израиля, так до Шестидневной войны теракты как раз устраивали отряды федаинов из Египта и Иордании. Учитывая, что комментарии правоведов и научные статьи сразу не появляются, и вообще, появляются не на каждый теракт, заявления государственных лидеров - нормальный источник для описания предмета. Rijikk (обс.) 07:06, 17 ноября 2023 (UTC)
- "Во вторых, давайте сравним это событие, с другими убийствами израильских мирных граждан." — а в третьих, давайте сравним это убийство граждан некоей национальности с поточными убийствами граждан той же национальности в середине XX века. Граждане одни и те же, результат один и тот же, но почему тогда это — теракт, а то — нет? Ещё раз, я всего-навсего настаиваю на аттрибуции высказывания, а не на том, что "высказывание неправильное". Wesha (обс.) 07:22, 17 ноября 2023 (UTC)
- > Граждане одни и те же, результат один и тот же, но почему тогда это — теракт, а то — нет?
По причине того, что в середине XX века не было всех тех международных конвенций о терроризме, которые есть в XXI веке. Pessimist (обс.) 07:33, 17 ноября 2023 (UTC)- А, ну то есть то, что происходило с неграми до XX века — это ни разу даже и не рабство: конвенций же не было! Вот я, понимаишь, дурень! Пойду местному BLM расскажу — вот обрадуются! -- Wesha (обс.) 17:21, 17 ноября 2023 (UTC)
- Возможно для вас это будет историческим открытием — но НИКАКИЕ события ранее начала XIX века не характеризуются историками и политологами как «терроризм», во всяком случае если такие трактовки где- о встречаются, то они будут глубоко маргинальные. Видимо the unlawful use of violence and intimidation, especially against civilians, in the pursuit of political aims до этого времени не было вообще ни разу. В общем, я не вижу повода обсуждать далее ваши исторические исследования. Обсуждайте с BLM всё, что считает нужным. Pessimist (обс.) 17:34, 17 ноября 2023 (UTC)
- А, ну то есть то, что происходило с неграми до XX века — это ни разу даже и не рабство: конвенций же не было! Вот я, понимаишь, дурень! Пойду местному BLM расскажу — вот обрадуются! -- Wesha (обс.) 17:21, 17 ноября 2023 (UTC)
- > Граждане одни и те же, результат один и тот же, но почему тогда это — теракт, а то — нет?
- "заявления государственных лидеров - нормальный источник для описания предмета" — ага, теперь у нас появятся ещё и правильные и неправильные государственные лидеры, потому как мне кажется, что всевозможные иранско-палестинские лидеры описывают предмет совсем-совсем другими словами. -- Wesha (обс.) 07:25, 17 ноября 2023 (UTC)
- Не теперь появятся, а есть давно в правиле ВП:МАРГ. Мнение тех лидеров, которые не считают массовый захват заложников терактом, под него подпадает целиком и полностью. Pessimist (обс.) 07:27, 17 ноября 2023 (UTC)
- "не считают массовый захват заложников терактом" — тут хочется чисто вскользь напромнить, что в годы Второй мировой немцы тоже считали действия советских партизан терроризмом (см., например, Кафтан В.В. Партизанская война и терроризм: к прояснению сущности понятий. // Пространство и время. — 2012. — № 3(9).). Во-вторых, сейчас, если Вы почитаете, ВП:МАРГ у нас говорит преимущественно про научные теории — а высказывания всевозможных аятолл "научными теориями" назвать можно только с очень-очень большой натяжкой; как мне кажется, правило, соответственно, должно быть расширено, чтобы сова правила стала таки натягиваться на глобус высказываний аятолл — иначе мы опять имеем "тут играть, тут не играть, а вот тут жирное пятно — рыбу заворачивали". И с третьей стороны, основная проблема, строго говоря, лежит в том, что общепринятого определения, что, собственно есть "терроризм" (см. Daniel Pipes, Teri Blumenfeld. Terrorism defies definition. Officialdom is still befuddled over the feared word's meaning. Washington Times (24 октября 2014).) до сих пор вроде как нет. Возмём, например, из Оксфордского словаря — то самое определение, про которое я говорю с самого начала: terrorism — the unlawful use of violence and intimidation, especially against civilians, in the pursuit of political aims. То есть обратите внимание: не какая попало резня, а имено резня, направленная на достижение политических целей. "Палестина до моря" — это не политическая цель; политическая цель — это изменить нечто в политике (условно, "свалить с трона Пупкина, посадить на трон Бубкина"). Какая попало резня — это именно что самое что ни на есть обычное преступление, для него даже статья есть. -- Wesha (обс.) 16:45, 17 ноября 2023 (UTC)
- Я думаю, что вашу трактовку словарных определений мы можем смело игнорировать — при наличии конвенции ООН. Эту трактовку конечно можно оспаривать содержательно, потому что она абсолютно некорректная, но моя цель не убедить вас, тем более, что в это я не верю, а в соответствии с правилами Википедии иметь текст для статьи. Того факта, что конвенция ООН называет терроризмом любой захват заложников, для игнорирования ваших аргументов в этой ветке вполне достаточно. Pessimist (обс.) 17:21, 17 ноября 2023 (UTC)
- "вашу трактовку" — А? Что? Оксфорсдский словарь теперь принадлежит мне? Спасибо, замечательный подарок. "при наличии конвенции ООН" — ага, а простите, какие у этой самой ООН регалии в области лингвистики? -- Wesha (обс.) 17:25, 17 ноября 2023 (UTC)
- > «Палестина до моря» — это не политическая цель; политическая цель — это изменить нечто в политике (условно, «свалить с трона Пупкина, посадить на трон Бубкина»)
Я не заметил этого текста в Оксфордском словаре, процитируете оригинал?
> какие у этой самой ООН регалии в области лингвистики
Когда терроризм станет не политическим, а лингвистическим явлением — позовите меня. Что там в словаре Оксфордском о лингвистике написано? Pessimist (обс.) 17:27, 17 ноября 2023 (UTC)- "процитируете оригинал?" — я в курсе, что Вы — ссылок-требователь-но-по-ним-не-ходитель, держите, мне не жалко: (Definitions from Oxford Languages) ter·ror·ism /ˈterəˌrizəm/ noun: the unlawful use of violence and intimidation, especially against civilians, in the pursuit of political aims. "the fight against terrorism" -- Wesha (обс.) 21:00, 18 ноября 2023 (UTC)
- Я прочитал, фрагмента «„Палестина до моря“ — это не политическая цель; политическая цель — это изменить нечто в политике (условно, „свалить с трона Пупкина, посадить на трон Бубкина“)» не обнаружил.
О лингвистике тоже не увидел ничего. Поэтому до предъявления этих фрагментов в словаре придется считать это вашей трактовкой, а не содержанием АИ. Pessimist (обс.) 21:18, 18 ноября 2023 (UTC)- Удивлен длительностью этой дискуссии. Не уверен, что аргументы Wesha ее заслуживают. Действия вооруженных сил/полиции нацистской Германии в 30-40-е годы, а именно запугивание, насилие и убийство гражданского населения определенных политических взглядов/гражданской принадлежности вполне соответствуют определению государственного терроризма. Вероятно, здесь дело в практике использования этого термина: понятие "терроризм" все же чаще применяется не к странам, а к негосударственным акторам (политическим партиям, организациям, отдельным террористам). Особенно редко террористическими называются режимы, существовавшие до XX века (вторю Pessimist'у). Зачастую террористические акции государств проходят у специалистов и в прессе по разряду "атак на свободу слова" или же "военных преступлений". Но чем ближе к нашему отрезку истории, тем чаще принадлежащие эпохе режимы объявляются в исследовательских работах организаторами государственного терроризма. Убедиться в этом можно, если зайти на англоязычную статью о Грязной войне в Аргентине и просмотреть список источников или почитать статью Terrorism in Syria. В общем с этим аргументом понятно. А что касается классификации действий ХАМАСа как террористических, то они отнюдь не похожи на действия ОПГ, движимой жаждой наживы. Это была скоординированная атака (прото)политических партий, включавших такие действия, как уничтожение недвижимого имущества, убийства мирных граждан и даже расстрел домашних животных, дотошно фиксируемые на видеокамеры самими нападавшими, что говорит скорее о стремлении причинить максимальный вред и страх людям по признаку их принадлежности государству Израиль, уничтожение которого открыто декларируется в качестве цели своего существования ХАМАСом и их "коллегами". Случаи грабежа и вымогательства никак не противоречат генеральной цели устрашения/уничтожения групп населения определенной гражданской принадлежности. Может быть этого достаточно для того, чтобы считать дискуссию законченной? — Эта реплика добавлена участником Gorgedweller (о • в)
- Зачем так передо мной растекаться — скажите уже, что все участники ВП:РАВНЫ, но некоторые — равнее, и разойдёмся по своим делам. -- Wesha (обс.) 05:47, 22 ноября 2023 (UTC)
- Вы так настойчиво просите, что не могу вам в этом отказать: «все участники ВП:РАВНЫ, но некоторые — равнее». Можем расходиться. — Pessimist (обс.) 05: 54, 22 ноября 2023 (UTC)
- Зачем так передо мной растекаться — скажите уже, что все участники ВП:РАВНЫ, но некоторые — равнее, и разойдёмся по своим делам. -- Wesha (обс.) 05:47, 22 ноября 2023 (UTC)
- Удивлен длительностью этой дискуссии. Не уверен, что аргументы Wesha ее заслуживают. Действия вооруженных сил/полиции нацистской Германии в 30-40-е годы, а именно запугивание, насилие и убийство гражданского населения определенных политических взглядов/гражданской принадлежности вполне соответствуют определению государственного терроризма. Вероятно, здесь дело в практике использования этого термина: понятие "терроризм" все же чаще применяется не к странам, а к негосударственным акторам (политическим партиям, организациям, отдельным террористам). Особенно редко террористическими называются режимы, существовавшие до XX века (вторю Pessimist'у). Зачастую террористические акции государств проходят у специалистов и в прессе по разряду "атак на свободу слова" или же "военных преступлений". Но чем ближе к нашему отрезку истории, тем чаще принадлежащие эпохе режимы объявляются в исследовательских работах организаторами государственного терроризма. Убедиться в этом можно, если зайти на англоязычную статью о Грязной войне в Аргентине и просмотреть список источников или почитать статью Terrorism in Syria. В общем с этим аргументом понятно. А что касается классификации действий ХАМАСа как террористических, то они отнюдь не похожи на действия ОПГ, движимой жаждой наживы. Это была скоординированная атака (прото)политических партий, включавших такие действия, как уничтожение недвижимого имущества, убийства мирных граждан и даже расстрел домашних животных, дотошно фиксируемые на видеокамеры самими нападавшими, что говорит скорее о стремлении причинить максимальный вред и страх людям по признаку их принадлежности государству Израиль, уничтожение которого открыто декларируется в качестве цели своего существования ХАМАСом и их "коллегами". Случаи грабежа и вымогательства никак не противоречат генеральной цели устрашения/уничтожения групп населения определенной гражданской принадлежности. Может быть этого достаточно для того, чтобы считать дискуссию законченной? — Эта реплика добавлена участником Gorgedweller (о • в)
- Я прочитал, фрагмента «„Палестина до моря“ — это не политическая цель; политическая цель — это изменить нечто в политике (условно, „свалить с трона Пупкина, посадить на трон Бубкина“)» не обнаружил.
- "процитируете оригинал?" — я в курсе, что Вы — ссылок-требователь-но-по-ним-не-ходитель, держите, мне не жалко: (Definitions from Oxford Languages) ter·ror·ism /ˈterəˌrizəm/ noun: the unlawful use of violence and intimidation, especially against civilians, in the pursuit of political aims. "the fight against terrorism" -- Wesha (обс.) 21:00, 18 ноября 2023 (UTC)
- > «Палестина до моря» — это не политическая цель; политическая цель — это изменить нечто в политике (условно, «свалить с трона Пупкина, посадить на трон Бубкина»)
- "вашу трактовку" — А? Что? Оксфорсдский словарь теперь принадлежит мне? Спасибо, замечательный подарок. "при наличии конвенции ООН" — ага, а простите, какие у этой самой ООН регалии в области лингвистики? -- Wesha (обс.) 17:25, 17 ноября 2023 (UTC)
- Я думаю, что вашу трактовку словарных определений мы можем смело игнорировать — при наличии конвенции ООН. Эту трактовку конечно можно оспаривать содержательно, потому что она абсолютно некорректная, но моя цель не убедить вас, тем более, что в это я не верю, а в соответствии с правилами Википедии иметь текст для статьи. Того факта, что конвенция ООН называет терроризмом любой захват заложников, для игнорирования ваших аргументов в этой ветке вполне достаточно. Pessimist (обс.) 17:21, 17 ноября 2023 (UTC)
- "не считают массовый захват заложников терактом" — тут хочется чисто вскользь напромнить, что в годы Второй мировой немцы тоже считали действия советских партизан терроризмом (см., например, Кафтан В.В. Партизанская война и терроризм: к прояснению сущности понятий. // Пространство и время. — 2012. — № 3(9).). Во-вторых, сейчас, если Вы почитаете, ВП:МАРГ у нас говорит преимущественно про научные теории — а высказывания всевозможных аятолл "научными теориями" назвать можно только с очень-очень большой натяжкой; как мне кажется, правило, соответственно, должно быть расширено, чтобы сова правила стала таки натягиваться на глобус высказываний аятолл — иначе мы опять имеем "тут играть, тут не играть, а вот тут жирное пятно — рыбу заворачивали". И с третьей стороны, основная проблема, строго говоря, лежит в том, что общепринятого определения, что, собственно есть "терроризм" (см. Daniel Pipes, Teri Blumenfeld. Terrorism defies definition. Officialdom is still befuddled over the feared word's meaning. Washington Times (24 октября 2014).) до сих пор вроде как нет. Возмём, например, из Оксфордского словаря — то самое определение, про которое я говорю с самого начала: terrorism — the unlawful use of violence and intimidation, especially against civilians, in the pursuit of political aims. То есть обратите внимание: не какая попало резня, а имено резня, направленная на достижение политических целей. "Палестина до моря" — это не политическая цель; политическая цель — это изменить нечто в политике (условно, "свалить с трона Пупкина, посадить на трон Бубкина"). Какая попало резня — это именно что самое что ни на есть обычное преступление, для него даже статья есть. -- Wesha (обс.) 16:45, 17 ноября 2023 (UTC)
- Не теперь появятся, а есть давно в правиле ВП:МАРГ. Мнение тех лидеров, которые не считают массовый захват заложников терактом, под него подпадает целиком и полностью. Pessimist (обс.) 07:27, 17 ноября 2023 (UTC)
- "Во вторых, давайте сравним это событие, с другими убийствами израильских мирных граждан." — а в третьих, давайте сравним это убийство граждан некоей национальности с поточными убийствами граждан той же национальности в середине XX века. Граждане одни и те же, результат один и тот же, но почему тогда это — теракт, а то — нет? Ещё раз, я всего-навсего настаиваю на аттрибуции высказывания, а не на том, что "высказывание неправильное". Wesha (обс.) 07:22, 17 ноября 2023 (UTC)
Итог
правитьДискуссия зашла в никуда, поскольку одна сторона действительно вправе требовать атрибуцию «сильных» высказываний вроде терактов, а другая сторона логически интересуется, с какого момента высказывание становится сильным и является ли таковым утверждение, что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот. Если бы речь шла о немецкой Википедии, можно было бы оставить это высказывание без подкрепления источниками, потому что все немецкоязычные страны признают ХАМАС террористической организацией. Но позиция РФ такова, что события 7-го октября она как бы и признает терактами, но с оговорками, а с Хамасом так и вовсе дружит. Поэтому решение таково: атрибуировать упоминание терактов признанием таковым ООН, ЕС, США и далее по списку, плюс добавить, что РФ «осуждает все акты терроризма» и призывает к прекращению огня. — David 22:55, 22 ноября 2023 (UTC)