Википедия:К переименованию/8 августа 2011/Планеты

Обсуждение

• Википедия:К переименованию/8 августа 2011#Переименование планет
• Википедия:К переименованию/10 августа 2011#Планеты

Анализ правил и решений Арбитражного комитета

Коллеги, для начала обратимся к правилам и релевантным решениям АК: ВП:Н, ВП:И, АК:390. Цитировать их не буду, однако кратко изложу основные рекомендации, которые использовал при подведении итога о переименованиях обсуждаемых статей о планетах, и дополню их своими комментариями:

1. Основное значение должно быть наиболее прочно ассоциировано со своим названием.
2. В большинстве случаев основным будет являться то значение, на которое ведёт большая часть ссылок из статей википедии.
3. В некоторых случаях простой пересчёт ссылок может дать результаты, которые будут противоречить здравому смыслу; в подобных случаях необходимо проводить более детальное обсуждение.
4. Основное значение не выделяется тогда, когда его нельзя выделить однозначно.
5. Более детальных правил выделения основного значения нет,
6. В отдельных случаях более весомыми признавались аргументы энциклопедического характера, в других — аргументы, связанные с улучшением связности.
7. В случае отсутствия явного консенсуса принято не выделять основное значение.
8. Принятие решения о (не)переименовании должно основываться на аргументах, а не количестве голосов.
9. В том случае, если есть аргументы, основанные на АИ или анализе в рамках проекта Связность, основанная на субъективном опыте участников аргументация должна учитываться лишь как дополнительная.

Анализ мнений в обсуждении

Теперь перейдём к анализу мнений, высказанных в обсуждении.

1. Каждый случай должен рассматриваться индивидуально, так как сравнительная популярность божеств (и планет) различна.
2. Среди аргументов, основанных на анализе в рамках проекта Связность, расцененных АК как первостепенные, наиболе показательным является статистика ссылок на статьи. Это также подтверждается формулировкой действующих правил, которая ссылается в первую очередь на количество ссылок из статей википедии.
3. В то же время, правила предписывают анализировать состав данных ссылок. В первую очередь, это касается наличия около 600 ссылающихся на статьи о планетах статей о малозначимых астероидах, создание которых носило (полу)автоматический характер. При подсчётах имеет смысл анализировать цифры как с учётом этих статей, так и без учёта этих статей.
4. Среди других показателей, которые могли бы помочь в определении наиболее прочно ассоциированного с названием значения, указывались: статистика посещений, количество статей в результатах выдачи поисковых систем. Они хотя и не являются определяющими, однако могут указать на определённые тенденции, неучтённые во время обсуждения. В дополнение к этим цифрам я присовокупил порядок статей, которые выдаются гуглом по запросу «википедия марс» (без кавычек).
5. Одним из основных аргументов против (и за) выделения основного значения являлись такие факты, как происхождение названий (планета в честь божества), культурное влияние (при отсутствии способов определения оного). Я не стал бы целиком игнорировать данные аргументы, так как в случае со счётчиками Меркурий очевидно, что основным название статьи о счётчиках быть не может. Однако во-первых, подобные изыскания согласно решению АК стоит производить в случае отсутствия аргументов, основанных на АИ и данных о связности. Во-вторых же, в случае с планетами, очевидно, связь между божествами и планетами существенно ослабла, и многие читатели воспринимают планету Марс как просто Марс, а не как планету, названную в честь бога. В то же время, для Сатурна ФК очевидно не является основным значением, есть прочная связь с планетой, что подтверждается в том числе прозвищем «инопланетяне».
6. Поиск в гугл книгах мне кажется менее эффективным, чем обычный поиск, так как количество результатов там на несколько порядков меньше, выборка источников не является репрезентативной, да и многие книги просто отсутствуют в базе данных. Кроме того, невозможно показать влияние данных книг (особенно, устаревших) на текущие восприятие названия читателями.
7. Поиск с кавычками очевидно использовать нельзя, так как в результаты попадут практически все упоминания названий («Венера в мехах»), в то время как для планет и божеств результаты будут содержать только малую часть страниц, в которых употребляется в точности искомая форма выражения.
8. Отдельно отмечу, что посещаемость дизамбигов на порядок меньше, чем суммарная посещаемость статей о планетах или божествах. Количество ссылок на дизамбиги также в несколько раз меньшее, чем на статьи о планетах и божества.
9. В ходе обсуждения неоднократно звучал аргумент о единообразии написания. Тем не менее, я не вижу причин игнорировать наличие основного значения как минимум у «Земля», а также отсутствия оного у некоторых других названий (см. ниже), поэтому каждое название надо смотреть индивидуально. В конце концов, перенаправления с уточнением удалить не предлагается, они будут доступны для каждой планеты или божества.
10. Аргумент о том, что преобладание интересующихся астрономией над интересующимися мифологией учитывать не следует, мне кажется очевидно неверным. Если таковое преобладание было бы зафиксировано, оно повлекло бы за собой тот факт, что у большинства название ассоциируется именно с планетой, что согласно правилом и является прямым показанием к выделению основного значения.
11. Отдельно отмечу, что даже если бы существовала бы возможность объективного вычисления «популярности» того или иного значения, в правилах нигде не зафиксировано минимальное отношение между популярностью двух значений, дающая одному из них право называться основным. В то же время, в предыдущем итоге по Марсу была озвучена цифра «хотя бы в пять раз». Мне эта цифра субъективно кажется вполне достаточной, однако не могу не отметить, что при изменении этого критерия одни и те же данные могут привести к различным результатам (при 5 — значение выделить можно, при 10 — значение выделить нельзя).
12. Одним из ключевых моментов является трактовка основного положения правила. Одним из вариантов трактовки является такой, который объявляет основным такое значение, которые не вызывает сомнений у большинства участников дискуссии (пусть даже перевес и незначительный, но признанный практически всеми и не допускающий возможности ошибки). Согласно другому необходим уверенный перевес (например, в 5-10 раз). Предпочтение одному из вариантов может быть дано в ходе обсуждения данной части правила, пока это не представляется возможным.

Статистика

Ниже я указал подсчитанную мною статистику посещений и ссылок на статьи о, соответственно, планете и божестве (в случае с Ураном — об элементе), в скобках указано количества ссылок без учёта статей об астероидах; затем результаты поиска в гугле без кавычек на русском языке, и аналогичные по яндексу (в миллионах страниц); затем порядок результатов при запросе «википедия венера».

планета	ссылки (планета)	ссылки (божество)	посещения (планета)	посещения (божество)	гугл (планета)	гугл (божество)	яндекс (планета)	яндекс (божество)	порядок результатов в гугле
Венера	1430 (830)	260	30	4	1,3	0,6	3	1	планета, диз, мифология
Марс	1810 (1210)	220	45	3	2,5	6,1	9	7	планета, диз, батончик, проект, планета
Меркурий	1370 (770)	170	23	2	0,9	1,4	3	2	планета, ртуть, диз, енвики, мифология
Юпитер	1900 (1300)	260	33	3	2,1	1,1	4	3	диз, планета, планета, мифология
Сатурн	1390 (790)	140	30	2	1,2	5,5	3	2	планета, диз, фк, мифология
Уран	1120 (520)	820	18	13	0,8	1,3	2	2	диз, элемент, планета
Нептун	1160 (560)	670 170	19	2	0,7	1,2	2	1	диз, планета, мифология

В первую очередь, конечно, использовались данные из первой секции, как это написано в правилах. Однако для уточнения данных я обращал внимание и на данные в других колонках.

Предварительный итог

Указанные выше аргументы, а также цифры статистики свидетельствуют о том, что планета является основной ассоциацией с пятью названиями: Венера, Марс, Меркурий, Юпитер, Сатурн, Нептун. Разница в количестве ссылок для этих статей — 4-5 раз и более. Посещений больше у статей о планетах на порядок. Также планеты выдаются в первую очередь при поиске в гугле. Общее количество результатов в яндексе везде большее у планет, в гугле — по-разному. Данные статьи должны быть переименованы с удалением уточнения.

Что касается Урана и Нептуна, я не вижу убедительных доказательств того, что данные названия в первую очередь ассоциируются с планетами: божество (Нептун) и химический элемент (Уран) не менее узнаваемы. Данные статьи переименовывать не следует.

В случае отсутствия обоснованных возражений в течение трёх дней, итог будет считаться окончательным. --D.bratchuk 17:15, 5 ноября 2011 (UTC)

• Замечание к статистике: Может логичнее оформить таблицу для большей наглядности, а то я так и не смог понять что там к чему. Комментарий: В своё время я создавал опрос на одном сайте про ассоциацию слова Уран (так как это самый проблемный случай), большинство (ок 60%) голосующих указало на планету. --Александр Русский 09:18, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Я переоформил в таблицу. Уран как раз является наиболее очевидным случаем: статью переименовывать не следует. --D.bratchuk 09:52, 6 ноября 2011 (UTC)
    • Теперь всё ясно. С предытогом согласен.--Александр Русский 09:57, 6 ноября 2011 (UTC)
• В случае отсутствия явного консенсуса принято не выделять основное значение.: если посмотреть страницу обсуждения, то там консенсуса на переименование вообще не было. --Рыцарь поля 11:56, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Если пересчитывать голоса — не было; если же анализировать аргументы, чем я и занимался (условно вычёркивая реплики с невалидной аргументацией), то на мой взгляд ход обсуждения вполне склонился в пользу переименования. Пожалуйста, взгляните на АК:390, там эта ситуация (даже в самом решении) описана достаточно подробно: и про недопустимость голосования, и про вычёркивание аргументов. --D.bratchuk 14:02, 6 ноября 2011 (UTC)
• Одним из ключевых моментов является трактовка основного положения правила. Одним из вариантов трактовки является такой, который объявляет основным такое значение, которые не вызывает сомнений у большинства участников дискуссии (пусть даже перевес и незначительный, но признанный практически всеми и не допускающий возможности ошибки). Согласно другому необходим уверенный перевес (например, в 5-10 раз). Предпочтение одному из вариантов может быть дано в ходе обсуждения данной части правила, пока это не представляется возможным. - однако предварительный итог был подведён, исходя из второго варианта трактовки, первый же был отставлен в сторону. Почему?
  Не видно, где большинство в дискуссии высказалось за переименование. Консенсуса за изменение названия статей там не наблюдается. --VAP+VYK 12:06, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Так второй вариант более «строгий». Первые пять статей нужно переименовывать в обоих случаях. Что касается Урана и Нептуна, там у меня действительно нет чёткого понимания того, какое из значений является основным, но учитывая примерное равенство показателей для планет и «непланет», сомневаюсь, что даже в соответствии с первой трактовкой можно выбрать одно значение в качестве основного. --D.bratchuk 13:50, 6 ноября 2011 (UTC)
• Я согласен с предварительным итогом, но исключение для Нептуна вызывает у меня серьёзные сомнения. Перевес по ссылкам здесь действительно не такой большой, как у других планет (а без учёта астероидов — перевес и вовсе на стороне божества). Однако с точки зрения здравого смысла — Нептун, на мой взгляд, не более популярное божество, чем Юпитер или Венера. Тут, возможно, как раз тот случай, когда статистика ссылок противоречит здравому смыслу (пункт 3 в разделе #Анализ правил и решений Арбитражного комитета). Кикан ^{вклад|обс} 16:29, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Вы знаете, я перепроверил цифры, на которых в первую очередь основывался этот итог. И вы оказались правы — у божества Нептун количество ссылок сопоставимо с другими (~170, а не 670, что в корне меняет дело), поэтому статью о Нептуне также стоит переименовать. Я внёс изменения в формулировку предварительного итога. --D.bratchuk 19:56, 6 ноября 2011 (UTC)
• Не совсем понятно почему вы выбрали единственный аргумент — релевантность (кол-во просмотров), и оставили без внимание остальные приведённые аргументы: первичность, время существования названия, энциклопедичность и наконец отражение в исскустве (есть кажется и ещё). Sergoman 17:19, 8 ноября 2011 (UTC)

Учитывая приблизительно сходные показатели по релевантности (показанные выше), данный аргумент можно отставить и учитывать остальные (каждый из которых на порядок выше для богов). Sergoman 17:35, 8 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, основным аргументом является количество ссылок на соответствующие статьи, а не количество просмотров; это является прямым следствием формулировки правил и решения АК. Во-вторых, указанные вами аргументы обладают очевидными недостатками: способов измерять энциклопедичность и отражение в искусстве я не вижу (хотя, тем не менее, по крайней мере второй из них влияет на количество ссылок: например, если в произведениях искусства планета Марс встречается чаще, чем бог Марс, на первую будет вообще говоря больше ссылок); а первичность в данном случае не влияет напрямую узнаваемость, ведь дело не в том, что раньше было названо, в том, какой из предметов статей в данный момент является более «популярным». --D.bratchuk 21:15, 8 ноября 2011 (UTC)

Итог

Все обсуждаемые статьи о планетах, кроме Урана, переименованы. --D.bratchuk 23:14, 9 ноября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

: М-да. Опрос, проведённый в Интернете, показал, что 100 % россиян пользуется Интернетом.

Разумеется, в XXI веке мало кто интересуется греческими богами. Но как можно было не учесть, что имена богов — первичны? Что энциклопедия создаётся не в угоду сегодняшнему дню, а в правилах Википедии указано про неисчезающую значимость. И как раз то, что люди почтили богов, дав их имена планетам и металлам, говорит о том, что эти имена надо помнить и уважать.

Если окажется, что это решение не случайно, и русский раздел Википедии движется в этом направлении, мой интерес к работе в проекте иссякнет окончательно.

N. B. Вы ещё Челси переименуйте, изучив запросы и входящие ссылки. Будь у меня время, я довёл бы ситуацию до абсурда, предложив такую номинацию. Грустно. — Эта реплика добавлена участником Maksa (о • в) 21:13, 12 ноября 2011 (UTC)

Первичность по правилам Википедии никакого значения не имеет. Итог подведён объективно, на мой взгляд. Русские идут! 12:12, 19 ноября 2011 (UTC)

«При невозможности однозначного выделения основного значения, оно не выделяется». Это ровно тот самый случай. — Максим 23:34, 20 ноября 2011 (UTC)

Основное значение выделено на основе кол-ва ссылок внутри Википедии, что разрешается правилами Википедии. Русские идут! 08:30, 21 ноября 2011 (UTC)

Но в этих же правилах говорится о здравом смысле. Количество ссылок определяется в том числе развитостью той или иной темы в разделе, а также плотностью викификации, которую нетрудно накрутить. Нужно ориентироваться на узнаваемость среди читателей, и хотя Марс-планета более очевидная ассоциация на слово «марс», чем Марс-бог, но всё-таки не настолько, чтобы отдавать основное значение. Да и по интервики видно, что большинство разделов считают, что «Марс» должен быть страницей разрешения неоднозначности.

Меня очень огорчает вся эта сиюминутность. Похоже на то, что многие, как собеседник на моей странице обсуждения, худо-бедно знают планеты, но про римских богов не слышали. Оттого и такие решения. Ну вот же, на Мадонну-певицу больше ссылок, чем на Мадонну — Деву Марию; давайте, переименовывайте. — Максим 22:24, 21 ноября 2011 (UTC)

А здравому смыслу это и не противоречит. Здесь нет очевидности преобладающего значения без каких-либо объективных доказательств.

Узнаваемость можно увидеть, посмотрев статистику посещений страниц планет и божеств, хотя по правилам Википедии это не является веским аргументом. Википедии всё равно с чем связана эта узнаваемость (планеты будут изучать очень долго, поэтому у них и узнаваемость выше), но факт остаётся фактом.

Кстати, факт бо́льшей развитости темы о планетах в Википедии так же говорит косвенно о бо́льшей узнаваемости. Русские идут! 17:47, 22 ноября 2011 (UTC)

вы путаете узнаваемость с популярностью--t-piston 20:14, 22 ноября 2011 (UTC)

Мда, только сейчас заметил это переименование. Зря это. Читатель слабо знакомый с предметом теперь решит, что богов назвали в честь планет. Бывают случаи, когда здравый смысл нужно включать, а то что статистика в пользу планет, так это и так было ясно. Википедия для того и создана, чтобы те кто не знали о первичности богов, наконец, про неё узнали. А подобное решение наоборот ситуацию ухудшило. - Saidaziz 06:52, 9 января 2012 (UTC)

• А почему вы так уверены в «первичности» имён богов?! И здесь имеет значение популярность, а не первичность. Австралия это материк, от него получила название страна, но мы то не переименовываем статью о стране, ставя уточнение что это страна.--Александр Русский 08:28, 9 января 2012 (UTC)

Трудно быть не уверенным в этом, если учил историю. Цитирую Новый энциклопедический словарь изобразительного искусства: «Его имя родственно древнеиндийскому Мару (Maru — бог жизни и смерти) и шумерскому Марту (Martú) — богу-громовержцу (сравн. также арабск. Mar — "мужчина"; лат. mortis — "смерть")» и далее «Еще в древности именем бога войны была названа четвертая от Солнца планета красного цвета, ассоциирующаяся с ржавым железом, кровью и войной». Большая советская энциклопедия: «Во время великих противостояний М. выглядит самой яркой на полуночном небе звездой, оранжево-красного цвета, вследствие чего его стали считать атрибутом бога войны (в древнегреческой мифологии Ареса, в древнеримской — Марса)». Наконец, СБЭ: «красноватый цвет ее издавна привлекал на себя внимание наблюдателей, и она получила имя бога войны».

Так что вопрос первичности — точно не стоит.

С Австралией вопрос совсем другой. Страна почти совпадает с материком, поэтому практически вся информация, включая климат, геологию, полезные ископаемые, содержится в единой статье, и это статья о государстве. В статью о континенте вынесены только вопросы, касающиеся Австралии как континента. Особенно чётко разделение видно в английском разделе. Для примера, отдельной статьи про Бали-остров нет, всё сосредоточено в единой статье о Бали — и острове, и провинции. Впрочем, я отвечаю на высказывания в духе ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, чего делать не следует. — Максим 09:48, 9 января 2012 (UTC)

Учитывая моё упорство я бы доказал что вы ошибаетесь. Впрочем чтобы это доказать попробуйте ответить на вопрос: что появилось первым - курица или яйцо. Логика этого вопроса совпадает с этой проблемой: мы незнаем почему скажем Марс получил это название. Мы лишь знаем что древние ассоциировали его с Богом войны. Да, красноватый цвет, действительно мог быть причиной того что Марс ассоциирован был именно с богом войны. Но где гарантия, что планету раньше не нарекли именем, а уж потом придумали для неё историю... вот почему мы незнаем что первым носило имя планет боги или планеты, равно как и незнаем что же первым было курица или яйцо. Вопрос очень мутный и его логичнее обсуждать на форумах, вне Википедии. Так что, если вы не против, я закрою эту тему.--Александр Русский 12:22, 9 января 2012 (UTC)

Если думаете, что доказали бы, то возьмите и докажите, а не закрывайте тему. Я вам привёл уважаемые авторитетные энциклопедии, но вы предпочитаете обращаться к собственным ощущениям. Причём упираете на то, что «незнаете», но при этом всё-таки уверены, что можете доказать первичность планет. Удивительно. — Максим 14:18, 10 января 2012 (UTC)