| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
На картах Малые Варанды. По текущему названия гуглится только его преемник в Грозненском районе [1]. -- dima_st_bk 00:34, 27 февраля 2018 (UTC)
- Убедительно;
За переименование. --AndreiK (обс.) 07:34, 27 февраля 2018 (UTC) - Убедительно; За переименование. --Новое название более конкретизированное. 176.99.163.224 12:33, 1 марта 2018 (UTC)
- Коллега @Serzh Ignashevich, я удалил две страницы, можно переименовывать и поправлять ссылки; возможно, их нужно связать через {{не путать}} или что-то такое, раз дизамбига больше нет. Викизавр (обс.) 06:51, 19 ноября 2020 (UTC)
Итог
правитьСделано. Викизавр (обс.) 09:13, 19 ноября 2020 (UTC)
При всём сказочном уважении к городу Москва, прилагательное «московский» пишется со строчной (маленькой) буквы[1]. Прошу или поправить меня... или — переименовать. --AndreiK (обс.) 07:25, 27 февраля 2018 (UTC)
- Возможно, я неправ[2]. Прошу подвести итог участника, более сведущего в филологии. --AndreiK (обс.) 07:33, 27 февраля 2018 (UTC)
Оставить Московский метрополитен — это официальное название транспортной системы, пишется с прописной буквы. Грамота подтверждает. Crimson Hades (обс.) 08:47, 27 февраля 2018 (UTC)- Конечно, здесь имя собственное - Московский метрополитен. Писать его с маленькой можно только в том случае, если Большое кольцо (с большой буквы, несмотря на то что слово большой в орфографическом словаре пишется с маленькой) не входит официально в систему Московского метрополитена и под метрополитеном понимается вся система метроподобного транспорта, включающая в себя разных провайдеров. Но такой подход мог бы рассматриваться применительно к МЦК, а не к данному проекту. Vcohen (обс.) 13:57, 27 февраля 2018 (UTC)
Итог
править«Московский метрополитен» — это собственное имя, оттого прописная буква (ср.: «Московский государственный университет»). По вопросам грамотности следует обращаться на ВП:ГРАМ. — smigles 16:22, 5 марта 2018 (UTC)
— Эта реплика добавлена участником CyberNik (о • в) 14:14, 27 февраля 2018 (UTC)
- Корректнее считать моментом основания государства (в данном случае- республики) момент ее провозглашения, а не признания. "Она была провозглашена 24 февраля 1918 года в процессе распада Российской империи", а в 20-м - признана РСФСР. CyberNik (обс.) 18:32, 4 марта 2018 (UTC)
- Тогда возможно лучше в Эстонская Республика (1918—1940) Валко (обс.) 10:36, 28 мая 2018 (UTC)
- Согласен с вариантом Эстонская Республика (1918—1940). Михаил Рус (обс.) 19:45, 27 июля 2018 (UTC)
- Тогда возможно лучше в Эстонская Республика (1918—1940) Валко (обс.) 10:36, 28 мая 2018 (UTC)
Итог
правитьПереименовано. Эстонская Республика (1918—1940) Валко (обс.) 02:48, 28 июля 2018 (UTC)
Сталинские репрессии в отношении евангельских христиан и баптистов → Сталинские репрессии в отношении христиан
правитьБольшая часть статьи описывает репрессии в отношении "церковников и сектантов" в целом, т.е., как минимум, в отношении всех христиан, а может быть и всех верующих вообще. Даже те из использованных в статье источников, которые уделяют отдельное внимание евангельским христианам и баптистам, указывают, что выделить их из общей массы репрессированных "церковников и сектантов" не представляется возможным. Поэтому искусственное сужение темы в заголовке неправомерно.--Yellow Horror (обс.) 11:15, 27 февраля 2018 (UTC)
- Я беру список раздела "Литература" в указанной статье. И перечисляю ТОЛЬКО ТЕ ИСТОЧНИКИ, которые рассматривают сталинские репрессии в отношении ЕХБ как отдельное явление (сущность) в общем процессе сталинской борьбы с религией. Это подавляющее большинство--LukaE (обс.) 11:29, 27 февраля 2018 (UTC)
- Альманах по истории русского баптизма. — Каретникова М. С.. — СПб.: Библия для всех, 2009. — Т. 4. — 300 с.
- Блуштейн В. В. По следам Христа. — Минск: Принткорп, 2001. — 207 с.
- Винс Г. П. Тропою верности. — СПб.: Библия для всех, 2003. — ISBN 5-7454-0767-0.
- Дементьев А. Авен-Езер: Евангельское движение в Приморье 1898—1990 годы. — Владивосток: Русский остров, 2011. — ISBN 978-5-93577-054-2. Архивировано 16 февраля 2018 года.
- Заватски В. Евангелическое движение в СССР после второй мировой войны : Перевод = Soviet Evangelicals Since World War II, by Walter Sawatsky, Herald, 1981. — Москва: ИЦ-Гарант, 1995. — 559 с.
- Историко-аналитический отдел МСЦ ЕХБ. Церковь должна оставаться церковью. — 2008.
- История ЕХБ в СССР. — М.: издательство ВСЕХБ, 1989. — С. 624.
- Митрохин Л. Н. Баптизм: история и современность (философско-социологические очерки). — СПб.: РХГИ, 1997. — 480 с. — 2500 экз. — ISBN 5-88812-037-5.
- Мицкевич А. И. История евангельских христиан-баптистов. — 2 издание. — М.: Отдел богословия и катехизации РС ЕХБ, 2007.
- Никольская Т. К. Русский протестантизм и государственная власть в 1905—1991 годах. — СПб.: Издательство Европейского университета в Санкт-Петербурге, 2009. — 356 с. — (Территории истории; Вып. 2). — ISBN 978-5-94380-081-8.
- Савин А. И. Репрессии в отношении евангельских верующих в ходе кулацкой операции НКВД // Сост. М. Юнге, Б. Бонвеч, Р. Биннер. М. Сталинизм в советской провинции 1937—1938 гг. Массовая операция на основе приказа № 00447 : Сборник. — М.: РОССПЭН, 2009. — С. 303—342.
- Савинский С. Н. История евангельских христиан баптистов Украины, России, Белоруссии. II (1917 - 1967). — СПб.: Библия для всех, 2001. — 10 000 экз. — ISBN 5-7454-0594-5.
- Шнайдер И. В. Евангельские общины в Актюбинской степи. — Steinhagen: Samenkorn, 2006. — ISBN 3-936894-19-1.
- Вот, например, авторитетный религиовед Митрохин Л. Н. пишет в вышеупомянутой книге "Баптизм: история и современность" о данном периоде:
Вы не подскажете, где конкретно в перечисленных источниках следует искать сталинские репрессии в отношении евангельских христиан и баптистов, как отдельное историческое явление?--Yellow Horror (обс.) 11:48, 27 февраля 2018 (UTC)Репрессивные меры против всех без исключения религиозных объединений, как и раньше, определялись сугубо прагматическими политическими соображениями.
— стр. 387- Ссылка неверная. Открыл на указанной странице. Там такого нет--LukaE (обс.) 12:00, 27 февраля 2018 (UTC)
- Спасибо за сообщение, исправил.--Yellow Horror (обс.) 12:03, 27 февраля 2018 (UTC)
- Так никто не отрицает гонения в отношении православных. Но в данной книге автор рассматривает конкретно гонения против ЕХБ, но никак не против православных. Он их не отрицает, но и не рассматривает. А рассматривает конкретно тему сталинских преследований ЕХБ, как отдельное историческое явление (сущность). И этому посвящен его труд. Например, на следующей, 388-й, странице он пишет: «Таков был зловещий сценарий, по которому развивались дальнейшие события, повлекшие „распад“ церкви баптистов и евангельских христиан». То есть он рассматривает историю преследований ЕХБ как отдельную сущность.--LukaE (обс.) 12:13, 27 февраля 2018 (UTC)
- Нет, не рассматривает. Из того, что "дальнейшие события" повлекли распад какой-то церкви, не следует, что они относились только к этой церкви.--Yellow Horror (обс.) 12:29, 27 февраля 2018 (UTC)
- Вообще-то книга, о которой идет речь, называется «Баптизм: история и современность». Детально рассматривать в ней гонения на православных совсем не к месту. Так что вы явно пытаетесь ввести подводящего итоги в заблуждение. --LukaE (обс.) 12:38, 27 февраля 2018 (UTC)
- Если Анна Франк - жертва Холокоста, это не значит, что возможна тема "Холокост Анны Франк". — Igel B TyMaHe (обс.) 12:55, 27 февраля 2018 (UTC)
- И как из этого следует тезис, что репрессии в отношении ЕХиБ были отдельны от репрессий в отношении всех "церковников и сектантов"? У Вас есть исторические документы, предписывающие "тройкам" НКВД особое отношение к ЕХиБ в ходе репрессий? Или, может быть, есть подтверждённая АИ статистика, свидетельствующая, что ЕХиБ массово становились жертвами сталинских репрессий, в то время как с представителями других христианских конфессий, деноминаций и сект этого не происходило? Ну или вообще какие бы то ни было авторитетные свидетельства систематической сегрегации репрессируемых по признаку принадлежности к ЕХиБ? Если нет, значит никаких отдельных "сталинских репрессий в отношении" этой группы верующих не существует в природе.--Yellow Horror (обс.) 13:09, 27 февраля 2018 (UTC)
- они не были отдельны. Было большое явление сталинских репрессий в отношении религиозников. Внутри этого большого явления были явления поменьше. Об одном из них я написал - это гонения на ЕХБ. Писать о более масштабном явлении я не намерен. Если вы хотите писать - пожалуйста. Как напишите - можете поставить вопрос об объединении статей. А я, как автор данной статьи, писать о гонениях на православных не намерен.--LukaE (обс.) 13:51, 27 февраля 2018 (UTC)
- Не хотите писать конкретно о православных - никто и не заставляет. Вы уже написали неплохую статью о сталинских репрессиях в отношении всех христиан вообще. Устранить небольшой перекос в сторону баптистских источников и баптистской точки зрения не так сложно. Но сначала статье нужно присвоить корректное название.--Yellow Horror (обс.) 14:52, 27 февраля 2018 (UTC)
- они не были отдельны. Было большое явление сталинских репрессий в отношении религиозников. Внутри этого большого явления были явления поменьше. Об одном из них я написал - это гонения на ЕХБ. Писать о более масштабном явлении я не намерен. Если вы хотите писать - пожалуйста. Как напишите - можете поставить вопрос об объединении статей. А я, как автор данной статьи, писать о гонениях на православных не намерен.--LukaE (обс.) 13:51, 27 февраля 2018 (UTC)
- Вообще-то книга, о которой идет речь, называется «Баптизм: история и современность». Детально рассматривать в ней гонения на православных совсем не к месту. Так что вы явно пытаетесь ввести подводящего итоги в заблуждение. --LukaE (обс.) 12:38, 27 февраля 2018 (UTC)
- Нет, не рассматривает. Из того, что "дальнейшие события" повлекли распад какой-то церкви, не следует, что они относились только к этой церкви.--Yellow Horror (обс.) 12:29, 27 февраля 2018 (UTC)
- Так никто не отрицает гонения в отношении православных. Но в данной книге автор рассматривает конкретно гонения против ЕХБ, но никак не против православных. Он их не отрицает, но и не рассматривает. А рассматривает конкретно тему сталинских преследований ЕХБ, как отдельное историческое явление (сущность). И этому посвящен его труд. Например, на следующей, 388-й, странице он пишет: «Таков был зловещий сценарий, по которому развивались дальнейшие события, повлекшие „распад“ церкви баптистов и евангельских христиан». То есть он рассматривает историю преследований ЕХБ как отдельную сущность.--LukaE (обс.) 12:13, 27 февраля 2018 (UTC)
- Спасибо за сообщение, исправил.--Yellow Horror (обс.) 12:03, 27 февраля 2018 (UTC)
- Продолжение Победоносцевских гонений? Это уже на предупреждение тянет. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:52, 27 февраля 2018 (UTC)
- Предупреждение кого от чего?--LukaE (обс.) 11:57, 27 февраля 2018 (UTC)
- Igel B TyMaHe, предупреждение кого от чего?--LukaE (обс.) 12:20, 27 февраля 2018 (UTC)
- Igel B TyMaHe, предупреждение кого от чего? --LukaE (обс.) 12:41, 27 февраля 2018 (UTC)
- википедистам-"евангелистам" о недопустимости ОРИССов. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:52, 27 февраля 2018 (UTC)
- Я не знаю, кто такие википедисты-"евангелисты". А ОРИСС - это о чем?--LukaE (обс.) 13:03, 27 февраля 2018 (UTC)
- Кстати, о статье Победоносцевские гонения. Судя по всему вы не в курсе, но по ней вынесено решение АК:1017, в соответствии с которым мы терпеливо ждём восстановления переработанной под требования Арбитража статьи администратором Ghuron. Времени прошло уже много, но тема не забыта, не умерла. Помним. Ждём--LukaE (обс.) 16:42, 28 февраля 2018 (UTC)
- @LukaE: Поскольку администратор Ghuron уже имел удовольствие подводить итог и оппонировать в иске, было бы нечестно по отношению к коллегам наслаждаться этой радостью в одно лицо. Поэтому новый итог подведёт кто-то другой
--Ghuron (обс.) 16:54, 28 февраля 2018 (UTC)
- @LukaE: Поскольку администратор Ghuron уже имел удовольствие подводить итог и оппонировать в иске, было бы нечестно по отношению к коллегам наслаждаться этой радостью в одно лицо. Поэтому новый итог подведёт кто-то другой
- Кстати, о статье Победоносцевские гонения. Судя по всему вы не в курсе, но по ней вынесено решение АК:1017, в соответствии с которым мы терпеливо ждём восстановления переработанной под требования Арбитража статьи администратором Ghuron. Времени прошло уже много, но тема не забыта, не умерла. Помним. Ждём--LukaE (обс.) 16:42, 28 февраля 2018 (UTC)
- Я не знаю, кто такие википедисты-"евангелисты". А ОРИСС - это о чем?--LukaE (обс.) 13:03, 27 февраля 2018 (UTC)
- википедистам-"евангелистам" о недопустимости ОРИССов. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:52, 27 февраля 2018 (UTC)
- Igel B TyMaHe, предупреждение кого от чего? --LukaE (обс.) 12:41, 27 февраля 2018 (UTC)
- Igel B TyMaHe, предупреждение кого от чего?--LukaE (обс.) 12:20, 27 февраля 2018 (UTC)
- Предупреждение кого от чего?--LukaE (обс.) 11:57, 27 февраля 2018 (UTC)
- Ссылка неверная. Открыл на указанной странице. Там такого нет--LukaE (обс.) 12:00, 27 февраля 2018 (UTC)
- Вот, например, авторитетный религиовед Митрохин Л. Н. пишет в вышеупомянутой книге "Баптизм: история и современность" о данном периоде:
Оставить. Правила и здравый смысл не запрещают выделить предмет и рассмотреть его в отдельной статье при наличии источников, посвященных именно этому предмету, что есть и сделано. В статье присутствуют и в обсуждении представлены источники, отдельно выделяющие преследования евангельских христиан во времена сталинских репрессий. Нет ни одной объективной причины, почему эту статью нужно переименовывать в ситуации, когда она посвящена рассмотрению именно этого аспекта истории российских протестантов. --Shamash (обс.) 14:01, 27 февраля 2018 (UTC)
- Так я о чём и говорю: давайте источники на то, что евангельские христиане и баптисты целенаправленно и избирательно (а не вместе с прочими "церковниками и сектантами") преследовались в ходе сталинских репрессий. То есть, массово привлекались к суду "троек" в то время, как другие христиане его избегали, или получали более суровые приговоры, например. Если такие источники, конечно, существуют. Но даже если и существуют, текущее название статьи указывает не на "избирательные преследования ЕХиБ во время сталинских репрессий", а на совершенно мифические отдельные "сталинские репресии в отношении ЕХиБ".--Yellow Horror (обс.) 14:46, 27 февраля 2018 (UTC)
- вы тут все в кучу собрали. ЕХБ именно целенаправленно и избирательно, точно так же, как клирики православной церкви, католики и некоторые другие религиозные группы репрессировались. Массово осуждались тройками, как и некоторые другие религиозные группы. Список источников уже приведен выше. Вы начинаете ВП:ПОКРУГУ--LukaE (обс.) 14:54, 27 февраля 2018 (UTC)
- Чистая как слеза младенца подмена тезиса. Я не говорил, что «христиане и баптисты целенаправленно и избирательно (а не вместе с прочими „церковниками и сектантами“) преследовались». Я говорил, что источники, присутствующие в статье и указанные в обсуждении, выделяют именно этот аспект истории российских протестантов и рассматривают его. В такой ситуации нет причин не посвятить всю статью рассмотрению именно этого вопроса. --Shamash (обс.) 15:07, 27 февраля 2018 (UTC)
- Вероятно, историки-религиоведы действительно выделяют различные аспекты истории российского протестантизма. Но название статьи говорит не об этом. Не о месте и роли вполне реальных сталинских репрессий в истории российских протестантов, а о мифических "сталинских репрессиях в отношении евангельских христиан и баптистов".--Yellow Horror (обс.) 16:14, 27 февраля 2018 (UTC)
- Если выделяют, как вы, наконец, признали, то и тема закрыта. Если же, на ваш взгляд, текст статьи неверно передаёт представленные в статье и в обсуждении источники, вам никто не мешает помочь с изложением материала. Для этого переименовывать статью необязательно. --Shamash (обс.) 16:28, 27 февраля 2018 (UTC)
- Констатирую ВП:НЕСЛЫШУ и подмену тезиса (претензии выдвинуты не к тексту статьи, а именно к её названию) со стороны участника Shamash. Дальнейшая дискуссия явно бесперспективна, подожду итога.--Yellow Horror (обс.) 16:42, 27 февраля 2018 (UTC)
- Излагайте, пожалуйста, свои мысли в форме, исключающей непонимание. Вы признаете, что предмет статьи рассматривается специалистами, но при этом предлагаете статью переименовать, так и не объяснив, почему предметное рассмотрение вопроса (присутствующее в источниках), не может быть отражено в статье. Со своей стороны я вполне ясно объяснил, почему ваше предложение не выдерживает критики с учетом представленных источников. --Shamash (обс.) 16:56, 27 февраля 2018 (UTC)
- Предмет, обозначенный в названии статьи не рассматривается авторитетными специалистами. Он вообще не существует. Никаких отдельных или специфических "сталинских репрессий в отношении евангельских христиан и баптистов" никогда не существовало. Одним из объектов реальных сталинских репрессий были "церковники и сектанты" в целом. Об этом в статье имеется неплохой текст, снабжённый вполне авторитетными источниками. Нужно всего лишь привести название статьи в соответствие её наполнению и набору АИ. Теперь, надеюсь, я всё понятно объяснил?--Yellow Horror (обс.) 17:48, 27 февраля 2018 (UTC)
- Ваше утверждение не соответствует фактам. Предмет «преследование протестантов во время сталинских репрессий как часть их истории» сам по себе рассматривается приведенными источниками. Репрессии по религиозному признаку не только не ограничивались протестантами, но они даже не ограничивались христианами в целом: арестам и расстрелам на основании занятия религиозной деятельностью подвергались и мусульманские религиозные деятели, и иудейские, что вам самому известно («или даже „верующих“ вообще» — это же ваши слова). В нашем же случае предмет статьи ограничен источниками, описывающими только российских протестантов как выделенный предмет рассмотрения. Это не запрещено ни правилами, ни здравым смыслом, ни существующими практиками ВП. --Shamash (обс.) 18:12, 27 февраля 2018 (UTC)
- То есть, Вы предлагаете сменить название статьи на Преследование протестантов во время сталинских репрессий? Я не возражаю против внесения такого предложения в заголовок обсуждения в качестве альтернативы.--Yellow Horror (обс.) 18:23, 27 февраля 2018 (UTC)
- Нет, я это не предлагаю по нескольким причинам. Первая: строго говоря, предложенное вами название не отличается от уже существующего. Но есть и вторая причина более серьезная: российские протестанты не были представлены только лишь баптистами и евангельскими христианами. Были еще и меннониты, лютеране и другие. Если источники их описывают, это один один случай, но если не описывают, то предложенное вами название не будет отражать суть событий. Лучше вопрос о перечне рассматриваемых источниками конфессий задать автору статьи. Впрочем, глядя на название указанных источников, я предвижу ответ. --Shamash (обс.) 18:40, 27 февраля 2018 (UTC)
- Возможно, коллега LukaE согласится с названием вида Роль сталинских репрессий в истории евангельских христиан и баптистов?--Yellow Horror (обс.) 19:04, 27 февраля 2018 (UTC)
- Известные мне источники не рассматривают некую роль репрессий, они описывают преследования как таковые в отношении религиозного объединения. В историографии евангельского христианства такой вопрос не ставится, события рассматриваются в ином ракурсе, который сейчас вполне представлен в статье. --Shamash (обс.) 19:43, 27 февраля 2018 (UTC)
- Возможно, коллега LukaE согласится с названием вида Роль сталинских репрессий в истории евангельских христиан и баптистов?--Yellow Horror (обс.) 19:04, 27 февраля 2018 (UTC)
- Нет, я это не предлагаю по нескольким причинам. Первая: строго говоря, предложенное вами название не отличается от уже существующего. Но есть и вторая причина более серьезная: российские протестанты не были представлены только лишь баптистами и евангельскими христианами. Были еще и меннониты, лютеране и другие. Если источники их описывают, это один один случай, но если не описывают, то предложенное вами название не будет отражать суть событий. Лучше вопрос о перечне рассматриваемых источниками конфессий задать автору статьи. Впрочем, глядя на название указанных источников, я предвижу ответ. --Shamash (обс.) 18:40, 27 февраля 2018 (UTC)
- И да, я рад, что мы пришли к взаимопониманию насчёт того, что сталинские репрессии не относились исключительно к протестантам, а под "церковниками и сектантами" в терминах НКВД следует понимать всю совокупность верующих, независимо от исповедуемой религии.--Yellow Horror (обс.) 18:37, 27 февраля 2018 (UTC)
- Именно поэтому предложенный вами вариант переименования неподходящий в ситуации, когда источниками рассматривается узкий перечень религиозных организаций. --Shamash (обс.) 18:40, 27 февраля 2018 (UTC)
- Подбор источников - отдельный вопрос, который можно будет решить в рабочем порядке после решения вопроса с названием, как выражением основной темы статьи.--Yellow Horror (обс.) 19:04, 27 февраля 2018 (UTC)
- Статьи пишутся на основании имеющихся источников. Выбирать название и тему, после чего заниматься поиском источников явно избыточно тогда, когда статья уже описывает определенную тему по существующим источникам. --Shamash (обс.) 19:16, 27 февраля 2018 (UTC)
- Насчёт названия Вы определённо неправы, и обсуждаемая статья тому наилучшее подтверждение. Существующие источники никак не описывают такую тему, как "Сталинские репрессии в отношении евангельских христиан и баптистов".--Yellow Horror (обс.) 19:26, 27 февраля 2018 (UTC)
- Определенно неправы вы в отношении рассмотрения предмета источниками, поскольку мы с вами уже были в этой точке диалога всего несколько итераций назад, и на ваше предположение уже звучал ответ [2]. --Shamash (обс.) 19:34, 27 февраля 2018 (UTC)
- Но Вы же сами отказались от вполне приемлемого, на мой взгляд, названия Преследование протестантов во время сталинских репрессий, направив таким образом дискуссию ВП:ПОКРУГУ. При этом в качестве единственного аргумента Вами было выдвинуто гипотетическое несогласие автора статьи. Предлагаю подождать реакции LukaE. Если он захочет уточнить "протестантов" до "евангельских христиан и баптистов", я опять-таки не против представления такой альтернативы названия на усмотрение подводящего итоги.--Yellow Horror (обс.) 21:19, 27 февраля 2018 (UTC)
- Я объяснил, почему ваше предложение неудачное, причем вне зависимости от того, идет ли речь о «евангельских христианах и баптистах» или о «протестантах» в целом [3]. Ответственность за последующем запуске с вашей стороны тезисов, ответ на которые вы уже получили, лежит на вас. Обвинять собеседника в ваших же действиях — крайне некорректный прием диалога, на мой взгляд. См. также. --Shamash (обс.) 21:29, 27 февраля 2018 (UTC)
- Но Вы же сами отказались от вполне приемлемого, на мой взгляд, названия Преследование протестантов во время сталинских репрессий, направив таким образом дискуссию ВП:ПОКРУГУ. При этом в качестве единственного аргумента Вами было выдвинуто гипотетическое несогласие автора статьи. Предлагаю подождать реакции LukaE. Если он захочет уточнить "протестантов" до "евангельских христиан и баптистов", я опять-таки не против представления такой альтернативы названия на усмотрение подводящего итоги.--Yellow Horror (обс.) 21:19, 27 февраля 2018 (UTC)
- Определенно неправы вы в отношении рассмотрения предмета источниками, поскольку мы с вами уже были в этой точке диалога всего несколько итераций назад, и на ваше предположение уже звучал ответ [2]. --Shamash (обс.) 19:34, 27 февраля 2018 (UTC)
- Насчёт названия Вы определённо неправы, и обсуждаемая статья тому наилучшее подтверждение. Существующие источники никак не описывают такую тему, как "Сталинские репрессии в отношении евангельских христиан и баптистов".--Yellow Horror (обс.) 19:26, 27 февраля 2018 (UTC)
- Статьи пишутся на основании имеющихся источников. Выбирать название и тему, после чего заниматься поиском источников явно избыточно тогда, когда статья уже описывает определенную тему по существующим источникам. --Shamash (обс.) 19:16, 27 февраля 2018 (UTC)
- Подбор источников - отдельный вопрос, который можно будет решить в рабочем порядке после решения вопроса с названием, как выражением основной темы статьи.--Yellow Horror (обс.) 19:04, 27 февраля 2018 (UTC)
- Именно поэтому предложенный вами вариант переименования неподходящий в ситуации, когда источниками рассматривается узкий перечень религиозных организаций. --Shamash (обс.) 18:40, 27 февраля 2018 (UTC)
- То есть, Вы предлагаете сменить название статьи на Преследование протестантов во время сталинских репрессий? Я не возражаю против внесения такого предложения в заголовок обсуждения в качестве альтернативы.--Yellow Horror (обс.) 18:23, 27 февраля 2018 (UTC)
- Ваше утверждение не соответствует фактам. Предмет «преследование протестантов во время сталинских репрессий как часть их истории» сам по себе рассматривается приведенными источниками. Репрессии по религиозному признаку не только не ограничивались протестантами, но они даже не ограничивались христианами в целом: арестам и расстрелам на основании занятия религиозной деятельностью подвергались и мусульманские религиозные деятели, и иудейские, что вам самому известно («или даже „верующих“ вообще» — это же ваши слова). В нашем же случае предмет статьи ограничен источниками, описывающими только российских протестантов как выделенный предмет рассмотрения. Это не запрещено ни правилами, ни здравым смыслом, ни существующими практиками ВП. --Shamash (обс.) 18:12, 27 февраля 2018 (UTC)
- Предмет, обозначенный в названии статьи не рассматривается авторитетными специалистами. Он вообще не существует. Никаких отдельных или специфических "сталинских репрессий в отношении евангельских христиан и баптистов" никогда не существовало. Одним из объектов реальных сталинских репрессий были "церковники и сектанты" в целом. Об этом в статье имеется неплохой текст, снабжённый вполне авторитетными источниками. Нужно всего лишь привести название статьи в соответствие её наполнению и набору АИ. Теперь, надеюсь, я всё понятно объяснил?--Yellow Horror (обс.) 17:48, 27 февраля 2018 (UTC)
- Излагайте, пожалуйста, свои мысли в форме, исключающей непонимание. Вы признаете, что предмет статьи рассматривается специалистами, но при этом предлагаете статью переименовать, так и не объяснив, почему предметное рассмотрение вопроса (присутствующее в источниках), не может быть отражено в статье. Со своей стороны я вполне ясно объяснил, почему ваше предложение не выдерживает критики с учетом представленных источников. --Shamash (обс.) 16:56, 27 февраля 2018 (UTC)
- Констатирую ВП:НЕСЛЫШУ и подмену тезиса (претензии выдвинуты не к тексту статьи, а именно к её названию) со стороны участника Shamash. Дальнейшая дискуссия явно бесперспективна, подожду итога.--Yellow Horror (обс.) 16:42, 27 февраля 2018 (UTC)
- Если выделяют, как вы, наконец, признали, то и тема закрыта. Если же, на ваш взгляд, текст статьи неверно передаёт представленные в статье и в обсуждении источники, вам никто не мешает помочь с изложением материала. Для этого переименовывать статью необязательно. --Shamash (обс.) 16:28, 27 февраля 2018 (UTC)
- Вероятно, историки-религиоведы действительно выделяют различные аспекты истории российского протестантизма. Но название статьи говорит не об этом. Не о месте и роли вполне реальных сталинских репрессий в истории российских протестантов, а о мифических "сталинских репрессиях в отношении евангельских христиан и баптистов".--Yellow Horror (обс.) 16:14, 27 февраля 2018 (UTC)
Переименовать и переписать, так как тема сталинских репрессий против религии не ограничивается только евангелистами. HOBOPOCC (обс.) 16:52, 27 февраля 2018 (UTC)
- Неплохо было бы читать предшествующее обсуждение. --Shamash (обс.) 16:56, 27 февраля 2018 (UTC)
- Второй раз Ваш прошу перестать комментировать мои комментарии. Это безсмысленно. Аргументов вашей точки зрения не прибавляет, мою точку зрения не изменит. Подводящему итог только дополнительную головную боль создаёте. Займитесь чем-то более продуктивным, пожалуйста. HOBOPOCC (обс.) 19:23, 27 февраля 2018 (UTC)
- Отвечать на комментарии не запрещено. Если вы хотите сэкономить время подводящему итог обсуждению, не озвучивайте очередное «+1» но поинтересуйтесь в тексте, рассматривался ли ваш аргумент и с каким результатом. --Shamash (обс.) 19:28, 27 февраля 2018 (UTC)
- «отвечать на комментарии»? Простите, но я не вступал с Вами в беседу. Так что не нужно тут «открывать дискуссию прямо сию минуту». HOBOPOCC (обс.) 05:36, 28 февраля 2018 (UTC)
- Я вам ответил по существу вопроса. Что касается Youtube — это даже хороший способ передать мысль. А то в прошлый раз вы отпправили меня поискать в гугле [4] . --Shamash (обс.) 05:47, 28 февраля 2018 (UTC)
- Впрочем, да уж, чего это я. Не нужно строить никаких иллюзий. Как Вы «умеете» пользоваться гуглом и искать в нём авторитетные источники мы с посредниками ВП:УКР уже знаем: [5]. HOBOPOCC (обс.) 06:19, 28 февраля 2018 (UTC)
- Чего это вы, да. Ожидаю, что вы будете менее вольно обращаться с фактами в части формулировки «искать в нём авторитетные источники». Если вы продолжите настаивать на столь вольной интерпретации вами событий, граничащих с введением в заблуждение, мы сможем продолжить диалог на другой площадке. --Shamash (обс.) 13:15, 28 февраля 2018 (UTC)
- Т. е. Вы меня ещё и обвиняете в «вольном обращении с фактами», т. е. в каких-то подтасовках??? Вы эти обвинения, пожалуйста, направляйте сразу на соответствующие площадки. Там и разберрёмся с ними. Просто так «воздух сотрясять» не нужно. Как лично Вы умеете «вольно обращаться с фактами» я знаю уже не понаслышке с 14:28, 23 августа 2017 и никогда уже, наверное, не забуду. HOBOPOCC (обс.) 15:30, 28 февраля 2018 (UTC)
- Чего это вы, да. Ожидаю, что вы будете менее вольно обращаться с фактами в части формулировки «искать в нём авторитетные источники». Если вы продолжите настаивать на столь вольной интерпретации вами событий, граничащих с введением в заблуждение, мы сможем продолжить диалог на другой площадке. --Shamash (обс.) 13:15, 28 февраля 2018 (UTC)
- Впрочем, да уж, чего это я. Не нужно строить никаких иллюзий. Как Вы «умеете» пользоваться гуглом и искать в нём авторитетные источники мы с посредниками ВП:УКР уже знаем: [5].
- Я вам ответил по существу вопроса. Что касается Youtube — это даже хороший способ передать мысль. А то в прошлый раз вы отпправили меня поискать в гугле [4]
- «отвечать на комментарии»? Простите, но я не вступал с Вами в беседу. Так что не нужно тут «открывать дискуссию прямо сию минуту». HOBOPOCC (обс.) 05:36, 28 февраля 2018 (UTC)
- Отвечать на комментарии не запрещено. Если вы хотите сэкономить время подводящему итог обсуждению, не озвучивайте очередное «+1» но поинтересуйтесь в тексте, рассматривался ли ваш аргумент и с каким результатом. --Shamash (обс.) 19:28, 27 февраля 2018 (UTC)
- Второй раз Ваш прошу перестать комментировать мои комментарии. Это безсмысленно. Аргументов вашей точки зрения не прибавляет, мою точку зрения не изменит. Подводящему итог только дополнительную головную боль создаёте. Займитесь чем-то более продуктивным, пожалуйста. HOBOPOCC (обс.) 19:23, 27 февраля 2018 (UTC)
- Неплохо было бы читать предшествующее обсуждение. --Shamash (обс.) 16:56, 27 февраля 2018 (UTC)
Я бы хотел высказать еще один аргумент против идеи об изменении темы статьи (путем переименования). Дело в том, что преследования евангельских протестантов в период сталинских репрессий шли по совершенно иному сценарию, чем преследование православных. Как известно, РПЦ (как оплот и идеологическую обслугу ненавистного большевикам царского режима) стали громить сразу же после революции 1917 года. И успешно громили все 1920-е годы. В то время как протестантов не то, чтобы в этот период не преследовали совсем, но эти преследования не носили системного характера и конечно уступали по своей жесткости разгрому РПЦ. К 1929 году РПЦ фактически была разгромлена, а за протестантов только-только принялись. И разгромили их в 1930-е, когда РПЦ уже не существовало - там давили просто жалкие остатки православия. Поэтому ход сталинских репрессий в отношении протестантов и в отношении РПЦ развивался по принципиально разным сценариям. Это еще один аргумент, почему должна существовать отдельная статья о гонениях в отношении ЕХБ. Если Yellow Horror хочет - пусть пишет общехристианскую статью о сталинских репрессиях. А данная статья имеет право на существование, как охватывающая отдельную энциклопедически значимую тему.--LukaE (обс.) 15:18, 28 февраля 2018 (UTC)
- Верно ли я понял, что Вы продолжаете настаивать на существовании сталинских репрессий в отношении евангельских христиан и баптистов, как самостоятельного исторического явления, отдельного от сталинских репрессий в отношении всех христиан и верующих в целом?--Yellow Horror (обс.) 15:57, 28 февраля 2018 (UTC)
- Давайте попробую объяснить "на пальцах". Возьмем пример из географии. Есть, скажем, Камчатский край. В составе Камчатского края есть, скажем, Пенжинский район. Пенжинский район входит в состав Камчатского края. Но это не повод удалять отдельную статью о нём, или вливать статью о районе в статью о крае. Статья Пенжинский район имеет самостоятельную энциклопедическую значимость. Возьмем аналогию из биологии. Есть, например, рыба горбуша. Этот биологический вид входит в семейство лососёвых. Принадлежность к лососёвым - совсем не повод вливать статью горбуша в статью лососёвые. Статья горбуша имеет самостоятельную энциклопедическую значимость.... То же самое и с репрессиями в отношении ЕХБ. Были сталинские гонения в отношении христиан вообще. Внутри этих гонений были конкретно гонения в отношении ЕХБ. Этот исторический феномен имел свои самостоятельные. свойственные только ему признаками. Он бесспорно выделялся исследователями в отдельную сущность. И, таким образом, статья о преследования в отношении ЕХБ имеет самостоятельную энциклопедическую значимость.--LukaE (обс.) 16:15, 28 февраля 2018 (UTC)
- Коллега, из того что каждая селёдка - рыба, не следует, что каждая рыба - селёдка. Так и из того, что сталинские репрессии затронули множество религиозных групп, не следует, что в отношении каждой такой группы существовали отдельные сталинские репрессии. Как я уже говорил неоднократно, основной (во всяком случае с моей стороны, отвечать за других участников я, сами понимаете, не могу) претензией к обсуждаемой тут статье является то, что её названием Вы, уж не знаю вольно или невольно, создали впечатление, что существуют какие-то отдельные сталинские репрессии, относящиеся исключительно к ЕХиБ. Если Вы действительно убеждены в этом, предлагаю Вам немедленно заняться подбором цитат из независимых авторитетных источников, свидетельствующих, что отдельные сталинские репрессии для ЕХиБ действительно были. Желательно именно с такой вот формулировкой: "Сталинские репрессии в отношении евангельских христиан и баптистов". Я честно искал и не нашёл, может у Вас получится лучше. Иначе, Ваше название - ничто иное, как ВП:ОРИСС, которого Википедии быть не должно. Альтернатива - вместе подумать о том, каким должно быть название статьи, чтобы оно адекватно описывало тему статьи и соответствовало авторитетным источникам.--Yellow Horror (обс.) 17:23, 28 февраля 2018 (UTC)
- Вам много раз ответили в этом же обсуждении, что указанные источники выделяют конкретный аспект истории евангельских христиан и баптистов и описывают его. Статьи пишутся по источникам, а не по домыслам редакторов. Пожалуйста, перестаньте запускать одни и те же аргументы. --Shamash (обс.) 17:42, 28 февраля 2018 (UTC)
- Ни одного источника, описывающего отдельные сталинские репрессии в отношении евангельских христиан и баптистов, пока что, предъявлено не было. Так что прекратите, пожалуйста, повторять одни и те же несостоятельные утверждения.--Yellow Horror (обс.) 17:49, 28 февраля 2018 (UTC)
- О чистой как слеза младенца подмене тезиса мы тоже говорили. Рассматриваются не отдельные репрессии в адрес религиозного направления, рассматривается история религиозного направления в части перенесенных репрессий, что делают все без исключения представленные в обсуждении источники. Yellow Horror, бросайте вы это дело, давайте закончим с ВП:ПОКРУГУ. --Shamash (обс.) 18:01, 28 февраля 2018 (UTC)
- Актуальное название статьи ничего не говорит об "истории религиозного направления в части перенесенных репрессий". Оно говорит о мифических отдельных сталинских репрессиях в отношении религиозного направления. Правильно ли я понял, что Вы предлагаете назвать статью История евангельских христиан и баптистов в период сталинских репрессий?--Yellow Horror (обс.) 19:09, 28 февраля 2018 (UTC)
- В этой точке диалога мы тоже были [6]. --Shamash (обс.) 19:48, 28 февраля 2018 (UTC)
- Нет, Вы же новое название предложили в этот раз. Кстати, меня оно тоже устраивает.--Yellow Horror (обс.) 20:04, 28 февраля 2018 (UTC)
- В этой точке диалога мы тоже были [6]. --Shamash (обс.) 19:48, 28 февраля 2018 (UTC)
- Актуальное название статьи ничего не говорит об "истории религиозного направления в части перенесенных репрессий". Оно говорит о мифических отдельных сталинских репрессиях в отношении религиозного направления. Правильно ли я понял, что Вы предлагаете назвать статью История евангельских христиан и баптистов в период сталинских репрессий?--Yellow Horror (обс.) 19:09, 28 февраля 2018 (UTC)
- О чистой как слеза младенца подмене тезиса мы тоже говорили. Рассматриваются не отдельные репрессии в адрес религиозного направления, рассматривается история религиозного направления в части перенесенных репрессий, что делают все без исключения представленные в обсуждении источники. Yellow Horror, бросайте вы это дело, давайте закончим с ВП:ПОКРУГУ. --Shamash (обс.) 18:01, 28 февраля 2018 (UTC)
- Ни одного источника, описывающего отдельные сталинские репрессии в отношении евангельских христиан и баптистов, пока что, предъявлено не было. Так что прекратите, пожалуйста, повторять одни и те же несостоятельные утверждения.--Yellow Horror (обс.) 17:49, 28 февраля 2018 (UTC)
- Вам много раз ответили в этом же обсуждении, что указанные источники выделяют конкретный аспект истории евангельских христиан и баптистов и описывают его. Статьи пишутся по источникам, а не по домыслам редакторов. Пожалуйста, перестаньте запускать одни и те же аргументы. --Shamash (обс.) 17:42, 28 февраля 2018 (UTC)
- Коллега, из того что каждая селёдка - рыба, не следует, что каждая рыба - селёдка. Так и из того, что сталинские репрессии затронули множество религиозных групп, не следует, что в отношении каждой такой группы существовали отдельные сталинские репрессии. Как я уже говорил неоднократно, основной (во всяком случае с моей стороны, отвечать за других участников я, сами понимаете, не могу) претензией к обсуждаемой тут статье является то, что её названием Вы, уж не знаю вольно или невольно, создали впечатление, что существуют какие-то отдельные сталинские репрессии, относящиеся исключительно к ЕХиБ. Если Вы действительно убеждены в этом, предлагаю Вам немедленно заняться подбором цитат из независимых авторитетных источников, свидетельствующих, что отдельные сталинские репрессии для ЕХиБ действительно были. Желательно именно с такой вот формулировкой: "Сталинские репрессии в отношении евангельских христиан и баптистов". Я честно искал и не нашёл, может у Вас получится лучше. Иначе, Ваше название - ничто иное, как ВП:ОРИСС, которого Википедии быть не должно. Альтернатива - вместе подумать о том, каким должно быть название статьи, чтобы оно адекватно описывало тему статьи и соответствовало авторитетным источникам.--Yellow Horror (обс.) 17:23, 28 февраля 2018 (UTC)
- Давайте попробую объяснить "на пальцах". Возьмем пример из географии. Есть, скажем, Камчатский край. В составе Камчатского края есть, скажем, Пенжинский район. Пенжинский район входит в состав Камчатского края. Но это не повод удалять отдельную статью о нём, или вливать статью о районе в статью о крае. Статья Пенжинский район имеет самостоятельную энциклопедическую значимость. Возьмем аналогию из биологии. Есть, например, рыба горбуша. Этот биологический вид входит в семейство лососёвых. Принадлежность к лососёвым - совсем не повод вливать статью горбуша в статью лососёвые. Статья горбуша имеет самостоятельную энциклопедическую значимость.... То же самое и с репрессиями в отношении ЕХБ. Были сталинские гонения в отношении христиан вообще. Внутри этих гонений были конкретно гонения в отношении ЕХБ. Этот исторический феномен имел свои самостоятельные. свойственные только ему признаками. Он бесспорно выделялся исследователями в отдельную сущность. И, таким образом, статья о преследования в отношении ЕХБ имеет самостоятельную энциклопедическую значимость.--LukaE (обс.) 16:15, 28 февраля 2018 (UTC)
Комментарий: если удалить из статьи все аффелированные с предметом статьи христианско-сектантские источники, которые действительно рассматривают гонения только на своих единоверцев, то в статье не останется иных источников, а только и исколючительно те, которые рассматривают гонения сталинской (советской) власти на религию в целом. Это и есть предмет спора в данной номинации. HOBOPOCC (обс.) 06:36, 1 марта 2018 (UTC)
- Это хорошо, что для вас очевидно, что предмет статьи выделен авторами. Осталось показать, что авторы работ (весь список) неспециалисты, включая профессиональных историков. Поскольку мы сейчас обсуждаем КПИ, а не КУ, ваш комментарий оспаривает предложение номинатора, а не подкрепляет его. --Shamash (обс.) 06:41, 1 марта 2018 (UTC)
- Авторитетность аффелированных с предметом статьи авторов действительно требует дополнительного изучения и иных решений на иных служебных страницах проекта. Мы над этой проблемой уже тоже работаем, кстати - вон сколько всего неавторитетного или, как выяснилось, неотносящегося к теме статьи (пока что — по заявленной основным автором в момент создания теме) удалили. И это только один раздел. Копнуть другие разделы - так от статьи ничего и не останется, возможно. Так что — что подкрепляет, а что оспаривает — решать будет подводящий итоги. HOBOPOCC (обс.) 06:51, 1 марта 2018 (UTC)
- Вот когда изучите, тогда и приходите с предложениями. Текущее же положение вещей состоит в том, что предмет статьи выделен, как вы сами признаете, список авторов представлен (включая профессиональных историков), статья по источникам написана, неотносящееся к непосредственной теме статьи в ней отсутствует. --Shamash (обс.) 07:02, 1 марта 2018 (UTC)
- «статья по источникам написана, неотносящееся к непосредственной теме статьи в ней отсутствует» — пожалуйста, перестаньте вводить в заблуждение. Я в своей реплке выше дал дифф, в котором из статьти удалялось то, что было не по источникам написано (ОРИСС) и что было написано по источникам, но не относилось к теме статьи (заявленной теме). Пожалйста, не нужно «чёрное» называть «белым». HOBOPOCC (обс.) 07:10, 1 марта 2018 (UTC)
- Вы меня не услышали. Если вы удалили то, что не относится к теме статьи, остается предположить, что все остальное к теме статьи относится. --Shamash (обс.) 07:12, 1 марта 2018 (UTC)
- Так это только один раздел, на который я обратил внимание. А пройтись по всей статье - так, возможно, самостоятельной значимости в результате не останется. Независимые и авторитетные источники тему статьи отдельно не рассамтривают. А авторитетны ли аффелированные источники, рассматривающие тему отдельно - вот это вопрос дискусионный. Я двумя источниками из этого аффелированного ряда так точно займусь, планы уже составил. HOBOPOCC (обс.) 07:20, 1 марта 2018 (UTC)
- Это хорошо, только для КПИ не имеет значения. --Shamash (обс.) 07:25, 1 марта 2018 (UTC)
- HOBOPOCC, вы можете доказать свое утверждение "Независимые и авторитетные источники тему статьи отдельно не рассамтривают"?--LukaE (обс.) 07:34, 1 марта 2018 (UTC)
- Совершенно неверная постановка задачи. Не требуется показать, что авторитетные и независимые от предмета статьи источники тему статьи НЕ рассматривают (казалось бы - для опытных википедистов это азы - ведь это простое требование ВП:ОКЗ), а просто нужно показать, что такие АИ тему статьи рассматривают достаточно подробно. --HOBOPOCC (обс.) 20:15, 1 марта 2018 (UTC)
- Так это только один раздел, на который я обратил внимание. А пройтись по всей статье - так, возможно, самостоятельной значимости в результате не останется. Независимые и авторитетные источники тему статьи отдельно не рассамтривают. А авторитетны ли аффелированные источники, рассматривающие тему отдельно - вот это вопрос дискусионный. Я двумя источниками из этого аффелированного ряда так точно займусь, планы уже составил. HOBOPOCC (обс.) 07:20, 1 марта 2018 (UTC)
- Вы меня не услышали. Если вы удалили то, что не относится к теме статьи, остается предположить, что все остальное к теме статьи относится. --Shamash (обс.) 07:12, 1 марта 2018 (UTC)
- «статья по источникам написана, неотносящееся к непосредственной теме статьи в ней отсутствует» — пожалуйста, перестаньте вводить в заблуждение. Я в своей реплке выше дал дифф, в котором из статьти удалялось то, что было не по источникам написано (ОРИСС) и что было написано по источникам, но не относилось к теме статьи (заявленной теме). Пожалйста, не нужно «чёрное» называть «белым». HOBOPOCC (обс.) 07:10, 1 марта 2018 (UTC)
- Вот когда изучите, тогда и приходите с предложениями. Текущее же положение вещей состоит в том, что предмет статьи выделен, как вы сами признаете, список авторов представлен (включая профессиональных историков), статья по источникам написана, неотносящееся к непосредственной теме статьи в ней отсутствует. --Shamash (обс.) 07:02, 1 марта 2018 (UTC)
- Авторитетность аффелированных с предметом статьи авторов действительно требует дополнительного изучения и иных решений на иных служебных страницах проекта. Мы над этой проблемой уже тоже работаем, кстати - вон сколько всего неавторитетного или, как выяснилось, неотносящегося к теме статьи (пока что — по заявленной основным автором в момент создания теме) удалили. И это только один раздел. Копнуть другие разделы - так от статьи ничего и не останется, возможно. Так что — что подкрепляет, а что оспаривает — решать будет подводящий итоги. HOBOPOCC (обс.) 06:51, 1 марта 2018 (UTC)
Ссылки с конкретизацией страниц
правитьЕщё раз. Сталинские репрессии в отношении евангельских христиан и баптистов, как отдельная, самостоятельная, тема подробно разбираются:
- В книге Митрохин Л. Н. Баптизм: история и современность (философско-социологические очерки). — СПб.: РХГИ, 1997. — 480 с. — 2500 экз. — ISBN 5-88812-037-5. на с.389-396
- В книге Крапивин М. Ю., Лейкин А. Я., Далгатов А. Г. Судьбы христианского сектантства в Советской России (1917 — конец 1930-х годов) / Рецензенты д. и. н. В. С. Измозик, д. и. н. В. В. Молзинский. — СПб.: С-Петербургского университета, 2003. — 308 с. — ISBN 5-288-02851-6. на с. 237-239.
- Я легко могу продолжить этот список, но в этом нет необходимости. Вышеуказанного перечня академических источников более чем достаточно для подведения итога.--LukaE (обс.) 09:59, 1 марта 2018 (UTC)
- В книге Л. Н. Митрохина на указанных страницах не находится ничего, что подтверждало бы отдельный или избирательный характер сталинских репрессий в отношении евангельских христиан и баптистов. Наоборот, он неоднократно обращает внимание, а на странице 387 даже специально подчёркивает, что репрессиям и преследованиям в рассматриваемый период подвергались все религиозные объединения. В приводимых Митрохиным цитатах из исторических документов баптизм и "учение евангелистов" упоминаются не иначе, как частный случай "религиозного мировоззрения", об искоренении которого идёт речь. А в основном речь идёт о "сектантах" или о "сектантах и церкви" без всякого разделения на отдельные религиозные течения. И это в источнике, посвящённом истории баптизма, и написанном на основе конфессионального источника по истории баптизма («История евангельских христиан-баптистов в СССР»). То есть, даже в дважды отфильтрованном виде не просматриваются какие-либо специфические "сталинские репрессии в отношении...", не говоря уже о прямом употреблении сколько-нибудь похожей формулировки.--Yellow Horror (обс.) 11:10, 1 марта 2018 (UTC)
- На указанных страницах разбираются Сталинские репрессии в отношении евангельских христиан и баптистов, как отдельная, самостоятельная, тема. --LukaE (обс.) 11:25, 1 марта 2018 (UTC)
- Прошу подводящего итоги обратить внимание, что участник LukaE продолжает отстаивать собственный вариант заголовка темы вопреки отсутствию подтверждения существования декларируемого этим заголовком исторического явления в авторитетных источниках.--Yellow Horror (обс.) 11:43, 1 марта 2018 (UTC)
- Прошу подводящего итоги обратить внимание, что Yellow Horror пытается вести его в заблуждение. Утверждение "А в основном речь идёт о "сектантах" или о "сектантах и церкви" без всякого разделения на отдельные религиозные течения." - не соответствует действительности. --LukaE (обс.) 11:32, 1 марта 2018 (UTC)
- На указанных страницах разбираются Сталинские репрессии в отношении евангельских христиан и баптистов, как отдельная, самостоятельная, тема. --LukaE (обс.) 11:25, 1 марта 2018 (UTC)
- В книге "Судьбы христианского сектантства в Советской России (1917 — конец 1930-х годов)" на указанных страницах рассматриваются аресты отдельных лиц; тяжёлое положение Союза Баптистов СССР в 1935 году; приводится статистика по изменению числа баптистов в различных регионах, но не делается никаких обобщений, которые можно было бы счесть доказательством существования неких избирательных "сталинских репрессий в отношении евангельских христиан и баптистов". Насколько я смог заметить при беглом прочтении, сталинские репрессии как понятие там вообще не упоминаются.--Yellow Horror (обс.) 12:02, 1 марта 2018 (UTC)
- Настойчивость, с которой вы повторяте аргументы, ответы на которые звучали дважды (или трижды) только от меня, становится вызывающей. --Shamash (обс.) 22:02, 1 марта 2018 (UTC)
- В книге Л. Н. Митрохина на указанных страницах не находится ничего, что подтверждало бы отдельный или избирательный характер сталинских репрессий в отношении евангельских христиан и баптистов. Наоборот, он неоднократно обращает внимание, а на странице 387 даже специально подчёркивает, что репрессиям и преследованиям в рассматриваемый период подвергались все религиозные объединения. В приводимых Митрохиным цитатах из исторических документов баптизм и "учение евангелистов" упоминаются не иначе, как частный случай "религиозного мировоззрения", об искоренении которого идёт речь. А в основном речь идёт о "сектантах" или о "сектантах и церкви" без всякого разделения на отдельные религиозные течения. И это в источнике, посвящённом истории баптизма, и написанном на основе конфессионального источника по истории баптизма («История евангельских христиан-баптистов в СССР»). То есть, даже в дважды отфильтрованном виде не просматриваются какие-либо специфические "сталинские репрессии в отношении...", не говоря уже о прямом употреблении сколько-нибудь похожей формулировки.--Yellow Horror (обс.) 11:10, 1 марта 2018 (UTC)
Подводящий итоги может скачать упомянутые фрагменты: Крапивин-Лейкин-Далгатов, Митрохин, ознакомиться с ними и убедиться, что Сталинские репрессии в отношении евангельских христиан и баптистов, подробно разбираются в них как отдельная, самостоятельная, тема--LukaE (обс.) 03:57, 2 марта 2018 (UTC)
Оставить как есть. Написать статью "Сталинские репрессии в отношении христиан" или "Сталинские репрессии в отношении верующих". Дать со статьи "Сталинские репрессии в отношении евангельских христиан и баптистов" ссылочку, что гонения в отношении баптистов были частью гонений в отношении христиан. Ivan Petrov Snow (обс.)
Вроде бы должна быть такая же орфография, как у улиц? Vcohen (обс.) 14:37, 27 февраля 2018 (UTC)
- "Кольцевая" - это не имя собственное, а просто форма линии. Почему должно быть с прописной буквы? --Michgrig (talk to me) 15:00, 27 февраля 2018 (UTC)
- Тогда "большая" - это просто размер. И при этом у "старой" Кольцевой линии это имя собственное. Vcohen (обс.) 15:08, 27 февраля 2018 (UTC)
- Линии метро и железных дорог - не улицы. Лондонская почтовая железная дорога (но «Большая Почтовая улица»), аналогично и Большая кольцевая линия. --M5 (обс.) 15:38, 27 февраля 2018 (UTC)
- Вся железная дорога - безусловно не улица. А вот насчет отдельной линии не уверен. Vcohen (обс.) 16:34, 27 февраля 2018 (UTC)
- Оставить На схеме, в статьях, релизах и, самое главное, в голосовании по выбору названия кольцевая пишется со строчной буквы. Crimson Hades (обс.) 19:54, 27 февраля 2018 (UTC)
- Оставить по двум аргументам: во-первых, в бывшем названии БКЛ — ТПК, как указал Crimson Hades в ссылке, слово «пересадочный» пишется со строчной буквы; во-вторых, БКЛ = Большая кольцевая линия, а не Большая Кольцевая линия. Расшифрую второе: т.е. «Большая кольцевая» — это по типу породы собак, т.е. неразрывное сочетание :) и поэтому второе слово должно писаться с маленькой буквы. --Brateevsky {talk} 16:58, 1 марта 2018 (UTC)
- Породы собак, простите, пишутся с маленькой, по ним нельзя судить о том, где пишется большая буква. А вот у улиц названия типа Большая Конюшенная пишутся со всех больших, только слово улица с маленькой. И мне кажется, что линия метро ближе к улице, чем к породе собак. Vcohen (обс.) 17:28, 1 марта 2018 (UTC)
- См. комментарий smigles — лучше выразил мою мысль. Это составное родовое наименование. --Brateevsky {talk} 13:49, 3 марта 2018 (UTC)
- Тогда почему оно должно быть другое, чем у всех остальных линий? Vcohen (обс.) 14:02, 3 марта 2018 (UTC)
- См. комментарий smigles — лучше выразил мою мысль. Это составное родовое наименование. --Brateevsky {talk} 13:49, 3 марта 2018 (UTC)
- Породы собак, простите, пишутся с маленькой, по ним нельзя судить о том, где пишется большая буква. А вот у улиц названия типа Большая Конюшенная пишутся со всех больших, только слово улица с маленькой. И мне кажется, что линия метро ближе к улице, чем к породе собак. Vcohen (обс.) 17:28, 1 марта 2018 (UTC)
Против. Часть «кольцевая линия» можно рассматривать как составное родовое наименование. Ср.: «Московская кольцевая автодорога», «Дальневосточный военный округ». — smigles 22:47, 1 марта 2018 (UTC)
- То есть у одной кольцевой это будет часть родового наименования, а у другой имя собственное? Vcohen (обс.) 10:58, 2 марта 2018 (UTC)
- А в чём проблема? Наличие Острова не мешает существованию Большого острова, так что даже для топонимов (коим название линии не является) противоречия нет. --M5 (обс.) 12:15, 2 марта 2018 (UTC)
- Остров - это нестандартный случай. Vcohen (обс.) 13:59, 2 марта 2018 (UTC)
- У "другой кольцевой" это просто первое слово названия, которое всегда пишется с большой буквы. "Кольцевая дорога вокруг СПб", но "Московская кольцевая автодорога". Wiki dan (обс.) 12:33, 2 марта 2018 (UTC)
- По какому правилу в этих примерах с большой буквы пишется только первое слово, тогда как у улиц все слова, кроме слова улица? Vcohen (обс.) 13:59, 2 марта 2018 (UTC)
- У улиц с большой буквы пишутся все слова, потому что их названия уже потеряли изначальную связь со словами, в честь которых они были названы. Сейчас Большая Почтовая - это не улица, по которой возят почту, а просто название, имя собственное. Слово же "кольцевая" в названии БКЛ означает именно что форму, т.е. это нарицательное слово. --Michgrig (talk to me) 16:42, 2 марта 2018 (UTC)
- В целом согласен, за исключением того, что «кольцевая линия» — это не нарицательные слова, а компоненты составного собственного имени. То есть собственное имя — не «Большая», а целиком «Большая кольцевая линия». В проекте «Грамотность» уже обсуждался этот вопрос и именно такая трактовка была принята. — smigles 16:58, 2 марта 2018 (UTC)
- У улиц с большой буквы пишутся все слова, потому что их названия уже потеряли изначальную связь со словами, в честь которых они были названы. Сейчас Большая Почтовая - это не улица, по которой возят почту, а просто название, имя собственное. Слово же "кольцевая" в названии БКЛ означает именно что форму, т.е. это нарицательное слово. --Michgrig (talk to me) 16:42, 2 марта 2018 (UTC)
- По какому правилу в этих примерах с большой буквы пишется только первое слово, тогда как у улиц все слова, кроме слова улица? Vcohen (обс.) 13:59, 2 марта 2018 (UTC)
- А в чём проблема? Наличие Острова не мешает существованию Большого острова, так что даже для топонимов (коим название линии не является) противоречия нет. --M5 (обс.) 12:15, 2 марта 2018 (UTC)
- Подумал еще. Что значит "можно рассматривать"? По-моему, со всех точек зрения лучше так не рассматривать. Во-первых, этот объект находится в ряду объектов, у которых родовое наименование - линия. Во-вторых, если задан вопрос "на какой линии находится такая-то станция" и дан ответ "на Большой Кольцевой", то понятно, что Большая Кольцевая - это "собственная" часть этого названия. И вопрос скорее не в том, где здесь родовое наименование, а в том, какому из правил это название должно подчиняться. Vcohen (обс.) 16:01, 2 марта 2018 (UTC)
- Если мы принимаем такую точку зрения, то следует писать Московская Кольцевая автомобильная дорога (надеюсь, строчная буква в слове автомобильная вопросов не вызовет), что противоречит словарю. Ты хочешь пересмотреть словарную фиксацию? — smigles 16:41, 2 марта 2018 (UTC)
- Словарная фиксация одного примера нехороша тем, что ее невозможно использовать для аналогии. Я хочу найти правило, и тогда одно из двух: либо пример с автодорогой ему подчиняется и это правило годится и для нашего случая, либо пример с автодорогой ему не подчиняется, является исключением и примером для нас не будет. Пока правило не найдено, вопрос остается открытым. Vcohen (обс.) 17:39, 2 марта 2018 (UTC)
- Правило есть и оно известно: с прописной всё, кроме родового наименования. Это для топонимов, а линии я считаю топонимами потому, что параграф про названия станций и вокзалов представлен в разделе о топонимах. Словарная фиксация названия «Московская кольцевая автодорога» этому правилу не противоречит, если слово «кольцевая» считать частью родового наименования. Раз у нас есть аналогия, соответствующая правилу, то слово «кольцевая» у линии должно писаться так же. — smigles 19:22, 2 марта 2018 (UTC)
- Понятно. Но для линии метро я уже объяснил, почему плохо считать слово кольцевая частью родового наименования. Для автодороги эти рассуждения не обязаны действовать. Vcohen (обс.) 20:41, 2 марта 2018 (UTC)
- Непонятно, почему «для автодороги эти рассуждения не обязаны действовать», если и то и это — топонимы с известными правилами написания. Если мы принимаем твой вариант, то мы автоматически ставим под сомнение написание МКАДа в РОСе. — smigles 21:17, 2 марта 2018 (UTC)
- Как минимум, мое "во-первых" (про ряд объектов с одинаковым родовым наименованием) для дороги не работает. У дорог родовые наименования разнообразны, а вариант, при котором родовым наименованием является отдельное слово дорога, относительно редок. Vcohen (обс.) 21:44, 2 марта 2018 (UTC)
- Мне кажется, что просто подсчёт повторяемости сочетания в названиях не повод (или не единственный повод) писать одно и то же слово в аналогичных названиях по-разному. Я понимаю твою точку зрения, но здесь и сейчас мы окончательный ответ не дадим. Нужно писать в ИРЯ. Если нужно, я задам этот вопрос отдельно. А если не нужно, то придётся подождать неопределённое количество времени, когда я составлю таблицу и отправлю всё целиком.Кстати, мне попалось вот ещё что: Большая алматинская кольцевая автомобильная дорога, Вторая минская кольцевая автомобильная дорога. Непонятно, почему второе слово со строчной. Может, это какой-то специальный тип топонимов, пишущихся иначе (с прописной только первое слово). Или, может, это просто орфографическая ошибка. — smigles 22:28, 2 марта 2018 (UTC)
- Насчет общей запутанности вопроса я согласен, но пока надеюсь, что наш случай удастся распутать отдельно от всего остального комплекса проблем. Я не понял, какое слово я предлагал писать "в аналогичных названиях по-разному". Vcohen (обс.) 22:35, 2 марта 2018 (UTC)
- Слово «кольцевая»: «Кольцевая линия» — «кольцевая автодорога». Я могу тебе через вики-почту скинуть адрес Нечаевой, если хочешь получить ответ побыстрее. Только я хочу, чтобы помимо кольцевой линии были упомянуты кольцевые автодороги (МКАД и две другие выше): аналогично ли их написание? — smigles 22:42, 2 марта 2018 (UTC)
- Да-да, я уже отредактировал было свою реплику, но не успел отправить. Слово кольцевая, на мой взгляд, в этих названиях совпало случайно, потому что кольцевая автодорога - это такой нарицательный термин, в отличие от того же слова в метро, где термином является линия (см. мое "во-первых"), а не кольцевая линия. Адрес не нужен, я не хочу беспокоить незнакомого человека. Если ты с ней уже общаешься, то тебе она ответит охотнее. Vcohen (обс.) 22:46, 2 марта 2018 (UTC) P.S. Кстати, в названии Кольцевая линия это слово уже написано иначе, чем в этой автодороге. Поэтому вопрос о допустимости разного написания не ставится, оно уже и без нас разное. Вопрос только в том, на что ориентироваться - на существующую в том же метрополитене Кольцевую линию или на найденную в словаре автодорогу (или на предлагавшиеся выше породы собак). Vcohen (обс.) 22:59, 2 марта 2018 (UTC)
- Слово «кольцевая»: «Кольцевая линия» — «кольцевая автодорога». Я могу тебе через вики-почту скинуть адрес Нечаевой, если хочешь получить ответ побыстрее. Только я хочу, чтобы помимо кольцевой линии были упомянуты кольцевые автодороги (МКАД и две другие выше): аналогично ли их написание? — smigles 22:42, 2 марта 2018 (UTC)
- Насчет общей запутанности вопроса я согласен, но пока надеюсь, что наш случай удастся распутать отдельно от всего остального комплекса проблем. Я не понял, какое слово я предлагал писать "в аналогичных названиях по-разному". Vcohen (обс.) 22:35, 2 марта 2018 (UTC)
- Мне кажется, что просто подсчёт повторяемости сочетания в названиях не повод (или не единственный повод) писать одно и то же слово в аналогичных названиях по-разному. Я понимаю твою точку зрения, но здесь и сейчас мы окончательный ответ не дадим. Нужно писать в ИРЯ. Если нужно, я задам этот вопрос отдельно. А если не нужно, то придётся подождать неопределённое количество времени, когда я составлю таблицу и отправлю всё целиком.Кстати, мне попалось вот ещё что: Большая алматинская кольцевая автомобильная дорога, Вторая минская кольцевая автомобильная дорога. Непонятно, почему второе слово со строчной. Может, это какой-то специальный тип топонимов, пишущихся иначе (с прописной только первое слово). Или, может, это просто орфографическая ошибка. — smigles 22:28, 2 марта 2018 (UTC)
- Как минимум, мое "во-первых" (про ряд объектов с одинаковым родовым наименованием) для дороги не работает. У дорог родовые наименования разнообразны, а вариант, при котором родовым наименованием является отдельное слово дорога, относительно редок. Vcohen (обс.) 21:44, 2 марта 2018 (UTC)
- Непонятно, почему «для автодороги эти рассуждения не обязаны действовать», если и то и это — топонимы с известными правилами написания. Если мы принимаем твой вариант, то мы автоматически ставим под сомнение написание МКАДа в РОСе. — smigles 21:17, 2 марта 2018 (UTC)
- Понятно. Но для линии метро я уже объяснил, почему плохо считать слово кольцевая частью родового наименования. Для автодороги эти рассуждения не обязаны действовать. Vcohen (обс.) 20:41, 2 марта 2018 (UTC)
- Правило есть и оно известно: с прописной всё, кроме родового наименования. Это для топонимов, а линии я считаю топонимами потому, что параграф про названия станций и вокзалов представлен в разделе о топонимах. Словарная фиксация названия «Московская кольцевая автодорога» этому правилу не противоречит, если слово «кольцевая» считать частью родового наименования. Раз у нас есть аналогия, соответствующая правилу, то слово «кольцевая» у линии должно писаться так же. — smigles 19:22, 2 марта 2018 (UTC)
- Словарная фиксация одного примера нехороша тем, что ее невозможно использовать для аналогии. Я хочу найти правило, и тогда одно из двух: либо пример с автодорогой ему подчиняется и это правило годится и для нашего случая, либо пример с автодорогой ему не подчиняется, является исключением и примером для нас не будет. Пока правило не найдено, вопрос остается открытым. Vcohen (обс.) 17:39, 2 марта 2018 (UTC)
- Если мы принимаем такую точку зрения, то следует писать Московская Кольцевая автомобильная дорога (надеюсь, строчная буква в слове автомобильная вопросов не вызовет), что противоречит словарю. Ты хочешь пересмотреть словарную фиксацию? — smigles 16:41, 2 марта 2018 (UTC)
- То есть у одной кольцевой это будет часть родового наименования, а у другой имя собственное? Vcohen (обс.) 10:58, 2 марта 2018 (UTC)
- Задал вопрос на gramota.ru. --Michgrig (talk to me) 16:06, 2 марта 2018 (UTC)
- К слову, с первой попытки они почти никогда не отвечают. Иногда нужно попыток 5 или 10. — smigles 16:34, 2 марта 2018 (UTC)
- А причём здесь gramota.ru? Под «грамоту» будем прогибаться, зависить от неё или как??? Ну приплыли... --Brateevsky {talk} 13:51, 3 марта 2018 (UTC)
- Корректно: Большая кольцевая линия. --Michgrig (talk to me) 14:57, 3 марта 2018 (UTC)
- Спасибо. У нас есть две новости: плохая и хорошая. Хорошая: эту номинацию можно закрывать, ответ получен. Плохая: роль правил в русском языке продолжает размываться, решать вопросы при помощи правил становится всё труднее, с каждым таким вопросом на КПМ теперь надо обращаться к Справке, не надеясь получить ответ на вопрос "почему". Vcohen (обс.) 15:14, 3 марта 2018 (UTC)
- Объяснение может быть в том, что линии метро не являются географическими объектами (например, в словаре Лопатина «Прописная или строчная?» (2011) «линия, -и (в названиях маршрутов метрополитена), напр.: … Кольцевая линия (в Москве)». Транспортный маршрут - не улица), и пишутся по общему правилу «В именах собственных — наименованиях, состоящих из нескольких слов, с прописной буквы пишется только первое слово (за исключением случаев, когда в состав наименования входят другие собственные имена)». --M5 (обс.) 18:58, 3 марта 2018 (UTC)
- Странно, что здесь линия причислена к маршрутам. А что тогда делать с теми метрополитенами, где линия и маршрут - это разные понятия? Там для линий будет другая орфография? Vcohen (обс.) 19:38, 3 марта 2018 (UTC)
- Нью-йоркиские линии и подавно не географические объекты — их обычно нет ни на картах, ни на указателях (в отличие от маршрутов), это служебные метрополитеновские обозначения. В общем, линия метро — это или маршрут, или линия (подземной пассажирской) железной дороги, или и то и другое, но не улица, и пишется, как и маршруты и железнодорожные линии (например, «Московское центральное кольцо [маршрут] — маршрутная линия на Малом кольце МЖД [ж/д линия]») по общему правилу (первое слово с прописной). --M5 (обс.) 20:21, 3 марта 2018 (UTC)
- Хорошо, но нельзя же нью-йоркские линии не писать никак. Vcohen (обс.) 20:33, 3 марта 2018 (UTC)
- Ну так они и пишутся по общему правилу сейчас в Категория:Линии Нью-Йоркского метрополитена: «Линия Второй авеню», а не «Линия Второй Авеню», как писался бы топоним. --M5 (обс.) 20:40, 3 марта 2018 (UTC)
- Гм... На самом деле это я их (в основной массе) переименовывал ботом с английского в 2012 году. Случайно угадал, получается... Vcohen (обс.) 20:49, 3 марта 2018 (UTC)
- Ну так они и пишутся по общему правилу сейчас в Категория:Линии Нью-Йоркского метрополитена: «Линия Второй авеню», а не «Линия Второй Авеню», как писался бы топоним. --M5 (обс.) 20:40, 3 марта 2018 (UTC)
- Хорошо, но нельзя же нью-йоркские линии не писать никак. Vcohen (обс.) 20:33, 3 марта 2018 (UTC)
- Нью-йоркиские линии и подавно не географические объекты — их обычно нет ни на картах, ни на указателях (в отличие от маршрутов), это служебные метрополитеновские обозначения. В общем, линия метро — это или маршрут, или линия (подземной пассажирской) железной дороги, или и то и другое, но не улица, и пишется, как и маршруты и железнодорожные линии (например, «Московское центральное кольцо [маршрут] — маршрутная линия на Малом кольце МЖД [ж/д линия]») по общему правилу (первое слово с прописной). --M5 (обс.) 20:21, 3 марта 2018 (UTC)
- Странно, что здесь линия причислена к маршрутам. А что тогда делать с теми метрополитенами, где линия и маршрут - это разные понятия? Там для линий будет другая орфография? Vcohen (обс.) 19:38, 3 марта 2018 (UTC)
- Объяснение может быть в том, что линии метро не являются географическими объектами (например, в словаре Лопатина «Прописная или строчная?» (2011) «линия, -и (в названиях маршрутов метрополитена), напр.: … Кольцевая линия (в Москве)». Транспортный маршрут - не улица), и пишутся по общему правилу «В именах собственных — наименованиях, состоящих из нескольких слов, с прописной буквы пишется только первое слово (за исключением случаев, когда в состав наименования входят другие собственные имена)». --M5 (обс.) 18:58, 3 марта 2018 (UTC)
- Спасибо. У нас есть две новости: плохая и хорошая. Хорошая: эту номинацию можно закрывать, ответ получен. Плохая: роль правил в русском языке продолжает размываться, решать вопросы при помощи правил становится всё труднее, с каждым таким вопросом на КПМ теперь надо обращаться к Справке, не надеясь получить ответ на вопрос "почему". Vcohen (обс.) 15:14, 3 марта 2018 (UTC)
- К слову, с первой попытки они почти никогда не отвечают. Иногда нужно попыток 5 или 10. — smigles 16:34, 2 марта 2018 (UTC)
Итог
правитьЗакрываю на правах номинатора. Доктор сказал резать. Справка сказала, что сейчас написано правильно. Почему - вопрос не для этой площадки. Vcohen (обс.) 19:10, 5 марта 2018 (UTC)