Википедия:К переименованию/24 августа 2010

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

12 октября

13 октября

14 октября

15 октября

16 октября

17 октября

18 октября

19 октября

20 октября

21 октября

22 октября

23 октября

24 октября

25 октября

26 октября

27 октября

28 октября

29 октября

30 октября

31 октября

1 ноября

2 ноября

См. также

список всех статей для переименования

проекты

К улучшению

К объединению

К разделению

К удалению

К восстановлению

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гермафродит (мифология) → Гермафродит, Гермафродит → Гермафродит (значения)

Вполне очевидный случай вообще, непонятно почему Ликка считает, что это не так. Мифический персонаж первичен в отношении всех производных от него имён всяческих --exlex 20:41, 24 августа 2010 (UTC)

вполне очевидно, что вопросы первичности этимологии не играют в данном случае никакой роли. Слово "гермафродит" не реже используется в половом или связанных смыслах, чем в мифологическом. См., например, гугль-букс. 136.142.73.143 20:57, 24 августа 2010 (UTC)

А чего, простите, в этом очевидного? При поиске через поисковики я обнаружил преобладание как раз другого значения. Так что мифологический персонаж первичен только, так сказать, этимологически. --Tuba Mirum 21:01, 24 августа 2010 (UTC)

А то что Википедия ещё несёт на себе образовательную нагрузку, для обозначения гермафродитов различным можно в начале статьи отметку соответствующую поставить --exlex 21:15, 24 августа 2010 (UTC)

Поставить в начале статьи, так же как и в её конце и в середине, можно всё что угодно. Только желательно при этом руководствоваться действующими правилами именования статей, в которых сказано:

При невозможности однозначного выделения основного значения, оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения.

. Если вы считаете, что в данном случае основное значение можно выделить, что опровергается элементарным поиском, нужны авторитетные источники, а не утверждения без аргументации, типа: Ах, это же очевидно. --Tuba Mirum 21:44, 24 августа 2010 (UTC)

Смотрим Гермафродит (значения), там статья в данном конкретном значении одна и она о мифическом персонаже, получается что неоднозначности как таковой вообще нет, уточнение в скобках излишне вообще. Так что где тут видна необходимость в каких либо уточнениях? --exlex 22:12, 24 августа 2010 (UTC)

Вы сами без обсуждения переименовали дизамбиг из Гермафродит в Гермафродит (значения), по-видимому, ни с кем не это не согласовав, а теперь ещё ссылаетесь на то, что неоднозначности нет? Вы, конечно, извините, но это детский сад какой-то получается. Прошу прощения, но я откатываю ваше переименование и выношу его в это же обсуждение. --Tuba Mirum 23:18, 24 августа 2010 (UTC)

Где я делаю упор на страницу неоднозначностей и её теперешнее имя? Ни одно статьи «Гермафродит» нету вообще, вот уточнений и не требуется вроде как. Гермафродитизм и Гермафродит два разных слова. Переименование обратно вообще никакого смысла не имеет --exlex 23:27, 24 августа 2010 (UTC)

Статьи Гермафродит нету, потому что при отсутствии очевидно доминирующего значения она должна быть дизамбигом. А имеет переименование смысл или не имеет, стоит как минимум здесь обсудить. Мы с вами придерживаемся противоположных мнений. Следовательно, надо искать консенсус, в чём нам и должны помочь участники обсуждения. --Tuba Mirum 23:37, 24 августа 2010 (UTC)

Вообще как бы равноправные значения, но персонаж был минимум за тысячу лет до всего остального. Потом в ВП нету статьи отдельной о гермафродите каком-либо другом --exlex 23:47, 24 августа 2010 (UTC)

Думаю, что черви-гермафродиты существовали задолго до появления греческой мифологии. :)) А если серьёзно, то ни в каких правилах хронологический аспект не оговорен. Так что это, извините, аргумент сомнительный. --Tuba Mirum 23:58, 24 августа 2010 (UTC)

Черви может и существовали, но об их наклонностях подобных никто не знал и уж тем более не называл так. Статьи про червей-гермофродитов что-то не видно.. или у них уже вид с названием «гермафродит» есть? --exlex 00:30, 25 августа 2010 (UTC)

Есть статья Гермафродитизм, в которой есть информация о видах организмов, относящихся к гермафродитам. Но это к моему предыдущему комментарию не имеет никакого отношения. Я говорил о том, что согласно правилам, хронология появления терминов ни в коем случае не влияет на именование. Если я ошибаюсь, прошу привести ссылку на соответствующий пункт правил. --Tuba Mirum 01:14, 25 августа 2010 (UTC)

«Гермафродитизм» и «Гермафродит» — два разных слова (статьи не претендуют на одно и то же имя), выходит неоднозначности как бы и нету вовсе --exlex 07:54, 25 августа 2010 (UTC)

Какие ещё правила нужны непонятно. Википедия:Именование статей и Здравый смысл есть. Именование статей не относится к потенциальным статьям, а только к существующим. А тут положение такое, что статья с названием «Гермафродит» только одна, а страница разрешения неоднозначностей ≠ статья --exlex 08:01, 25 августа 2010 (UTC)

Вот как раз насчёт здравого смысла я очень сомневаюсь. Взглянем на дело с точки зрения этого самого здравого смысла. Существует три примерно равноправных значения, по крайней мере, без явного доминирования одного из них. Следовательно, пользователь, набирающий в строке поиска слово "Гермафродит", ищет информацию об одном из трёх явлений. Вы предлагаете принудительно направить его на статью об одном из этих трёх значений, при чём не о самом распространённом. Это вы называете здравым смыслом? --Tuba Mirum 21:04, 27 августа 2010 (UTC)

• Оставить Если мне скажут "гермафродит", я подумаю о червях, а не o греческой мифологии. Викидим 21:02, 24 августа 2010 (UTC)
• Несерьёзная номинация. Москва названа по реке - тоже переименуем? Очевидно, что мифологическое значение - даже не второе, а третье по популярности (после Гермафродитизм и Интерсексуальность). AndyVolykhov ^↔ 22:44, 24 августа 2010 (UTC)

  При чём тут это? Ни одной статьи Гермафродит вроде как и нету, а остальные существующие вообще производные --exlex 23:27, 24 августа 2010 (UTC)

  Ещё раз повторюсь, что этой статьи нету именно по вашей милости, так как вы без обсуждения переименовали дизамбиг из Гермафродит в Гермафродит (значения) --Tuba Mirum 23:42, 24 августа 2010 (UTC)

  Не надо только подменять понятия. Страница неоднозначности — не статья, она только в пространстве статей находится на этом общее со статьями заканчивается. Статья с названием «Гермофродит» только одна --exlex 23:47, 24 августа 2010 (UTC)

  Вы же сами прекрасно понимаете, что любая страница разрешения неоднозначности находится в пространстве статей. А двух статей с одинаковыми названиями в нём быть не может. Следовательно, дизамбиг подчиняется тем же правилам именования, которые существуют для статей. А в чём заключается несоответствие вашей номинации этим правилам, я объяснил выше. --Tuba Mirum 23:58, 24 августа 2010 (UTC)

  Не подчиняется тем же правилам как раз. Если есть необходимость включить в неоднозначность какую-то страницу в включениями, то она по любому будет вторична к любой основной статье. И это вообще что-то новое: дизамбиг создавать, чтобы разрешить неоднозначность со статьёй и этим же самим дизамбигом, когда без страницы неоднозначности вроде как и неоднозначности никакой нету --exlex 00:30, 25 августа 2010 (UTC)

  Извините, так и не смог расшифровать вашу фразу включить в неоднозначность какую-то страницу в включениями. И ещё, будьте так добры, скиньте, пожалуйста, ссылку на то место в правилах, где всё это написано. Я, приводя свои аргументы, по возможности ссылался на правила. Думаю, что имею право ждать того же от вас. Иначе это выглядит как некое пустопорожнее теоретизирование. --Tuba Mirum 01:14, 25 августа 2010 (UTC)

  А чего тут непонятного?.. Как я выше отметил статья Гермафродитизм не претендует на название Гермафродит, получается что до страницы неоднозначности самой неоднозначности вроде бы и нету, на странице со значениями только прямая ссылка на Гермафродита есть --exlex 07:54, 25 августа 2010 (UTC)

• Ликка считает, что это не так, потому что биологический гермафродитизм поважнее будет третьестепенного персонажа древнегреческой мифологии, при всем уважении к Гермесу, и, собственно, Пеннорожденной. и, судя по этому обсуждению, не одна Ликка так считает. и, например, толковый словарь первым значением выдает биологического гермафродита: [1] есть статья или нет статьи, но по-моему, гермафродит должно быть дизамбигом или редиректом на дизамбиг. а Гермафродит (мифология) надо оставить как есть. --Ликка 23:52, 24 августа 2010 (UTC)

  Там же написано

  [от греч. Hermaphroditus]

  там уже первично. Толковый словарь Беслова знает только персонажа:

  ГЕРМАФРОДИТ - в греческой мифологии сын Гермеса и Афродиты, юноша необычайной красоты. По просьбе нимфы Салмакиды, страстно и безответно влюбленной в Гермафродита, боги слили ее с ним в одно двуполое существо.

  Ушакова:

  ГЕРМАФРОДИТ, гермафродита, м. Человек с аномальным соединением признаков обоих полов. (По имени древнегреч. мифологического существа, сына Гермеса и Афродиты, обладавшего признаками мужского и женского пола.)

  тут всё равно видно от чего происходит. Словарь Ожёгова неправильный только какой-то

  гермафродит существо, обладающее признаками гермафродитизма

  Потом у гугла на первом месте мифический гермафродит, вообще везде всё условно. Так что без пояснения должен занимать имя тот кто раньше появился вообще, а тута поставить пояснение со ссылкой на статью Гермафродитизм, а не выдумывать излишества всякие, когда по сути статья претендующая на это имя только одна --exlex 00:24, 25 августа 2010 (UTC)

• Считаю, что для гермафродита как медицинский термин можно и указать в скобочках - медицина. Для мифического персонажа можно оставить уточнение "мифология", а саму статью "гермафродит" сделать дизамбигом, чтобы не обидно было никому.--Soul Train 07:56, 25 августа 2010 (UTC)

  А кому обидно может быть? Статьи про медицинский термин «Гермафродит» нету, есть Гермафродитизм только --exlex 08:04, 25 августа 2010 (UTC)

  Гермафродитизм - это статья об общебиологическом термине, вообще-то, а о медицинском - интерсексуальность. Но это ничего не значит. В отсутствие других статей "гермафродит" был бы редиректом на гермафродитизм, поэтому говорить о том, что "нет других статей", нельзя. AndyVolykhov ^↔ 08:26, 25 августа 2010 (UTC)

• Есть статьи о других значениях или нет, роли не играет. Есть неоднозначность — выделяется доминируещее значение. Нельзя выделить — ставится дизамбиг. А по поводу нет других статей с словом гермафродит, только эта и гермафродитизм — не аргумент. Оставить SergeyTitov 23:01, 25 августа 2010 (UTC)

  О «другом значении» вообще-то статья как бы есть, но она называется гермафродитизм и почему для него слово резервируется, когда вполне достаточно указать вверху страницы о существовании подобного явления, и что этих мутантов называют так по имени персонажа. А черви гермофродиты так и называются червями гермафродитами, чтобы появлялась какая-либо неоднозначность. Тут вообще явно вижу никакой неоднозначности нету вообще --exlex 12:01, 14 сентября 2010 (UTC)

• Оставить, статья про мифологию, а не про гермафродитов. Linkrasm 21:38, 12 января 2011 (UTC)

Итог

Как неоднократно отмечалось (см. например пункт 6 решения АК:571), первичность сама по себе не является основанием для переименования статьи. Других достаточно веских аргументов за переименование не приведено, ничего не переименовано. --Blacklake 09:20, 17 февраля 2011 (UTC)

HTML 5 → HTML5

Собственно лишний пробел в названии статьи. Можно посмотреть здесь, пробелы не наблюдаются. --Botinko 18:56, 24 августа 2010 (UTC)

Переименовать. В официальном определении этого языка от W3C в термине HTML5 нет пробела. — Tetromino 09:39, 25 августа 2010 (UTC)

Переименовать Согласен, против W3C не попреш. А статью с пробелом сделать перенаправлением. Ink 15:22, 25 августа 2010 (UTC)

Итог

Переименовал с оставлением перенаправления. --Obersachse 15:27, 25 августа 2010 (UTC)

SIMATIC → Simatic

Нет доказательств, что наименование является аббревиатурой.--Александр Мотин 18:02, 24 августа 2010 (UTC)

Не понимаю вашего утверждения. Во-первых, в статье написано, что SIMATIC аббревиатура. Наверно, вы имели в виду, что это не акроним. Но это не играет никакой роли, поскольку по литературным нормам русской орфографии подобные акронимы зачастую пишутся маленькими буквами (загс, вуз, даже нэп - хотя нэп, строго говоря, имя собственное). Так что надо смотреть, как называют этот симатик в Зименсе: похоже, там пользуются заглавными буквами. Pasteurizer 19:10, 24 августа 2010 (UTC)

Против Есть сложившийся термин, Александр не занимайтесь ОРИССом!--Mixabest 10:23, 16 сентября 2010 (UTC)

Сейчас SIMATIC не аббревиатура, а бренд. И оценивать его написание верно под этим углом зрения. И именно в этом смысле компания Сименс везде использует написание именно заглавными буквами. Я работал с этой аппаратурой, пользовался технической документацией. Другого варианта в документах фирмы нет. Так что против переименования. --Владимир 19:12, 30 сентября 2010 (UTC)

Против. Это торговая марка.--StraSSenBahn 14:45, 11 октября 2010 (UTC)

Итог

Согласно статье, это аббревиатура, в источниках пишется заглавными буквами. Не переименовано. --Blacklake 07:38, 17 февраля 2011 (UTC)

Лечение рака → Лечение карциномы (или Лечение злокачественных новообразований)

Нестыковка - статья про болезнь называется карцинома, а статья про её лечение по-другому. Другой вариант - переименовать в Лечение злокачественных новообразований и расширить тему. Альберт 16:35, 24 августа 2010 (UTC)

• Может в статье будет описано лечение разных форм злокачественных образований, а не только карциномы?! Может достаточно создать перенаправление, что я и сделал? Ink 17:34, 24 августа 2010 (UTC)
  • Ну, злокачественные образования не только при раке (карциноме) встречаются. Хотя по части медицины я фактически дилетант... Что скажут по этому поводу разбирающиеся в этой теме, например goga312? Альберт 17:51, 24 августа 2010 (UTC)
    • Я не против переименования, но тогда «лечение туберкулёза» необходимо переименовать в «лечение туберкулёза лёгких». Отдельно создать статью лечение внелёгочных форм туберкулеза, а потом создать статьи: лечение злокачественных образований, лечение меланомы и т.д. и т.п. Все это можно будет сделать если статьи будут очень большими, а пока не вижу смысла. Но спорить не буду... Ink 18:25, 24 августа 2010 (UTC)
• Пока не вижу существенных оснований для переименования, считаю что обзорная статья необходима, можно правда переименовать в лечение злокачественных новообразований. goga312 05:33, 25 августа 2010 (UTC)
• Безусловно, или "карциномы" или "злокачественных новообразований" (я склоняюсь ко второму). Слово "рак" в любом случае неудачное. 89.178.120.205 10:59, 25 августа 2010 (UTC)

Итог

Как было отмечено номинатором, статья о лечении только карциномы, как "злокачественные новообразования", так и обиходное "лечение рака" предполагают более общую статью, которой у нас пока нет. Переименовано в Лечение карциномы.--Victoria 15:38, 17 февраля 2011 (UTC)

Еврейский погром в Свердловске (1964)

Не знаю, как следует назвать эту статью, но ни слова о погроме там нет. Речь о том, как несколько бандитов убили семью евреев на нац. почве. Значимость, похоже, есть, но название явно неправильное. В единственном текстовом источнике к статье слово "погром" тоже не упоминается. Pasteurizer 16:11, 24 августа 2010 (UTC)

По-моему, надо бы сначала на ВП:КУ. Если решат-таки оставить, Переименовать в Убийство семьи Ахинблит. Викидим 04:00, 25 августа 2010 (UTC)

Переименовать в Убийство семьи Ахинблит --Peeroman 05:37, 25 августа 2010 (UTC)

Переименовать и переработать, поскольку с русским языком в статье очень плохо. — Dk2000 21:58, 26 августа 2010 (UTC) ;)

• Переименовать или Удалить вообще (информация можно разместить в статье Антисемитизм в СССР). Слово «погром» означало, что «погромщики» не имели корыстных целей — имущество «громимых» не расхищалось, а уничтожалось (исключения — «погромы» во время гражданской войны). В статье же говорится, что это было криминальное убийство с целью ограбления. Слово «погром» не уместно. HOBOPOCC 09:59, 27 августа 2010 (UTC)

Итог

Совершенно очевидно и есть консенсус, что содержание статьи не соответствует названию. Поэтому статья переименована в Убийство семьи Ахинблит. Вопрос о наличии отдельной значимости (а в случае её отсутствия - переносе в Антисемитизм в СССР) следует вести на других страницах, желающие могут начать такую дискуссию на ВП:КУ. Pessimist 09:46, 13 сентября 2010 (UTC)

Боксование → Буксование

Хотя оба слова есть в русском языке, слово пришло из немецкого, где точно "у". Буксование в десять раз более популярно на Гугле. Слово "пробуксовывать" вроде бы всегда через "у". Викидим 16:09, 24 августа 2010 (UTC)

А в самой статье пишут, что пришло из английского «boxing». --Peeroman 05:40, 25 августа 2010 (UTC)

Во всех словарях вроде бы от Букса (нем. Buchse), даже если словарь приводит вариант "боксование" (а это нечасто, в основном железнодорожники). Поставил запрос на источник. Викидим 08:58, 25 августа 2010 (UTC)

Впервые вижу вариант Боксование. К слову Word Боксование подчёркивает, а Буксование — нет. Ив@н Г@йдуков (Обс|Вклад) 17:43, 27 августа 2010 (UTC)

"Боксование" используется в некоторых книгах и словарях по железнодорожному делу. Также, в XIX веке так иногда называли Бокс. Но, по-моему, эти значения никак не связаны, и боксование в этой статье - просто неудачная транслитерация буксования, закрепившаяся у железнодорожников. По крайней мере, даже словари, указывающие на вариант с "о", производят слово-таки от немецкой "буксы". Викидим 20:14, 27 августа 2010 (UTC)

За - быстро переименовать (См. ВП:ИС). Какова бы ни была этимология, современный вариант безусловно пишется через "у". KW 06:07, 28 августа 2010 (UTC)

Против. Насколько я понимаю, "буксование" и "боксование" — два разных понятия. Независимо от этимологии того и другого. "Боксование" относится только к железнодорожному транспорту, и вся статья написана именно об этом. Есть и соответствующая английская статья: en:Locomotive wheelslip. А вот русской статьи "Буксование", которая соответствовала бы английской en:Wheelspin, просто нет. Ну так надо создавать. (В английском разделе, кстати, есть ещё третье понятие: en:Wheelslip, общее для проскальзывания колеса у всех видов колёсного транспорта.) --Zofo 13:22, 28 августа 2010 (UTC)

Я не знаю ни одного АИ, который говорил бы, что это разные понятия. Напротив, словари приводят эти слова как два варианта написания одног и того же. Викидим 21:11, 28 августа 2010 (UTC)

Статья написана именно о буксовании железнодорожной техники. Её нельзя просто взять и переименовать. Потому что буксование — это не «термин, применяемый на железнодорожном транспорте для обозначения явления проскальзывания колёсных пар...». Значит, статью нужно переписывать, дополнять? Но есть ли смысл? То, что существует отдельное понятие для буксования именно железнодорожной техники, по-моему, очевидно: есть английская статья; есть статьи в технических словарях; Гугл на запрос "боксование" выдаёт кучу ссылок на отраслевую железнодорожную литературу. Так почему не иметь отдельную статью, если она уже готова, и такая же есть в другом языковом разделе? Как она должна называться — другой вопрос: если будет доказано, что слово "боксование" — это арго, статью можно будет переименовать в "буксование железнодорожного транспорта" или что-то подобное, но не просто в "буксование". --Zofo 21:57, 28 августа 2010 (UTC)

Я принимаю Ваши аргументы и готов действовать следующим образом: (1) "Буксование" становится новой статьёй с "см. также" на "Боксование"; (2) в статью "Боксование" добавляется этимология от "буксы" с АИ. Если не будет возражений против таких действий, я планирую снять номинацию. Викидим 22:18, 28 августа 2010 (UTC)

Отлично. Насчёт этимологии — тут я не знаток, воздерживаюсь от суждения. --Zofo 01:04, 29 августа 2010 (UTC)

Предварительный итог

Номинация снята по результатам обсуждения. Викидим 09:06, 29 августа 2010 (UTC)

Итог

Все сроки прошли, в соответствии с ВП:ИВП, объявляю предшествующее итогом. Викидим 20:34, 30 декабря 2010 (UTC)

Статьи о рок-музыкантах

В продолжение начатой накануне темы. Согласно правилам англо-русской транскрипции буква a а также сочетание букв ai или ay после согласных передаётся по-русски как ей. Думаю, при примерно равной узнаваемости имён, стоит отдать предпочтение более правильному варианту. В зависимости от результатов обсуждения может появится ещё множество подобных номинаций. --Tuba Mirum 13:51, 24 августа 2010 (UTC)

Бэйнс, Уна → Бейнс, Уна

Грэй, Чэд → Грей, Чед

Согласно тем же правилам a после шипящих передаётся как е. --Tuba Mirum 13:51, 24 августа 2010 (UTC)

Хотя читатеся [ʧæd]. ~ Чръный человек 18:34, 26 августа 2010 (UTC)

Совершенно верно. А это вы, простите, к чему? --Tuba Mirum 22:19, 27 августа 2010 (UTC)

Грол, Дэйв → Грол, Дейв

Дэймон Джонсон → Джонсон, Деймон

Здесь почему-то ещё и прямой порядок слов в имени, хотя это, вроде бы, не псевдоним. --Tuba Mirum 13:51, 24 августа 2010 (UTC)

Автоматический не-итог

Страница была переименована 20 декабря 2010 в 20:20 (UTC) в «Джонсон, Дэймон» участником Lissa4ka. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:27, 21 декабря 2010 (UTC).

Автоматический итог

Страница была переименована 20 декабря 2010 в 20:20 (UTC) в «Джонсон, Дэймон» участником Lissa4ka. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:26, 19 января 2011 (UTC).

Ди, Дэйв → Ди, Дейв

Клэйпул, Лес → Клейпул, Лес

• Здесь особенно Против. Уж слишком плохо будет звучать. ~ Чръный человек 22:50, 13 ноября 2010 (UTC)
• Разницы особой не вижу, что в подобном произношении, что в написании. Переименовать Zaqq ^о/в 14:53, 3 февраля 2011 (UTC)

Мэйол, Джон → Мейол, Джон

Мэй, Брайан → Мей, Брайан

• Тут пожалуй против. Передача английского имени и фамилии May как Мэй (во всех случаях, не только для этого музыканта) мне кажется прочно устоялась. — Tetromino

  Признаю, с ним я несколько погорячился. Подвернулся что называется под горячюю руку. Но удалять из номинации его пока не буду. Абсолютной уверенности в том, что можно говорить об устойчивой традиции у меня всё-таки нет. Подождём, может, ещё кто-нибудь выскажется. --Tuba Mirum 20:57, 27 августа 2010 (UTC)

• Против. Запись через "Э" уже устоялась в русскоязычной литературе --RussianSpy 19:51, 7 сентября 2010 (UTC)

• Руки прочь от Брайана Мэя. Неужели не понятно, что нельзя превращать мелодичные английские фамилии в русские грубые переводы, потому что некоторым так, видите ли, удобнее... As-bijou 16:36, 1 ноября 2010 (UTC)

• Против. Всё - же фамилия "May" произносится как "Мэй", а раз так - то зачем писать "Мей" ? - Асакура Йо 17:33, 17 декабря 2010 (UTC)

Итог

Не переименовано, в любом случае написание устоялось. --Blacklake 19:00, 26 декабря 2010 (UTC)

Пэйс, Иэн → Пейс, Иэн

• С удивлением обнаружил, что при поиске по Яндексу намного больше (примерно в 3-4 раза) результатов выдаётся по запросу Ян Пейс, чем при любых комбинациях с именем Иэн или Йен. Возможно, стоит обратить на это внимание. --Tuba Mirum 11:22, 30 августа 2010 (UTC)

Итог

Мой отец всегда его называл Яном Пейсом. Я сам удивился, когда в Википедии увидел такое именование. Я переименовываю в «Пейс, Ян», на основании следующего:
1) http://www.google.kz/search?hl=ru&q=%22%D0%AF%D0%BD+%D0%9F%D0%B5%D0%B9%D1%81%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
2) http://www.google.kz/search?hl=ru&q=%22%D0%AF%D0%BD+%D0%9F%D1%8D%D0%B9%D1%81%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
3) http://www.google.kz/search?hl=ru&q=%22%D0%98%D1%8D%D0%BD+%D0%9F%D1%8D%D0%B9%D1%81%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
Как мы видим, ссылка № 1 превосходит в несколько раз остальные две. --Alexander Nureyev 02:24, 29 ноября 2010 (UTC)

Рэйтт, Бонни → Райт, Бонни или Райтт, Бонни

Тут немножко другая ситуация. В этом случае имеется достаточно устойчивая традиция именно такого написания. --Tuba Mirum 13:51, 24 августа 2010 (UTC)

• Против: Рэйтт, Бонни (Bonnie Raitt) и Райт, Бонни (Bonnie Wright) - разные женщины, певица и актриса. Традиция написания "Райт" для Raitt, если и существует, то явно ошибочна, так что для создания лишней неоднозначности тут нет никаких оснований. -- Evermore 08:02, 25 августа 2010 (UTC)

  Генрих Гейне — тоже ошибочная с точки зрения правил транскрипция. Переименуем? :)) Если я не ошибаюсь, чаще встречается транскрипция не Райт, а Райтт, так что неоднозначности не будет. Я постараюсь на досуге покопаться по источникам. --Tuba Mirum 22:19, 27 августа 2010 (UTC)

Слик, Грэйс → Слик, Грейс

Тэйт, Джефф Уэйн → Тейт, Джефф

Фэйтфул, Марианна → Фейтфул, Марианна или Фейтфул, Мериэнн

• Фейтфул, Марианна или Фейтфул, Мэриэнн (спасибо А. Кайдалову, заметил в комментарии ниже). — Tetromino 01:52, 28 августа 2010 (UTC)

  Согласен, в этом случае так правильнее. Честно говоря, этого я просто не заметил. --Tuba Mirum 08:58, 28 августа 2010 (UTC)

• Faithfull, Marianne → Фэйтфулл, Мэриэнн. — † 07:48, 29 ноября 2010 (UTC)

Хэвок, Дэйви → Хэвок, Дейви

Хокинс, Тэйлор → Хокинс, Тейлор

Пэйдж, Джимми → Пейдж, Джимми

По всем

• Можно переименовать всех кроме Мэя, ибо я практически везде встречал только с э-оборотной. А другие пусть с "е" будут, их не жалко.--Soul Train 07:59, 25 августа 2010 (UTC)
  • Согласен. Переименовать всех, за исключением прочно устоявшегося Мэя. Аргументация указана в моих комментариях ниже. — Tetromino 21:09, 27 августа 2010 (UTC)
• В целом: "Тейлор", "Тейт", "Грей", "Грейс" и "Клейпул" - вполне себе укладываются в русло традиции, Мей, Пейс и Фейтфул - не очень. "Дейву", по-моему, навсегда лучше остаться "Дэйвом". В целом я против массовых мероприятий, связанных с заменой "э" на "е", даже если это соответствует текущим правилам англо-русской транскрипции. -- Evermore 08:02, 25 августа 2010 (UTC)

  Мне кажется, что тут вы немного голословны. Из вашего комментария совершенно не понятно, почему именно некоторые фамилии вы считаете укладывающимися в рамки традиции, а другие нет. Что касается Дэйва, то тут не приходится говорить об устойчивой традиции. Как поиск по интернету, так и внутренний поиск по Википедии даёт немало как Дэйвов, так и Дейвов. Правда, что касается полной формы Дэвид, то тут, пожалуй, действительно есть традиция писать его именно через э. --Tuba Mirum 22:19, 27 августа 2010 (UTC)

  Так и вы же в случае с Меем - когда признались, что погорячились, не объяснили, почему. Некоторые "е" установились, потому что выглядят/звучат приемлемо, некоторые бе-, ме- и пеканья просто безобразны и поэтому, надеюсь, никогда не установятся. Думаю, следовало бы букве "э" отдавать предпочтение - там, где у "е" нет подавляющего преимущества. Просто вариант с "э", как правило, традиционнее, а значит, имеет больше шансов на долговечность, чем все эти чиновничье-фонетические эксперименты по поголовной е-зации. -- Evermore 11:02, 14 сентября 2010 (UTC)

• Против, а то скоро и до рэпа доберутся. Этим всё сказано. А. Кайдалов 17:32, 25 августа 2010 (UTC)

  Хороший аргумент. А главное — какая блестящая аргументация. SergeyTitov 02:38, 26 августа 2010 (UTC)

  Какое отношение слово rap (которое по-английски произносится через [æ], и следовательно по-русски должно писаться через «э») имеет к Taylor или Grace (которые по-английски произносятся через [e], так что должны по-русски передаваться через «е»)? — Tetromino 21:09, 27 августа 2010 (UTC)

• А что ещё говорить? Что, лазить проверять, что "Слик Грэйс" 440 раз встречается, а "Слик Грейс" только 105. Да это фуфло того не стоит. А. Кайдалов 06:43, 26 августа 2010 (UTC)

  А тут аргументация в соответствии с транскрипцией, а не потому что чаще встречаются. SergeyTitov 09:18, 26 августа 2010 (UTC)

  Как я заметил, инстутут русского языка всегда панически боялся (да и сейчас боится) "недобукв" э и ё. Более того, всякие там деятели даже умудрились всунуть букву е в слова, которые исторически писались как чорт, жолтый. Ну черт ещё понятно, но желтый зачем писать? Из-за того что в этих комиссиях сидели какие-то придурки, возникли всяческие дефекты произношения, например подмосковное Желтиково сейчас только так и читают, через е. А. Кайдалов 20:13, 26 августа 2010 (UTC)

  Думаю, придётся всё же руководствоваться мнением авторитетных придурков из института русского языка, чем высокоинтеллектуальным собственным мнением. Википедия — не первичный источник информации, а вторичный. --Tuba Mirum 22:19, 27 августа 2010 (UTC)

• Это похоже на какое-то издевательство. Вышеозначенные имена так ([Тьэйлор], [Тьэйт], [Грьэй], [Грьэйс] и [Кльэйпул], [Дьэйв]) не читатются. ~ Чръный человек 18:28, 26 августа 2010 (UTC)

... хотя с другой стороны лучше всё обсудить разом, чем повторять одно и то же по многу раз. ~ Чръный человек 00:22, 27 августа 2010 (UTC)

Вы не учитываете три момента. Во-первых, в очень многих русских словах иностранного происхождения буква «е» читается как «э» (например в таких словах, как панель, тоннель, темп, шоссе). Во-вторых, при транскрипции английского желательно различать звуки [æ] (например bad — плохой) и [e] (например bed — кровать). Обычно [æ] записывается буквой «э» (бэд), а [e] — буквой «е» (бед). Во всех указанных выше заголовках статей произносится звук [e], а [æ] там нет и в помине. Ну и в третьих, данная передача соответствует русской переводческой традиции. Вспомните ряд Тейлора или такие слова как сейф, кейс, или бейсбол. — Tetromino 21:09, 27 августа 2010 (UTC)

Делов том, что панель, тоннель, темп, шоссе пишутся через е всегда. Такое правописание закреплено всо всех словарях. Они, можно сказать, обрусели и по другому писаться вряд ли будут. Другое дело имена наших современников. Их имена не зафиксированы твёрдо, что подтверждают ваши же выкладки ниже. Просто жёсткое правило ставить е после согласных, там где читается э, начало размываться. Я не оспариваю того факта, что [æ] и [e] различаются, но различие [æ]/[e] в английский языке не отражает различие э/е в русском. С другой стороны тот же самый звук [e] транслируется как [э], если стоит в начале слова, после гласных или после ь/ъ. ~ Чръный человек 13:25, 30 августа 2010 (UTC)

Во всех указанных выше заголовках статей произносится звук [e], а [æ] там нет и в помине. - По-моему, наоборот. Де<йв> вы же не произносите как в де<ти>? Или - Те<йлор> - как в те<ло>? Потому эти бе-, пе- и ме-канья в иностранных именах и выглядят тошнотворно, что словно бы предполагают возможность для всех нас в будущем заговорить, указывая на какой-нибудь пэнэл или шэфэнэр: "дэтэ этэ мэбэл" :) -- Evermore 11:02, 14 сентября 2010 (UTC)

• В таком случае надо писать Фейтфул Мэриэнна, а не Марианна. Вы сами себе противоречите, или двуличничаете. А. Кайдалов 23:40, 27 августа 2010 (UTC)

На самом деле единодушия при передаче имён в транскрипции никогда не было, даже при таком казалось бы тоталитарном режиме, как советская власть, когда был единый учебник на всю страну. Так вот, у меня был Ханс Кристиан Андерсен, у соседа по парте - Ганс Христиан. Ну на 2-3 года разошлись в тиражах, по 5 лет книги юзали тогда. Далее, в мультфильме были Кай и Герда, в фильме по Шварцу - Кей и Герда (оба сняты полвека назад). Теперь, упоминается, что Википедия является не первичным источником информации, а вторичным. Так и являйтесь. Написание взято откуда-то из первочного источника, причём оно скорее всего подтверждается статистической картиной. И тут появляются указатели, что надо следовать правилам какой-то уродливой транскриции, непонятно когда и для кого утверждённой. Придурки из института русского языка уже добились того, что к их мнению перестали прислушиваться. А. Кайдалов 00:00, 28 августа 2010 (UTC)

А к чьему мнению прикажете прислушиваться? К вашему? При всём моём уважении, авторитетным источником для Википедии оно само по себе являться не может. Так же как и моё. Однако я стараюсь опираться на какие-то источники, а вы, простите, нет. Разумеется, я подробно не анализировал источники по каждому из номинируемых. Если выяснится, что кто-то из них в большинстве АИ называется не так, как я их предлагаю переименовать, я, естественно, не буду настаивать. Приведите такие источники, и я сразу сниму номинацию. Если же нет, не вижу оснований не воспользоваться мнением компетентных людей, независимо от того считаете вы их придурками или нет. Что касается обвинений в "двуличничании", я вас покорно попросил бы не забывать о ВП:ЭП. --Tuba Mirum 09:16, 28 августа 2010 (UTC)

• А теперь по поводу источников. Мне попалась под руку книга: Сергей Кастальский. Рок-энциклопедия. — М.: Ровесник, 2003. — 883 с. — ISBN 5-900070-03-4.. Вот приведённые там написания обсуждаемых нами фамилий: Дэвид Грол (стр. 505, 831), Лес Клэйпул (стр. 578, 841), Брайан Мэй (стр. 589, 590, 591, 853), Иэн Пейс (стр. 38, 143, 200, 201, 210, 420, 775, 857), Бонни Райт (стр. 412, 859), Грейс Слик (363, 593), Джеф Тейт (стр. 551, 591, 592, 868), Мэриэнн Фэйтфул (стр. 252, 253, 562, 649, 875). Выводы делайте сами. Лично я сделал тот вывод, что в источниках тоже нету единодушия по этому поводу. Ведь вы при желении наверняка приведёте мне немало источников с совсем другим написанием. Следовательно, ещё раз предлагаю в случаях отсутствия приоритета той или иной традиции транслитерации воспользоваться правилами. --Tuba Mirum 11:27, 28 августа 2010 (UTC)

Вопрос: А если распространённость "неправильного" с точки зрения транскрипции варианта оказывается в 5 раз выше? Зачем менять Гудзонов залив на залив Хадсона? А. Кайдалов 18:51, 28 августа 2010 (UTC)

А где вы видели такую номинацию? Извините, но, по-моему, вы начинаете заниматься передёргиванием. В самом начале обсуждения я написал: "при примерно равной узнаваемости имён" и по ходу дискуссии тоже это подчёркивал. Если распространённость в 5 раз выше, то менять ничего не нужно. Думаю, это, пардон, ёжику понятно. Докажите мне, что распространённость того или иного написания заметно выше и номинация будет снята. Кстати, скорее всего с некоторыми упомянутыми персоналиями так и произойдёт. Что ж, тем лучше. Пора навести порядок. Лично моя цель в этом и заключается, а не в том чтобы поспорить. --Tuba Mirum 20:02, 28 августа 2010 (UTC)

• Получить точную статистическую картину е представляется возможным, потому что влияет украинский текст, к котором буква е обозначает эту самую э(Підібравши команду однодумців в особі гітариста Мартіна Брама, басиста Тоні Фріла, клавішника Уна Бейнс і барабанщика Карла Бернса) а также сочетания из перечислений имён, не относящихся к данной персоне. В целом картина такая

• Бэйнс, Уна Результатов: примерно 813
• Бейнс, Уна Результатов: примерно 370

• Грэй, Чэд Результатов: примерно 15 000
• Грей, Чед Результатов: примерно 7 340

• Грол, Дэйв Результатов: примерно 31 800
• Грол, Дейв Результатов: примерно 35 300 (Возможно, вы имели в виду: Грол, Дэйв)

• Дэймон Джонсон Результатов: примерно 196 000
• Джонсон, Деймон Результатов: примерно 259 000

• Ди, Дэйв Результатов: примерно 112 000
• Ди, Дейв Результатов: примерно 594 000 (0,26 сек.) Возможно, вы имели в виду: Ди, Дэйв
• (Ди, Дэвид Результатов: примерно 290 000 )

• Клэйпул, Лес Результатов: примерно 941
• Клейпул, Лес Результатов: примерно 9 110

• Мэйол, Джон Результатов: примерно 4 210 (0,39 сек.) Возможно, вы имели в виду: Мэйолл, Джон
• (Мэйолл, Джон Результатов: примерно 5 140 (0,08 сек.)
• Мейол, Джон Результатов: примерно 377 (0,24 сек.) Возможно, вы имели в виду: Мейл, Джон
• (Мейолл, Джон Расширенный поискРезультатов: примерно 4 000 )

• Мэй, Брайан Результатов: примерно 58 700
• Мей, Брайан Результатов: примерно 244 000 (0,38 сек.) Возможно, вы имели в виду: Мэй, Брайан

• Пэйс, Иэн Результатов: примерно 13 300
• Пейс, Иэн Результатов: примерно 9 470

• Тэйт, Джефф Результатов: примерно 18 600
• Тейт, Джефф Результатов: примерно 79 800

• Хэвок, Дэйви Результатов: примерно 770
• Хэвок, Дейви Результатов: примерно 217

• Хокинс, Тэйлор Результатов: примерно 12 300 000
• Хокинс, Тейлор Результатов: примерно 12 200 000

• Слик, Грэйс Результатов: примерно 287 000
• Слик, Грейс Результатов: примерно 289 000

конечно источник не авторитетный, а статистический, но ведь в правилах сказано, что статью надо наименовать так, как её будет искать среднестатистический пользователь. А. Кайдалов 10:06, 30 августа 2010 (UTC)

Это, я так понимаю, Яндекс вам выдал. Ну что ж, возможно этого и достаточно. Если исходить из этой информации, можно сказать что каждый из нас прав примерно наполовину. :) Хотя я бы ещё сравнил авторитетные источники, в первую очередь печатные, и уже после этого делал окончательные выводы. С ними, правда, трудно. Я пока нашёл только книгу, на которую выше ссылался. --Tuba Mirum 11:19, 30 августа 2010 (UTC)

В любом случае надо будет создать перенаправления на все предлагаемые варианты. ~ Чръный человек 12:47, 30 августа 2010 (UTC)

Это мы, безусловно, сделаем. Осталось только определиться с основными названиями. :) --Tuba Mirum 16:24, 30 августа 2010 (UTC)

Против Против Против Категорически против! У меня есть знакомый из штатов, которого зовут Дэвид, мы давно не общались в жизни, но я точно помню что он представился как Дэйв, а не Дейв (произнесите через Е, самим же смешно будет). Если вы не считаете носителей языка АИ (кстати о птичках, абсолютно все говорят Дэйв и Дэвид), то мои вам соболезнования. MakB 21:06, 15 сентября 2010 (UTC)

Ну уж не Дэвид все говорят-то, а Дейвид (без смягчения д!) ˈdeɪvɪd - это во-первых. А во-вторых, Вы как слова тезис, интервью, компьютер и др. подобные на русском языке произносите? Со смягчением? А названия иностранных городов и штатов типа Денвер, Теннесси? В том-то и дело, что пишется е, а произносится э, и не вчера такая тенденция появилась. Буква э в русском языке нечастотна в употреблении, да и не для этого нужна. Об использовании буквы э см. Э (кириллица). А правила транскрипции тенденцию использования е в подобных случаях подтверждают. Так что Переименовать всех. Algorus 12:28, 7 ноября 2010 (UTC)

Я замечал, что некоторые люди действительно произносят е а не э в подобных словах. Правописание слов тезис, интервью, компьютер уже полностью устоялось. Если бы кто-то попытался выставить их на переименование, то номинацию бы быстро закрыли. Но в случае с фамилиями музыкантов всё не так определённо. Широко распространены как фонетический так и "правильный" варианты. ~ Чръный человек 22:57, 13 ноября 2010 (UTC)

Итог

Итог по всем, не подведенным на данный момент. Была проверена статистика поисковиков При прочих равных (примерно равное соотношение по источникам) выбирался фонетически корректный вариант. По тем случаям, где есть устоявшаяся традиция написания конкретного имени собственного вопреки правилам транскрипции, выбирался традиционный вариант.

Итого:

• имена/фамилии Бейнс, Тейлор, Пейдж, Грейс, Грей, Чед, Деймон, Тейт именно в таком написании распространены либо в равной пропорции, либо даже больше, чем с «э», эти статьи переименованы (статистика бралась не для конкретных музыкантов, а для слова как такового).
• Клейпул/Клэйпул в зависимости от способа запроса дают разные результаты но в целом преобладания нет ни у одного, переименовано в Клейпула
• Faithfull вообще говоря дает Фейтфулл (ll передается удвоенной согласной). Варианты с «э» имеют некоторый перевес, но не настолько большой. Имя актрисы заметно чаще передают как «Марианна» (видимо, та же ситуация, что и с привычной Джулианной Мур, которая скорее Джулиэнн). Переименовано в Фейтфулл, Марианна.
• С Mayall ситуация ровно аналогичная, переименовано в Мейолл
• Дейва/Дэйва я по разным поисковикам пробивал (яндекс, яндекс.новости, гуглбукс), везде есть устойчивый перевес у Дэйва. Эти статьи не переименованы.
• Бонни Рэйтт в источниках преобладает с заметным запасом.

Вроде никого не забыл. --Blacklake 10:11, 17 февраля 2011 (UTC)

Удары с одиннадцатиметровой отметки → Послематчевые пенальти

Участник:Michael Komendantov переименовал статью «Послематчевые пенальти» в «Удары с одиннадцатиметровой отметки», поскольку, по его мнению, прежнее название является некорректным. Мне же представляется целесообразным вернуть статье прежнее название — «Послематчевые пенальти».

Аргументация:

1. Участник не представил АИ, где бы говорилось о некорректности термина «Послематчевые пенальти» в русском языке. В официальных правилах футбола на английском языке (см. [2]), действительно, используется термин «Kicks from penalty mark», но это само по себе ещё ни о чём не говорит — так, штрафной и свободный удары по-английски официально называются «прямой свободный удар» и «непрямой свободный удар». (Кстати, существует ли официальный перевод правил?)
2. Название «удары с одиннадцатиметровой отметки» в русском языке применительно именно к процедуре определения победителя матча практически не используется. Например, в нескольких десятках страниц, найденных Яндексом по этому словосочетанию, оно используется почти исключительно для обозначения удара с 11-метровой отметки вообще, вне зависимости от того, назначен ли он за нарушение в матче или используется для выявления победителя.
3. Следовательно, название «удары с одиннадцатиметровой отметки» вводит читателя в заблуждение, поскольку не позволяет понять, что речь идёт именно о послематчевых ударах. Между тем, словосочетание «послематчевые пенальти» широко используется и однозначно указывает на данную процедуру. Следует также отметить, что и в английской Википедии статья озаглавлена не официальным термином, а «Penalty shootout».

В связи с вышеизложенным и в соответствии с ВП:ИС, согласно которому «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.», считаю необходимым переименовать статью обратно в «Послематчевые пенальти».--IgorMagic 09:47, 24 августа 2010 (UTC)

Переименовать: «послематчевые пенальти» - удары, решающие исход игры, до этого складывающейся ничейно; а «Удары с одиннадцатиметровой отметки» - это скорее синоним пенальти вообще, включая, те, что проходят в основной период. --Zimi.ily 13:09, 24 августа 2010 (UTC)

• Переименовать, типичный оригинальный заголовок. AndyVolykhov ^↔ 22:46, 24 августа 2010 (UTC)

Справедливости ради: оригинальным заголовком это назвать нельзя, в этом значении данное выражение нашлось, в частности, на сайте Коллегии футбольных арбитров России [3] в переводе правил. Но это практически всё. --IgorMagic 07:46, 25 августа 2010 (UTC)

• Переименовать «послематчевые пенальти» устоявшийся в русском языке термин для обозначения «удары, решающие исход игры, до этого складывающейся ничейно». --Peeroman 05:47, 25 августа 2010 (UTC)
• Переименовать Какие удары, с какой отметки? С термином пенальти всё становится предельно ясно. К тому же, эти самые удары могут производиться и во время матча, а в статье речь именно про послематчевую серию.--Soul Train 08:02, 25 августа 2010 (UTC)
• Переименовать Устоявщееся выражение. Удары с 11метровой отметки. Таким макаром дойдём до переименования статьи Футбол в Игра ногами с мячом. SergeyTitov 09:16, 26 августа 2010 (UTC)

Итог

Ещё 3 сентября страница Послематчевые пенальти была быстро удалена для возможности переименования. Учитывая, что все высказались за переименование, переименовано. SergeyTitov 12:57, 5 сентября 2010 (UTC)