Википедия:К переименованию/15 сентября 2010

Черновол, Вячеслав Максимович → Чорновил, Вячеслав Максимович

Последнее сообщение: 13 лет назад34 сообщения8 человек в обсуждении

фамилии не переводятся. Кирилл 10:41, 15 сентября 2010 (UTC)

Не переводятся. Но когда Вячеслав Максимович получал свой паспорт, в нём ФИО было написано как на русском, так и на украинском. Так вот, хоть и не видел его документов, но практически уверен (по аналогии с моей знакомой по фамилии Беловол), что по-русски там написано Черновол. GAndy 20:49, 15 сентября 2010 (UTC)
Оставить может тогда и белорусские фамилии с «а» так по-русски и писать? для украинской фамилии есть русский эквивалент в данном случае, его и использовать в русской вики надо. --Акутагава 23:00, 15 сентября 2010 (UTC)
Та что ж вы все так ~~Белоруссию~~ Беларусь ненавидите, а? Кстати, может, и не очень веский аргумент, но РУССКИЙ канал ОРТ назвал его сына Тарас Чорновил. Філософ 12:09, языком — это значит ненавидеть Белоруссию, да ещё и «вы все»? Отличная логика :) Там, кста, на странице обсуждения Черновола отличная фраза есть — «Не приходится и мечтать, что в русскоязычных текстах будут писать «Кыйив» ;) , но уж фамилии и имена пора оставить в покое». :))) Про Киев эта пять канеш, но и предложения все украинские Олександры, Андрии и т. д. использовать в русском неплохо. Вместо «Андрей Николаевич Шевченко» → «Андрий Миколайович Шевченко». А то что это такое, фамилии по-украински, а имена по-русски? непорядок. С ру-вики же не прибегают и не требуют писать по-русски в укр-вики «Пушкін Олександр Сергійович» (русское имя Александр взяли и переделали в укр. вариант), так и здесь в ру-вики будем писать фамилии по-русски. --Акутагава 14:16, 16 сентября 2010 (UTC)
А на ОРТ работают носители языка, им лучше знать, как писать Ч_рнов_л и Тягн_бок. Філософ 12:20, 16 сентября 2010 (UTC)

Там такие же носители, как и мы с вами. GAndy 13:20, 16 сентября 2010 (UTC)

Аргументы кончились. Снимаю.) Філософ 12:46, 17 сентября 2010 (UTC)
А что касается Беларуси, то просто чуть что, так сразу вспоминрают её и часть её граждан, к-рые требуют писать Беларусь. Нет, чтоль, других примеров? Філософ 12:49, 17 сентября 2010 (UTC)
ну можно ещё кыргызов вспомнить, но их помене :) --Акутагава 13:50, 17 сентября 2010 (UTC)
- Не встречал. Так вот, как номинатор, снимаю с переименования. Оставить
  - А Александр не русское имя, а греческое 8-) Філософ 11:19, 18 сентября 2010 (UTC)
Представил тут статью в польской вики не под названием Borys Bieriezowski, а, к примеру, Borys Brzozowski. SergeyTitov 12:01, 18 сентября 2010 (UTC)
- К чему это Вы? Оставить или Переименовать? Філософ 17:08, 19 сентября 2010 (UTC)
  - Просто похоже Черновол это русифицированная фамилия. Не совсем точная, как мне кажется. Гугл-тест, в принципе, не говорит о том, что какой-то вариант более распространён. АИ (причём не только русскоязычные, но и чисто российские: известия, ИА регнум, РИА новости) больше опираются на правильный вариант (т.е. фамилии не переводятся). Хотя Российская газета, в свою очередь, пишет Черновол. Меня бы удивило, если бы на Балканах в моей фамилии удалили бы «в», ибо так «популярней будет». SergeyTitov 19:32, 19 сентября 2010 (UTC)
    - то есть полякам по правилам русского языка нам никто не мешает й на конце вставлять, а украинскую фамилию по-русски не сметь писать в ру-вики? --Акутагава 12:04, 21 сентября 2010 (UTC)
      - Мы «й» добавляем к польским фамилиям. Но это же не русификация фамилии, а небольшая адаптация для удобного склонения ввиду отличия правил русского и польского языков. SergeyTitov 12:39, 21 сентября 2010 (UTC)
        также и Черновол пишется по-русски, чтобы его склонять как Черновола, а не Чорновила, что неправильно. --Акутагава 20:23, 27 сентября 2010 (UTC)
        Адаптацией в данном случае можно назвать разве что первую часть (во избежании «чо»), вторая часть — тупо перевод, а не адаптация. SergeyTitov 06:08, 7 октября 2010 (UTC)
        Украинское "віл" и русское "вол" - одно и то же слово, точно так же, как слово "вода" в украинском и русском. Просто в первом случае разница в произношении передаётся на письме, а во втором - нет (укр. [водА], рус. [вадА]). Важно сохранение этимологического "о" в последнем слоге. Иначе получим неестественные формы в косвенных падежах ("..вила", "..вилу"). Корень в украинском слове "віл" - "волъ" (знаком ъ обозначен условный открытый слог). "і" появляется из-за закрытия слога в именительном падеже. Возможно за исходный вариант при переводе следует взять форму множественного числа (название рода) - "Чорноволи". Тогда по русски будет - "Черноволы", а значит (в единственном числе) - "Черновол". Первый гласный - дискуссионный. Второй - однозначно "о". Сергей Рябовол 03:08, 16 октября 2010 (UTC)
Грамота. SergeyTitov 06:17, 7 октября 2010 (UTC)

И в чем смысл ссылки на этот ответ грамоты? У нас тут не обсуждение, как правильно склоняется фамилия Черновил. Мы обсуждается вопрос, как правильно по-русски: Черновил или Черновол. GAndy 06:12, 14 октября 2010 (UTC)

Если бы грамота считала, что Черновил неправильно, а правильно Черновол, они бы наверняка указали на это. SergeyTitov 13:25, 16 октября 2010 (UTC)

А с какого перепугу грамота будет решать как правильно писать фамилию? Они этого никогда это не делали. GAndy 15:16, 17 октября 2010 (UTC)

То есть конда на или в Украине, грамота.ру АИ, а здесь не АИ, да??? Філософ (Чем могу помочь?) 13:08, 22 октября 2010 (UTC)

Грамота пишет о том, как правильно писать с точки зрения русского языка. Я не видел нигде, что справочное бюро грамоты даёт советы на любые вопросы, касающиеся русского языка, кроме правильного написания фамилий. SergeyTitov 15:59, 25 октября 2010 (UTC)

~~думаю, время итожить Філософ (Чем могу помочь?) 16:19, 8 октября 2010 (UTC)~~
Переименовать (я в обсуждениях - абсолютный новичок. Потому если что-то неправильно оформляю в этой записи - извините). Я из Украины. Бессмысленно говорить о том, что БЫЛО написано в документах Вячеслава Чорновила в советское время. Грамматика уже значительно поменялась. Можно посмотреть вот эту статью: [1] Там 'современное' интервью с Тарасом Чорновилом, сыном Вячеслава Чорновила, на русском языке. Уверена, что Тарас Вячеславович это интервью не только видел, но и утверждал. Написание своей фамилии (а значит - и отца тоже), в том числе. Потому я за Чорновил. Вот ещё два досье на русском языке (на Тараса и на Вячеслава): [2] [3]. О букве Е на втором месте - не может быть никакой речи. Это точно и категорически. И я совершенно не согласна, что это украинизированный вариант русской фамилии. Я двуязычный человек. Больше даже русскоязычный. Так вот эту фамилию я воспринимаю именно как украинскую. Она характерна для украинских фамилий, в стиле Тягныбок, Пидопрыхата, Молыбога... Это как в Украине стали бы писать Толстий (или даже Товстий) Лев Миколайович. Потому ещё один момент прошу учесть для окончательного решения. Чорновил - он украинский деятель. Как я показала по ссылкам - у нас он даже по-русски - Чорновил. Потому, имхо, в этом вопросе лучше прислушаться к мнению украинских участников русской Википедии. И если бы Вячеслав Максимович мог бы тут высказаться сам, то я 100%-но уверена, что он бы сказал, что по-русски он всё равно Чорновил. :) - Надия Лях 10:24, 31 декабря 2010
- Дякую! Очень интересная мысль. С НОВЫМ ГОДОМ КОТА 10:23, 31 декабря 2010 (UTC)
Оставить. Я для сравнения посмотрел телефонные справочники 70-х и 2003-го года своего города. Везде Черновол. Конечно, новый тел. справочник − не АИ. Если в подтверждение реплики участницы Надия Лях о том, что грамматика уже значительно поменялась, будут приведены АИ, тогда не буду возражать против переименования. Ответ грамоты.ру не считаю авторитетным, поскольку там был задан вопрос о том, как правильно ставить ударение, а не про орфографию. К тому, уже известно про неудачные ответы грамоты.ру (см. СО). — Denat 17:49, 27 марта 2011 (UTC)
Оставить. Чорновил - калька с украинского, как и Баранивский, и многие другие. --Vizu 02:21, 5 апреля 2011 (UTC)
А Вовк разве не «калька с украинского»? Переименовывать Вовк в Волк? Шовковский — калька с украинского. Мало того, с нарушением правил. Образовано не от слова шов, потому надо писать через ё. А ещё лучше как кальку переименовать в Шёлковский. SergeyTitov 09:19, 8 апреля 2011 (UTC)
Посмотрел те же справочники – в обеих есть и Вовк, и Волк. Вторую фамилию в справочнике 70-х не нашёл, в справочнике 2003-го – Шелковский и Шолковский. — Denat 11:55, 10 апреля 2011 (UTC)
Есть футболист Шовковский. По всем АИ он именно Шовковский. SergeyTitov 21:07, 17 апреля 2011 (UTC)

Есть ещё Чорние (пруф, пруф 2). SergeyTitov 01:47, 22 апреля 2011 (UTC)
Извиняюсь за небольшой оффтоп, это конечно моё личное мнение, но мне кажется, что моё сравнение будет корректным. ИМХО фамилии передаются с украинского языка на русский примерно так же, как и названия населённых пунктов УССР/Украины. Например, село Зелене по-русски называется Зелёное, село Блакитне – Блакитное, а не Голубое. Почему так? Информации об этом я не нашёл, но, сравнивая тысячи украинских названий с русскими (это я делал при поиске русских названий для ботозаливки статей) я сделал вывод, что если при переводе слова его корень не изменяется, тогда название переводится (uk:Веселе → Весёлое), а если изменяется, тогда названия становятся немного похожими на кальки (uk:Жовтневе → Жовтневое, uk:Октябрське → Октябрьское; uk:Червоне → Червоное, uk:Красне → Красное). Изредка бывает, когда названия являются полными кальками, как uk:Дільниче → Дильныче (в переводе Участковое). То же самое могу сказать про фамилии Тягни(ы)бок и Протывсих – по-другому их передать на русский язык не получится, т.к. сильно изменять корни слов при передаче на другой язык недопустимо. Что касается фамилии Чорний – во-первых, по-украински она тоже не звучит так же, как название цвета (не uk:Чорний, а uk:Чорній, впрочем, украинская фамилия uk:Чорний (прізвище) по-русски может быть записана как Чёрный, так и Чорный), во-вторых нужно знать, от какого языка произошло название (например, в Закарпатской области (Закарпатье – это особый регион, граничащий с 3-мя странами, поэтому там можно встретить НП с нетипичными названиями) есть пгт Усть-Чорна). По фамилии Шовковский ничего определённого сказать не могу, хотя, я заметил село uk:Шовкунівка → Шовкуновка (нужно знать точное происхождение названия, это не обязательно шёлк). И, наконец, фамилиия Черновол происходит от слов «чёрный» и «вол». Оба слова в названиях НП передаются с украинского языка на русский полным переводом: c. Чёрная, с. Вол. Конечно, принципы передачи названий населённых пунктов и фамилии с украинского языка на русский точь в точь не совпадают, но они очень похожи. В советсткое время фамилия Черновол была, фамилии Чорновил не могло быть в принципе. Давайте либо приводить правила украинского языка об изменении советского принципа передачи фамилий, либо не ходить по кругу дискуссии. — Denat 14:08, 28 апреля 2011 (UTC)

Итог

И в Google Books, и в яндекс.новостях устойчивый (в разы) перевес в пользу существующего варианта. Не переименовано. --Blacklake 09:19, 30 мая 2011 (UTC)

Вендиго (злой дух)→Вендиго, Вендиго→Вендиго (значения)

Последнее сообщение: 13 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

По-моему, очевидно: под именем Вендиго подразумевается именно индейский злой дух, а всё остальное — это производные от него (например, серия сериала «Сверхъестественное» под одноимённым названием). GAndy 20:49, 15 сентября 2010 (UTC)

Согласен с этими аргументами. --Obersachse 17:28, 16 сентября 2010 (UTC)

Итог

Возражений не было. Переименовал. --Obersachse 10:27, 31 декабря 2010 (UTC)

Список терактов на территории Палестины и Израиля→Список терактов против палестинских арабов

Последнее сообщение: 13 лет назад7 сообщений5 человек в обсуждении

Поскольку в статье собраны только случаи террористических атак против палестинцев, но не против евреев, атаки против которых собраны в другом списке.--Yankl 21:27, 15 сентября 2010 (UTC)

Поскольку АИ на такой список не представлены, то согласно ВП:СПИСКИ он вообще существовать не должен. Это именно ориссная сборка и не более того. Шаблон на координационный список вводит в заблуждение, ибо стоит внизу и не виден, а сам список сделан как информационный и явялется просто попыткой отзеркалить тот самый другой список - как и указал номинатор. Однако там АИ есть, а здесь нет. ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 05:32, 16 сентября 2010 (UTC)

ТОт список, который сейчас предложен на СО называется иначе и имеет другие критерии включения. Например, Ицхак Рабин - ни разу не палестинский араб

. Не говоря уже о вопросах к авторитетности источниа. Pessimist 05:36, 16 сентября 2010 (UTC)

АИ представлены - список составлен по крайне мере на основание трёх научных источников и ряда других публикаций и имеет абсолютно чёткий критерий включения - «террористические атаки на палестинских арабов» (имеется ввиду негосударственный терроризм, направленный на убийство случайных палестинцев на почве национальной и религиозной ненависти). Вы Pessimist2006, ИМХО не правильно трактуете ВП:СПИСКИ, АИ не должен содержать список как таковой, но критерий состава списка должен из него вытекать с очевидностью....--Yankl 16:35, 16 сентября 2010 (UTC)

Причём тут Рабин? Он в списке не предствален. --Obersachse 17:25, 16 сентября 2010 (UTC)

ИМХО, думаю что надо переименовать эту статью/список, название должно быть соответсвующее содержанию статьи.--Jim Fitzgerald 19:53, 16 сентября 2010 (UTC)

Итог

Сейчас по факту в статье приведен список терактов против палестинцев, поэтому она будет переименована в Список терактов против палестинцев (палестинцы, а не палестинские арабы, потому что так называется соответствующая статья). Если кто-то полагает, что статья должна быть вынесена на удаление, это обсуждается не здесь. --Blacklake 09:25, 30 мая 2011 (UTC)