Википедия:К переименованию/15 августа 2009
| 
«Английский» и «Французский» парки
Регулярный парк — более употребимое название в специализированной литературе. Термин «Французский парк» мне часто попадался с закавыченным словом «французский», что указывает на неустойчивость термина, и как правило, после «французского» следовало пояснение, что имеется в виду регулярный парк. Вероятно, определения «Английский»/«Французский» были характерны для рубежа XVIII-XIX веков и в XIX веке; но уже в 1980-е определения «Пейзажный»/«Регулярный» встречались, по-моему, чаще. В БСЭ было принято определение «Регулярный парк» [1] [2], а БСЭ уже 40 лет. Непонятно, как терминология попала в Википедию в качестве основной. Kor!An 20:36, 15 августа 2009 (UTC)
Переименовать согласно аргументам номинатора. Сама давно собиралась. Четыре тильды 13:51, 16 августа 2009 (UTC)
Аргументация та же. В БСЭ определение «Пейзажный парк» также является основным [3] [4]. Kor!An 20:36, 15 августа 2009 (UTC)
- Переименовать согласно аргументам номинатора. Четыре тильды 13:51, 16 августа 2009 (UTC)
по обеим
Вторые названия отражают суть парков, в то время как первые возможно более распространены. Я предпочитаю, когда из названия статьи сразу понятно, о чём она. С термином «английский парк» я знаком, но «французский парк» вызывает ассоциацию парка во Франции. Переименование решит эту проблему. — Obersachse 16:08, 19 августа 2009 (UTC)
Итог
Согласно "Словарю георгафических названий Китая". М.: Наука, 1984. Закавыченный поиск в Гугле дает почти одинаковые результаты (152 против 148).--Shakura 讨论 16:24, 15 августа 2009 (UTC)
- На картах я этого названия не нашёл. Если словарь велит писать так, то Переименовать. Geoalex 20:40, 15 августа 2009 (UTC)
- На карте Китая его нет, а вот на карте Монголии ровно в этом месте (благо оно прилегает к Монголии) есть географическая область Хулун-Буир-Шади. Так что мне кажется лучше оставить. Заодно я там вернул Якэши и Ороченский автономный хошун, так на обеих картах. --Koryakov Yuri 15:00, 16 августа 2009 (UTC)
- Ок. Тогда оставляем. Хотя Роскартографии, конечно, хорошо бы разобраться в своих нормах. --Shakura 讨论 04:23, 17 августа 2009 (UTC)
- На карте Китая его нет, а вот на карте Монголии ровно в этом месте (благо оно прилегает к Монголии) есть географическая область Хулун-Буир-Шади. Так что мне кажется лучше оставить. Заодно я там вернул Якэши и Ороченский автономный хошун, так на обеих картах. --Koryakov Yuri 15:00, 16 августа 2009 (UTC)
Итог
- Оставлено согласно аргументам Koryakov Yuri, согласие номинатора на оставление также имеется.--Ole Førsten (Обс.) 16:19, 4 сентября 2009 (UTC)
Преамбула
Предлагаю переименовать эту статью обратно в связи с появлением новой аргументации. Согласно поиску Яндекса по источникам новостей, за последний год, после провозглашения независимости, название «Сухуми» остаётся основным с преимуществом в полтора-два раза, причём какой-либо статистически значимой динамики с сентября прошлого года не намечается. Статистику я приведу ниже. Согласно поиску Яндекса по блогам, основным в речи людей также является название «Сухуми», которое уступало свою позицию «Сухуму» лишь дважды на очень короткое время: [5]. Как было показано в предыдущих обсуждениях, название «Сухуми» традиционно в русском языке, а позиция Роскартографии в этом случае не является решающей, так как Россия является активной стороной в данном конфликте, да ещё и противостоящей консенсусу мирового сообщества в вопросе признания независимости Абхазии (а, следовательно, и её права именовать объекты на своей территории). (Замечу, что здесь не обсуждается статья Цхинвал, ибо там статистика иная). AndyVolykhov ↔ 15:54, 15 августа 2009 (UTC)
Статистика
| Месяц | Сухуми | Сухум | Отношение |
|---|---|---|---|
| Май 2008 | 1774 | 121 | 16.66 |
| Июнь 2008 | 2211 | 178 | 12.42 |
| Июль 2008 | 2729 | 234 | 11.66 |
| Август 2008 | 2717 | 605 | 4.49 |
| Сентябрь 2008 | 1186 | 786 | 1.51 |
| Октябрь 2008 | 547 | 254 | 2.15 |
| Ноябрь 2008 | 420 | 194 | 2.16 |
| Декабрь 2008 | 324 | 201 | 1.61 |
| Январь 2009 | 283 | 223 | 1.27 |
| Февраль 2009 | 269 | 195 | 1.38 |
| Март 2009 | 260 | 200 | 1.3 |
| Апрель 2009 | 274 | 192 | 1.43 |
| Май 2009 | 847 | 363 | 2.33 |
| Июль 2009 | 402 | 239 | 1.68 |
| Июль 2009 | 440 | 280 | 1.57 |
| Август 2009 | 784 | 456 | 1.72 |
Предыдущие обсуждения
Переименование статьи обсуждалось ранее на следующих страницах:
- Википедия:К переименованию/24 февраля 2008 — оставлено «Сухуми»
- Википедия:К переименованию/14 августа 2008 — оставлено «Сухуми»
- Википедия:К переименованию/13 ноября 2008 — оставлено «Сухуми»
- Википедия:К переименованию/9 апреля 2009 — переименовано в «Сухум»
Новое обсуждение
Оставить Вы выносите статью на переименование без новых аргументов. То, что Сухуми упоминается несколько чаще в интернете, говорилось, в том числе и мной, на предыдущем обсуждении. Если посмотрите предыдущий итог, там были разные аргументы за переименование и итог о переименовании статьи был принят по совокупности аргументов. Debian07 16:23, 15 августа 2009 (UTC)
- Нет, в старом обсуждении не приводилось никакого анализа изменения статистики во времени. При этом в итоге содержится неверная информация: "по распространённости — примерный паритет с некоторой тенденцией в пользу Сухуми и Цхинвали по «простым» запросам и в пользу Сухума и Цхинвала в сообщениях СМИ за последнее время". Приведённая статистика доказывает, что никакого паритета нет и не было, и никакой "пользы Сухума в сообщениях СМИ за последнее время" тоже не было. AndyVolykhov ↔ 16:24, 15 августа 2009 (UTC)
- Говорилось, что Сухуми упоминается примерно в полтора раза чаще. Ваши данные подтверждают эту информацию. В чем новизна? Debian07 16:34, 15 августа 2009 (UTC)
- В том, что эта статистика сообщает, что эти полтора раза не меняются за целый год, тогда как в обсуждении было несколько раз сказано, что "Сухуми" - устаревший вариант и скоро совсем выйдет из употребления. И в итоге это также подразумевается (словами "в последнее время"). AndyVolykhov ↔ 16:38, 15 августа 2009 (UTC)
- Новизна только в том, что эта статистика сохраняется на протяжении последних 2,5 месяцев. Не могу считать это новым аргументом, так как эти данные подтверждают мои слова с предыдущего обсуждения: «Действительно, Сухум упоминается в интернете реже, чем Сухуми примерно на 30%.» То, что Вы сделали разбивку по месяцам, также не могу считать новым аргументом, равно как и разбивку по неделям, двухнедельным периодам и так далее. Debian07 17:03, 15 августа 2009 (UTC)
- Это уже начинает напоминать ВП:НЕСЛЫШУ. Она сохраняется на протяжении года, и в прошлом обсуждении это не упоминалось, а утверждалось строго противоположное. AndyVolykhov ↔ 17:13, 15 августа 2009 (UTC)
- Новизна только в том, что эта статистика сохраняется на протяжении последних 2,5 месяцев. Не могу считать это новым аргументом, так как эти данные подтверждают мои слова с предыдущего обсуждения: «Действительно, Сухум упоминается в интернете реже, чем Сухуми примерно на 30%.» То, что Вы сделали разбивку по месяцам, также не могу считать новым аргументом, равно как и разбивку по неделям, двухнедельным периодам и так далее. Debian07 17:03, 15 августа 2009 (UTC)
- В том, что эта статистика сообщает, что эти полтора раза не меняются за целый год, тогда как в обсуждении было несколько раз сказано, что "Сухуми" - устаревший вариант и скоро совсем выйдет из употребления. И в итоге это также подразумевается (словами "в последнее время"). AndyVolykhov ↔ 16:38, 15 августа 2009 (UTC)
- Говорилось, что Сухуми упоминается примерно в полтора раза чаще. Ваши данные подтверждают эту информацию. В чем новизна? Debian07 16:34, 15 августа 2009 (UTC)
Также обсуждается вопрос наименования объекта в русском языке, а не его международного статуса. В этом вопросе позиция Роскартографии пусть и не является решающей, но играет важную роль. Позиция других государств, не имеющих отношения к словообразованию в русском языке, в вопросе о переименовании не играет роли. Debian07 16:26, 15 августа 2009 (UTC)
- Она здесь не является нейтральным источником, в отличие от подавляющего большинства других случаев. Поэтому её мы не можем использовать в данном случае. AndyVolykhov ↔ 16:29, 15 августа 2009 (UTC)
- В предыдущем обсуждении я просил аргументированно обосновать ненейтральность позиции Роскартографии по вопросу наименования объекта в русском языке. Никто этого не сделал. Debian07 16:33, 15 августа 2009 (UTC)
- А что тут обосновывать? Я уже всё обосновал - это официальная организация, подконтрольная властям России, которая занимает в этом случае совершенно определённую позицию о суверенитете Абхазии. А вопрос о суверенитете является ключевым, так как в случае непризнания суверенитета Абхазия не имеет права переименовывать объекты на своей территории. AndyVolykhov ↔ 16:41, 15 августа 2009 (UTC)
- Россия имеет право переименовать объект в русском языке даже без признания независимости. Может например Тбилиси переименовать в Тифлис, как он и называется в данный момент de:wiki. Также, как в английском языке можно называть Москву не Moskva, а Moscow. Признание или непризнание суверенитета не имеет к данному вопросу вообще никакого отношения. Соответственно, нет и нарушения нейтральности. Debian07 16:53, 15 августа 2009 (UTC)
- Может, конечно. Только без веских причин это не делается. В данном случае причина заявлена руководством Роскартографии официально: [6]. Так что ненейтральность Роскартография признала сама. AndyVolykhov ↔ 16:59, 15 августа 2009 (UTC)
- Ненейтральность предполагает наличие нескольких сторон и нарушение Роскартографией позиции одной из сторон. По вопросу наименования в русском языке вторая сторона, чье мнение нарушается переименованием статьи, указана не была. Грузия, ООН, ещё какая-то сторона - чьё право на наименование объекта в русском языке было нарушено? Debian07 17:06, 15 августа 2009 (UTC)
- Вторая сторона - это те носители русского языка, кто использует традиционное, а не политизированное, название. Это решение ущемляет сложившуюся традицию словоупотребления в угоду политическому решению. AndyVolykhov ↔ 17:13, 15 августа 2009 (UTC)
- Ненейтральность предполагает наличие нескольких сторон и нарушение Роскартографией позиции одной из сторон. По вопросу наименования в русском языке вторая сторона, чье мнение нарушается переименованием статьи, указана не была. Грузия, ООН, ещё какая-то сторона - чьё право на наименование объекта в русском языке было нарушено? Debian07 17:06, 15 августа 2009 (UTC)
- Может, конечно. Только без веских причин это не делается. В данном случае причина заявлена руководством Роскартографии официально: [6]. Так что ненейтральность Роскартография признала сама. AndyVolykhov ↔ 16:59, 15 августа 2009 (UTC)
- Россия имеет право переименовать объект в русском языке даже без признания независимости. Может например Тбилиси переименовать в Тифлис, как он и называется в данный момент de:wiki. Также, как в английском языке можно называть Москву не Moskva, а Moscow. Признание или непризнание суверенитета не имеет к данному вопросу вообще никакого отношения. Соответственно, нет и нарушения нейтральности. Debian07 16:53, 15 августа 2009 (UTC)
- А что тут обосновывать? Я уже всё обосновал - это официальная организация, подконтрольная властям России, которая занимает в этом случае совершенно определённую позицию о суверенитете Абхазии. А вопрос о суверенитете является ключевым, так как в случае непризнания суверенитета Абхазия не имеет права переименовывать объекты на своей территории. AndyVolykhov ↔ 16:41, 15 августа 2009 (UTC)
- В предыдущем обсуждении я просил аргументированно обосновать ненейтральность позиции Роскартографии по вопросу наименования объекта в русском языке. Никто этого не сделал. Debian07 16:33, 15 августа 2009 (UTC)
- А что пытаться-то переименовать? Новое название Сухум вполне устраивает современную российскую власть, на чьих штыках и держится абхазское марионеточное правительство. Только те, у кого глаза и уши залиты квасным патриотизмом, не услышат голоса нейтральности. --Ds02006 06:48, 18 августа 2009 (UTC)
- Очень нейтральное заявление. Geoalex 07:05, 18 августа 2009 (UTC)
Комментарий:. Позволю себе процитировать предыдущий итог:
Теперь конкретный расклад:
- исторически сложившиеся наименования — Сухум и в несколько меньшей степени уверенности Цхинвал
- доконфликтные наименования — Сухуми и Цхинвали
- по Роскартографии (и другим официальным российским документам) — Сухум и Цхинвал
- по мнению властей, фактически контролирующих территорию — Сухум и Цхинвал
- по мнению властей, претендующих на юрисдикцию над территорией согласно мнению международного сообщества — Сухуми и Цхинвали (настолько, насколько в Грузии вообще практикуется регулирование наименований на русском языке)
- по распространённости — примерный паритет с некоторой тенденцией в пользу Сухуми и Цхинвали по «простым» запросам и в пользу Сухума и Цхинвала в сообщениях СМИ за последнее время
Итог (по перевесу аргументов) — переименование корректно (но решающий перевес, на мой взгляд, дают исторически сложившиеся наименования, а не только и не столько Роскартография).
Из 6-ти вышеприведённых пунктов в отношении первых 5-ти ничего не изменилось, 6-ой в определённом смысле выражает сиюминутную ситуацию, поэтому он как раз и может меняться в ту или другую сторону. Я не готов сейчас дискутировать по поводу точных цифр использования названий Сухум и Сухуми в СМИ, т. к. они определённым образом зависят от того, поиск по чему брать, с какими параметрами и с использованием какого движка, но о тенденции пару слов сказать можно. До некоторого момента Сухум использовалось, в основном, абхазскими СМИ, Сухуми - СМИ других стран, потом после некоторых событий к абхазским СМИ присоединились СМИ официальных российских органов, СМИ, подконтрольные этим органам и некоторые другие. В итоге получились две обширных группы: одна использует Сухум, другая - Сухуми. Судя по данным Андрея Волыхова, вторая группа в настоящий момент «плодовитее» первой и сейчас имеет определённое небольшое преимущество, причём показатели более-менее стабильны. Вопрос: каковы перспективы у этой тенденции? Если какое-то СМИ вместо Сухуми начнёт использовать Сухум, то усилится первая группа, если вместо Сухум Сухуми - наоборот. Чего сейчас можно ожидать больше: перехода с Сухуми на Сухум или с Сухум на Сухуми? На мой взгляд, первый вариант более вероятен, т. к. СМИ если уж перешло на «роскартографовское», «пророссийское», «официальное кремлёвское», то, наверное, так дальше и будет использовать, а вот карт с Сухумом выпускаться в России будет в перспективе всё больше и больше: возможно, какие-нибудь СМИ ещё перейдут с Сухуми на Сухум. Таким образом, в долгосрочной перспективе будет либо сохраняться примерный паритет (перевес в полтора-два даже три раза - таки скорее паритет, чем подавляющее преимущество), либо Сухум будет по мере выхода новых карт медленно заменять Сухуми.
«А что тут обосновывать? Я уже всё обосновал - это официальная организация, подконтрольная властям России, которая занимает в этом случае совершенно определённую позицию о суверенитете Абхазии. А вопрос о суверенитете является ключевым, так как в случае непризнания суверенитета Абхазия не имеет права переименовывать объекты на своей территории» - тут хочется ответить два момента. Первое: Роскартография, на самом деле, всегда ненейтральна и всегда отражает текущую политику властей России, кроме случаев, когда эта политика не находит своего отражения по недосмотру. И в плане обозначения населённых пунктов Китая Роскартография ничуть не нейтральнее обозначения населённых пунктов Абхазии. Поэтому тут, видимо, надо оценивать то, насколько Роскартографию мы считаем авторитетной. Второе: как ни странно, но практика показывает, что вопрос суверенитета решающей роли не играет. Если бы он эту роль играл, у нас была бы Беларусь, а не Белоруссия, Алматы, а не Алма-Ата, Кыргызстан, а не Киргизия. Пока там мы используем названия, привычные России, а не официальным властям, говорить о ключевой роли суверенитета нельзя, т. к. даже там, где он вроде бы и не оспаривается, официальные названия вполне себе игнорируются в угоду россиянам. Когда и если сумеем внести в ВП:ГН поправки, учитывающие право суверенных государств переименовывать населённые пункты на своей территории в русском языке, тогда можно будет к вопросу важности суверенитета вернуться.
«Вторая сторона - это те носители русского языка, кто использует традиционное, а не политизированное, название. Это решение ущемляет сложившуюся традицию словоупотребления в угоду политическому решению» - ну тут уж теперь не разберёшь: Сухум, по мнению «сторонников» Сухуми, ненейтрально и политизированно потому, что это название было введёно Россией по политическим причинам, Сухуми, по мнению «сторонников» Сухума, тоже ненейтрально и политизированно потому, что фиксирует название, внедрённое как раз таки по политическим причинам государством и в государстве, которые два десятка лет назад прекратило своё существование. Нельзя игнорировать тот факт, что за время существования Советского Союза название Сухуми успело «засветиться», но ровно так же нельзя забывать, что до 1936 года традиционным и привычным русским названием был как раз Сухум, что это название не свалилось с потолка в начале XXI века и что оно так же занимает своё место в истории и литературе соответствующего периода.
Резюме: вопрос рассмотрения названия статьи сейчас имеет право на существование: имеет смысл попробовать оценить те же самые 6 пунктов, что и раньше (но уже с учётом стабильности показателей и оценок долгосрочных перспектив). Правда, без официального статуса русского языка в Грузии обосновать Сухуми будет гораздо труднее, чем раньше, т. к. два важных фактора (Роскартография и распространённость в СМИ) уже за Сухуми не выступают (Роскартография название изменило, а подавляющее преобладание Сухуми в СМИ превратилось в примерный паритет) и что есть «Сухуми» в современном русском языке не очень понятно: Роскартография на новых картах это название не использует, в Грузии такого названия нет (русский язык не имеет официального статуса), в Абхазии - тоже (официальное название - Сухум), фактическим названием это не является (т. к. в настоящий момент населённый пункт контролируется Абхазией, абхазы и армяне -и в конце слов, в отличие от грузин, не используют, а большинство грузин Абхазии проживают не в окрестностях обсуждаемого населённого пункта, а в Гальском районе). Dinamik 17:00, 18 августа 2009 (UTC)
Против, так как в самой Абхазии, где русский язык является одним из государственных, город называют Сухум. А по поводу устоявшихся названий — и Ленинград звали Питером. --Karel 22:36, 19 августа 2009 (UTC)
- А в самой России, где русский язык является единственным официальным (в общегосударственном масштабе), а, следовательно, число русскоговорящих больше в пятьсот раз, нежели в Абхазии, город существенно чаще называют Сухуми, что доказывают приведённые мной результаты. AndyVolykhov ↔ 04:24, 20 августа 2009 (UTC)
- Число русскоговорящих в России больше, но при этом и используют они название города в своей речи значительно реже. Если 1000 человек раз в неделю говорят А, а 100 человек 10 раз за день Б - что считать наиболее употребляемым названием?:) Вопрос почти риторический. Dinamik 12:45, 20 августа 2009 (UTC)
- Нет, не риторический. Ответ на этот вопрос дан в ВП:ИС: название должно быть наиболее узначаемым для читателей. Статью явно читает ничтожное количество абхазцев. AndyVolykhov ↔ 20:36, 20 августа 2009 (UTC)
- Число русскоговорящих в России больше, но при этом и используют они название города в своей речи значительно реже. Если 1000 человек раз в неделю говорят А, а 100 человек 10 раз за день Б - что считать наиболее употребляемым названием?:) Вопрос почти риторический. Dinamik 12:45, 20 августа 2009 (UTC)
- Спросите коренных петербуржцев возрастом старше 24-25 лет, когда они начали Ленинград называть Петербургом (не когда сменилось название, а когда они в обычных разговорах стали так называть город). Более половины скажет, что где-то в 92-93. Так и здесь: большинство россиян пока город называют Сухуми, но уже через год-два лидировать будет Сухум. Или может Актюбинск обратно в Актобе тоже переименуем (из-за 7-кратного преимущества)? --Karel 17:52, 20 августа 2009 (UTC)
- Во-первых, ваш аргумент уже опровергнут той статистикой, которую я привёл. Во-вторых, Википедия - не кофейная гуща. В-третьих, аналогия с Ленинградом некорректна, ибо речь идёт о городе, иностранном для 99,99% русскоязычных, переименованном местными властями ещё в начале 90-х, но до сих пор в речи сохраняющем прежнее название. AndyVolykhov ↔ 20:36, 20 августа 2009 (UTC)
- Спросите коренных петербуржцев возрастом старше 24-25 лет, когда они начали Ленинград называть Петербургом (не когда сменилось название, а когда они в обычных разговорах стали так называть город). Более половины скажет, что где-то в 92-93. Так и здесь: большинство россиян пока город называют Сухуми, но уже через год-два лидировать будет Сухум. Или может Актюбинск обратно в Актобе тоже переименуем (из-за 7-кратного преимущества)? --Karel 17:52, 20 августа 2009 (UTC)
Переименовать. Главный принцип Википедии - проверяемость. БСЭ пишет [7] Сухуми. Согласно ВП:ИС Сухуми более узнаваемо для читателей.--George 06:46, 1 сентября 2009 (UTC)
- А ещё БСЭ пишет Ленинград, Фрунзе и Жданов. Geoalex 06:51, 1 сентября 2009 (UTC)
Итог
Новых аргументов в поддержку Сухуми нету, прежние аргументы остаются в силе. Консенсус скорее за оставление. Оставлено.--Ole Førsten (Обс.) 14:01, 3 сентября 2009 (UTC)
- "Итог" откровенно ложный, поскольку новые аргументы есть, о чём было написано не меньше десятка раз. Поэтому я считаю нужным его отменить. AndyVolykhov ↔ 14:38, 3 сентября 2009 (UTC)
- Послушайте, весь новый аргумент состоит из статистки употребления, которая не отрицает распространённость Сухума, не опровергает приведённые в прошлый раз аргументы.--Ole Førsten (Обс.) 14:45, 3 сентября 2009 (UTC)
Итог подтверждаю. Аргумент со статистическим соотношением, флуктуирующим от 1.2 до 2.33 и средним 1.7 не считаю принципиально новым; он анализировался в предыдущей дискуссии и не был единственным решающим, а такую номинацию спустя столь непродолжительное время после подведения итога предыдущей считаю не вполне корректной. С учётом того, что предыдущий итог уже неоднократно разъяснялся мной и администратором Динамиком - дальнейшее оспаривание итога по Сухуму и Цхинвалу в Арбитражном комитете. Вопрос закрыт. --Олег (Scorpion-811) 17:12, 3 сентября 2009 (UTC)
- В порядке уточнения. А почему 16.66 не входит в диапазон значений? --Grenadine 17:21, 3 сентября 2009 (UTC)
- Потому что оно имело место до начала известных событий, кардинально изменивших картину в информационном пространстве. Немного подумав (и приняв во внимание просьбу номинатора): я не буду подводить окончательный итог, но с учётом того, что предыдущая номинация была закрыта всего полтора месяца назад, а принципиально новых аргументов номинатором не приведено, дальнейшее обсуждение - в режиме оспаривания предыдущего итога. Или как вариант - закрыть это обсуждение, после чего совместно подготовить заявление в Арбком о толковании правил и практики Википедии применительно к двум городам. --Олег (Scorpion-811) 18:20, 3 сентября 2009 (UTC)
- Согласен с итогом. Изменение отношения с 16.66 до 1.5 с мая 2008 по сентябрь 2008 является значительным фактом, но против названия Сухуми. Если бы с момента переименования в Сухум до сегодняшнего дня отношение выросло обратно с 1.5 до 16, это был бы новый веский аргумент за переименование в Сухуми (аргумент для выставления статьи на переименование должен быть не просто новым, он должен быть веским - см. «Повторное выставление статьи к переименованию при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила ВП:НДА (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»)». Веским аргумент о сохранении на прежнем уровне отношения 1.5, которое обсуждалось и в ноябре 2008 года, и весной 2009-го, назвать никак нельзя. Debian07 02:05, 4 сентября 2009 (UTC)
Продолжение обсуждения (оспаривание предыдущего итога)
Аббревиатуры
Во-первых в русском языке эти аббревиатуры ничего не обозначают и никакая распространённость не может быть аргументом, во-вторых я не понимаю чем эти аббревиатуры хуже точно передающих смысл аббревиатур: ООН, ОДКБ, ШОС, ЕС и т.д. cybervoron 07:39, 15 августа 2009 (UTC)
- Как это, «ничего не обозначают», шутить изволите? --RYUS 12:33, 15 августа 2009 (UTC)
- Возможно, я не правильно выразился, но от аббревиатур, которые я выставил на переименование нельзя придти к расшифровке, поэтому они не грамотны. cybervoron
Автоматический итог
Страница была переименована 4 сентября 2009 в 15:58 (UTC) в «Организация стран-экспортёров нефти» участником Ole Førsten. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:26, 5 сентября 2009 (UTC).
Автоматический итог
Страница была переименована 4 сентября 2009 в 15:59 (UTC) в «Организация арабских стран-экспортёров нефти» участником Ole Førsten. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:26, 5 сентября 2009 (UTC).
Автоматический итог
Страница была переименована 4 сентября 2009 в 16:00 (UTC) в «Адвентистское агентство помощи и развития» участником Ole Førsten. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:26, 5 сентября 2009 (UTC).
Автоматический итог
Страница была переименована 4 сентября 2009 в 16:00 (UTC) в «Ассоциация государств Юго-Восточной Азии» участником Ole Førsten. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:26, 5 сентября 2009 (UTC).
- Переименовать с поправкой: Международная федерация шахматистов. --Kor!An 22:32, 17 августа 2009 (UTC)
Автоматический итог
Страница была переименована 4 сентября 2009 в 19:01 (UTC) в «Международная шахматная федерация» участником NBS. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:26, 5 сентября 2009 (UTC).
- Переименовать, она даже во французском разделе неазывается полным названием, а не аббревиатурой. К тому же аббревиатура кривая: по правилам для сложных аббревиатур, надо бы "ФИПресСи". AndyVolykhov ↔ 12:47, 15 августа 2009 (UTC)
- Комментарий: AndyVolykhov, это другая ситуация, не надо путать с КамАЗом. ФИПРЕССИ — транслитерированная иноязычная аббревиатура, т.е. просто записанная кириллицей. Kor!An 08:14, 16 августа 2009 (UTC)
- А что, в русском языке есть какие-то особые правила транслитерации иноязычных аббревиатур? Кстати, представленные тут примеры доказывают, что правил нет или они не соблюдаются: ICCF транслитерируется как ИКЧФ в соответствии с произношением слов в оригинале, а ADRA или ASEAN - просто по буквам (Agency и Asian произносятся явно не с А в начале). AndyVolykhov ↔ 15:38, 16 августа 2009 (UTC)
Автоматический итог
Страница была переименована 4 сентября 2009 в 16:01 (UTC) в «Международная федерация кинопрессы» участником Ole Førsten. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:26, 5 сентября 2009 (UTC).
- Однозначно необходимо привести в соответствие с родственными НАТО и СЕАТО, которые даны расшифровками на русском языке. AndyVolykhov ↔ 12:43, 15 августа 2009 (UTC)
Автоматический итог
Страница была переименована 4 сентября 2009 в 16:01 (UTC) в «Организация центрального договора» участником Ole Førsten. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:26, 5 сентября 2009 (UTC).
- Не знаю, насколько актуально, но, пожалуйста, Конфедерация южноамериканского футбола, если что. Четыре тильды 12:28, 20 августа 2009 (UTC)
Автоматический итог
Страница была переименована 4 сентября 2009 в 16:02 (UTC) в «Конфедерация южноамериканского футбола» участником Ole Førsten. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:26, 5 сентября 2009 (UTC).
Автоматический итог
Страница была переименована 4 сентября 2009 в 16:03 (UTC) в «Конфедерация футбола стран Северной и Центральной Америки и зоны Карибского моря» участником Ole Førsten. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:26, 5 сентября 2009 (UTC).
По всем
- Решить единообразно, как ООН, так и ОПЕК. И все, все, все. --RYUS 12:33, 15 августа 2009 (UTC)
Комментарий: (содержит офф-топ)- Комментарий:. Не вижу здесь ФИФА, УЕФА, КОНМЕБОЛ, КОНКАКАФ... Надо быть последовательным... ;) -- Borodun™ → 13:03, 15 августа 2009 (UTC)
- Я никому ничем не обязан, тем более вам. Конкретно по ФИФА и УЕФА у меня есть сомнения по скольку на официальном сайте присутствует такое написание. А вот последние два названия действительно стоит выставить. cybervoron 13:13, 15 августа 2009 (UTC)
- Что-то по Би-би-си у вас таких сомнений не возникало, хотя в том случае также «на официальном сайте присутствует такое написание»... -- Borodun™ → 14:19, 15 августа 2009 (UTC)
- Это сайт русской службы Би-би-си, про которую есть отдельная статья. И вообще сейчас идёт обсуждение не об этом и вы снова об этом забываете. cybervoron 14:32, 15 августа 2009 (UTC)
- [-офф-топик-] «и вы снова об этом забываете» — а вот передёргивать не надо. Где это я ещё «забывал» про тему обсуждения? Мой комментарий был основан на Вашей непоследовательности в действиях и суждениях в похожих по сути вопросах. [-конец офф-топика-]
По теме —-- Borodun™ → 17:55, 15 августа 2009 (UTC) Против переименования ОПЕК, остальное — 
Воздерживаюсь.- В обсуждении BBC вы и забывали предмет темы. Про непоследовательность не надо придумывать, я уже сказал в чём разница, и то что воздерживаюсь (заметьте, вы, тоже воздержались от некоторых пунктов в этой номинации, то есть тоже непоследовательное по вашей логике суждение) от выставления на переименование, если вы этого не хотите понимать, то предлагаю завершить это ни к чему не приводящее обсуждение. PS Если вам прям так в душу запала ФИФА и УЕФА, выставляйте на переименование, но не надо упоминать об этом в каждом обсуждении. По поводу «ОПЕК»: Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные «голоса» не учитываются! cybervoron 18:50, 15 августа 2009 (UTC)
- По счастью, любой участник может пройти ознакомиться с тем обсуждением и убедиться, что там все мои реплики были по теме обсуждения. И если вы подразумевали тамошнюю мою реплику про ФИФА и УЕФА, то и она являлась «по теме» как аргумент в пользу оставления кириллического написания. Так что «бездоказательно, дорогой профессор! бездоказательно…» ©. За сим прекращаю офф-топ в этой теме. -- Borodun™ → 19:58, 15 августа 2009 (UTC)
- Очень вам советую ознакомиться с ВП:АКСИО, перефразирую написанный там пример, поскольку он относится к удалению: название других статей ничего не значит в контексте данного обсуждения, поскольку, в отличие от них, номинированная статья нарушает правила русского языка. Мы обсуждаем конкретную статью, давайте воздержимся от обсуждения других — ВП:АКСИО#Есть другие статьи. То есть ваш аргумент был не по теме и по сути даже не аргумент. А ещё вы так и не аргументировали свою позицию против переименования ОПЕК. cybervoron 20:29, 15 августа 2009 (UTC)
- Поскольку косвенно получил ожидаемый результат, снимаю свой голос выше. Спасибо за дискуссию. Заодно сверну эту ветку в блок, чтобы не отвлекала других участников. -- Borodun™ → 08:50, 16 августа 2009 (UTC)
- Очень вам советую ознакомиться с ВП:АКСИО, перефразирую написанный там пример, поскольку он относится к удалению: название других статей ничего не значит в контексте данного обсуждения, поскольку, в отличие от них, номинированная статья нарушает правила русского языка. Мы обсуждаем конкретную статью, давайте воздержимся от обсуждения других — ВП:АКСИО#Есть другие статьи. То есть ваш аргумент был не по теме и по сути даже не аргумент. А ещё вы так и не аргументировали свою позицию против переименования ОПЕК. cybervoron 20:29, 15 августа 2009 (UTC)
- По счастью, любой участник может пройти ознакомиться с тем обсуждением и убедиться, что там все мои реплики были по теме обсуждения. И если вы подразумевали тамошнюю мою реплику про ФИФА и УЕФА, то и она являлась «по теме» как аргумент в пользу оставления кириллического написания. Так что «бездоказательно, дорогой профессор! бездоказательно…» ©. За сим прекращаю офф-топ в этой теме. -- Borodun™ → 19:58, 15 августа 2009 (UTC)
- В обсуждении BBC вы и забывали предмет темы. Про непоследовательность не надо придумывать, я уже сказал в чём разница, и то что воздерживаюсь (заметьте, вы, тоже воздержались от некоторых пунктов в этой номинации, то есть тоже непоследовательное по вашей логике суждение) от выставления на переименование, если вы этого не хотите понимать, то предлагаю завершить это ни к чему не приводящее обсуждение. PS Если вам прям так в душу запала ФИФА и УЕФА, выставляйте на переименование, но не надо упоминать об этом в каждом обсуждении. По поводу «ОПЕК»: Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные «голоса» не учитываются! cybervoron 18:50, 15 августа 2009 (UTC)
- [-офф-топик-] «и вы снова об этом забываете» — а вот передёргивать не надо. Где это я ещё «забывал» про тему обсуждения? Мой комментарий был основан на Вашей непоследовательности в действиях и суждениях в похожих по сути вопросах. [-конец офф-топика-]
- Это сайт русской службы Би-би-си, про которую есть отдельная статья. И вообще сейчас идёт обсуждение не об этом и вы снова об этом забываете. cybervoron 14:32, 15 августа 2009 (UTC)
- Что-то по Би-би-си у вас таких сомнений не возникало, хотя в том случае также «на официальном сайте присутствует такое написание»... -- Borodun™ → 14:19, 15 августа 2009 (UTC)
- Я никому ничем не обязан, тем более вам. Конкретно по ФИФА и УЕФА у меня есть сомнения по скольку на официальном сайте присутствует такое написание. А вот последние два названия действительно стоит выставить. cybervoron 13:13, 15 августа 2009 (UTC)
- Все - Переименовать. --Ашер 14:12, 15 августа 2009 (UTC)
- Переименовать. Большинство инет-энциклопедий (Кирилл и Мефодий, РЭС и т.д.) используют полные названия организаций в качестве основного. Вообще стоит ограничить использование аббревиатур в заголовках. Kor!An 08:06, 16 августа 2009 (UTC)
- Всё — Переименовать. Названия должны даваться развёрнуто, кроме случаев, когда это невозможно за отсутствием такого развёрнутого названия (напр.: АНЗЮК, АНЗЮС). -- Borodun™ → 08:50, 16 августа 2009 (UTC)
Оспоренный итог
Согласно Википедия:Именование статей при именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка. Я в обсуждении не видел аргументов в пользу того, что сокращения более узнаваемы, чем полное название. Сам переименовать не буду и прошу создать в спорных случаях (ФИПРЕССИ?) отдельное обсуждение. — Obersachse 16:03, 19 августа 2009 (UTC)
- И какой смысл в таком итоге, если даже не прошла неделя с момента номинации? cybervoron 06:23, 20 августа 2009 (UTC)
- Ну хорошо. Итог оспорен. А как дальше? Появились новые аргументы? Википедия:Именование статей действует до сих пор. — Obersachse 19:21, 24 августа 2009 (UTC)
Не итог
Переименованы. К слову, аббревиатуры трудноузнаваемы среди непрофессионалов, так чро наиболее узнаваемой тут будет их расшифровка.--Ole Førsten (Обс.) 16:05, 4 сентября 2009 (UTC)
- Зато непрофессионалы очень хорошо умеют создавать орзаги: как минимум 2 здесь созданы — переименовываю ФИДЕ и ИКЧФ обратно без перенаправлений. NBS 16:34, 4 сентября 2009 (UTC)
- У обеих федераций один из официальных языков — русский, поэтому обе они имеют официальное название на русском языке. Для ФИДЕ я такое название нашёл на официальном сайте — Международная шахматная федерация; для ИКЧФ желающие могут поискать сами. NBS 19:25, 4 сентября 2009 (UTC)
- У ИКЧФ официальной расшифровки не нашёл, если не будет претензий, переименую в International Correspondence Chess Federation.--Ole Førsten (Обс.) 13:13, 5 сентября 2009 (UTC)
- Я вообще не вижу смысла во всех этих переименованиях (я бы и НАТО сделал названием статьи) — но уж когда у организации есть устоявшееся русское название и русский язык является в ней одним из официальных (что можно посмотреть, например, здесь: The official languages of ICCF are English, French, German, Russian and Spanish.), то я категорически против иноязычного названия статьи. NBS 13:51, 5 сентября 2009 (UTC)
- У ИКЧФ официальной расшифровки не нашёл, если не будет претензий, переименую в International Correspondence Chess Federation.--Ole Førsten (Обс.) 13:13, 5 сентября 2009 (UTC)
- У обеих федераций один из официальных языков — русский, поэтому обе они имеют официальное название на русском языке. Для ФИДЕ я такое название нашёл на официальном сайте — Международная шахматная федерация; для ИКЧФ желающие могут поискать сами. NBS 19:25, 4 сентября 2009 (UTC)
- К сожалению, не имел возможности высказаться раньше. я Против против переименования в силу двух причин: 1. "непрофессионалы" понятия не имеют как расшифровываются КОНМЕБОЛ и КОНКАКАФ. Собственно для них и аббревиатуру запомнить легче. 2. В большинстве статей, в которых встречаются упонимания конфедераций в тексте используется именно аббревиатура, как наиболее употребляемое название. -PhoeniX- 06:19, 7 сентября 2009 (UTC)
Итог
Для бота. По факту: ИКЧФ, КОНМЕБОЛ и КОНКАКАФ переименованы обратно. В случае возникновения новых аргументов необходимо новое обсуждение. NBS 13:05, 28 августа 2012 (UTC)