Википедия:К оценке источников/Музыкальные источники (рок)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Mr.Aleksio#Музыкальные источники (рок). Wanwa 14:21, 9 мая 2012 (UTC)

Планирую создать в рамках проекта «Русский метал» специальную страницу, где будет чётко сказано, какие издания являются авторитетными для доказательства значимости, а какие нет, и для этого собственно требуется выяснить: 1) Какие из следующих изданий являются авторитетными, а какие нет, т.е. можно ли рецензии/статьи/заметки в новостях/репортажи с концерта/интервью из этих изданий приводить для доказательства значимости, или нет? 2) И рецензии альбомов каких изданий можно считать рецензиями, а каких нет (некоторые участники утверждают, что в некоторых изданиях рецензии небольшие, а значит такие рецензии не могут доказывать значимость, так ли это?). P.S. Делаю этот запрос не только для себя, поэтому надеюсь итог подведёт опытный объективный участник, оценив каждый из этих источников. Если нужно, могу указать неофициальные ссылки, где можно поглядеть сканы журналов. --Mr.Aleksio 00:11, 29 апреля 2012 (UTC)

• Я полагаю, что такое количество специфических источников (да ещё и без конкретных утверждений) должно обсуждаться исключительно в рамках ПРО:Русский метал. // Akim Dubrow 11:41, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Участник Mr.Aleksio просто пытается обойти консенсус, достигнутый на КОИ ранее, снова притаскивая сюда ссылки на те порталы, которые уже признаны неавторитетными. А отдавать этот вопрос на суд «Русского метала» — всё равно что предлагать алкоголику оценивать качество водки: ему-то всё понравится. Те источники, которые уже давно не считаются авторитетными по части рецензий (это обсуждалось либо на КОИ, либо на КУ), я зачеркнул; среди остальных полным-полно самопальных журнальчиков и газетёнок, которыми только печку топить. Оценивать все эти источники вряд ли кто возьмётся, поэтому следует применять тот же алгоритм, который ранее использовал Blacklake при оценке Darkside’а сотоварищи. А вообще за предложение считать АИ блоги на Livejournal надо снимать флаг ПАТа. Stanley K. Dish 14:44, 30 апреля 2012 (UTC)

    Тогда пусть не выносит пачками, и хоть как-то аргументирует, потому что я вот смотрю на этот список, и мне делается страшно от перспективы его серьёзного анализа непонятно зачем. // Akim Dubrow 20:35, 2 мая 2012 (UTC)

Журналы

• Dark City

+ журналы, которые фактически выпускались тем же изданием, до Dark City:

• Metal City
• Rock City
• Rock City News
• Extreme Rock City
• Painkiller (насколько знаю, в своё время часть редакции Dark City отделилась от неё, создав этот журнал)

+ другие журналы:

• 1Rock
• Apocalipszine
• Atmosfear

* Coyote Magazine * Dark Angle

• Fuzz
• GlobalMetal
• Gothica
• Gothland
• Hatross
• In Rock
• Legacy
• Legion
• M (журнал)
• Metal Art
• Metalizer
• Norna
• R Club
• Riders Rush
• Rock Oracle
• Rockcor
• Rockmusic.ru
• Terroraiser
• Tttrrax

* World Of Darkness

• Zarraza (рок-газета)
• Драйв - vk.com/club253127
• Музыкальная газета
• Неформал

Интернет-порталы

• heavymusic.ru

* metallibrary.ru * metalrus.ru

• metalkings.ru
• black-crow.3dn.ru
• metalempire.tk
• fuzz-magazine.ru (портал журнала Fuzz)
• intermedia.ru
• newsmusic.ru
• km.ru

Вот на этом пока всё. --Mr.Aleksio 00:11, 29 апреля 2012 (UTC)

Подготовка к итог

Предоставленной информации категорически недостаточно для анализа на КОИ. Участнику Mr.Aleksio рекомендуется приводить по крайней мере вопросы, по которым использование источника вызывает разногласия и аргументы за и против использования источника. Дополнительно сообщаю, что если выкатывать такие списки к оценке, из здесь гарантированно никто не будет рассматривать, поэтому не надо заполнять форум бессмысленными запросами. // Akim Dubrow 20:35, 2 мая 2012 (UTC)

• Считаю данный отказ в итоге возмутительным, и подал запрос на ЗКА. --Mr.Aleksio 14:22, 5 мая 2012 (UTC)
• Я подведу итог в этой номинации, проанализируя каждый журнал, ресурс и портал. Wanwa 09:37, 7 мая 2012 (UTC)

Как интересующийся фолк-роком прошу оценить по той же схеме http://shadelynx.com/. Кроме тяжёлого рока и готики есть ведь и более другие жанры. В неавторитетности menestrels.ru я лично не сомневаюсь, но можно и его расписать за компанию. --be-nt-all 12:30, 9 мая 2012 (UTC)

Отъезд (задержка итога)

Я уежаю на несколько дней, поэтому оставляю тут начало итога: не все журналы изучены, не сделана преамбула с общими принципами. Просьба не вносить изменений и дождаться окончательной версии итога. Wanwa 09:59, 8 мая 2012 (UTC)

Вот Вы так сразу пишете итог — а если у Стенли, или ещё у кого-л. будут возражения? По-моему, чтобы не пришлось переподводить, лучше сперва обсудить, всё-таки. // Akim Dubrow 11:50, 9 мая 2012 (UTC)

Я пока наблюдаю за процессом, свои соображения я могу высказать и позже. Stanley K. Dish 13:48, 9 мая 2012 (UTC)

Процедурный вопрос

• Раз тут идёт перенос туда-сюда, хочу заметить, что под словом «Итог» ни в коей мере не будет какое-то «решение», которому все обязаны следовать. Вполне может так оказаться, что сейчас участник Wanwa напишет своё понимание правила в применении к конкретным источникам, однако потом на ВП:КУ будет выяснено, что точка зрения администратора не совпадает с мнением Wanwa. Поэтому я крайне рекомендую относится к этому как добровольной помощи участника в прочтении правила, а не как к процедуре поиска консенсуса по вопросу оценки источников. Vlsergey 14:25, 9 мая 2012 (UTC)
  • В таком случае подведение «итога» не имеет смысла. Мне кажется, что участник отнесётся к анализу крайне скептически, поскольку является заинтересованным лицом, а итог, насколько видно, серьёзно затрагивает поле деятельности участника. Правда, мне непонятно, почему другие итоги на КОИ обладают «юридической» силой, а этот — нет? Wanwa 15:45, 9 мая 2012 (UTC)
    • В любом случае, данный итог нужен. Даже если и будут какие-то разногласия по поводу конкретного источника (а именно разногласий потребовали вначале), то можно будет его оценить отдельно повторно, но уже хотя бы будет отправная точка обсуждения, и я смогу для проекта создать рекомендательную страницу с источниками исходя не из своего субъективного мнения. Хотя действительно, непонятно, почему нельзя считать итогом, а только как бы рекомендацией??? --Mr.Aleksio 17:33, 9 мая 2012 (UTC)
    • «подведение „итога“ не имеет смысла» — ну почему же, имеет — Вы можете помочь участнику научиться ориентироваться в правиле ВП:АИ. Именно в этом качестве я и переносил топик к участнику на СО. Правда, я бы не стал называть это итогом. «почему другие итоги на КОИ обладают „юридической“ силой, а этот — нет» — формально ни один итог не обладает «всеобщей» юридической силой, за редкими исключениями, когда итог подводится в рамках посредничества, или когда становится очевидно, что итог следует из каких-то базовых положений правил, и неследование итогу приводит к нарушениям. Другой вопрос, что определённые итоги участники иногда готовы принять как третейское решение. Vlsergey 17:47, 9 мая 2012 (UTC)
      • И тем не менее, согласно итогам на КУ удаляют статьи, на КПМ — переименовывают и так далее… Ладно, давайте не будем делить шкуру неубитого итога.
        Wanwa 17:57, 9 мая 2012 (UTC)

Итог

Я руководствовался некоторыми вторичными по отношению к правилу принципами. Однако я считаю, что они вполне пригодны для интерпретации устоявшихся консенсусных формулировок.

• Тираж — важный для печатного издания показатель. Учитывая специфику тематики, отмечу, что большинство журналов с тиражом менее 5 тыс. экземпляров оказывались фанзинами (Фанзин (или фэнзин) — издание, составляемое не профессиональными авторами, а фанатами жанра, направления, муз. коллектива и т. д.). Тиражом свыше 10 — 15 тыс. экзепляров обладают серьёзные издания с серьёзными авторами и связью с другими авторитетными инстанциями.
• Авторитетность автора — если автор широко известен в своей тематике и признаётся авторитетом другими изданиями, то он — авторитетен. Издания, авторство в которых принадлежит авторитетным авторам авторитетно. Прошу прощения за тавтологическую тавтологию тавтологичности.
• Анонимность автора — это касается в основном Интернета. Если автор предоставляет информацию о себе в реальной жизни, и её нетрудно проверить, то автор представляется неанонимным, тогда как, если автор скрывается за никого не интересующими никами, он является анонимом. В уважаемых изданиях, как правило, публикуются неанонимные авторы. Теоретически анонимы тоже могут быть авторитетами, но на практике такое не встречается.
• Ссылаемость — если изданием пользуются другие, авторитетные издания, как источником информации, то это фактически обозначает, что эти авторитетные издания (то есть авторитетные редакторы) доверяют материалам издания, на которое ссылаются. Из этой закономерности бывают исключения. Например, когда материал в каком-то издании — единственный источник (в случае с интервью).
• Периодичность выпуска — авторитетная периодика выпускается спустя какое-то время. Между новыми номерами журнала проходит примерно одинаковый промежуток времени. Иногда случаются форс-мажоры. Если издание постоянно колеблется с датой выпуска, и периодичность не складывается, то зачастую это говорит о том, что создатели продукта — дилетанты, аматоры.
• Стабильность объёма выпуска — авторитетные издания стабильны. Их редко покидают обозреватели, но и эти утраты в скором времени восполняются. В гаражных изданиях объём номера зависит от того, сколько эти гаражные издатели могут набрать материала.

Журналы

• Dark City — 120 000 экземпляров, рецензии пишутся неанонимно и, если верить вики-статье, авторитетными деятелями тематики. Авторитетно.
  • Metal City — предшественник «Dark City». Очевидно, авторитетно.
  • Rock City — предшественник «Metal City», который в свою очередь является предшественником «Dark City», а потому, разумеется, авторитетно.
  • Rock City News — одно время параллельный «Dark City» проект, так же вытекший из «Rock City» — авторитетно.
  • Extreme Rock News — вытекшее из «Rock City News» издание, авторитетно.
  • Painkiller — форк «Dark City». Авторитетно.
• 1ROCK — авторы неанонимны, но за пределами журнала неизвестны. Тираж — 10 000. Есть свой телеканал, он то и дело мелькает в необщегосударственных источниках, но на него не ссылаются как на источник информации или значимых мнений. Неавторитетно.
• Apocalypszine — челябинский журнал со сломанным сайтом и нерегулярным выпуском. Такие обещания, как «Профессиональная верстка „под печатное издание“» и «Грамотный русский язык» наводят на мысли, что издание неавторитетно.
• Atmosfear — гуляют сроки («2-3 раза в год») и объём выпусков («36-72 страницы»), не говоря уже о тираже в 1000 экземпляров. Неавторитетно.
• Fuzz — регулярный журнал, постоянная тесная работа с мэтрами рока, на журнал ссылаются. Авторитетно.
• Global Metal — интернет о нём почти ничего не знает, но судя по всему вышло лишь два номера несколько лет назад. Отмечу ещё нерегулярный малый объём. По всей видимости, неавторитетно, если учесть ещё и тот факт, что похоже, на него никто не ссылается. (Для сравнения, недолговечные родственники «Dark City» («Metal City», «Extreme Rock News» и так далее), оставили по сей день значительный в интернете след.)
• Gothica — создана Украинским готическим порталом, чьи редакторы анонимны. Да, портал сам по себе сотрудничает с авторитетной прессой. Например, даёт интервью. Но интервью — это не ссылка на журнал как на источник. Стоит отметить, что тираж, по информации самого портала, колеблется (!) от 1000 (!!) до 3000 (!!!) экземпляров. Неавторитетно.
• Gothland — регулярно выходит с 2000 года по сей день раз в два месяца. Но с другой стороны тираж достигает 5000 экземпляров. Вроде никто не ссылается. Неавторитетно.
• Hatross — журнал из Хабаровска. Выходил на протяжении трёх лет — вышло всего 7 номеров. Интернет о журнале практически ничего не знает. Я бы воздержался… если не замечание в третьем номере журнала, где редактор явно указывает, что журнал — «стопроцентный фанзин». Неавторитетно.
• In Rock — неанонимные авторы; стабильный объём выпуска (64 страницы); тираж — 10 000 экземпляров; издаётся постоянно с 2000 года, ныне выходит 52-й номер. Впрочем, издание как было фанзином (об этом говорится в разделе истории издания на сайте издания), так и осталось — авторский состав не изменился. Неавторитетно.
• Legacy — журнал немецкий. Есть и русская версия. Распространялась она в Челябинской области. Сайт на Ucoz. Впрочем, немецкий исходник вполне серьёзен (см. подробнее) — из-за качественного авторского состава и тиража свыше 20 000 экземпляров. Русская версия сомнительна, тогда как немецкая — авторитетна.
• Legion — белорусское издание о метал музыке. «Легион» после закрытия был возрожденн известным российским метал-лейблом при непосредственном содействии Андрея Мэна и Андрея Доманского, и выстрелил неплохо. Но стрелял очень недолго. Причина в нехватке средств. ФОНО устали от влетов — и в итоге культово-славное имя почило в бозе. Архив журнала upd: упоминание этого журнала встречено мною в одном интервью. Если верить в достоверность освещаемых им фактов, то из «Легиона» (по информации интервью, кстати, недолго «прожившего») вылился неавторитетный Metal Art. И если в авторском коллективе «Легиона» работали такие же редакторы, что и Gurdian (а о нём указано ниже в итоге), то издание было скорее неавторитетно, хотя не берусь категорично судить по одному сомнительному источнику.
• M — он же Metal Music Magazine, некогда самое долгоиграющее метал-издание в Беларуси, в 2004 году стал изданием московским, после чего вышел в количестве один номер и благополучно скончался. Однако от прав на честно купленное имя Илья Гнатюк не отказался: в Сети висит его виртуальный «М»: [1]. Но даже как онлайновый источник не годится, так как те, редакторы, что публикуют новости и записи в блоге под реальным (по крайней мере выглядищим как реальное) именем, судя по всему, не являются авторитетами в области, а те редакторы, что публикуют новости и записи под ником, сложно отождествляемым с именем человека, сложно отождествляются с реальными людьми и являются по сути анонимами. Стоит также отметить, что львиная подавляющая доля записей на сайте выполнена от одного редактора, что полностью рассеивает мои сомнения: неавторитетно. upd: нашлось преинтересное интервью, которое свидетельствует о том, что из некоего журнала «M» вытек неавторитетный «Metal Art». Только по этим данным рассуждать не берусь, но подчеркну, что со всей вероятностью неавторитетно.
• Metal Art — ссылок не видно, а официальный сайт молчит относительно информации о самом журнале. Создатель и авторский коллектив, судя по этому интервью, — анонимны для цивилизованного реального мира, и оглядываясь на мои усилия выследить профессионализм этого Gurdian’а на просторах всемирной паутины, могу констатировать, что продукция неавторитетна.
• Metalizer — при всём уважении к мнению википедийных редакторов, замечу, что как ни крути в интернете на веб-издание не ссылаются. Авторский коллектив — от показавших реальные (или похожие на реальные) имена до скрывающихся за никами анонимов. Более всего выдаётся в рецензиях главный редактор — «Валентина PANTERA Катышева», она автор огромного числа статей, заметок и рецензий на сайте, однако даже её авторитетные издания не знают: [2], [3], [4], [5]. Красноречивое предложение о сотрудничестве, размещённое на сайте, с такой формулировкой — «Мы рады разместить на нашем сайте интервью с музыкантами, статьи и событиях. Фотоматериалы приветствуются. Авторство сохраняется» — лишь подтверждают мои сомнения в стабильной авторитетности авторского состава издания. Другое сообщение на той странице — «Добавляйте информацию о вашей группе на форуме, опевещайте нас о концертах с вашим участием, а также других новостях группы. Мы опубликуем эту информацию в соответствующих разделах нашего сайта» — ставит под сомнение и существование порога известности и значимости того или иного музыкального коллектива для написания о нём статьи в этом издании. А теперь ответим на пару утилитарных вопросов, касающихся использования этого источника в Википедии: Можно ли допустить этот источник к доказательству значимости муз. релизов? (на мой взгляд нет, так как я не назвал бы обозревателей издания авторитетами) Можно ли допустить этот источник к доказательству значимости муз. коллективов? (я считаю, что нет, поскольку путь для коллективов на страницы журнала, как оказалось, не настолько тернист, как в авторитетных изданиях) Неавторитетно.
• Norna — в запросе указано слишком мало информации. Данных в интернете не найдено.
• R Club — ежемесячный музыкальный дайджест, издававшийся небезизвестными музыкальными критиками (Александр Трофимов, Владимир Марочкин). По сравнению с выше изученными источниками, по-видимому, авторитетно.
• Riders Rush — фэнзин, неавторитетно.
• Rock Oracle — тираж 5000, обозреватели не гуглятся, на журнал практически не ссылаются. Неавторитетно.
• Rockcor — издаётся с 1991 года, стабильный объём и периодичность выпусков, тираж в 10 000 экземпляров, не ссылаются как на источник, но ставят в один ряд с «Афишей» и «Billboard». Я бы сказал, что случай пограничный — в сторону авторитетно.
• Rockmusic.ru
  • Rockmusic.ru — «домен продаётся».
  • Rockmusics.ru — «скачать бесплатно музыку, рок-музыка».
  • ROCKMUSIC.RU — некий печатный журнал. Ссылаются. 32 000 экземпляров. Авторитетно.
• Terroraiser — винницкое издание, чей тираж — 2000 экзепляров. В интернете не ссылаются. Скорее неавторитетно.
• Tttrrax — выходил в начале 90-х, и всё наследие журнала — всего номера 2. Впрочем, именно отсюда сначала в «Rock City», а потом и в «Dark City» ушли ряд авторитетных авторов, тогда ещё начинающих, но ставших известными и уважаемыми. Авторитетно.
• Zarraza — газета опять же начала позапрошлого десятилетия. Издавалась она создателями авторитетного R Club’а — небезизвестные в сфере музыкальные критики Александр Трофимов и Владимир Марочкин. Авторитетно.
• Драйв — тираж 800 экземпляров. Не думаю, что авторитетное издание имело бы такое скромное распространение. Неавторитетно.
• Музыкальная газета — культовое минское издание с авторитетными авторами и высокими (поначалу) тиражами — до 20 000 экземпляров. Авторитетно.
• Неформал — сложный случай. Сложный из-за скромности представления темы в интернете. Проект заброшенный на первом ещё номере в 2007 году. Правда, издавали его не кто-нибудь, а двое авторов из погранично-авторитетного «Rockcor». Не могу ничего сказать определённого.

Интернет-порталы

• heavymusic.ru — рецензии пользовательские, анонимные. На портал не так уж и ссылаются, а новости оформляет вообще один участник. Неавторитетно.
• metalkings.ru — стабильная crew присутствует, правда, не продемонстрирована их квалификация в тематике. В качестве новостного источника использовать допустимо, но очень осторожно. По поводу каких бы то ни было оценок — неавторитетно.
• black-crow.3dn.ru — почти единственный автор материалов на сайте — один человек, аноним. Хотя стоп, это же Ucoz! Неавторитетно.
• metalempire.tk — полуанонимные, неавторитетные авторы. Не ссылаются. Неавторитетно.
• intermedia.ru — существующее с 1993 года уважаемое информационное агентство, на которое ссылаются. Неанонимное. Авторитетно.
• newsmusic.ru — в сообществе нет однозначного консенсуса по поводу бульварной прессы, а этот ресурс попахивает «желтизной». Ссылаемость на стороне портала. Я бы не сказал, что авторитетно, поскольку выступаю за то, чтобы бульварная пресса не признавалась АИ. Лучше определять исходный ресурс информационного сообщения — лучше, если факты будут подтверждаться ИТАР-ТАСС или РИА, чем этим.
• fuzz-magazine.ru — анонимной отсебятины нет. Интернет-портал авторитетного журнала «Fuzz». Авторитетно.
• km.ru — одиозный, в моих глазах, источник, и вот почему: налицо жёсткий идеологический крен в сторону коммунистических, оппозиционных и «патриотических» позиций. Очень не уверен, что этот ресурс может поставлять нейтральную информацию. Ссылаются много. В общем, как новостной источник допустим, но надо смотреть по ситуации — не является конкретная статья излишне политической etc.
• shadelynx.com — ресурс не представляется мне авторитетным. С одной стороны — малоизвестные редакторы (список можно найти тут), с другой — небезызвестный Опен эйр. Мне кажется, можно использовать за отсутствием лучшего. Хотя замечу, что не все тематики одинаково значимы для Википедии.

Зачёркнутое Stanley K. Dish

Упомянутый в сабже наш коллега позволил себе зачеркнуть, по его мнению, неавторитетные источники. Дабы не разводить излишней болтовни по этому поводу, отмечу, что солидарен с ним. В основном к вычеркнутым источникам («Coyote Magazine», «Dark Angle», «World Of Darkness», «metallibrary.ru», «metalrus.ru») претензии те же: смешные тиражи, неавторитетное авторство, анонимное неавторитетное авторство, пользовательское дополнение материлами и рецензиями, отсутствие ссылок на издания, как на источники другими, уже авторитетными изданиями.

Применение

То, что, скажем, «Dark City» признан авторитетным, вовсе не означает, что одна лишь рецензия на него делает статью о музыкальном релизе значимой по общему критерию. Да, в русской Википедии есть практика, когда значимыми признаются статьи с одной рецензией в копилке, но должен отметить, что ОКЗ содержит очень точную и уместную формулировку: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках» (выделение моё). Рецензия на две строчки и/или с общими впечатлениями об этом прекрасном вечере, когда даже гиперавторитетный автор сел за стол писать эту рецензию, не есть достаточно подробное освещение в АИ. Всегда надо смотреть по контексту ситуации. Смотреть, может ли рецензия проверить статью, можно ли вообще написать достойную статью и т. д. и т. п.

Ссылаться на данное решение, как на какое-то в граните выгравированное решение (словно его предоставил и подписал АК), не стоит. Можно дать ссылку и указать, что источник уже признавался неавторитетным. В любом случае надо руководствоваться здравым смыслом и не бояться предполагать добрые намерения оппонента.

Итог становится окончательным после недели обсуждения на этой странице. Wanwa 14:04, 10 мая 2012 (UTC)

После беглого анализа не имею претензий к итогу. Позже посмотрю ещё раз. Stanley K. Dish 17:41, 10 мая 2012 (UTC)

• Честно говоря, думал 1ROCK окажется авторитетным.. в принципе довольно известен, впрочем как и Rock Oracle. Но каких-то фактов привести скорее всего не смогу, поэтому и спорить тоже не буду. По поводу ненайденных журналов. Несколько выпусков есть на рутрекере (ссылку привести тут не могу), перечислю выпуски каких лет там есть: Legion — 1997, 1998, 2005, белорусский журнал на русском языке. M — 1999, 2004, тоже белорусский. Norna — 2001—2005, андеграудный Black, Doom, Death журнал из Комсомольск-на-Амуре. + Ещё заметил в журнале M #1 (1999 год), есть любопытная статья «Под прессом метал-прессы», где в основном рассказывается о зарубежных метал-изданиях, но в конце есть один абзац и про отечественную прессу на тот момент, вот, где упоминаются журналы тех времён — Rock City, Painkiller, Legion, и кстати, упоминается, что ранее редакция журнала M работала в Legion. Думаю Legion и M должны быть авторитетными…, хотя твёрдо утверждать не берусь. Norna — наверное всё же нет. P.S. И огромное спасибо за итог!!! --Mr.Aleksio 21:05, 10 мая 2012 (UTC)

  Нет фактов = нет выводов. Невозможно обосновывать позицию без аргументов. Что касается Легиона и М: если ранее редакция одного неавторитетного журнала работала в редакции другого неавторитетного журнала, этот вовсе неговорит, что она «нарасхват» или о чём-то ином, но сводящимся к признанию авторитетности порталов. А теперь насчёт «можно ли называть такой ресурс АИ или нельзя?» Нельзя быть таким категоричным. В Википедии буквально один и тот же источник, одна и та же публикация может быть авторитетной по одному поводу и неавторитетной по другому. Предложение с таблицей остаётся в силе, поскольку она представляется наилучшим способом разведения меры использования тех или иных источников. В скором времени попытаюсь реализовать, просто закрутился IRL. Wanwa 19:00, 21 мая 2012 (UTC)

Замечание по поводу metalrus.ru и подобным

В целом и идею создания страницы и итог одобряю, но напоминаю, что, помимо рецензий на альбомы, у интернет-порталов есть ещё такая сторона информационной деятельности, как размещение новостей и интервью с музыкантами. И в сходном по теме обсуждении о ряде источников по музыкальной тематике (2011 год) при обсуждении о допустимости ссылок на Darkside.ru, Mastersland.com, Headbanger.ru администратор Blacklake, подводя итог, сформулировал следующие постулаты:

В случае с сайтами, посвященными экстремальной музыке, планка несколько снижается (мы не требуем научных журналов), но базовые принципы сохраняются. Для определения авторитетности сайта надо установить, кто является автором рецензий, ссылаются ли на материалы с этого сайта авторитетные источники. Например, в штат Allmusic входят профессиональные музыкальные критики, а само издание выпустило несколько книг в приличных издательствах на основе материалов сайта. <...> Таким образом рецензии данных сайтов (т.е. Darkside.ru, Mastersland.com, Headbanger.ru) не соответствуют требованиям к АИ, их нельзя использовать для оценки соответствия групп/альбомов критериям значимости (у нас требуются наиболее авторитетные институции в соответствующей области, а даже андеграундные жанры освещаются в AllMusic, печатных СМИ, на уважаемых профессиональных сайтах вроде Chronicles of Chaos). При этом я не думаю, что это повлечет массовое удаление статей о на-самом-деле-значимых-группах, есть же печатные издания вроде Dark City, а на многие группы есть рецензии и в приличных зарубежных СМИ (недавно подводил итог на КУ по Grenouer). К собственным интервью или страницам с новостями претензий не высказывалось, их использовать можно.

Предлагаю тот же принцип отнести к metalrus.ru: рецензии - неавторитетны, ссылки на новости и интервью - допускаются. Например, когда я писала статью о музыканте Андрее Гирныке, выяснилось, что Металрус первым и одним из немногих сообщил о его смерти. --0lesja 11:17, 11 мая 2012 (UTC)

• Рацпредложение, чтоб два раза не вставать. Предлагаю для наглядности список допустимого оформить так:

Источник	Рецензии	Новости	Интервью	...	Обоснование
Dark City	АИ	АИ	АИ	...	За: 120 000 экземпляров, рецензии пишутся неанонимно и, если верить вики-статье, авторитетными деятелями тематики. Против: нет (Итог КОИ от апреля 2012).
In Rock	неАИ	неАИ	неАИ	...	За: Неанонимные авторы; стабильный объём выпуска (64 страницы); тираж — 10 000 экземпляров; издаётся постоянно с 2000 года, ныне выходит 52-й номер. Против: издание как было фанзином (об этом говорится в разделе истории издания на сайте издания), так и осталось — авторский состав не изменился. (Итог КОИ от апреля 2012)
fuzz-magazine.ru	АИ	АИ	АИ	...	За: анонимной отсебятины нет. Интернет-портал авторитетного журнала «Fuzz». Против: нет. (Итог КОИ от апреля 2012)
metalrus.ru	неАИ	АИ	АИ	...	(Итог КОИ от 2011 - к примеру)

Таким образом, всех новичков и обиженных правками можно будет сразу отсылать к этим обоснованиям, и не мучиться, заново всё объясняя. --0lesja 11:17, 11 мая 2012 (UTC)

• Да-да, сам хотел предложить создать сводную таблицу для облегчения работы в рамках проекта «Альбомы». Что касается допустимости использования новостных материалов, то формулировка «АИ» в данном случае некорректна, портал просто может относительно адекватно транслировать новости или не делать этого. Вообще-то почти все важные события оперативно освещаются в авторитетной прессе, поэтому я бы сказал, что использование «пограничных» источников для подтверждения какой бы то ни было информации должно быть строго мотивировано. Stanley K. Dish 11:56, 11 мая 2012 (UTC)
  • Привет, Стэнли ) Всё-таки, думаю, формулировка АИ тут корректна как отображение того, что портал, помеченный так в отношении, скажем, новостей, признан "не новостящим попусту". Относительно адекватно транслировать новости или не делать этого - добавлю: а ещё транслировать новости, но сами они будут сомнительного толка (примеры Wanwa указывал при разборе, спасибо ему большое). Тогда "неАИ" просигнализирует, что сайт как источник или ретранслятор новостей неадекватен. Почти все важные новости - ключевое понятие. Допустим, смерть Гирныка не самая важная новость в масштабах мировой революции, и отметил её Металрус да парочка метал-форумов (кто же знал, что некоторое время спустя на его семью произойдёт нападение, и моя статья так кстати придётся массе журналистов, которые цитировали из неё просто кусками ))). Если написана статья про Гирныка, а точная дата смерти и её обстоятельства указаны только на Металрусе, то у меня как автора возникает вопрос - могу я сослаться на эту новость на этом сайте? Меня отсылают к табличке, я смотрю - новости на Металрусе - АИ. Ага, значит, мона. И с чистой совестью даю ссылку. Я так себе представляла этот механизм. То есть, в данной таблице "Аи - неАи" - всего лишь для краткости выбранное обозначение. Кроме того, если в таблицу занесены сайты, которые однозначно неАИ ни по каким параметрам, такая сплошная красная полоса сразу показывает, что нечего и пытаться этот сайт указывать, вычистят всё равно.--0lesja 13:13, 11 мая 2012 (UTC)
    • И вам привет, Олеся.)) Да я и не спорю, только лучше бы всё же плюсами и прочерками отметить — суть-то в том, что АИ является авторитетным для всего, а то, что хоть слегка, но неавторитетно, — уже не АИ, даже если ссылаться на этот источник с атрибуцией и ограничениями можно. Это будет, скажем так, методологически корректнее. Stanley K. Dish 13:56, 11 мая 2012 (UTC)
      • Плюсы и минусы - тоже хорошо. Ничего не имею против ) --0lesja 08:43, 12 мая 2012 (UTC)
• Идея отличная! Если никто не возражает, то я приступлю к реализации. Wanwa 16:31, 11 мая 2012 (UTC)
  • Конечно! Тем более, что вами работа уже практически проделана, осталось только скопировать табличку и в неё вставить аналитику. --0lesja 08:43, 12 мая 2012 (UTC)
• В данном случае соглашусь с Stanley K. Dish, использование термина АИ в случае, когда журнал/портал признан неавторитетным, считаю не очень правильным. И считаю не надо сильно усложнять страницу таблицами, обоснованием, ведь можно сделать просто ссылку на этот итог и написать в начале страницы пару строк об источниках: что для доказательства значимости неавторитетные порталы использовать нельзя, рецензии приводить нельзя, но можно ссылаться на новости и интервью.. Впрочем, уже начал: Проект:Русский метал/Источники — пока ещё в сыром виде… хотелось бы вступление нормально написать (надо чтоб понятно даже новичкам), и указать информацию о журналах… когда выпускалось (года), о чём, и выделить жирным шрифтом где больше всего информации о руссском метале. Думаю совместными усилиями приведём в нормальный вид, а то мне уже спать захотелось.)) И ещё, не стал пока включать Legion, Norna и журнал M — жду официальный вердикт.=) И не совсем ясно, как быть с Неформал, newsmusic.ru, km.ru, shadelynx.com — куда их? или отдельно с комментариями как-то? Вообщем посмотрите… надеюсь больше ничего не упустил.=) --Mr.Aleksio 23:03, 11 мая 2012 (UTC)
  • "И считаю не надо сильно усложнять страницу таблицами, обоснованием, ведь можно сделать просто ссылку на этот итог и написать в начале страницы пару строк об источниках: что для доказательства значимости неавторитетные порталы использовать нельзя, рецензии приводить нельзя, но можно ссылаться на новости и интервью.." - Не-не-не, Дэвид Блэйн! Знаете, почему нужна таблица с обоснованиями? Правило одного клика (или как там оно называется): информация должна быть доступна по минимальному количеству кликов! Цветовая дифференциация с плюсами и минусами даёт моментальную воспринимаемость допустимости/недопустимости использования, а обоснование показывает МЕХАНИЗМ ОЦЕНКИ в действии. Для вступления, кстати, можно взять и скопировать прямо те критерии, которые Wanwa применил. Mr.Aleksio, не пренебрегайте наглядностью, интеллекта пользователей это не унижает, а процесс оформления статей сокращает значительно. - --0lesja 08:43, 12 мая 2012 (UTC)

• Так чем дело кончилось, была создана сводная табличка или нет? Киньте мне ссылку, плиз, если я пропустила. --0lesja 10:17, 20 июля 2012 (UTC)

Журнал Music Box

Music_Box_(журнал) - периодически попадаются материалы о российской рок-музыке и ее представителях, прошу оценить авторитетность.--Drummer 15:01, 11 мая 2012 (UTC)

• Объём нерегулярный. Тираж — вполне себе, 10 000 экземпляров. Авторитетный авторский состав. Уважаемое, старое издание. Авторитетно. Wanwa 16:31, 11 мая 2012 (UTC)

Журнал Billboard и Rolling Stone

В этих старейших изданиях, только в русскоязычных версиях, тоже упоминается о наших группах и есть рецензии. Zavarych89 10:55, 12 мая 2012 (UTC)

Они уже давно признаны АИ, к ним ни у кого нет претензий. Stanley K. Dish 06:34, 12 мая 2012 (UTC)

Мне кажется, имелось в виду, что стоит их тоже включить в общий список. И с этим сложно не согласиться. --0lesja 08:45, 12 мая 2012 (UTC)

Вы всё правильно поняли 0lesja. --Zavarych89 14:44, 12 мая 2012 (UTC)

Загляните также в ВП:АИМУЗ. У меня давно руки чешутся его обновить. Stanley K. Dish 09:11, 12 мая 2012 (UTC)

Дополнительно

• Мне кажется, в целях предупреждения различных споров в дальнейшем, надо прямо и недвусмысленно разъяснить, что появление единичной рецензии на альбом или упоминания о группе в названных источниках, даже если в нескольких, не подтверждает автоматически значимости группы или альбома. Вообще, для новых групп я бы сделал временную отсечку. Значимость со временем утрачиваться не должна, поэтому для групп только что возникших и записавших альбом-два, надо выждать время, с тем чтобы установить, будут ли значимы альбомы/группы позднее. Это первое. Второе: полагаю, что интервью с музыкантами, фактическая информация (даты выходов альбома, даты туров, возможно состав и т.п.), размещённые в источниках, не признанными АИ, могут размещаться в статье, при условии, что это не оспаривается. Понятно, что опять же значимость самого альбома\группы этим не подтверждается. --Шнапс 05:30, 15 мая 2012 (UTC)

  Практика состоит в том, что порой одной рецензии на Allmusic бывает достаточно для доказательства значимости по общему критерию. Да, достаточно вольно и просто. Зато источники, насколько видно, отбираются жёстко. Не надо путать вместе группы и альбомы. Значимость групп можно находить и по КЗМ, а альбомов - только по ОКЗ. Wanwa 07:25, 15 мая 2012 (UTC)

  Пардон, согласно ВП:КЗП п. 2.4.2 Деятели немассового искусства и культуры - 3. "появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи.", т.е. если альбом какой-нибудь российской рок-группы удостоился положительных рецензий например в журналах Dark City и Роккор, согласно правилам группу возможно признать значимой. Или я не прав?--Drummer 12:19, 15 мая 2012 (UTC)

  С позволения Стэнли влезу. А с каких вдруг это пор рок-группы стали деятелями немассового искусства? Не, я конечно понимаю, что они не Надежда Бабкина, но и не квартет, исполняющий Бриттена.--Шнапс 15:02, 15 мая 2012 (UTC)

  Кстати да, критерий-то я и проглядел. Старею.)) Там, конечно, КЗП по деятелям массового искусства применяются. Stanley K. Dish 15:17, 15 мая 2012 (UTC)

  Здесь скорее имеются в виду обзорные статьи о творчестве какого-либо коллектива. Понятно, что если в Dark City напечатали полторы строки об альбоме группы X и больше ничего, то значимой X от этого не станет. И не имеет значения, была ли рецензия положительной — мы и о совершенно провальных альбомах пишем, если их закидали помидорами авторитетные критики. Stanley K. Dish 12:26, 15 мая 2012 (UTC)

  Какой-нибудь тру-блэк-метал коллектив тоже массовое искусство? Даже если в мире не наберется 1000 сторонников этого стиля?--Drummer 05:41, 16 мая 2012 (UTC)

  Если в мире не наберётся 1000 сторонников этого стиля, то и сам стиль не пройдёт по ВП:ОКЗ, а равно и группы, его исполняющие. --Шнапс 05:52, 16 мая 2012 (UTC)

  Блэк очень даже активно слушается. Не путайте андеграунд и «высокое» искусство. Я вас уверяю, для статей о значимых андеграундных исполнителях АИ отыскать не так уж сложно — скажем, Stylus Magazine писал о творчестве Nattramn’а, хотя куда уж «подземнее». Stanley K. Dish 08:17, 16 мая 2012 (UTC)