Википедия

Википедия:К объединению/28 мая 2013

< Википедия:К объединению
Последнее сообщение: 3 года назад от Delasse в теме «Чекан , Клевец и Наджак»
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чекан , Клевец и Наджак

Последнее сообщение: 3 года назад48 сообщений11 человек в обсуждении

Чекан и клевец часто путают (что в частности отражено на СО этих статей). Заинтересовавшись этим вопросом, выяснил что это одно и то же оружие! Читаем определение ГОСТ Р 51215-98 Оружие холодное. Термины и определения: «4.17 Чекан: Контактное короткодревковое ударно-раздробляющее оружие с боевой частью из бойка и клюва.» Приложение Б этого же ГОСТа: «Б13.1 Клевец: русский чекан.» Вот еще мнение редактора русского перевода «Энциклопедии оружия» Бехайма:В русской терминологии это оружие носит название «чекан» или «клевец». В дальнейшем мы будем употреблять термин «чекан», хотя некоторые исследователи настаивают на термине «клевец». Что касается наджака, то конструктивно он ничем не отличается от общеевропейских чеканов/клевцов и нет смысла выделять его в отдельную статью. --Иван Дулин 09:27, 28 мая 2013 (UTC)

За объединение статей чекан и клевец. По наджаку думаю стоит оставить отдельную статью, как о самостоятельной разновидности чекана. Karachun 11:14, 28 мая 2013 (UTC)
Простите, а в чем же самостоятельность? Очевидно, что это просто польское название чекана. У наджака с одной стороны «клюв», с другой — боёк. У чекана — тоже самое. --Иван Дулин 11:51, 28 мая 2013 (UTC)
С одной стороны да, конструктивно тот же чекан, но с другой стороны в польской вики есть обе статьи и pl:Czekan (broń), и pl:Nadziak. Если есть отражение в культуре именно под названием «Наджак», то нужно оставлять отдельную статью, если все, что можно собрать по этому поводу есть в уже готовой статье, то можно и разделом в основной оформить. Хотя на мой взгляд из этого вполне может получится отдельная статья с национальным упором. Karachun 12:29, 28 мая 2013 (UTC)
Наличие двух статей в польской вики — ещё не критерий. Но вообще то, я так и видел — полностью переместить статью Наджак, сделав раздел с таким названием. --Иван Дулин 14:36, 28 мая 2013 (UTC)
Немного погуглил по польской теме. Тут все не так просто. Похоже, что у нас и в Польше «чеканом» называют немного разное оружие, думаю это стоит учсть при объединении статей. Вот, может быть пригодится ссылка, там есть цитата из книги Енджей Китовича. Ну и вот посмотрите (файл 12Mb), может быть тоже будет полезно. Karachun 05:47, 29 мая 2013 (UTC)
Спасибо за ссылки. Думаю, что стоит исходить из терминологии принятой в России, хотя конечно, можно упомянуть что в Польше немного по другому. И я так понял вы не против переноса Наджака полностью, отдельным разделом, в статью Чекан ? --Иван Дулин 10:57, 30 мая 2013 (UTC)
В принципе да, на отдельную статью не набирается материала, по крайней мере сейчас. Кстати, про то, что в Польше чеканом называют другое оружие можно будет упомянуть в разделе про Наджак. И интервики, я думаю, надо будет тоже на pl:Nadziak ставить, а не на pl:Czekan (broń). Karachun 12:50, 30 мая 2013 (UTC)
И еще, в статье иллюстации уж больно похожи на то, что в нашем разделе описано в статье Топорик-чекан, возможно ноги как раз оттуда растут. Польского не понимаю, поэтому сказать больше не смогу, но может быть пригодится. :) Karachun 12:55, 30 мая 2013 (UTC)

В «Малой энциклопедии холодного оружия» П. Югринова прямо и говорится, что в литературе имеется путаница в этих терминах. В западных и восточных странах есть свои термины и на них опираться трудно. Хотя польские примеры с наджаком и чеканом всё ставят на свои места. «Чекан» происходит от «секирка», т. е. это маленькая секира. Отсюда и русский чекан — маленький парадный или кавалерийский топорик. Часто имеет так сильно загнутое вниз лезвие, что его вообще нельзя применять как топор. Зато у скошенного лезвия лучше пробивная способность.

«Клевец» — от слова «клюв». Неважно плоский клюв или в виде штыря. При наличии на обухе молотка, можно говорить о «боевом молоте». Но не стоит гадать, что там главнее: клюв или молоток. Проще это определять как комбинированное оружие. Но только при подробном описании, а не там где можно ограничится одним словом, например, «клевец».

Лучше иметь две статьи: по всем клевцам и по топорикам-чеканам. Но там и там необходимо чётко указать на имеющиеся разночтения. До поднятия кем-нибудь древнерусской терминологии. Плюс также необходимо этот момент осветить и в статье по боевым молотам. Сергей 6662 13:52, 1 июня 2013 (UTC)

Сергей, вы только вносите ещё больше путаницы. Люди и так не могут понять, что есть чекан, а что клевец, так вы ещё до кучи и боевой молот кинули (видимо, что-бы вообще никто не разобрался). Боевой молот совершенно чётко определяется наличием бойка. Если есть ещё и клюв — это уже клевец/чекан. Далее, «чекан» не происходит от «секирка», «чекан» от венгерского Czákan, и это именно тот чекан который клевец, см. Бехайма. --Иван Дулин 15:21, 1 июня 2013 (UTC)
Знаком я с Бехаймом. Нет у него именно по русской терминологии. А венгерский пример тут, видимо, неудачен. Слово «чекан», видимо, заимствовано у славян, т. к. оно коренное славянское (и литовское). В разных языках означает: топор; молоток; видимо, кузнеца; клыки кабана (отсюда «секач»). Но то, что в Польше чеканом называют именно топорик с обухом-молотом — это о чём-то говорит. Вопрос тут в тонкостях русской терминологии. А пока он не прояснится, нужно сделать компромисный вариант. Но так, чтобы у читателя не осталось недопонимания. Правильные логические построения не всегда верны («Если есть ещё и клюв — это уже клевец/чекан»). На Западе почему-то такое оружие называли молотами, несмотря на наличие часто огромного клюва. Перед нами стоит задача правильно назвать следующие виды оружия: просто клюв, клюв с молотком, топорик с молотком, просто топорик, топорик с клювом. Плюс просто молоток. Сергей 6662 17:35, 1 июня 2013 (UTC)
Почему венгерский пример неудачен, а польский — удачен? Не вижу логики. «Правильные логические построения не всегда верны» — вообще ноу комент, что-то надмозговое. «Перед нами стоит задача правильно назвать следующие виды оружия: просто клюв, клюв с молотком, топорик с молотком, просто топорик, топорик с клювом. Плюс просто молоток.» не вижу особых проблем: топорик с молотком, просто топорик, топорик с клювом — три разновидности боевого топора, два с дополнительными элементами, один без. Клюв с молотком — чекан, он же клевец; просто клюв — разновидность чекана. Просто молоток — просто боевой молот. Практически вся русская терминология выписана в ГОСТе, нам даже не надо ничего выдумывать. --Иван Дулин 10:09, 3 июня 2013 (UTC)
Польский имеет преимущество, т. к. само слово славянского происхождения, а не финно-угорское. Логику оставим, чтобы не зафлуживать тему. Теперь по названиям. Всё упирается в наличие трёх видов топоров: с клювом на обухе, с молотком там же и с необязательно выделенным обухом, но с маленьким лезвием, резко загнутым вниз. Поляки первые два называют чеканами. Именно за лезвие топора, а не за обухи. В литературе встречается указание, что на Руси было название для маленького боевого или парадного топорика без клюва — «чекан». Как на самом деле — это и надо выяснить, чтобы не дать в статье ложную информацию. Современные популярные энциклопедии более ничего не добавят. Интересно посмотреть термины в дореволюционных описаниях оружейных коллекций. И, конечно, в более древних источниках. Кстати, я не уверен, что на Руси был в ходу термин «боевой молот» для молоточка без клюва (допустим, что такие на Руси были). Может быть, тоже чекан? Сергей 6662 15:54, 3 июня 2013 (UTC)
А вы уверены, что поляки не заимствовали термин из венгерского? Я нет. У них как известно были весьма тесные связи, общие короли и т.п. Слово «топор» кстати финно-угорское (или тюркское), хотя об этом только лингвисты помнят. Боевой молот в чистом виде, похоже на Руси хождения не имел. У Кирпичникова, например описаны только булавы, кистени и топорики с бойком на обухе. Вообще, очень может быть, что на Руси чеканами называли топорики (у Даля именно в таком значении), но это совершенно не мешает их описать в статье Боевой топор (с упоминанием факта, что их называли чеканами, причем современное значение термина отличается). --Иван Дулин 17:30, 3 июня 2013 (UTC)
Уверен, т. к. родственные слова есть в разных славянских языках и они имеют не одно узкое значение, как у заимствованных слов (сравним одинокий «топор» и богатую родственниками «секиру»). Как раз это разнообразие и мешает нам сразу чётко определиться. Речь ведь не о собирательной статье о всех боевых топорах, а об одной или двух очень узких, где уже требуется определиться в понятиях. Скорее всего, интересующиеся именно ради уточнения этого вопроса для себя будут заглядывать в эти статьи. Об отличии современного термина — не понял. Вроде бы существуют только несколько средневековых. И не было никакой причины для изменений понятий или значений. Сергей 6662 18:11, 3 июня 2013 (UTC)
Под отличием современного термина, имел в ввиду, что в российском ГОСТе зафиксировано только одно значение термина «чекан» — оружие с клювом, такое же как клевец. --Иван Дулин 05:10, 4 июня 2013 (UTC)

Вообщем у меня сформировалось такое видение: Чекан и Клевец объединить, приведя текст к общему знаменателю, Наджак полностью как есть, перенести в эту объединённую статью в виде отдельного раздела, таким же образом туда же перенести Топорик-чекан, последний так же перенести (отдельным разделом) в Боевой топор. В объединённую статью Чекан и статью Боевой топор обязательно добавить информацию о двух значения термина «чекан»:

  • Разновидность боевого топора (в старину на Руси и в Польше)
  • Оружие с клювом (современное значение зафиксированное ГОСТом)

Прошу высказываться. --Иван Дулин 15:09, 7 июня 2013 (UTC)

Может быть основным значением взять значение из ГОСТа, а про разновидность топора, также отдельным разделом? Karachun 15:35, 7 июня 2013 (UTC)
Отдельный раздел для наджака — это слишком роскошно. Подобнное оружие имеется везде: от Индии и Китая до Северной Америки. По каждому делать целый раздел? Просто дать перечень национальных названий. Этот перечень может впоследствии пополняться, в том числе, и иллюстрациями. Особо указать, что в Польше имеется отличие от русской терминологии (если это подтвердится). Польская терминология выглядит так. Общее название — «молоты» или «обухи», которые делятся на три вида — «чеканы» (топорик-молоток), «наджаки» («надзяки») (молоток-клевец), «обухи» (молоток-клюв загнутый крючком). Последнее оружие тут пока не упоминалось, а оно было известно ещё у киммерийских народов. Гостом особо увлекаться не стоит. С каких это пор древности стали мерить гостами? Абсурд. Сергей 6662 16:11, 7 июня 2013 (UTC)
Для Karachun. Я и сам предполагаю основным определения ГОСТа, просто в произвольном порядке указал. И там будет отдельный раздел, перенесённая статья Топорик-чекан.
Для Сергей 6662:
  1. Не вижу никаких проблем в существовании разделов описывающих разновидности чеканов, в том числе национальные. Многие статьи написаны таким образом, в том числе и перечни иногда со временем развиваются в набор разделов.
  2. Насчёт ГОСТа. В корне не согласен с вами, что это абсурд. ГОСТ пишется признанными экспертами в своей области и утверждается на государственном уровне. Более авторитетный АИ отыскать, думаю, невозможно (если вы можете такой АИ отыскать, с удовольствием ознакомлюсь). Цитирую: "Настоящий стандарт устанавливает термины и определения понятий в области холодного оружия....Термины, установленные настоящим стандартом, обязательны для применения во всех видах документации и литературы, относящихся к холодному оружию, входящих в сферу работ по стандартизации и (или) использующих результаты этой работы". --Иван Дулин 18:08, 7 июня 2013 (UTC)
  1. Внесу свои 5 копеек про ГОСТ. Документ описывает не «древности», а текущее использование термина. Поэтому, я считаю, что нужно начать как раз с текущего состояния, а все остальное в историю.
  2. Про отдельный раздел для наджака. Информации про наджак вполне набирается на раздел, если по остальным странам тоже будет достаточно, то можно сделать разделы о национальных особенностях данного типа оружия и для них. Karachun 18:20, 7 июня 2013 (UTC)

Если следовать этому госту, то требуется употреблять слово «железко», чуждое современому русскому и неизвестно откуда вытащенное. Клевцы (и прочие топоры) там определяются как имеющие проушину. Хотя бывают и другие виды крепления такого оружия. Для слова «секира» почему-то принято современное искаженно-профанское определение. И т. д. Польский наджак нельзя вырывать из всей группы молотов-обухов. Получится искажение реальности. И разделы по всем странам создать нельзя. Почему же у Польши должно быть преимущество перед Литвой или Чехией? Поэтому национальная терминология — только списком. Также вводить в русский язык слово «наджак» или «надзяк» тоже смысла нет, т. к. у нас есть свои термины. Это всё равно, что делать статью по «эксам» (axe — топор по-английски). Сергей 6662 21:35, 7 июня 2013 (UTC)

  1. Если вы считаете «железко» чуждым современному русскому, то какой же термин будет по вашему правильным для данной детали?
  2. Европейские клевцы, которым статья в основном и посвящена, я так понимаю всегда проушину имели.
Вопрос по наджаку, допустим, дискуссионный. Но мне кажется, что сейчас надо принять принципиальное решение о слиянии статей, а информацию о наджаке всегда можно будет переработать. Давайте работать последовательно, сначала объединим статьи в одну, а потом уже будем до хрипоты спорить, что именно в ней писать.--Иван Дулин 06:03, 8 июня 2013 (UTC)
Ещё попалась «железка». Но об аутентичности этих слов ничего не знаю. Вообще же есть слова «боёк», «головка», и просто «топор». Ещё встречается «клинок». Но это, конечно, современная выдумка, т. к. клинок у топора — это то же самое, что и «полотно». Европейские клевцы какого времени? Бронзовые клевцы крепились к бронзовой же рукоятке на заклёпках. Кстати близки к клевцам средневековые топорики-кирки (Причерноморье), у которых вытянутые лезвия развёрнуты на 90°. Также в Европе известны подсошники для арбалетов или мушкетов, снабжённые клевцом с молотком и топором. Имелось и такое комбинированное оружие, как различные клевцы-копья (с молотками или с топорами). У них длинный клинок копья выдвигается из проушины. Сергей 6662 12:52, 8 июня 2013 (UTC)
  • (−) Против существуют клевцы без противовеса, то есть не являющиеся чеканами - например http://www.medieval-wars.com/armory/wpn_hammers.html (Idot 11:20, 23 июня 2013 (UTC)) на правах наставника передал --be-nt-all 08:38, 4 июля 2013 (UTC)
  • (−) Против — если руководствоваться ГОСТом, который просто определяет общие типы холодного оружия по принципу действия и общим конструктивным особенностям, применительно к конкретным разновидностям холодного оружия — можно вообще все статьи удалять, поскольку ГОСТ не заморачивается такими частностями (да и не для этого он предназначен). Vade☭ 09:00, 4 июля 2013 (UTC)
  • Чекан и клевец, безусловно, →← Объединить в статью чекан. Данные термины в литературе, в основном, используются как синонимы, и не обозначают какие-то различные виды оружия. Хотя некоторые авторы и придают терминам чекан и клевец различающиеся значения, но подобная терминология не является общепринятой. Исторически же основным названием для данного типа оружия был термин "чекан". На одном из них, из коллекции ОП, так и написано: "Чекан князя Фёдора АндреевичаТелятевского". В описях ОП также используется термин "чекан", а "клевцом" называется "клюв" чекана. Что же касается наджака, то эта статья задумывалась исключительно о польском типе чекана, поэтому её стоит или оставить, как есть, или перенести в "чекан" в качестве подраздела. Лапоть (обс.) 18:44, 26 июня 2018 (UTC)

Предложение к итогу

  1. Есть консенсус, что наджак - это нацональный вариант оружия, обладающий самостоятельной значимостью.
  2. Слова "чекан" и "клевец" употребляются, кроме обычного языка, в оружиеведении и археологии, кроме того есть устаревшие слова "чекан" и "клевец", которые использовали в прошлом, и о значении которых можно судить по современным этому употреблению источникам.
  3. Слово "чекан" есть а) на предметах из Оружейной палаты, в описании предметов Оружейной палаты (а вот слова клевец там нет). В иностранной литературе вроде Вендалена Бехайма[1] слово только одно, и его (Кирпичников) переводит как "чекан". Аналогично и в литературе по археологии, даже современной, если чекан и клевец не различают, то говорят "чекан",[2] хотя тут, я уверен, могут быть исключения, но они только подтверждают правило. В словарях пишут тоже про чекан, а клевец упоминают вскользь как синоним, или не упоминают вообще.[3][4][5]
  4. Определение "клевца" в отношении оружееведения как подвида чекана было дано Э. Ленцем в 1908 году как подвид чекана, выкованный отогнутым вниз на подобие клюва и эквивалентный германскому оружию"клюв попугая". Чекан определялся Ленцем как боевой молот с острием на одной стороне.[6], затем Кирпичниковым как односторонний клювовидный выступ для нанесения точечного удара на холодном оружии,[7] в последствии на Руси развившийся в боевой молот с таким клювом (молот-клевец, «молот с клювом сокола»),[7][8][9]
  5. В отношении археологии, определение клевца и чекана были даны В.А. Киселем, который предложил разделять чекан и клевец по типу бойка: ножевидному или стержневидному.[10] и М. П. Грязновым в 1956 году: называть прямые клевцы чеканами, а изогнутые — клевцами.[11] Последняя классификация применяется и принята сейчас, хотя в 80-х против нее С.В.Кузьминых поубликовались возражения, который усомнился в смысле такого разделения и предложил называть этот вид оружия чеканами по аналогии с тагарской культурой, где, однако, по по остроумному замечанию Васильева, разделение не проводится по причине отсутствия там клевцов.[12]
  6. В публицистике и научпопе на тему оружия сейчас определяют чекан как имеющий плоский боек[13] или если был плоско-раскован как топорик, то именовался чеканом, если выглядел как клюв, крупный, несколько загнутый, то назывался наджаком[14]. В энциклопедиях либо говорят о клевце, как о подтипе чекана и, одновремено, упоминают о синонимичности этих названий,[15] либо предлагают искусственно разграничить топоприки-чеканы и чеканы, называя последние словом "клевец" (ну, вы уже поняли - во избежание путаницы)[16]

Выводы - основной статьей надо сделать статью Чекан, в статье Клевец следует плясать от определений Ленца и Кирпичникова, и говорить о специфике употребления термина в археологии. Материала вполне достаточно на эти несколько статей, включая Наджак. Полной синонимичности у терминов нет (особенно в контексте русской археологии, где клевец - это молот), да и в археологии вообще их различают.

  • Кирпичников А. Н. Древнерусское оружие. Вып. 2. Копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени IX—XIII вв. // САИ. Вып. Е1-36.. — М-Л: Наука, 1966.
  1. ↑ http://annales.info/evrope/behaym/behaym.htm
  2. ↑ https://www.academia.edu/5890591/%D0%91%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD_%D0%B8%D0%B7_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%97%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F
  3. ↑ Чекан // Этимологический словарь Фасмера.
  4. ↑ Чекан, холодное оружие // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
  5. ↑ Чекан (клевец) // Российский гуманитарный энциклопедический словарь: В 3 т. — М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС: Филол. фак. С.-Петерб. гос. ун-та, 2002. Архивная копия от 6 января 2014 на Wayback Machine (недоступная ссылка с 14-06-2016 [3090 дней])
  6. ↑ Ленц, Э. Императорский Эрмитаж. Указатель Отделения Средних веков и эпохи Возрождения. Ч. 1. Собрание оружия. СПб.: Тип. А. Бенке, 1908.
  7. ↑ 1 2 Кирпичников, 1966, p. 47.
  8. ↑ Кирпичников, 1966, p. 53.
  9. ↑ причем не только в знаменитой книге по Русскому оружию 1966 года, но и повторено в поубликации в 1997А. Н. Кирпичников, П. Г. Гайдуков. Оружие древней Руси. Булава клевец из раскопок в Новгороде. www.bibliotekar.ru (1997). Дата обращения: 2 августа 2018.
  10. ↑ Кисель, 2008.
  11. ↑ В.П. Никоноров. Боевые топоры и их культ у древних народов Центральной Азии и Ирана (от раннего железного века до раннего средневековья)//Археология древних обществ Евразии: хронология, культурогенез, религиозные воззрения. / Труды ИИМК РАН. Т. XLII. СПб: ИИМК РАН, «Арт-Экспресс». 2014.
  12. ↑ https://sci.house/jeleznyiy-vek-ranniy-scibook/chekanyi-91543.html
  13. ↑ http://klinokmag.com.ua/article.php?id=864
  14. ↑ Квитковский, Польское наступательное вооружение
  15. ↑ Трубников Б. Г. Классификация оружия и вооружения. — ОЛМА Медиа Групп. — 390 с. — ISBN 9785765419113.
  16. ↑ https://military.wikireading.ru/38948
Macuser (обс.) 13:26, 7 августа 2018 (UTC)
  • А, на мой взгляд, было бы лучше объединить всё в одну статью, и сделать в ней раздел, в котором рассмотреть употребление терминов "чекан" и "клевец". Так будет меньше путаницы.
Справедливости ради надо отметить, что слово "клевец" в описях ОП всё же упоминается. См., например: Опись Московской Оружейной палаты. Часть 4, книга 3. Холодное оружие. М., 1885.
С.37: Чекан 16 века, князя Василия Ивановича Туренина-Оболенского ... он состоит из клевца с молотком, насаженных на черен ... клевец с молотком железные; клевец длинный дорожчатый, нос загнут книзу, комель четырёхгранный.
С.40: Чекан казачий 17 века ... молоток четырёхгранный с уступами, клевец гранёный, черен деревянный.
Ещё, по-видимому, проблема соотношения терминов "клевец" и "чекан" рассмотрена в книге: Кокорина Ю.Г., Лихтер Ю.А. Проникающие орудия и оружие. Морфология древностей. Вып. 3. М.: МГУ, 1995.
На неё дана ссылка в статье: Ю.Г. Кокорина. О новой терминологической системе в археологии // Вестник РГГУ. Серия «Философия. Социология. Искусствоведение» 2010. И, судя по этой статье, там делается вывод о том, что эти термины следует использовать как синонимы. Но, чтобы это проверить, надо идти в библиотеку за первоисточником... Лапоть (обс.) 17:07, 11 августа 2018 (UTC).
    • Ю. Г. Кокорина - это ученый из параллельной вселенной, почитайте у Клейна про ее хронологию (Фоменко нервно курит в сторонке). Вот труд Киселя "Сагарис Геродота в арсенале древних кочевников" было бы интересно почитать. Macuser (обс.) 15:51, 14 августа 2018 (UTC)
      • Раз так, то и впрямь сомнительно, что эта книга может быть использована в качестве АИ, поскольку "Морфология древностей" - тоже проект Ю. Л. Щаповой (которую критикует Клейн).
      В таком случае прийдётся самостоятельно обобщить терминологию, используемую в литературе по оружиеведению/истории/археологии по отношению к оружию данного типа. И наиболее общеупотребительный вариант, на мой взгляд, и следует принять основным. Информация из приведённых в этом обсуждении источников + из некоторых других, которые были под рукой - в подразделе ниже (в отдельном подразделе, чтобы любой мог исправить/дополнить). Случаи использования термина "чекан" в отношении топоров здесь не отмечены, т.к. это очевидная омонимия. Современные популярные энциклопедии и определитель Трубникова не включены в список по причине их сомнительного качества. Дореволюционные и не-русскоязычные издания выделены серым.
      И вот, не знаю, кто как, но лично я не очень понимаю, как при таком раскладе может быть 2 отдельные статьи про чекан и клевец. Но если кто понимает, то ок. :-) Лапоть (обс.) 17:22, 16 августа 2018 (UTC).

Анализ источников

Клевец и чекан - синонимы

  • Древности Российского государства, отд. 3, М., 1853. стр. XVIII.
Боевой молот, клевец и чекан - синонимы ("млат - то же, что клевец, или чекан").
  • Бранденбург Н.Е. Исторический каталог С.-Петербурского арт. музея. СПб, 1877. стр. 228.
"чеканы или клевцы - жезл с насаженным на него, остроконечным с одной стороны, молотком"
  • П. фон Винклер. Оружие М. 1992. стр. 117, 178, 290.
Клевец и чекан - синонимы. Термин "боевой молот" используется по отношению к западному оружию, которое может как иметь (в этом случае оно также может быть названо чеканом или клевцом), так и не иметь "клюва".
  • Горелик М.В. Оружие Древнего Востока. М., 1993.
Клевец и чекан - синонимы. Боевой молот - это и оружие с плоской ударной поверхностью, и элемент оружия (напр., молотковидный обух чекана).
  • Аствацатурян Э.Г. Турецкое оружие. СПб, 2002. стр. 188, 334
В основном, используется термин "чекан"; отмечается, что "клевец" - это русское название этого оружия.
  • Носов К. Традиционное оружие Индии. М., 2011. с. 15
"Нередко на боевой части клевца с другой стороны от клинка-шипа размещали молот или топор. Такое комбинированное оружие иногда называют чеканом, но многие исследователи не проводят различие между клевцом и чеканом"
"Оружие данного типа называют еще термином «чекан». Но чеканом также часто называют небольшой топорик с вытянутым обухом. Поэтому, во избежание путаницы, данный тип ударного оружия будем в дальнейшем называть клевцом."

Клевец - разновидность чекана

  • Ленц Э. Императорский Эрмитаж. ч 1. СПб. 1908. с. 49
Боевой молот и чекан - синонимы. "один конец молотка обыкновенно выковывался остриём разной длины для пробивания кольчуги, иногда несколько отогнутым вниз в виде причего клюва, каковые чеканы в Германии назывались "попугаевым клювом", а у нас "клевцом"".
  • ГОСТ Р 51215-98. Оружие холодное. Термины и определения
Чекан определён как "Контактное короткодревковое ударно-раздробляющее оружие с боевой частью из бойка и клюва, крепящейся к древку проушиной". Клевец определён как "Русский чекан"; причём абсолютно непонятно, что здесь подразумевалось, т.к. никаких русских типов чеканов не было, и вобще это оружие в России было мало распространено.
  • Шелехань О.В. Бойові сокири скіфського типу з Північного Причорномор’я // Археологія. №2. Киев, 2012.
Хотя это украиноязычная статья, при анализе терминологии автор использует русскоязычные источники. С одной стороны, указано, что клевец - разновидность чекана; с другой - чеканы разделены на 2 типа: "собственно чеканы" - с прямым, и клевцы - с изогнутым клювом.

Чекан - разновидность клевца

  • Тихонов Е.Н. Криминалистическая экспертиза холодного оружия. Учебное пособие. 2-е изд. Барнаул, 1987.
Клевцы - "ударно-раздробляющее (ударное) и колющее древковое оружие", "чекан древнерусский - разновидность клевца".

Чекан и клевец - разные типы оружия

  • Грязнов М.П. История древних племён Верхней Оби по раскопкам близ с. Большая Речка / МИА. 1956. - Ссылка по: Таиров А.Д. Биметаллический чекан из Южного Зауралья / Челябинский гуманитарий, 2010.
"Чекан - орудие с прямым остриём; клевец - с остриём, клювовидно загнутым". Этого же мнения придерживается и Таиров.
  • Асмолов К.В. История холодного оружия. Ч. 1. М., 1993. с. 65, 147
Булава и боевой молот - синонимы (видимо, такой подход Асмолова связан с влиянием китайской терминологии). Чекан - оружие с боевой частью в виде клюва ("пробойник"). Отмечено, что "чекан в Европе отождествляют с молотом", хотя сам Асмолов описывает боевые молоты и чеканы, как разные типы оружия. Клевец - оружие с боевой частью в виде кинжала; отмечено, что "в европейской терминологии его называют топором-кинжалом". К клевцам отнесено такое оружие, как загнал и гэ, а также боевой серп, в т.ч. кама.
  • Кисель В.А. Сагарис Геродота в арсенале древних кочевников // Труды 2 (18) Всероссийского археологического съезда в Суздале. Т. 2. М., 2008. - Ссылка по: Таиров А.Д. Биметаллический чекан из Южного Зауралья / Челябинский гуманитарий, 2010.
Чекан - "оружие с стержневидным бойком", клевец - "с ножевидным"
"Чекан - ударно-раздробляющее ручное холодное оружие с топорообразной боевой частью в виде клюва и плоского бойка на обухе, закрепленной проушиной на рукояти". Клевец, видимо, отличается более тонким "клювом". Чеканы и клевцы здесь определены как разновидность топоров, что противоречит общепринятой классификации.

Используется только термин "клевец"

  • П.Савваитов, Описание старинных царских утварей, СПб, 1865
  • Кирпичников А.Н. Военное дело на Руси в 13-15 в. Л., 1976. с. 23
Рассматриваемое оружие здесь названо "дробящие клевцы"; термин "чекан" используется только по отн. к топорам-чеканам.
  • Бохан Ю.М. Узбраенне войска ВКЛ другой паловы 14 - канца 16 ст. Минск, 2002
Термин "чекан" используется только по отношению к топорам-чеканам. Отмечено, что западное название клевца - "боевой молот" или "кавалерийский молот". Т.к. это беларускоязычная книга, то вряд ли на неё можно опираться при анализе русскоязычных терминов.

Используется только термин "чекан"

  • Висковатов А.В. Историческое описание одежды и вооружения российских войск. 1841.
Термин "клевец" упоминается со ссылкой на опись имущества Б.Годунова, но его значение не определяется.
  • Бёхайм В. Энциклопедия оружия. СПб, 1995
Примечание на стр. 263: "В русской терминологии это оружие носит название "чекан" или "клевец". В дальнейшем мы будем использовать термин "чекан", хотя некоторые исследователи настаивают на термине "клевец"."

Используются термины "клевец" и "клевец-чекан"

  • Двуреченский О. В. Холодное наступательное вооружение Московского государства (конец XV — начало XVII века). Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. — СПб., 2008.
Здесь, очевидно, термин "клевцы-чеканы" используется во избежание путаницы с "топорами-чеканами".

Используются термины "чекан" и "чекан-клевец"

Васильев приводит краткий обзор проблемы соотношения терминов "чекан" и "клевец". В своей работе, во избежание путаницы, он принимает решение использовать один термин - "чекан".

Термин "клевец" используется для обозначения боевой части оружия в виде клюва

  • Опись Московской Оружейной палаты. Часть 4, книга 3. Холодное оружие. М., 1885. с. 37, 40.
Само оружие здесь называется "чекан".
  • Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие, вып. 2. М.-Л., 1966. с. 47
Оружие с "клювом" называется: булавы-клевцы, молоты-клевцы.

Обсуждение

  • Ну вот, коллега Лапоть проделал хорошую работу, которая только подтвердила ту концепцию, которой я всегда придерживался и воплотил в статье Клевец и предложив убрать Чекан и Наджак. К сожалению, последнюю версию, отшлифованную и со всеми АИ, администрация откатила. Вдобавок влепив мне недельный бан. Всё это благодаря действиям одного упорного новичка в Википедии. Сейчас возвращу всё как было. Хотя бы чтобы скопировать статью и сделать новую — Клевец (правильная). А там хоть трава не расти. --Сергей 6662 (обс.) 14:44, 24 августа 2018 (UTC)
  • Используя вышеприведенный материал думаю написать соответственно статьи Чекан (термин) и Клевец (термин). Опереться тут можно на статью О.В. Шелеханя в журнале Археологія, № 2, 2012, где эти слова рассматриваются во введении именно как термины. Ну и дополнить можно по источникам выше. Macuser (обс.) 09:36, 5 сентября 2018 (UTC)
    • Лично у меня нет уверенности в том, что эти термины сами по себе настолько значимы, чтобы о них были отдельные статьи. Как вариант, можно рассмотреть значение этих терминов в отдельных подразделах в статьях чекан и клевец соответственно (если, конечно, будет решено их не объединять - в противном случае это можно будет сделать в объединённой статье). Или же кратко перечислить основные значения этих терминов на страницах разрешения неоднозначности Чекан (значения) и Клевец (значения).
      В любом случае, остаётся вопрос, как быть со статьями о самом оружии. Если исходить из рассмотренных источников, то можно сделать следующие выводы:
1. Всего проанализировано 24 источника, в которых упоминается рассматриваемый тип оружия.
2. В 7 из них прямо указано, что термины "чекан" и "клевец" - синонимы.
3. В остальных 17 эти термины либо используются в разных значениях, либо используется только 1 термин.
3.1. В тех источниках (их 10), где эти термины используются в разных значениях, они соотносятся следующими способами:
3.1.1. Клевец и чекан - разные подтипы рассматриваемого типа оружия. В источниках даётся 3 способа их дифференциации:
3.1.1.1. Чекан имеет "клюв" прямой формы, клевец - изогнутой (Грязнов и его последователи).
3.1.1.2. Чекан имеет "клюв" виде стержня, клевец - в виде клинка (Асмолов, Кисель).
3.1.1.3. Чекан отличается более массивным, клевец - более тонким "клювом" (Добровановы).
3.1.2. "Чекан" - общее название рассматриваемого типа оружия, клевец - его разновидность. В 1 источнике (ГОСТ) отличительные признаки клевца не сформулированы, в 1 (Шелехань) используется подход Грязнова (отличительный признак клевца - изогнутая форма "клюва").
3.1.3. "Клевец" - общее название рассматриваемого типа оружия, чекан - его разновидность. 1 источник, отличительные признаки не сформулированы.
3.1.4. Кроме этого, термин "клевец" в 2 случаях используется для обозначения детали оружия - клювовидной боевой части. Термин "чекан" в некоторых случаях используется по отношению к другим типам оружия - топору с молотковидным обухом (эти случаи не рассматривались), и боевому молоту (Ленц).
3.2. В 3 работах используется только термин "клевец", в 2 - только "чекан".
4. Отмечено по 1 случаю использования по отношению к рассм. типу оружия терминов: "клевец-чекан", "чекан-клевец", "молот-клевец".
А теперь - к вопросу об объединении статей.
1) Если "чекан" и "клевец" синонимы, то статьи, безусловно, следует объединить.
2) Если "клевец" - разновидность "чекана", или, наоборот, "чекан" - разновидность "клевца", то статьи можно как объединить, так и оставить.
3) Если "чекан" и "клевец" - разные понятия, то статьи следует оставить раздельно.
Соответственно, вопрос: какой из этих вариантов можно признать наиболее общепринятым?
Конечно, можно было бы просто посчитать число источников, соответствующих каждому варианту, но это не показательно, т.к., во-первых, в списке представлена лишь небольшая выборка из всего массива источников, а, во-вторых, надо также учитывать их контекст. Так, если в статье рассматривается оружие скифов, то эту терминологию нельзя автоматически переносить на оружие Османской империи или Германии. Тогда как если в работе рассматриваются, например, базовые понятия оружиеведения, то в этом случае, напротив, её терминологию можно использовать и в более частных случаях. Так вот:
1) Первый вариант используется в источниках, как обобщённо рассматривающих оружие разных регионов и периодов, так и более конкретно - оружие Древнего Востока, России, Европы, Турции, Индии.
2) Со вторым вариантом сложнее. Он используется 2 источниках, рассматривающих оружие с точки зрения криминалистики, однако в противоречащих друг другу формах (по ГОСТу - клевец - разновидность чекана, по Тихонову - наоборот), и, к тому же, без каких-либо уточнений, что не позволяет опираться на эти источники для определения характерных признаков подтипа. В статье Шелеханя рассматривается скифское вооружение.
3) Третий вариант, преимущественно, используется в работах, рассматривающих вооружение скифов и некоторых других культур железного века с точки зрения археологии. За исключением книги Асмолова, где рассмотрено хол. оружие разных регионов и периодов. (А так же статьи Добровановых, но, т.к. полностью статья недоступна, не ясно, о каком регионе и периоде там идёт речь).
Отсюда вывод - в целом, первый вариант является более общепринятым и используется по отношению к разным культурам и эпохам. Третий также употребителен. Но, во-первых, в целом он является более специализированным. Во-вторых, целесообразность подобного разделения оспаривается (см. диссертацию Васильева). И, в третьих, существующие подходы к определению терминов "чекан" и "клевец" не совместимы. Так, гэ по Грязнову - чекан, по Асмолову и Киселю - клевец; а вот это оружие - наоборот, по Грязнову - клевцы, а по Асмолову и Киселю - чеканы. По этой причине написать статьи "клевец" и "чекан" об отдельных типах оружия невозможно, т.к. однозначного соответствия между этими терминами и конкретными типами оружия нет.
А вот с первым вариантом - наоборот, никаких проблем, легко можно будет написать общую статью, где подробно рассмотреть историю и разновидности этого типа оружия; единственный вопрос - какое название ("чекан" или "клевец") следует принять в качестве основного. Лапоть (обс.) 19:24, 10 сентября 2018 (UTC)
Очень хороший анализ, но вывод из него сделан не верный, поскольку вопрос, на который решено было ответить: Соответственно, вопрос: какой из этих вариантов можно признать наиболее общепринятым? поставлен не правильно. Общепринятым в какой области? В какой пластилиновой местности? Для какого времени? Если ответы на эти вопросы свалить в кучу в одну статью - получится каша. В разговорном языке, конечно, нет никакой разницы, тем более, что обыватель кроме средневекового чекана в руках крылатого гусар он, собственно, других и не видел. В типологии же археологических находок различие является определяюще важным вопросом, указывающим пути миграции идей, технологий и традиций.
Ваша проблема: существующие подходы к определению терминов "чекан" и "клевец" не совместимы ... написать статьи "клевец" и "чекан" об отдельных типах оружия невозможно ... однозначного соответствия между этими терминами и конкретными типами оружия нет не является проблемой написания энциклопедической статьи, поскольку мы не тыкаем пальцем - клевец тут, чекан здесь, а описываем некоторую совокупность знания. Свою проблему я обозначил выше - в одной статье получится куча-мала. Надо зафиксировать в разных статьях бесспорны моменты по тем эпохам и регионам, где они есть, а остальной текст статей (там, где есть дуализм) может хоть бы и совпадать: бумагу в электронной энциклопедии экономить не надо. Macuser (обс.) 08:46, 18 сентября 2018 (UTC)
  • Ну вобще принцип Википедия:Википедия — не словарь как бы намекает, что надо стремиться к тому, чтобы в статье описывалась, в первую очередь, сущность, а не термин. Мы же имеем основную сущность - оружие с "клювом", и её подмножества, выделяемые по форме "клюва". Лично я не вижу никаких проблем, которые мешали бы написать одну общую статью об этой сущности. Её локальные разновидности можно рассмотреть там же, а при необходимости - и в отдельных статьях.
    Если же исходить из того, что должны быть 2 статьи о терминах "чекан" и "клевец", то, в таком случае, в первой должно рассматриваться оружие с прямым "клювом" или "клювом" в виде стержня, во второй - оружие с изогнутым "клювом" или "клювом" в виде клинка, плюс к этому в обеих статьях также должно рассматриваться и базовое множество (т.е. вобще оружие с "клювом"), т.к. во многих источниках отмечена синонимичность этих терминов. Непонятно, зачем нужна такая путаница...
    Что же касается того, что в ряде работ по археологии различные разновидности оружия с "клювом" рассматриваются отдельно, то тут, как вариант, можно написать отдельные статьи об этих разновидностях именно в контексте данной дисциплины (например, Клевцы тип II.2 по Шелеханю - но тут я не могу сразу навскидку привести подходящие примеры, т.к. не разбираюсь в археологии бронзового и железного века. В любом случае, если некий тип оружия рассматривается в нескольких источниках, то, скорее всего, он достаточно значим для того, чтобы написать о нём отдельную статью). Лапоть (обс.) 18:18, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Мне видятся сущности - оружие в виде палки с вбитым гвоздем на конце (эрзац-клевец) и эрзац-топор (в виде палки с привязанным кинжалом, боевой мотыги или еще как). Поскольку развивалось все это хозяйство по нескольким каналам и из разных центров, то археологи пытаются дать терминологию, уменьшающую путаницу. Один из вариантов, как я это вижу, заключается в том, что практически подобное оружие было бессмысленным без хорошего крепления на древке и за исключением экзотических вариантов вроде бронзовых "алебард" и гэ все они стали получать втулку или проушину, и, с этой точки зрения, оказались синонимичными разновидностями оружия с "клювом". Однако с точки зрения применения, это именно разные виды, чекан тюкает клювом и молоток нужен как противовес, а палка с гвоздем развилась в молоток с шипом. В этом смысле профиль спинки - не такое уж неудачное решения для идентификации: сколько раз можно ударить противника гнутым гвоздем на палке? - если он не "вобьётся" с первого раза, то со временем погнется или сломается, прямой же клюв (или гвоздь) как стамеска, долото или керн продержится дольше гнутого. Macuser (обс.) 08:27, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Такой подход, конечно, был бы применим, если бы он был общепринятым в археологии скифов и других культур. Однако, как следует из рассмотренных источников, даже в этой дисциплине нет общепринятой точки зрения. А, кроме того, из-за большого конструктивного разнообразия чеканов/клевцов в других культурах (например, в Европе или Индии) всё это оружие не получится подогнать под эту гребёнку. Хотя, в любом случае, я не буду настаивать, т.к. не планирую работать над этими статьями. Лапоть (обс.) 15:00, 29 сентября 2018 (UTC).

Чекан (термин)

Термин венгерского происхождения чекан (czekan) применяется в западной литературе для обозначения типа ударно-рубящего древкового оружия ближнего боя (кроме чеканов и клевцов сюда же входят топоры и секиры). В советской литературе применялся термин топор-молоток (см. далее). Проблемным моментом является публикация в 1964 году обзорной работы Мелюковой (далее следует панегирик великому и непревзойденному, но устаревшему труду), в котором Мелюкова рассматривала топоры и клевцы, но, по неизвестной причине, упустила чеканы. В 1980 году термин вводится Черненко. Начиная с работы Ильиной (1961 года), Черненко и далее другие современные исследователи разработали типологию, во главу которой ставится различие между оружием и рабочим инструментом. Различие производится по технологии, степени износа и положения предмета в погребении (оружие, например, у скифов клалось у правого бедра). В этом подходе выяснилась несостоятельность термина топор-молоток, поскольку большая группа оружия оказалась технологически неприспособленной (и не применялась) для ударов обухом (молотком). В результате и был введен термин чеканы. Для полноты картины следует указать, что топоры классифицируются по раскалывающему, а секиры - по рассекающему воздействию. При применении этой типологии оказалось, что боевые топоры делятся на два подтипа: с прямой и с изогнутой спинкой. Аналогичное деление было предложено и для чеканов: разделение на собственно чеканы (прямые) и клевцы (изогнутые). Напоминаю, что это подразделение не противоречит, а дополняет Мельникову (1964), у которой последние описаны.[1]

  1. ↑ О.В. Шелехань Археологія, № 2, 2012

Подобная типология не является умозрительной конструкцией, а имеет практическое значение: например Мацумото (2017) накладывая типологические особенности на ареал распространения археологических находок смог идентифицировать из трех возможных схем (карасукские боевые топоры пришли с кочевниками с запада и в Китае превратились в клевцы гэ; наоборот, влияние шло из Китая; или взаимовлияние, когда кочевники восприняли китайский тип клевца, но переработали его на свой лад, а китайцы видоизменили свое оружие, опираясь на формы, заимствованные у кочевников) смог выбрать последнюю. Понятно, что такой анализ невозможен без детально разработанной типологии, когда, например, все карасукское ударно-рубящее оружие называют чеканами (Русакова, 2017). Macuser (обс.) 08:46, 18 сентября 2018 (UTC)

Клевец (термин)

Клеве́ц (от «клюв») — в археологии - тип ударно-рубящего оружия рукопашного боя, часто определяются по узкому горизонтальному лезвию, заканчивающемуся острием, рассматриваются отдельно от чеканов, являющихся близким типом оружия.(Горелик 1993, с. 41, 53; Клочко 2006, с. 270)(Грицюк 2009, с. 113) Рассмотрение типов ударно-рубящего оружия в отличие от бытовых топоров (предназначенных, в том числе, и для удара обухом) привело к выводу, что большая группа оружия оказалась технологически неприспособленной (и не применялась) для ударов обухом (молотком). В результате был введен термин чеканы, а клевцы определены как подтип чекана с изогнутым профилем. В эту же группу оружия входят топоры (как с прямым, так и с изогнутым профилем), имеющие преимущественно раскалывающее, и секиры (рассекающее) действие. [1] В древнерусской археологии односторонний клювовидный выступ для нанесения точечного удара на холодном оружии,[1] впоследствии на Руси развившийся в боевой молот с таким клювом (молот-клевец, «молот с клювом сокола»).[1][2][3] Далее говорим об оружейной палате и средневековье. Macuser (обс.) 09:15, 18 сентября 2018 (UTC)

  1. ↑ О.В. Шелехань Археологія, № 2, 2012
  • В фильме "Илья Петрухин про двуручные мечи" (прим. с 19 мин.), в беседе специалистов по средневековому оружию, поднимается проблема терминологии. Непонимание этого момента приводит к порче статей в Википедии, превращению их в свалку несистемных сведений и банам от администрации для тех, кто как-то пытается эти статьи спасать. --Сергей 6662 (обс.) 16:03, 16 декабря 2018 (UTC)

В итоге-то что?

(+) За В итоге-то что? Чем все закончилось? Я смотрю обсуждение ведется уже 7 лет, но все это время в Википедии существует 4 статьи-обрубка, с минимумом информации, еще и использующие одни и те же картинки: чекан, клевец, еще один клевец и еще один чекан, зашибись... Ну вы посмотрите - обе статьи по клевецу и чекану используют даже одну и туже картинку из "Русских древностей" (на которой написано "чекан", lol). Наджак - вообще статья-обрубок на 3.5 предложения о региональном (польском) варианте чекана. И завершает это все статья про топор-чекан, где в первом же абзаце написано:

Чекан — то же, что и клевец

Господа, но это какой-то форменный винигрет, чессное слово. Еще понятно зачем отделять в отдельную статью загнал, т.к. это совершенно другая культура, но все эти чеканы-клевцы в рамках одной оружейной культуры существовали, и ладно бы по каждой статье из 4-х было бы представленно достаточное количество действительно уникальной информации, но нет же, все 4 обсуждают ровно одну и ту же сущность с одним и тем же набором информации. Все 4 статьи должны быть сведены в одну (чекан), где уже подробно будут расписаны все подвиды, термины и пояснена путанница в терминологии. Нынешний же зоопарк, только с толку сбивает CrazyFizik (обс.) 17:40, 19 июля 2020 (UTC)

Предварительный итог

Объединение статей Чекан, Клевец, Наджак и Чекан (топор) Kurono (обс.) 11:55, 12 марта 2021 (UTC)

Итог

Что ж, обсуждению восемь (sic!) лет, высказались разные участники, приведено много источников, пора подводить итог. Мнения участников обсуждения разделились. Прочитав всё обсуждение и все статьи, могу констатировать что в разных источниках под чеканом и клевцом понимают немного разные типы холодного оружия (см #Анализ источников). А если есть сомнения в необходимости объединения статей, то они всегда трактуются в пользу сохранения статуса кво. Статьи не объединены. При появлении новых аргументов и источников, прошу открывать новое обсуждение. — Delasse (обс.) 15:37, 16 мая 2021 (UTC)

Боевой топор и Топорик-чекан

Последнее сообщение: 6 лет назад9 сообщений8 человек в обсуждении

В продолжение темы чеканов. Все тот же ГОСТ Р 51215-98 термина топорик-чекан не знает и не использует. Более того, Кирпичников, книга которого использовалась как источник, пользуется термином чекан, без добавлений. Но так как мы уже выяснили (благодаря ГОСТу), что чекан это на самом деле клевец, то оружие описываемое в книге и статье по сути является подтипом боевого топора. Что характерно, в книге Кирпичникова клевец вовсе не упоминается. --Иван Дулин 09:39, 28 мая 2013 (UTC)

  • ГОСТ очень много чего не знает, там представлена лишь общая информация. Vade☭ 14:55, 4 июля 2013 (UTC)
  • (−) Против - боевые топоры - это не только легкие топорики для поединка или пробивания доспехов, но и метательное оружие, тяжелые двуручные топоры на длинной ручке для действия из второго ряда (из-за спины первого) в боевом построении, да и символическое значение у такого оружия особое, достаточно вспомнить культуру боевых топоров. Мне кажется в статье о боевом топоре надо развивать общие аспекты, а частности и иллюстрации оставить статьям по конкретному типу оружия, времени и особенностям применения.
  • Итоги кто-то собирается подводить? Второй год уж пошел. По теме категорически (−) Против. Причины достаточно ясно обозначил предыдущий оратор. defaultvoice (обс) 00:59, 5 октября 2014 (UTC)
  • (−) Против - аргументы подробно изложены выше. Странно, что вообще такая идея возникла, превратить все топоры в чеканы. Macuser (обс.) 07:45, 28 августа 2017 (UTC)
  • Может для начала объединить статьи о боевом оружии под названием чекан (Чекан и Чекан)? --Лобачев Владимир (обс.) 05:55, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Не зависимо от результатов данного обсуждения. Если чекан является подтипом боевого топора, то тогда надо в статье «Боевой топор» создать подраздел «Чекан» (хотя бы кратко с шаблоном {{details}}). Думаю, что тут у топик-спикера есть поле деятельности. И может даже никто не возразит. --Лобачев Владимир (обс.) 12:53, 9 февраля 2018 (UTC)
  • (−) Против: топор-чекан - отдельная разновидность боевого топора. Что же касается двойственности термина "чекан", то тут ничего не поделаешь. В источниках, по крайней мере, по Руси (Кирпичников, Медведев, Двуреченский и др.) для обозначания топоров с удлинённым молотковидным обухом используется термин "чеканы", "топоры-чеканы", "секиры-чеканы". Лапоть (обс.) 18:44, 26 июня 2018 (UTC)

Итог

Не синонимы. Не объединено. - Vald (обс.) 13:58, 17 июля 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/28_мая_2013&oldid=139249014