Википедия:К объединению/28 декабря 2012
Предлагаю объединить указанные статьи, так как слова психоделики, психотомиметики и галлюциногены обозначают один и тот же класс психоактивных веществ. — Lord Alex 14:00, 28 декабря 2012 (UTC)
Не объединять. Галлюциногены - класс веществ, способных вызывать галлюцинации. Психоделики - психофармакологические препараты, вызывающие психоделические состояния. Вещи близкие, но всё-таки разные. Да, многие вещества могут обладать и тем, и другим свойством. MDMA, например, психоделик, но обычно к галюциногенам его не относят. Антихолинергические галлюциногены никоим образом не психоделики. С уважением, --Draa kul 14:53, 29 декабря 2012 (UTC)
- Не согласен с вами, обычно MDMA относят к ним. Ниже приведу цитаты из специализированной литературы. Вообще, слова «галлюциноген» и «психоделик» часто употребляются как синонимы. Галлюциноген — просто устаревший термин, об этом также написано в самой статье психоделики:
Термин «психоделики» был предложен американским психиатром Хамфри Осмондом в письме к писателю Олдосу Хаксли в середине 1950-х годов. Оба учёных изучали воздействие ЛСД, мескалина и подобных веществ на сознание человека. До этого в медицине для обозначения препаратов с подобным действием использовался термин галлюциноген (а также психотомиметик — «имитирующий состояние психоза»), однако, по их мнению, данное понятие носило предвзятый и отрицательный характер и «не отражало действительности», из-за чего должно было быть заменено. Начиная с 1956 года новое слово «психоделик» используется в научных работах.
- Не согласен с вами, обычно MDMA относят к ним. Ниже приведу цитаты из специализированной литературы. Вообще, слова «галлюциноген» и «психоделик» часто употребляются как синонимы. Галлюциноген — просто устаревший термин, об этом также написано в самой статье психоделики:
- «Галлюциногены (называемые также психоделическими и психотомиметическими средствами) представляют класс препаратов, которые вызывают симптомы, напоминающие психоз, например, галлюцинации, потерю чувства реальности и умения ориентироваться в ней, онейроидные состояния и другие драматические изменения в процессах мышления и ощущения.» (© Clinical psychiatry. Harold I. Kaplan, Benjamin J. Sadock, перевод с англ. д-р мед. наук В. Б. Стрелец)
- «The term "psychedelic" is used interchangeably with "psychotomimetic" and "hallucinogen", thus it can refer to a large number of drugs such as classical hallucinogens (LSD, psilocybin, mescaline, etc.), empathogen-entactogens (e.g. MDMA), cannabinoids, and some dissociative drugs (e.g. Salvia divinorum and ketamine).» изen:Hallucinogen [1]
- «Галлюциногены (психоделики, психотомиметики) — не вполне удачное обозначение сборной группы из свыше 100 природных и синтетических препаратов. Наиболее известные из природных — псилоцибин, получаемый из грибов, и мескалин, производимый из определенного типа кактуса; из синтетических — диэтиламид лизергиновой кислоты (LSD), дипропилтриптамин (DPT) и 3,4-метилендиоксиметамфетамин.» (MDMA, также известный как Extasy). (© Ю. В. Попов, В. Д. Вид "Современная клиническая психиатрия" ISBN 5-9268-0014-5; 2006 г.)
- <...> Вторая группа галлюциногенов представлена 3,4-метилендиоксиметамфетамином МДМА (экстази), по химической структуре это амфетамины (аналогично мескалину). Они вызывают изменения настроения и сознания, не влияют на процессы ощущения и восприятия. (Наркология: национальное руководство. / Под ред. Н. Н. Иванца, И. П. Анохиной, М. А. Винниковой. ISBN 978-5-9704-0887-2 Стр 279) — Lord Alex 15:55, 29 декабря 2012 (UTC)
- Если честно, мне не нравится, что смешивают две, в общем-то разные вещи. <...> Вторая группа галлюциногенов представлена 3,4-метилендиоксиметамфетамином МДМА (экстази), по химической структуре это амфетамины (аналогично мескалину). Они вызывают изменения настроения и сознания, не влияют на процессы ощущения и восприятия. Вот взять эту, показательную цитату. МДМА - галюциноген, но галюцинаций не вызывает. Абсурд же. Должна ли википедия подчинятся этому терминологическому абсурду? Если следовать букве правил, то конечно должна. Тем не менее, я против идеи объединения, но признаю, что в большинстве источников все эти термины часто применяются к одним и тем же веществам. Вопрос к номинатору такой - Вы признаёте, что галюцинации и изменённые состояния сознания - разные вещи? С уважением, --Draa kul 17:04, 29 декабря 2012 (UTC)
- Разумеется. ИСС и галлюцинации — разные вещи. — Lord Alex 19:04, 30 декабря 2012 (UTC)
- В таком случае не совсем понятно, зачем эта номинация - Вы просто таким образом хотите удалить статью Галлюциногены как устаревшую альтернативу термина психоделики? С уважением, --Draa kul 13:40, 2 января 2013 (UTC)
- Дело в том, что a) в научной литературе обычно эти термины не различаются. b) статья галлюциногены очень короткая и неинформативная. c) Галлюциногены — вообще не самое удачное слово для описания этого класса веществ, потому что одними галлюцинациями они в большинстве случаев не ограничиваются.
Статья антихолинергические галлюциногены имеет некорректное название. Логично было бы назвать её просто холинолитики. Атропинсодержащие и антигистаминные препараты могут вызывать галлюцинации, но этим их эффект не ограничивается. При интоксикации атропином может появиться гипоманиакально-эйфорический аффект, а также боли в животе, жар, тахикардия. Нет причин выводить слово галлюциногены как их главную характеристику. Ещё более высокие дозы вызывают делирий.
Ещё показательней текст самой статьи:«Эти вещества являются блокаторами ацетилхолиновых рецепторов. Они оказывают многогранное влияние на организм: после их приёма наблюдается сухость во рту, потеря чёткости зрения, уменьшается контроль над моторикой, усиливается пульс и повышается температура тела. В психологическом плане у человека наблюдается медикаментозный делирий. После выхода из него человек, как правило, ничего не помнит.»
Вызывают делирий. Поэтому в википедиях на других языках статьи об этой теме носят название «делириант»: bg:Делириант cs:Delirogeny da:Deliriant de:Delirantium en:Deliriant и т.д. Так что конкретно эту статью я бы переименовал в холинолитики.
Что-то со всем этим надо делать. Если на то пошло, можно и отдельные статьи оставить, но в таком случае неплохо было бы терминологическую путаницу распутать описанием в дополнительном разделе статьи. — Lord Alex 13:54, 10 января 2013 (UTC)- Вот здесь почти со всем согласен. Терминологическую путаницу тут надо обязательно распутать: галюцинации отдельно, ИСС отдельно, показать, что часто одно называют другим и наоборот. В статье психоделики частично проблема именования раскрыта. Антихолинергические галлюциногены надо переименовать в Холинолитические средства, можно и в холинолитики. С уважением, --Draa kul 15:46, 10 января 2013 (UTC)
- Дело в том, что a) в научной литературе обычно эти термины не различаются. b) статья галлюциногены очень короткая и неинформативная. c) Галлюциногены — вообще не самое удачное слово для описания этого класса веществ, потому что одними галлюцинациями они в большинстве случаев не ограничиваются.
- В таком случае не совсем понятно, зачем эта номинация - Вы просто таким образом хотите удалить статью Галлюциногены как устаревшую альтернативу термина психоделики? С уважением, --Draa kul 13:40, 2 января 2013 (UTC)
- Разумеется. ИСС и галлюцинации — разные вещи. — Lord Alex 19:04, 30 декабря 2012 (UTC)
- Если честно, мне не нравится, что смешивают две, в общем-то разные вещи. <...> Вторая группа галлюциногенов представлена 3,4-метилендиоксиметамфетамином МДМА (экстази), по химической структуре это амфетамины (аналогично мескалину). Они вызывают изменения настроения и сознания, не влияют на процессы ощущения и восприятия. Вот взять эту, показательную цитату. МДМА - галюциноген, но галюцинаций не вызывает. Абсурд же. Должна ли википедия подчинятся этому терминологическому абсурду? Если следовать букве правил, то конечно должна. Тем не менее, я против идеи объединения, но признаю, что в большинстве источников все эти термины часто применяются к одним и тем же веществам. Вопрос к номинатору такой - Вы признаёте, что галюцинации и изменённые состояния сознания - разные вещи? С уважением, --Draa kul 17:04, 29 декабря 2012 (UTC)
- По логике вещей, все галлюциногены — психоделики, но не все психоделики — галлюциногены. Например, психоделики MDMA и тетрагидроканнабинол галлюциногенами не считаются. Другое дело, что галлюциногены — почти и не статья, но вроде есть куда развивать, bezik 21:31, 2 января 2013 (UTC)
- Хотя коллега Draa kul в первом комментарии указывает, что антихолинергические галлюциногены — не психоделики, и, скорее всего, так оно и есть. В любом случае, лучше не объединять, судя по всему, это сильно пересекающиеся группы, но не совпадающие, bezik 21:35, 2 января 2013 (UTC)
- Не объединять Психоделики применяются в психоделической психотерапии, а антихолинергики в ней не применяются. А вот психоделики и энтеогены я бы объединил. Raoul NK 18:43, 4 января 2013 (UTC)
- Энтеоген, конечно же, частный случай психоделика, и сейчас статья энтеоген мелкая. Но тема весьма дополняема - см. англ интервики. С уважением, --Draa kul 19:30, 4 января 2013 (UTC)
- Не объединять Психеделики - это лиш часть галюциногенов, куда входят так-же диссоциативы и холинолитики. Причем именно психоделики - самая активно используемая в качастве ПАВ часть галюциногенов. 5.20.136.162 17:11, 29 марта 2013 (UTC)
Итог
Вышеприведённое обсуждение показало, что утверждение Лорда Алекса о том, что психоделики и галлюциногены обозначают один и тот же класс психоактивных веществ, неверно - в ходе обсуждения участники пришли к консенсусу о том, что все галлюциногены — психоделики, но не все психоделики — галлюциногены. Поэтому не объединено. Lurka2 17:37, 18 июля 2013 (UTC)
Два предприятия нужно объединить в одно. Оставить современное название Wismut GmBH, а из статьи Советско-германское предприятие «Висмут» перенести историю. Alexander Mayorov 15:56, 28 декабря 2012 (UTC)
- Очевидный вариант. Полностью поддерживаю. Sealle 15:59, 28 декабря 2012 (UTC)
- Я совершенно не против объединения. Только давайте договоримся о чём будет статья. Это будет статья про совместное советско-геманское предприятие, на котором 45 лет добывали урановую руду или это будет статья про то, как рекультивируют. Кого к кому нужно присоединять? Слона к моське или моську к слону? И как назвать это новое существо? Кстати, во всех интервиках статья посвящена совместному советско-германскому предприятию по добыче урановой руды, а не рекультивации. Соответственно называть надо статью так, как называлось предприятие по добыче урановой руды--KSK 16:11, 28 декабря 2012 (UTC)
- Нужно дополнять ранее созданную статью (она, кстати, как я уже неоднократно просил взглянуть, изначально и содержала описание советско-германского предприятия) информацией из созданной сегодня. А ошибочно созданная сегодня статья превратится в перенаправление. Sealle 16:29, 28 декабря 2012 (UTC)
- Начало дискуссии см. здесь. Поддерживаю объединение: самостоятельная значимость предприятия по рекультивации сомнительна. На мой взгляд, следует оставить прежнее название «Висмут (предприятие)», так как оно покрывает как СГАО, так и его наследника ООО. Статью же разрабатывать по образцу немецкой: основной объём текста — о СГАО, а об ООО упомянуть во вводной части и в отдельном разделе, описывающем актуальное состояние. --Illythr (Толк?) 23:18, 28 декабря 2012 (UTC)
- Разумно. Поддерживаю. Только в названии статьи лучше уточнить: Висмут (советско-германское предприятие). Это необходимо сделать потому, что в настоящее время существует много других предприятий, которые называются Висмут [2] --KSK 05:18, 29 декабря 2012 (UTC)
- Суть названия «Висмут (предприятие)» заключается в подборке достаточно общего термина, подходящего как для СГАО Висмут, так и для современного Wismut GmbH (не являющегося «советским»). «Висмут (советско-германское предприятие)» для этой цели не подходит. По ссылке я нашёл только два других «Висмута» — ОАО в Химках и завод в Мордовии. На мой взгляд, разница в значимости достаточно велика, чтобы отдать название «Висмут (предприятие)» бывшему СГАО. Хотя если кто-нибудь придумает столь же общее и в то же время более однозначное название — я буду только за. --Illythr (Толк?) 13:24, 29 декабря 2012 (UTC)
- Никак не могу понять. Зачем для двух разных предприятий придумывать общее название?--KSK 10:52, 2 января 2013 (UTC)
- Потому что ваша точка зрения о том, что это два разных предприятия не нашла поддержки. --Illythr (Толк?) 13:30, 2 января 2013 (UTC)
- То, что это два разных предприятия не я придумал. Это подтверждено авторитетными источниками. А истина, к сожалению, никогда не устанавливается большинством голосов.--KSK 15:22, 2 января 2013 (UTC)
- Согласно вашему мнению, перепрофилированное предприятие является новым предприятием. Согласно мнению ваших оппонентов это не так (в пример вам был приведён Путиловский завод / Кировский завод, а также немецкая статья со всеми её авторитетными источниками, в которой описано как СГАО, так и ООО под общим названием.
- На мой взгляд оба мнения валидны — в немецкой статье Wismut GmBH называется «предприятием-преемником» (Nachfolgeunternehmen) и как контрпример можно было бы привести статьи о Fujitsu Siemens Computers и Fujitsu Technology Solutions (второе является преемником первого, возникшим в связи с отказом Siemens от дальнейшего партнёрства с Fujitsu). Я считаю объединение целесообразным не из-за согласия с вашими оппонентами (хотя нахожу их доводы более убедительными), а потому что Wismut GmBH упоминается практически исключительно в контексте бывшего СГАО, в связи с чем самостоятельная значимость GmBH сомнительна. Поэтому я не вижу необходимости плодить новые сущности. --Illythr (Толк?) 19:23, 2 января 2013 (UTC)
- Абсолютно с вами согласен, что значимость GmBH сомнительна. Но абсолютно не согласен, что это одно и то же предприятие. САО/СГАО Висмут ликвидировано [3]. После этого Правительство ФРГ решило создать новое предприятие и в его названии вставило имя ликвидированного предприятия (Вероятно, из-за политических соображений или каких-то других). Впрочем это даже неважно. Всё, что объединяет эти два предприятия это только одно слово в наименовании. Интересно, вы бы также горячо отставали "преемственность", если бы в названии не было слова "висмут"? Все умозрительные конструкции типа Путиловский/Кировский и пр. к данному конкретному случаю отношения не имеют. Аналогии здесь нет никакой. Никакой преемственности в хозяйственной деятельности предприятий нет. Есть только то, что в некоторых зданиях ликвидированного предприятия расположилось вновь созданное. Немецкая статья тоже не АИ. АИ - документы--KSK 16:28, 3 января 2013 (UTC)
- Преемственность есть хотя бы потому, что более позднему предприятию перешла вся собственность предшествовавшего ему. (не по теме, но интересно, чем обосновывался такой щедрый подарок советского народа правительству ФРГ?) --DonaldDuck 06:54, 11 января 2013 (UTC)
- "...более позднему предприятию перешла вся собственность предшествовавшего ему" и другие утверждения на чём основаны? На примере Путиловского завода и других умозрительных рассуждениях? Я, по-моему, привёл ссылки на достаточно убедительные АИ, подтверждающие, что предприятие было ликвидировано в 1991 году. Вы же не привели ни одного АИ в подтверждение вашей версии. --KSK 20:04, 11 января 2013 (UTC)
- Преемственность есть хотя бы потому, что более позднему предприятию перешла вся собственность предшествовавшего ему. (не по теме, но интересно, чем обосновывался такой щедрый подарок советского народа правительству ФРГ?) --DonaldDuck 06:54, 11 января 2013 (UTC)
- Абсолютно с вами согласен, что значимость GmBH сомнительна. Но абсолютно не согласен, что это одно и то же предприятие. САО/СГАО Висмут ликвидировано [3]. После этого Правительство ФРГ решило создать новое предприятие и в его названии вставило имя ликвидированного предприятия (Вероятно, из-за политических соображений или каких-то других). Впрочем это даже неважно. Всё, что объединяет эти два предприятия это только одно слово в наименовании. Интересно, вы бы также горячо отставали "преемственность", если бы в названии не было слова "висмут"? Все умозрительные конструкции типа Путиловский/Кировский и пр. к данному конкретному случаю отношения не имеют. Аналогии здесь нет никакой. Никакой преемственности в хозяйственной деятельности предприятий нет. Есть только то, что в некоторых зданиях ликвидированного предприятия расположилось вновь созданное. Немецкая статья тоже не АИ. АИ - документы--KSK 16:28, 3 января 2013 (UTC)
- То, что это два разных предприятия не я придумал. Это подтверждено авторитетными источниками. А истина, к сожалению, никогда не устанавливается большинством голосов.--KSK 15:22, 2 января 2013 (UTC)
- Потому что ваша точка зрения о том, что это два разных предприятия не нашла поддержки. --Illythr (Толк?) 13:30, 2 января 2013 (UTC)
- Никак не могу понять. Зачем для двух разных предприятий придумывать общее название?--KSK 10:52, 2 января 2013 (UTC)
- Суть названия «Висмут (предприятие)» заключается в подборке достаточно общего термина, подходящего как для СГАО Висмут, так и для современного Wismut GmbH (не являющегося «советским»). «Висмут (советско-германское предприятие)» для этой цели не подходит. По ссылке я нашёл только два других «Висмута» — ОАО в Химках и завод в Мордовии. На мой взгляд, разница в значимости достаточно велика, чтобы отдать название «Висмут (предприятие)» бывшему СГАО. Хотя если кто-нибудь придумает столь же общее и в то же время более однозначное название — я буду только за. --Illythr (Толк?) 13:24, 29 декабря 2012 (UTC)
- Разумно. Поддерживаю. Только в названии статьи лучше уточнить: Висмут (советско-германское предприятие). Это необходимо сделать потому, что в настоящее время существует много других предприятий, которые называются Висмут [2] --KSK 05:18, 29 декабря 2012 (UTC)
- Поддерживаю объединение под названием «Висмут (предприятие)». --DonaldDuck 01:49, 29 декабря 2012 (UTC)
Коллеги, я пока не очень понимаю эту идею. У нас есть два разных юридических лица с разными собственниками и разными видами деятельности — одно советско-ГДРовское СП, занимавшееся добычей руды, другое — госпредприятие в объединённой Германии, занимающееся рекультивацией земель. Оно, конечно, можно всё это объединить в статью о руднике, но не получится ли в итоге свалка? Дядя Фред 22:36, 4 января 2013 (UTC)
- Создание двух разных статей приведет к интервики-конфликтам, так как в немецкой и английской вики статья одна. --DonaldDuck 06:54, 11 января 2013 (UTC)
- Смысла создавать в данный момент две статьи не вижу. Статья Wismut GmBH содержит (пока, хотя в дальнейшем её можно развить, если появятся желающие) лишь одно предложение про это предприятие, поэтому её можно сделать редиректом на основную статью, посвящённую добыче урана Советским Союзом в ГДР.--KSK 14:25, 11 января 2013 (UTC)
- Ну да, понятно, любой ценой надо сделать так, чтобы существовавшая до Вас статья исчезла, а Ваша осталась. Надо полагать, это и было причиной многократных отклонений предложений о доработке существующей статьи, которые были Вам своевременно предложены? Объединение статей в данном случае возможно только при условии объединения истории правок. Sealle 18:15, 26 января 2013 (UTC)
- Смысла создавать в данный момент две статьи не вижу. Статья Wismut GmBH содержит (пока, хотя в дальнейшем её можно развить, если появятся желающие) лишь одно предложение про это предприятие, поэтому её можно сделать редиректом на основную статью, посвящённую добыче урана Советским Союзом в ГДР.--KSK 14:25, 11 января 2013 (UTC)
Объединять статьи под названием "Wismut GmbH" нельзя, так как это искажает информацию об историческом факте: а именно о том, что существовал отдельный правовой и экономический субъект - СГАО "Висмут" (тем более, что предприятия с аналогичными функциями и аналогичными НАЗВАНИЯМИ были в то время и в других странах (например, "Кварцит" в Румынии, а если СГАО "Висмут" исчезает из поля зрения, нарушается стройность картины и энциклопедичность). Редирект про Wismut GmbH существовать может, но не нужен обязательно. Можно просто написать о предприятии-преемнике в существующей статье о СГАО "Висмут", которую предлагаю назвать "Висмут" (Wismut) (Советско-германское акционерное общество)". Ведь все вики делаются для того, чтобы люди быстро нашли достоверную информацию. Принимая во внимание, что большинство ищет ее по ключевым словам, введя их в поиск, все, кто хочет найти и старый "Висмут", и нынешний, именно так легко найдут его, даже если самолюбие последних будет несколько ущемлено тем, что предприятие по рекультивации не удостоилось отдельной статьи. Wikicim 14:26, 31 января 2014 (UTC)
Итог
Участник Дядя Фред обратил внимание на то, что это два предприятия из разных отраслей, а стало быть — это два разных энциклопедических объекта, разделённых не только во времени и собственности, но и по главному существу для промышленности — по отрасли. И это уже достаточное условие для того, чтобы статьи не объединять, bezik° 09:06, 10 сентября 2016 (UTC)