Википедия

Википедия:К объединению/27 сентября 2010

< Википедия:К объединению
Последнее сообщение: 13 лет назад от Wanwa в теме «Васильевский остров ← История названия Васильевского острова»
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Натурфилософия и Естествознание

Последнее сообщение: 14 лет назад9 сообщений3 человека в обсуждении

Я очень удивился что существует отдельная статья Натурфилософия, а ведь предмет один и тот же и вся информация об этом предмете должна быть собрана в одном месте на странице Естествознание, а страница Натурфилософия, являющаяся русским звучанием латинского natural philosophical должна быть просто перенаправлением на основную статью. Ivan-Sochi 12:07, 27 сентября 2010 (UTC)

  • (−) Против. Натурфилософия (лат. philosophia naturalis) или философия природы, естествознание (лат. scientia naturalis) — система наук о природе. Соответственно, один объект изучения (природа), но разные предметные области. В БСЭ, ЭСБЭ, ВП на других языках, других энциклопедиях существуют две различные статьи: натурфилософия и естествознание. --Wald 14:25, 27 сентября 2010 (UTC)
Продолжаю настаивать, это тождественные понятия для русского языка. В русском языке нет и небыло раздела знаний "философия природы". Если приведете АИ утверждающие обратное- сниму тему с номинации (если соглашусь с авторитетностью источника) Ivan-Sochi 15:29, 27 сентября 2010 (UTC)
Хотелось бы видеть АИ, подтверждающие обоснованность номинации. --Wald 15:35, 27 сентября 2010 (UTC)
«НАТУРФИЛОСОФИЯ (философия природы) — область философских исследований, которые стремятся рационально постичь целостность природы и ее первоначала, осмыслить природу как общее, предельное понятие, задающее принципиальную схему понимания и объяснения отдельных вещей, как регулятивную идею, позволяющую понять все сущее и все предметы в их единстве и в многообразии форм, построить рационально-научную картину мира, восполнив данные естествознания и выявив внутренние принципы взаимосвязи и детерминации вещей, раскрыть различные уровни природы как целого — от неорганической природы к жизни и жизни человека.» (Огурцов А. П. Натурфилософия //Новая философская энциклопедия; выделено мной для указания на отличие от естествознания). Снимаете номинацию?--Abiyoyo 18:01, 27 сентября 2010 (UTC)
    • Да как вы можете думать что действительно есть некая натурфилософия??? Источников подтвержающих это на русском языке быть не может, так как, в оригинале на греческом "philosophia naturalis " означает "мудрость естественная", то есть естествознание, а не некую мифическую "философию природы". Не может быть связана "philosophia naturalis" с тем что на русском языке называется философией, то есть существование на русском языке термина натурфилософия и связывание его с философией- ошибка, которую нужно исправить, чтобы других не вводить в это заблуждение. Ivan-Sochi 16:03, 27 сентября 2010 (UTC)
    • про интервики- внимательно ознакомтесь с текстом статьи на англисском en:Natural philosophy. В случае статьи естествознания в ней просто неправильно интервика дана- en:Natural history, которую нужно заменить на ту же самую en:Natural philosophy
      • Прежде всего, Википедия не является АИ. Между тем, на английском языке есть статья о философии природы en:Philosophy of nature. Некоторые разночтения терминов Natural philosophy и Philosophy of nature характерны, именно, для английского языка. Кроме того, в обсуждении статьи Natural philosophy указано, что в ней имеются сведения о ложном отождествлении понятий, способные ввести в заблуждение читателей, и статью необходимо переработать. Для сведения советую обратиться к более корректной статье в немецкой ВП: de:Naturphilosophie, а также к сторонним энциклопедиям. --Wald 17:03, 27 сентября 2010 (UTC)
  • Снимаю с номинации, в связи с появлением в качестве АИ (Огурцов А. П. Натурфилософия //Новая философская энциклопедия
  • Wald, оставлю на вашей совести, деяние, на мой взгляд являющееся злодеянием- массовое введение в заблуждение читателей википедии- так как Вы настаиваете на существовании отдельной статьи про натурфилософию. Определение приведенное в "Новая философская энциклопедия" утверждает что Натурфилософия является надмножеством над естествознанием, но в то же время никаких надмножеств над естествознанием быть не может, так как, если бы рациональное надмножество существовало, то естествознание должно было бы и это надмножество изучить. Единственное что по определению из "Новая философская энциклопедия" могла бы в таком случае дополнительно содержать натурфилософия, это то, что естествознание отвергает- а именно, в качестве примера: мистика, шарлатанство, лженауки. Ivan-Sochi 05:22, 28 сентября 2010 (UTC)
  • но согласно генезису натурфилософия и естествозниние тождественное понятие, синоним

Итог

Заявка снята номинатором. Не объединено.--Abiyoyo 07:11, 28 сентября 2010 (UTC)

Шаблон:Ракета и Шаблон:Карточка ракеты

Последнее сообщение: 14 лет назад9 сообщений4 человека в обсуждении

Шаблоны дублируют друг друга. {{Ракета}} вроде бы более универсален. --IGW 16:22, 27 сентября 2010 (UTC)

  • (−) Против Дя.... Вы хоть бы на тематическом проекте спросили. Сейчас подниму историю вопроса.--Sas1975kr 16:27, 27 сентября 2010 (UTC)
  • Существует тематический проект Ракетное оружие, на котором в процессе обсуждения оформления статей проекта Смотри 1и 2 возник консенсус среди участников о том, что шаблон {{Ракета}} не подходит. Если необходимо тезисы я приведу подробно. В основном они сводились к тому, что в шаблоне {{Ракета}} с одной стороны отсутствуют важные данные, с другой стороны он избыточен. Так как с его помощью оформлялись статьи по ракетам-носителям, принято решение его не трогать и создать новый - {{Карточка ракеты}} для оформления статей проекта Ракетное оружие. А шаблон {{Ракета}} оставить проекту Космонавтика Sas1975kr 16:43, 27 сентября 2010 (UTC)
    Хорошо бы об этом писать в документациях шаблонов. Тогда бы вопросов об объединении не (меньше) возникло. --Obersachse 22:01, 27 сентября 2010 (UTC)
    Постарался в документации расписать. Только ИМХО не хватает чего-то типа не влезай, убьет "Данный шаблон создан в результате консенсуса. При отсутствии серьезных аргументов вносить в него изменения не рекомендуется..." Есть какие-то шаблоны-болванки для таких случаев? Sas1975kr 07:26, 28 сентября 2010 (UTC)
    Или назвать соответствующе - типа "Ракета как оружие" и "Ракета как транспорт". --infovarius 05:07, 28 сентября 2010 (UTC)
    Если б все так просто было. Необходимо учитывать необходимость изменения названия шаблона в надцати статьях и предполагающихся бурных дискуссий по переименованию. Нервов много, пользы мало. Лучше не трогать. На проекте с таким именованием уже свыклись. Новичкам стараемся растолковывать.... Sas1975kr 07:26, 28 сентября 2010 (UTC)
  • В документацию шаблонов добавлены описания, определяющие область их применения. Снимаю с номинации. --IGW 18:40, 30 сентября 2010 (UTC)

Итог

Заявка снята. Не объединено. --IGW 18:40, 30 сентября 2010 (UTC)

Васильевский остров ← История названия Васильевского острова

Последнее сообщение: 13 лет назад23 сообщения6 человек в обсуждении

У второго термина значимости и проверяемости нет. Лучше, чтоб существовал в виде раздела в основной статье. В процессе объединения улучшиться качество статьи. \/\/ANWA 20:38, 27 сентября 2010 (UTC)

  • Против.
  1. Если объединить, то Васильевский остров (история названия) займет 90 % всего текста, поскольку статья Васильевский остров довольно куцая. Нелепо будет выглядеть.
  2. Нет значимости термина? То есть, история и топонимика названия по сути изначального корня Санкт-Петербурга — это не значимо?
  3. О какой проверяемости идёт речь? Всё в тексте, там и ссылки. Кстати, улучшится в данном случае пишется без ь.
  4. И, наконец, усматриваю в этом мелкую месть ((--Ohlumon 21:54, 27 сентября 2010 (UTC)
  • Думаю, важен первый пункт. Тут придется для баланса сильно дописывать Васильевский остров: развитие архитектуры, промышленности, культуры и т. д. Что, собственно, изначально автору статьи и требовалось делать. Мне этим заниматься,к сожалению, некогда. Да и современными реалиями я не владею — для этого нужно на острове жить.--Ohlumon 05:34, 28 сентября 2010 (UTC)
    1. Главное в РвП - информация, а не "лепость". Пусть раздел будет увеличен. От этого Вика станет хуже? Кроме того немало инфы исчезнет в процессе внедрения.
    2. Я не говорю, что предмет статьи незначим, я лишь утверждаю, что предлагаемый термин какой-то каличный, про него нет АИ.
    3. Про ПРОВ - существование термина под вопросом. Думаю статья История Васльевского острова - это ещё куда ни шло, хотя подобная статья предполагает историю геологии острова.
    4. Месть? Я увидел ссылку на статью поинтересовался, обнаружил несостыковку. Это не месть, а у вас наверняка плохо с ПДН.
\/\/ANWA 11:54, 28 сентября 2010 (UTC)
Статья об острове очевидно должна содержать данные об истории названия (сейчас статьи как будто бы независимы, найти ссылку с основной статьи на историю крайне нетривиально), а при объединении история названия займет чуть более половины статьи, что далеко от идеала, но еще дальше от катастрофы. Васильевский остров имеет хорошие перспективы стать когда-нибудь избранной статьей, так что 19 кб текста об истории названия — не безумно много. Несколько замечаний безотносительно объединения: статья об истории названия должна называться История названия Васильевского острова; статья написана в стиле исследования с выводами, а должна быть энциклопедической статьей, основанной на вторичных источниках. Фразы типа Не следуя в подробностях за довольно путаными и в конце концов не вполне убедительными соображениями Буткова, сообщим здесь, При этом в книге прямо сказано, что Васильев остров находится «на рыбном устье на Неве», так что все сомнения устраняются, Наиболее правдоподобным является предположение, Итак, следует считать, что..., Однако это имя не привилось, и, быть может, старую традицию поддерживало в какой-то степени то, что здесь приметалось имя... являются либо ОРИССом (собственные рассуждения и оценки автора, анализ первичных источников), либо копивио (заимствования целых предложений из источников). Так что до/вместо объединения нужно править стиль, расставлять источники (статья полна нетривиальных утверждений, требующих сносок на конкретные места источников, а не недооформленного списка книг в конце статьи), викифицировать и т.д. --Дарёна 10:51, 29 сентября 2010 (UTC)
С вашего позволения я начну постепенно перетаскивать сведения из истории в остров, обрабатывая их по дороге? Добавлю в раздел Этимология названия. \/\/ANWA 11:12, 29 сентября 2010 (UTC)
  • Уважаемая Дарёна, я полагал, что в данном случае необходимо показать ход умозаключений, основанных на книжно-журнальных публикациях, которых, к сожалению в сети нет. Есть лишь Писцовая книга, но она в какой-то новгородской электронной библиотеке и воспринимается как реклама, не проходит. Поэтому всё это я ввёл непосредственно в текст. История с названием так запутана, что голые выводы ("править стиль") без логической цепи рассуждений давать нельзя. Но у вас это называется ОРИСС. Этак и Новый Завет сплошной ОРИСС,и труды Гумилева, например, или Хайдеггера какого-нибудь. На момент публикации работы Льва Гумилева были ОРИСС (бедняга с ссылками особо не заморачивался). Уж про апостола Матфея с его Евангелием молчу. Отчего же сейчас они считаются АИ? Кстати, история Пустозёрска более обширна, я уж не стал туда особо влезать, опять ОРИССом будете в морду тыкать.

Далее. Вы изменили название. Я не против. Но придут люди искать свои мебеля... Придут искать Васильевский остров, но откуда им знать, что хорошо бы еще поглядеть Историю названия... Не все ж знают, что зачастую предпочтительнее искать через категории. Всего доброго.--Ohlumon 07:53, 30 сентября 2010 (UTC)

  • Против! Полагаю, что нужно оставить две статьи (если появится труд "Теплоснабжение Васильевского острова", то его бы тоже отдельно от Васильевский остров). Теперь стал возможным удобный переход с одной на другую по вики-ссылке. По поводу переименования в История названия Васильевского острова: есть ощущение, что участники могут быть взбудоражены из-за ничего и тогда им трудно с этим смириться. Спасибо --Дубопробка 09:01, 19 октября 2010 (UTC)

(+) За Прежнее название оставить редиректом, всю "историю" вставить в "Васильевский остров" и уже потом дополнять. «История названия острова» не может существовать отдельно от статьи об острове. см. ниже Cherurbino 16:09, 8 ноября 2010 (UTC)

Участнику Дубопробка: Вы не обратили внимание на предупреждение о том, чтобы воздерживаться от правок до конца обсуждения? ИМХО, линк с одной статьи на другую присутствовал в теле статьи и до Вашей инициативы. Ваше дополнение откачено. Cherurbino 09:01, 5 ноября 2010 (UTC)

  • А если я завтра напишу Коммуникационная сеть Васильевского острова, а послезавтра Утерянные памятники Васильевского острова, а после История коммунальных квартир Васильевского острова, в после Васильевский остров в годы военного коммунизма и т. д.? И мы всё это будем пихать в одну статью. Дак она у нас станет поболе «Войны и мира». Не потому, что я ее написал (хотя, втискиваться в чужой текст дискомфортно), просто считаю - подобные статьи должны существовать отдельно, а внутри основной статьи ссылки на них. Это же очевидно.--Ohlumon 10:25, 5 ноября 2010 (UTC)
Зачем же так дробить тему История ВАсильевского острова на мелкие части. о-в в годы военного коммунизма - пусть эта статья будет в истории. Но История о-ва - это должна быть отдельная статья с кратким резюме на основной статье. Историю названия - маленько (2-4 абзаца) в собственно статье ВАсильевский остров, и крупненько (всю!) в историю города. Утерян. пам-ки и коммунальные квартиры пусть живут отдельно. Только вы эти статьи напишите, а то так у нас слова без дела получаются... \/\/ANWA\/\/клад Обс. 11:17, 5 ноября 2010 (UTC)
  • Ничего не понял, выражаетесь косноязычно. Раз пошла такая пьянка, я запрещаю пользоваться моим текстом и куда-то его пихать. Не нравится - я его убираю вообще. Куплю билет на трамвай и назло кондуктору пойду пешком. Я дал вам историко-научное исследование. Но с вами, похоже, и дальше уже.--Ohlumon 15:16, 5 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Ohlumon! Ваше состояние понятно и без лишних фраз (самовольно удаляю их, чтобы не подвергать Вас ненужным взысканиям). Поверьте моему опыту: Ваш материал не пропадёт, и рукописи не сгорят. Сейчас посмотрю насчёт формальностей (ссылок на АИ), и подготовлю его к возможному слиянию с текстом основной статьи. С уважением, и не печальтесь :) Cherurbino 15:27, 5 ноября 2010 (UTC)

PS для Ohlumon: просмотрев выложенный Вами материал, с сожалением констатировал нехватку прямых ссылок на первоисточники. Всё изложение идёт от Вас, как от первого лица, в то время как Википедия требует наличия проверяемых ссылок на источники. Две таких ссылки я нашёл на гугл-букс и вставил. Важные технический момент: данные вставки сделаны во спасение Вашего текста от удаления как ОРИСС. Они не нарушают — в отличие от ряда других правок — требований "воздержаться от редактирования до окончания дискуссии", т.к. предметом таковой является объединение Вашего текста с другим.

Было бы очень здорово, если бы Вы нашли возможность продолжить проставление ссылок в соответствии с примером, который я показал. С уважением, Cherurbino 16:05, 5 ноября 2010 (UTC)

  • Дорогой user:Cherurbino, есть у меня статья авторская Топонимика Санкт-Петербурга. Она большая, замучаешься викифицировать - недели три нужно, наверное. И возникает вопрос: ради чего? Чтобы после уважаемый Wanwa мне в морду ориссами да сносками тыкал? Я думал, что буду в Википедии гулять, как по зеленой полянке, цветы нюхать, а меня здесь всяк обидеть стремится. Неправильно это.--Ohlumon 23:00, 5 ноября 2010 (UTC)
  • У Вас, Охламон, сноски ещё более-менее сносные. Я и похуже встречал. давайте для начала вспомним ВП:ПДН и не будем уходить от главной темы обсуждения в дебри несовместимости наших взглядов на Википедию. Я с радостью буду викифицировать все Ваши статьи. Но только не надо меня за это ругать)))) \/\/ANWA 23:23, 5 ноября 2010 (UTC)

Господа-товарищи, ну давайте не ругаться! Вам обоим большое спасибо за душевные слова и т.п. — как и обещал, "продолжаю работу по вопросам неотложным".

Уважаемый Ohlumon! Ну, не обижайтесь, пожалуйста — ну, такое правило тут. Что если нет сноски, то каждый вправе назвать ОРИССом. Я тоже этим матюгам тут обучился :))). Но матюги эти не обидные, а мотивирующие. К тому, чтобы публикатор потратил время и на сноски. Причём не просто в форме перечня лит-ры, а именно с выходом на текст первоисточника. Зачем? А может, читатель, пройдя по этой сноске, сам потом новое исследование начнёт.

По нынешнему стилю Вашей публикации многим (и мне в том числе) понятно, что это — не Ваш, а первоисточника. В Вашей литобработке (т.е. это уже не "копивио"). Но что позволено учёному-полемисту, не позволено энциклопедисту. В том числе, использование избыточно рельефных оценок правоты (или неправоты) третьих источников. Там, где в источнике говорится: "а вот он, такой-сякой, принял на веру насчёт Василия-на-острове", здесь положено хладнокровно констатировать: "Автор Б поставил под сомнение обоснованность выводов автора А".

Тема-то, тем более, краеведческая, неконфликтная! Это не про Грузию с Абхазией писать! Представляете, насколько подобные комменты могут разжигать страсти? Но принцип ВП:НТЗ — он не только для Грузии, но и для всех статей. Поэтому заранее прошу не обижаться, если я — тоже найдя время для Вашей статьи — чуток кой-какие уголочки сглажу, подравняю. А может, и карту удастся найти, самую старинную, где будет написано Vassiliew ostrow. Которая сама собой покажет ложность сказок о Петре и Василии-на-острове. Сказки и легенды пусть пишут-сочиняют Михаил Веллер и Наум Синдаловский :))). А читателям Википедии нужна историческая истина :))). Cherurbino 03:34, 6 ноября 2010 (UTC)

PS: Ну вот, и источник в Интернете нашёлся: Клейненберг И. Э. Упоминание в ливонском документе 1426 г. Васильевского острова. Да такой богатый! Аж 18 внутренних ссылок на книги, тома и страницы. Потому против каждого утверждения я проставил пару ссылок: первую на Клейненберга, а вторую — на упоминаемый им источник. Хватило меня только на три пары таких ссылок. Предлагаю продолжить! Cherurbino 03:53, 6 ноября 2010 (UTC)

Поскольку моим предложениям поискать карты и пр. никто не внял :(((, пришлось сделать это самому. Статья возросла в объёме, и кроме того имеет перспективы развития с учётом ранее приводившихся мной новых АИ. В этой связи я снял (перечеркнул) свой голос за удаление, однако менять его на «против» было бы неэтично в силу вновь возникшего фактора моего соавторства. Оставляю на усмотрение коллег и изначального публикатора. Cherurbino 16:09, 8 ноября 2010 (UTC)

(−) Против Нынешний размер статьи не допускает практического объединения без удаления (очеь интересного) материала. Викидим 01:36, 15 ноября 2010 (UTC)

Итог

Статья в своём нынешнем виде действительно не подразумевает каких-либо действий по её слиянию, появились новые АИ. Снимаю как номинатор. \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 12:17, 24 января 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/27_сентября_2010&oldid=135068109