Википедия:К объединению/25 марта 2010

Я не против, давайте вместе искать короткое название, но без использования понятия частично признанные, ибо это неправильно с точки зрения международного права. Доказательства все приведены. rusofil 12:53, 29 марта 2010 (UTC)

Во-первых, некорректность термина с точки зрения международного права не показана (в чём некорректность использования для удобства обозначений образований, признанных отдельными государствами-членами ООН, некого условного термина?). Во-вторых, мы в любом случае не обязаны руководствоваться нормами международного права (которое само по себе является расплывчатым понятием); принципиально лишь то, что терминология должна использоваться где-то вне Википедии (прочие нюансы обсуждаемы). Dinamik 13:13, 29 марта 2010 (UTC)

Кстати английская статья называется так List of states with limited recognition переводится как список стран с ограниченнымм признанием. limited - это ограничение, а не часть. Признание действительно ограничено теми странами, которые признали. Тоесть может быть такое название Государства с ограниченным признанием. Это и с научной точки зрения корректно и кратко. И с точки зрения русского языка это корректно. Может быть полное признание, но ограниченное 4-мя странами. А вот полного частичного признания быть не может. Это все равно как что-то одновременно является мокрым и сухим. rusofil 13:18, 29 марта 2010 (UTC)

«с ограниченным признанием» не очень хорошо потому, что ограниченным признанием ещё называют «признание „де-факто“». Как черновой вариант — Государства, признанные ограниченным числом других государств. Dinamik 21:13, 29 марта 2010 (UTC)

В том то и дело, что «признание „де-факто“» называется частичным признанием, а не ограниченным. И есть масса публикаций о частичном признании Абхазии, Осетии и Приднестровья с датой до августовской войны 2008 года. И если мы оставим частично по отношению к ним сейчас, то получится, что после августа 2008 ничего не поменялось. Английское название мне тоже не сильно нравится. Можно написать просто. Государства, признаваемые не всеми. 4 слова и смысл точно передан. И оставлять новую статью. Новая уже объеденена со старой и в нее все перенесено. А со старой делать страницу перенаправления. rusofil 05:28, 1 апреля 2010 (UTC)

Математики вам не простят "ограниченное число". Любое число ограничено :) AndyVolykhov ^↔ 10:57, 30 марта 2010 (UTC)

Честно говоря, меня это тоже смутило:). Скажу больше — термин «государства, признанные ограниченным числом других государств» по этой причине идентичен термину «государства». Раз на этот момент обратил внимание не только я, значит, лучше думать над другой — более корректной формулировкой. Dinamik 18:01, 30 марта 2010 (UTC)

ОГРАНИЧЕННЫЙ, -ая, -ое; -чен, -ченна, -ченно. 1. Небольшой, незначительный. О-ые средства. Соль следует употреблять в ограниченном количестве. О. обзор. О. круг знакомых. Человек ограниченных способностей. Apswaaa 17:22, 1 апреля 2011 (UTC)

Вторая статья - на грани {{db-fork}}. Лучше всего её удалить и обсуждать переименование исходной статьи, чтобы не потерять при таком "объединении" основную историю правок. AndyVolykhov ^↔ 11:05, 30 марта 2010 (UTC)
Удаление обсуждали, решили что не надо. Историю правок может объединить любой админ, а поскольку эти статьи не создавались в одно и то же время - такое объединение пройдёт без проблем. --Scorpion-811 06:06, 31 марта 2010 (UTC)
Обсуждалось удаление исходной статьи, удаление новой, созданной почти как копия существующей, не обсуждалось. Так как в момент создания второй статьи первая сохранилась (а не превратилась, например, в перенаправление), имеется период, когда правились и первая статьи, и вторая — в этом случае объединение правок создаёт некоторые проблемы (например, появятся diff-ы между версиями первой статьи и версиями второй статьи). Dinamik 09:06, 31 марта 2010 (UTC)
В принципе я мог сразу поместить новую статью на место старой переименовать и после этого на правах номинатора снять номинацию. И это было бы правильно. Но уверен, что в этом случае последовала бы война правок, поскольку вы всеми правдами и неправдами эти неграмотные с научной точки зрения термины отставиваете. rusofil 16:59, 5 апреля 2010 (UTC) И кстати, в старую статью после появления новой правок никто не вносил. Только шаблоны поставили. rusofil 17:02, 5 апреля 2010 (UTC)
После добавления новых источников становится совершенно очевидным, что старая статья существовать просто не может. Определения непризнаного государства и частично признаного государства, дающиеся в ней, придуманы в википедии и источниками не подтверждаются. В источниках нет точных определений этих понятий. Более того, разные источники используют эти понятия совершенно по разному, вкладывая в них совершенно разный смысл. А согласно декларативной теории права государство вообще становится субъектом международного права с момента рождения и слово непризнанный не более чем унизительный эпитет. Википедия же не может становиться на какую-то одну точку зрения в данном вопросе и ее пропагандировать. Поэтому от терминологии непризнанные и частично признанные следует вообще уходить. Надо просто констатировать разное использование этих терминов разными источниками. И кроме названия и терминологии самой статьи следует заменить категорию Непризнные и частично признанные на что-то нейтральное. Поскольку нет единого мнения в данном вопросе. rusofil 07:02, 6 апреля 2010 (UTC)
Объединить. Фактически дублирование информации. --Антиромантик 10:24, 21 апреля 2010 (UTC)
Поскольку обсуждение фактически закончилось и на протяжении 2-х недель никто более не возражает - объединяю статьи. Новую переименовываю в "Государства, признаваемые не всеми" а со старой делаю страницу перенаправления с сохранением на ней интервик, чтобы не потерялись связи. Если кто-то из администратов перенесет историю правок в новую статью - тоже было бы не вредно. rusofil 10:18, 24 апреля 2010 (UTC)
- Итог должен подводить тот, кто не участвовал в обсуждении. Это уж извините. Название "Государства, признаваемые не всеми" мне самому представляется дикостью. Названия "непризнанные", "частично признанные" государства активно используются далеко не только в нашем разделе, так что я не думаю, что они чем-то не соответствуют правилам Википедии. --Yuriy Kolodin 08:05, 29 апреля 2010 (UTC)
  - А правило это касается удаления, объединить может любой участник. Так что имею полное право это сделать. Только не хочу делать этого не достигнув консенсуса. И вот в чем дело. Дискуссия шла больше полутора месяцов на 10 разных страницах и наконец люди успокоились и фактически пришли к консенсусу. Потому я выждал 2 недели и это сделал. Хотя неделя по правилам. Теперь консенсус разрушен и начинать приходится все с начала. И все Юрий по вашей милости. Потому, что вы не читали всю дискуссию, а прочли только последнюю фразу. Назвать это конструктивным язык не повернется.rusofil 18:06, 29 апреля 2010 (UTC)
- 1) Вы можете показать широкий факт использования именно термина «государства, признаваемые не всеми»? 2) Такой термин попросту некорректен, т. к. статья, например, не рассказывает о государствах, которые не признаёт, положим, мой сосед. Dinamik 15:35, 29 апреля 2010 (UTC)
- Гос Динамик. Это не термин. Это констатация факта, что государство признается не всеми и соответственно кем-то не признается. Естествено речь о государствах а не физических лицах. Более емкой фразы не удалось найти. Я изначально предлагал другое. Но мое название было длинное, а против этого никто не возражал. И для этой статьи лучше всего дать название, которое не используется нигде, но выражает суть. Тогда только оно нейтральным будет. Старое же название не нейтрально, поскольку используется в определеных политических целях. Вы можете предложить лучше название - давайте вместе искать. Высказано было три критерия. 1. Должно отражать суть статьи. 2. Быть коротким. 3. Быть нейтральным. Тоесть не выражать точку зреня только одной сторон. Старое название отвечает пункту 2 с натяжкой, но не отвечает пункту 1 и пункту 3. rusofil 18:06, 29 апреля 2010 (UTC)

- Вот, к примеру, английская статья en:Flags of unrecognized and partially recognized states. Английский знаете? --Yuriy Kolodin 08:09, 29 апреля 2010 (UTC)

Я мог сделать это сразу, а названия непризнанные и частично признанные используются в разном понимании разными авторами, что было показано и в ходе обсуждения статей. Причеи испльзуются политиками с целью подчернкнуть неполноценность того или иного государства. Более того эти термины используются для ведения информационной войны против России и превращать Википедию в инструмент ведения информационной войны нельзя никак. Так можно и попасть просто прод ограничение доступа к ресурсу на территории России. rusofil 08:55, 29 апреля 2010 (UTC)

- Вообще говоря, это уже обсуждалось здесь. В настоящий момент нельзя считать установленным, что термин используется исключительно политиками с целью подчёркивания неполноценности того или иного государства и/или с целью ведения информационной войны против России, хотя бы потому, что он используется в самой России просто с целью дать определённой группе государств некое условное обозначение. По поводу ограничения доступа на территории России - в настоящий момент я не вижу никаких оснований даже предполагать, что из-за использования термина «непризнанные и частично признанные государства» доступ к Википедии может быть как-то ограничен на территории России. Dinamik 15:35, 29 апреля 2010 (UTC) Вот госп динамик. Термин частично признанные с целью подчёркивания неполноценности того или иного государства и/или с целью ведения информационной войны против России используется. Утвеждать, что исключительно с этой целью - нельзя. Но фактов такого использования предостаточно. И ведущие российские юристы об этом говорят. Примеры уже приводились. Приходится повторять.

Вот что думает об этом Г.М. Вельяминов – д. ю. н., профессор, главный научный сотрудник Института государства и права РАН; арбитр Международного коммерческого арбитражного суда при Торгово-промышленной палате Российской Федерации. "Признание нового государства является актом большой политической важности. Оно дает возможность новому государству эффективно реализовать свою международную правосубъектность. И непризнанное государство имеет возможность осуществлять свою правосубъектность, участвовать в многосторонних конференциях, договорах, международных организациях. Так, устанавливая норму о том, что членом ООН может быть только государство, Устав ООН не требует, чтобы этому предшествовало признание. Вместе с тем прием непризнанного государства в международную организацию также не означает .его признания со стороны тех государств, которые голосовали за его принятие, а лишь подтверждает, что оно является субъектом международного права с момента своего возникновения. Не создавая государства как субъекта международного права, признание констатирует наличие юридического факта, связанного с появлением нового государства. Признание позволяет государству наиболее полно пользоваться своими основными правами и нести основные обязанности, участвовать в создании и обеспечении международно-правовых норм. Признание осуществляется в рамках принципов международного права. В частности, принцип сотрудничества требует от вновь возникшего и уже существующих государств развития стабильных отношений, что невозможно без признания. Непризнанные государства иногда несколько пренебрежительно именуют самопровозглашенными. Но ведь любая страна – это изначально самопровозглашенное государственное образование, даже когда оно возникает вследствие «внешних» решений (резолюция Генеральной Ассамблеи ООН от 1947 года о создании Государства Израиль и Палестины или Дейтонские соглашения 1995-го о создании конфедерации Босния и Герцеговина). «Непризнанные», «самопровозглашенные»... В самих этих определениях звучат нотки несправедливости, высокомерного презрения к «несанкционированному» (со стороны неких международных организаций либо могущественных государств), но одновременно «просматривается» стремление к ясно выраженному и свободному волеизъявлению целого народа, желающего жить в собственном независимом государстве. Тем более когда речь идет о государстве, существующем и успешно функционирующем уже на протяжении многих лет. Таким же несправедливым и презрительным является использование определения «Частично признанные» применительно к Абхазии и Южной Осетии после их признания со стороны Российской федерацией. В отношении Абхазии и Южной Осетии я в свое время предлагал и в наших учреждениях, и в своих статьях признать Абхазию и Южную Осетию де-факто. Признание де-факто может осуществляться путем, в частности, заключения международного договора, в том числе и договора о взаимопомощи, вплоть до военной. Такое признание де-факто Абхазия и Южная Осетия получили задолго до августовских событий 2008 года. 13 марта 2008 года Госдума Российской Федерации на парламентских слушаниях по Абхазии, Южная Осетии и Приднестровье предложила формулировку «Отложенный статус» в качестве альтернативы "непризнанной республике", что свидетельствовало о частичном признании независимости Южной Осетии со стороны России. Это подтверждает и признание Россией паспортов Граждан Абхазии, а также заключение ряда договоров. После признания независимости Абхазии и Южной Осетии противники независимости в один голос объявили Абхазию и Осетию частично признанными, в то время как речь шла о полном юридическом признании. Такое передергивание понятий является частью информационной войны, ведущейся против Российской Федерации с целью умалить международное значение указов Президента России от 25 августа 2008г. О том, что Россия постоянно проигрывает информационную войну, Вельяминов на круглом столе отметил особо. В частности на опыте Абхазии и Южной Осетии, и это касается и Косово, это наша совершенно недейственная пропаганда, мы проигрываем информационную войну начисто, мы выигрываем войну военную, силовую, а информационную проигрываем. А наши оппоненты ее выигрывают. И обратил внимание, что информационная война стоит немалых денег и тратить их на это может даже важнее, чем строить танки. Говоря о гуманитарной интервенции Вельяминов сказал, что проблема эта важная но производная. Прежде всего, самоопределение народов и территориальная целостность. Вот почему-то эти два принципа, в том числе и в нашей прессе, противопоставляются: какое может быть самоопределение, когда нарушается территориальная целостность. Ничего подобного, это два совершенно самостоятельных принципа. Территориальная целостность это принцип сугубо международно-правовой, означающий, что третье государство не может вмешиваться в территориальное размежевание в каком-либо другом государстве, присоединить к себе какую-то часть распадающегося государства. Самоопределение идет изнутри. Если абхазский народ не хочет быть в составе Грузии, он имеет право самоопределиться, но Россия не имеет права нарушать территориальную целостность Грузии, помогая Абхазии и т.д. Но если абхазский народ, тем не менее, берет в руки оружие, создает де-факто государство - это его право. Это все идет от Хельсинского акта: там прямо записано, что каждый из этих принципов действует самостоятельно независимо от других принципов, поэтому смешивать их нельзя. В данном случае у нас такое смешение имело место и оно может быть и дальше, потому что на Косово и Грузии, Абхазии и Южной Осетии дело не остановится. Ну вот возьмите Приднестровье, Карабах и т.д. - это все взрывоопасные точки."

А вот что пишет директор Института актуальных международных проблем (ИАМП) Дипломатической академии МИД России, профессор Пушков А.К. «Появилось огромное количество необразованных политологов, которые дают интервью еще менее образованным журналистам, где напропалую используют все эту терминологию по своему собственному усмотрению. С другой стороны эти термины имеют, как мы с вами знаем, характер очень важных аргументов, потому что за каждым из них стоит определенная логика, укорененная в международном праве, и правильное использование этих терминов может усилить позицию стороны, а неправильное может ослабить ее.»

Поэтому от всего этого википедия должна уходить. И уходить от этих терминов. Искать другие, которые нейтральны. Тем более есть основание предполагать, что эти термины в самой википедии и были придуманы потом их подхватили и стали подобным образом использовать. А это уже категорически принципам Википедии противоречит. rusofil 18:06, 29 апреля 2010 (UTC) А вот из другой дискуссии на эту же тему: Согласно документации ООН: "Признание нового государства или правительства — это акт, который могут совершить или отказаться совершить только государства и правительства". Таким образом, если одно государство А признало другое государство Б, то государство Б становится признанным, хоть одной страной, но признанным. Государство не может быть чуть-чуть (или частично) признанное. "Частично признанное", это из области, что-то вроде "немного беременная". Здесь можно вести разговор о спорном статусе, когда одни государства признают, а другие не признают. Введение терминологии, не используемой в науке, участниками Википедии в октябре 2006 года противоречит правилу Википедия — не средство для распространения новых идей. Сейчас в Интернете и в журналистике можно встретить упомининание словосочетания "частично признанные", но всем известны случаи заимствования журналистами информации из Википедии (зачастую эта информация бывает не правдивой или ошибочной), но это означает только то, что Википедия стала источником новой идеи, а это противоречит духу и правилу любой энциклопедии. Alexey1977 09:54, 6 декабря 2009 (UTC)

Комментарий:. Пушков говорил вообще про другое: «Ну, возьмем хотя бы ситуацию в Абхазии: полная разноголосица и с точки зрения определений, и с точки зрения того, чем мы занимались в Грузии. Кто-то говорил о принуждении к миру, причем достаточно серьезные люди. Появилось огромное количество необразованных политологов, которые дают интервью еще менее образованным журналистам, где напропалую используют все эту терминологию по своему собственному усмотрению. С другой стороны эти термины имеют, как мы с вами знаем, характер очень важных аргументов, потому что за каждым из них стоит определенная логика, укорененная в международном праве, и правильное использование этих терминов может усилить позицию стороны, а неправильное может ослабить ее». Dinamik 05:20, 30 апреля 2010 (UTC)
Комментарий:. Вопросы по авторитетности Юрия Серова и Славянского портала. Кто такой Юрий Серов? Создаётся ощущение, что школьник либо студент (он выкладывает в интернет свои сделанные контрольные работы по политологии). Что есть Славянский портал? Судя по всему — сайт Славянской партии Украины. У нас есть вообще хоть какие-нибудь основания считать обзор Юрия Серова на сайте Славянской партии авторитетным? Dinamik 05:37, 30 апреля 2010 (UTC) Я не знаю, кто такой Юрий Серов, который делал обзор. Но обзор явно научный. Обзор - это не статья Серова и не мнение Серова. Там подобраны мнения известных ученых, высказанные на 2-х научных конференциях. Сделано, вероятно, с политической целью, но от этого мнение ученых не перестает быть мнением ученых. Если сомневаетесь, что Вельяминов это говорил - спросите у него. Он подтвердит. Он неоднократно говорил подобные вещи. Я могу поискать и в другом месте. Думаю найду. Что касается авторитетности Славянского портала - то она такая-же как и всякого иного портала в интернете. Согласно правилам Википедии данный источник можно считать неавторитетным только для матералов о Славянской партии, так как это будут собственные материалы. А поскольку тут статья не о партии, то оснований ставить под сомнение не больше чем любую статью в газете. Я бы сказал даже меньше. В газете что угодно написать могут. Сайт партийный - вещь достаточно жестко цензурируемая. Туда случайная информация не попадет. Говорить о политической ангажированности сайта можно. Но в любом случае это мнение должно быть по правилам википедии учтено. Как одно из мнений. Это требует ВП:НТЗ Партия на Украине достаточно известная. Существует давно. Предположение о школьнике это вообще смешно. Школьник к партии отношение иметь не может. По Закону до 18 лет в партии быть нельзя. Предположение о студете было бы уместным, если бы это было где-нибуть, например, на реферат.ру. rusofil 07:13, 30 апреля 2010 (UTC)
- Вот вам статья Вельяминова 2007 года, где он все разложил по полочкам. Причем уже там в январе 2007 года говорит о частичном признании правительств Абхазии и Южной Осетии пока что в качестве сторон переговоров. Вот: "К тому же их правительства в известной мере уже фактически легитимированы на международной арене и, по крайней мере отчасти, признаны в качестве сторон международных переговоров по вопросу своего статуса." И само слово "непризнаные" берет в кавычки, подчеркивая, что с эти термином не согласен. И пишет следующее: «Непризнанные», «самопровозглашенные»... В самих этих определениях звучат нотки несправедливости, высокомерного презрения к «несанкционированному» (со стороны неких международных организаций либо могущественных государств). Тоесть это однозначно не нейтральный термин. И подтверждает сказанное на портале, где просто более поздние его высказывания. [1]. А что касается Пушкова - я никаких противоречий не нашел. Да ему не понравилось, что Президент назвал происходящее в Осетии операцией по принуждению к миру. Но это говорил Президент, а не политологи. И Пушков говорил обо всем, касающемся августовской войны, а не о каком-то одном термине. И констатировал факт безграмотности политологов и журналистов. И приведенный источник подтвеждает сказанное в обзоре на портале, что мнение журналистов и политологов неавторитетно. rusofil 08:29, 30 апреля 2010 (UTC)

Почитайте, пожалуйста ВП:НЕТРИБУНА и воздержитесь от дальнейших действий. Иначе будет запрос на ВП:ЗКА. --Yuriy Kolodin 08:57, 29 апреля 2010 (UTC)
- Правильно. Не трибуна. Так и не превращайте ее в трибуну. Я как раз хочу удалить из статьи политику, а вы ее возвращаете и превращаете в трибуну. Кстати вот угрожать запрещено правилами. Хотите писать на на ВП:ЗКА. Пишите. Я ничего не нарушал. Пусть разбираются. Я тоже напишу. rusofil 11:53, 29 апреля 2010 (UTC)
  - Как можно удалить политику из статьи, рассказывающей о сугубо политических образованиях — государствах? Dinamik 15:35, 29 апреля 2010 (UTC)
    - Очень даже можно если захотеть. Надо просто не давать политических оценок. Когда мы какое-то государство называем частично призанным - это политическая оценка. С ней кто-то согласен, а кто-то нет. И это противоречит правилам, потому как не нейтрально. А когда мы посто перечисляем признавшие страны и не признавшие страны - это не оценка, а констатация факта. А в названии надо просто отразить, что в данной статье речь идет о государствах, которые не всеми странами признаются, а только некоторыми или вообще никем. И найти краткую формулировку.rusofil 18:07, 29 апреля 2010 (UTC) Причем ситуация такова. Все согласны с тем, что надо объединять. Из старой статьи все равно придется делать страницу перенаправления. Не сейчас так через 2 недели. Не через 2, так через 3. Оставить старую статью и название Частично признанные - невозможно. Потому, что старая статья заполитизирована не нейтральна и содержит некорректные определения. И за попытками ее защищать просматривается плохо скрываемый политический интерес. В новой статье все взято из учебников по международному праву и научных конференций. Из старой статьи в новую все уже перенесено. Вопрос только в удачном названии для новой статьи. Предлагаю думать вместе. Но процесс думания не может быть бесконечным. rusofil 23:32, 29 апреля 2010 (UTC)

Итог

Страница «Государства, признаваемые не всеми» удалена, таким образом это обсуждение тоже можно закрыть, так как вопрос об объединении больше не стоит. --Yuriy Kolodin 16:41, 7 мая 2010 (UTC)

Нирманакая и тулку

Последнее сообщение: 14 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении

"Тулку" - это тибетский перевод санскритского "нирманакая". В Тибете это слово стало более часто употребляться в конкретном смысле - т.е. человеческое воплощение того или иного будды или бодхисаттвы, но это употребление никоим образом не противоречит изначальной теории нирманакаи, а наоборот, развивает его. Так что целесообразно объединить. Тем более что в статье "Нирманакая" - три строчки. Для читающих о "воплощениях" будет понятнее теория, а для интересующихся буддийским понятием Трикаи - её социальное бытование. --Batu 18:46, 25 марта 2010 (UTC)

Итог

Ну, возражений нет; - объединяю. --Batu 06:35, 3 апреля 2010 (UTC)