Эти две статьи в общем об одном и том же. Косвенным подтверждением этого является то, что в статье Тепловые машины нет интервики на значащие иностранные языки. В советских учебниках физики и термодинамики (как книгах того периода, когда к корректуре относились наиболее ответственно) термин тепловой двигатель вроде не используется (я не знаю такого, но может где-то есть), а везде в разделах про термодинамику используется только термин тепловая машина. Также именно термин тепловая машина, а не тепловой двигатель, используется в ГОСТах.
Эти две статьи надо объединить. Вопрос лишь в том, как это лучше сделать? Вариант 1 — оставить статью Тепловой двигатель, переименовав её в Тепловую машину, а из статьи Тепловые машины сделать перенаправление, переименовав её в Тепловой двигатель; Вариант 2 — оставить статью Тепловые машины, переименовав её в единственное число, все интервики завязать на неё, а из статьи Тепловой двигатель сделать перенаправление.
Вопрос контента обеих статей я тут не рассматриваю. Только вопрос совмещения и переименования.
Как поступить?
— Игорь Петров СПб (обс.) 08:20, 21 октября 2021 (UTC)
- Не надо ничего объединять. DimaNižnik 09:00, 21 октября 2021 (UTC)
- Присоединяюсь к предыдущему оратору :)
Тепловой двигатель по определению это подмножество Тепловых машин. Т.е "Тепловые машины" = "Тепловые двигатели" + "Тепловые насосы" + "Холодильные машины". Sas1975kr (обс.) 09:13, 21 октября 2021 (UTC)
Как быть с отсутствием интервики?
правитьВсем кто против объединения, стоит ответить для себя на такой вопрос: почему у статьи, которая вроде как написана на общефизические темы, нет интервики?
Интервики может не быть у статьи, предмет которой актуален только для носителей языка. Но это не тот случай. Тогда почему их нет?
— Игорь Петров СПб (обс.) 09:29, 21 октября 2021 (UTC)
- Да простят меня физики, внесу отсебятину. Как и во многих отраслях знаний, родина осин пошла своим самобытным путем. Поэтому полного соответствия терминов нет. Уравнения термодинамики в русскоязычной литературе сформированы обычно для тепловых машин. Исторически все начиналось с тепловых двигателей. Но потом появились тепловые насосы и холодильные машины. И обобщающий термин на русском есть. Не хочу вникать в суть вопроса, но логика в этом есть. Т.е. на русском есть обобщающий термин, и он используется в основах термодинамики. А тепловой двигатель, тепловой насос и холодильная машина уже идут как частные случаи. В некоторых книгах это не смешивается (цикл Карно это только для тепловых двигателей, но во многих учебниках дается как для тепловой машины).
Собственно это не наша проблема об этом думать. Наша задача зафиксировать так как в АИ. В АИ разделяют
> Термодинамическая система, в результате изменения состояния которой в тепловых двигателях получают работу, а в холодильных машинах холод, назьmается рабочим телом. - "Теплотехника" под ред Архарова и Афанасьева. учебник Москва
Издательство МПУ имени Н.Э. Баумана 2004. Раздел 1.1 . Основные понятия и определения, стр 25.
> Рабочее тело - тело, посредством :котороrо производится взаимное превращение теплоты и работы. Например, в паровых турбинах рабочим телом является водяной пар, в rазовых турбинах - rаз, в холодильных установках - фреоны, аммиак, уrле:кислота и др.
Кудинов В.А., Карташов Э.М. Техническая термодинамика. Учеб. пособие для втузов. М.: Высш. шк., 2000. Глава 2 ПЕРВЫЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ § 1.1. ТЕРМОДИНАМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА И ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА, стр 7.
Самих определений тепловой двигатель и тепловая машина в них нет. Это есть в БРЭ. Sas1975kr (обс.) 09:55, 21 октября 2021 (UTC) - П.С. Если кратко - никак не реагировать. Немало терминов которые не имеют эквивалента, поэтому не будет интервики. Еще хуже когда понятие не тождественны и одному в ин-вики соответствует два в ру-вики. Или находятся на пересечении двух множеств. Sas1975kr (обс.) 09:58, 21 октября 2021 (UTC)
- Хорошо, но зачем две статьи? Точнее, зачем нужна отдельная статья по тепловым двигателям, если это просто статья-классификатор, где кратко и ёмко должны быть перечислены основные тепловые двигатели? И если термин «тепловая машина» активно употребляется в термодинамике, то термин «тепловой двигатель» активно не употребляется вообще нигде, за исключением статьи в Вики.
- — Игорь Петров СПб (обс.) 10:32, 21 октября 2021 (UTC)
- Это другой вопрос что должно быть в статье тепловые машины. Просто этот термин используется в термодинамике и теплотехнике и убирать его совсем будет неправильно.
Другой вопрос что это ИМХО должна быть небольшая статья, только с общим описанием. А саму теорию теплового двигателя здесь не давать, вынеся в основную статью. Но этот вопрос стоит обсуждать на СО конкретной статьи, если будут желающие правда обсудить. Стоит поднять вопрос на проекте Физика, если он еще жив. Можно подождать что здесь выскажут и тогда решить что делать. Sas1975kr (обс.) 10:39, 21 октября 2021 (UTC) - Не две, а четыре. Тепловая машина = тепловой двигатель + тепловой насос + холодильная машина. Статья о тепловых машинах нужна как общефизический термин, объединяющий три понятия, через который будут затем определяться частные случаи: «тепловой двигатель — это тепловая машина...», «тепловой насос — это тепловая машина...», «холодильная машина — это тепловая машина...». Посмотрите статью Электрическая вращающаяся машина. Igel B TyMaHe (обс.) 15:00, 21 октября 2021 (UTC)
- Это другой вопрос что должно быть в статье тепловые машины. Просто этот термин используется в термодинамике и теплотехнике и убирать его совсем будет неправильно.
- Соответствие есть, в научной литературе (см. Google Scholar) встречается: англ. thermal machine, нем. thermische Maschine. Thermische Maschine прямо упомянута в de:Perpetuum mobile#Fehlinterpretierte Effekte und Prinzipien. Igel B TyMaHe (обс.) 15:14, 21 октября 2021 (UTC)
- Объединять статьи не просто не следует, а нельзя, даже не говоря о их объёме и содержании, потому, что понятие Тепловые машины является родовым по отношению к видовому понятию тепловой двигатель,в таком случае в одной статье они несовместимы, иначе придется перечислить и другие видовые понятия, такие как холодильные машины и тепловые насосы. С последними еще одна проблема: некоторые авторы их относят не к машинам, а к теплотрансформаторам. Правильнее их считать комбинированными машинами, так как работа, затраченная на "перекачку" тепла (теплообмен) превращается в тепло, которое прибавляется к перекачанному. Кстати, неверно утверждение, что термин Тепловой двигатель нигде не употребляется. В технической термодинамике Вукаловича и Новикова часть II озаглавлена: "Рабочие циклы тепловых двигателей", тепловые двигатели упоминаются и в монографии Н.И. Белоконя "Термодинамика" в параграфе "Тепловые машины". Здесь уже приводилась аналогия с электрическими машинами, в которые входят как двигатели, так и генераторы, а также трансформаторы, хотя включение последних в разновидность электрических машин является спорным, потому, что в самой трактовке понятия Машина есть разногласия. Дело в том, что в технической механике под термином "машина" понимается устройство, в котором происходит преобразование энергии, а устройство для передачи механической энергии называется механизм - аналог трансформатора в электротехнике или теплообменника в техническом курсе Теплопередача. Да и в курсах элементарной физики рычаги, блоки, клин, наклонная плоскость называются не машинами (как в старину), а простыми механизмами. Thermokon (обс.) 02:50, 23 октября 2021 (UTC)
- Статья Тепловой двигатель не имеет интервики и она есть ВП:ОРИСС. Не, я не против отсутствия ссылок на ВП:АИ, так как в технических темах их нередко очень сложно найти. Но там в этой статье в общем не о чем писать — это же просто какой-то короткий классификатор, которому место не отдельной статьёй, а разделом в статье Тепловые машины. К чему вся эта графомания? — Игорь Петров СПб (обс.) 06:04, 24 октября 2021 (UTC)
- 1) В ГОСТе вообще нет ни машины, ни двигателя. Там
> Теплосиловая установка
Установка, предназначенная для преобразования тепла в механическую или электрическую энергию с использованием прямого термодинамического цикла
2) В учебниках по теплотехнике используются оба термина. Выше я вам давал цитату из Архарова. У него и раздел есть так озаглавленный "1.6. Термодинамические циклы тепловых двигателей с газообразным
рабочим телом"
3) Если вы думаете что это современное изобретение, то в учебнике Жуковский В.С. Техническая термодинамика. Москва, 1953. Учебное пособие для студентов теплотехнических специальностей вузов, стр 271:
> 2. Прямой цикл Карно. Как было указано в третьем отделе, при изложении второго начала термодинамики, прототипом круговых циклов тепловых машин является цикл Карно. Если имеются в виду прямые циклы, относящиеся к тепловым двигателям, то это надо понимать в том смысле, что превращение теплоты в работу возможно не иначе, как в связи с переносом некоторого количества теплоты от более нагретого тела (теплоотдатчика) к менее нагретому телу (теплоприемнику).
Т.е. в термодинамике и теплотехнике эти термины разделяли и разделяют. А к ГОСТам отсылать не стоит, там вообще третий термин, который объединяет тепловые и электрические машины. Sas1975kr (обс.) 07:46, 24 октября 2021 (UTC) - К ГОСТам я не отсылать не могу. У нас в России (и ранее в СССР) производство машин и двигателей в общем и целом регулируется ГОСТами, которые для всего являются первичными источниками терминов и определений. — Игорь Петров СПб (обс.) 07:56, 24 октября 2021 (UTC)
- Есть наука и есть ГОСТ. Термины различаются. В ГОСТах я не вижу ни термина Тепловой двигатель, ни тепловая машина. В науке они есть, выше я вам дал цитаты. Sas1975kr (обс.) 08:11, 24 октября 2021 (UTC)
- Я не против термина «тепловой двигатель» — я ЗА! Я против графомании, которая очень часто в РуВики наполняет статьи, в которых зачастую всё можно описать двумя предложениями.— Игорь Петров СПб (обс.) 07:56, 24 октября 2021 (UTC)
- У вас просто подход странный. В википедии принято писать статьи по источникам. То что в источнике - должно быть в статье. Вы же зачем решили доказывать что термина не два, а один. Хотя по АИ их именно два. А вот содержание - это уже другой вопрос. Для тепловой машины достаточно словарного определения. Только написано должно быть так чтобы было понятно что остальное нужно искать в отдельных статьях.
П.С. Ну и сложность как обычно в том, что АИ на историю термина (то что должно быть в статье) и соотношение английских и русскоязычных терминов найти очень сложно. Sas1975kr (обс.) 08:16, 24 октября 2021 (UTC) - В статье Тепловой двигатель нет никаких сносок ни на какие ВП:АИ по классификации. Весь этот классификатор с точки зрения Вики есть ВП:ОРИСС в чистом виде. Но дело не в отсутствии сносок на АИ. А в том, что графоманию той статьи можно уместить в один небольшой раздел статьи Тепловые машины, как точку зрения на тепловые машины с практической стороны. — Игорь Петров СПб (обс.) 08:37, 24 октября 2021 (UTC)
- Так это вопрос к содержанию статьи. Ну и к АИ. Сама классификация есть. В каждом учебнике по теплотехнике есть разделы с разными видами тепловых машин есть. А вот обобщающего АИ в котором был расписывались эти классификационными признаки - нужно искать. Я, например, просмотрев пять учебников такового не нашел. Так что проблема есть. Но слоника нужно кушать по частям.
1) Определится с тем какие статьи должны быть и что в них описывается. Тут вы не правы, понятия два, в АИ описаны достаточно подробно, и статей очевидно должно быть две.
2) Содержание конкретных статей. Да, проблемы есть. Тут вы правы. Но это уже нужно обсуждать на уровне каждой конкретной статьи. Sas1975kr (обс.) 09:40, 24 октября 2021 (UTC) - Его (классификатора) потому нигде и нет, что он никому не нужен. В общем: статья ВП:ОРИСС, сноски на ВП:АИ отсутствуют, интервики отсутствуют, кому нужен этот ещё один классификатор не понятно, какие-то формулы там чего-то делают (зачем? для кого?), но тем не менее СООБЩЕСТВО большинством голосов считает, что пусть всё это так и будет, что не надо объединять. И даже не просто не надо, а категорически не надо.— Игорь Петров СПб (обс.) 10:59, 24 октября 2021 (UTC)
- Вы вообще зачем вопрос задавали? Чтобы услышать что другие по этому поводу или чтобы они согласились с вашими выводами?
Само существование двух понятий показывает наличие двух отдельных статей в БРЭ. Понятия действительно разные. Все. На этом вопрос объединения статей можно считать закрытым.
Вопрос содержания давайте обсуждать отдельно. Sas1975kr (обс.) 13:52, 24 октября 2021 (UTC)
- Вы вообще зачем вопрос задавали? Чтобы услышать что другие по этому поводу или чтобы они согласились с вашими выводами?
- Так это вопрос к содержанию статьи. Ну и к АИ. Сама классификация есть. В каждом учебнике по теплотехнике есть разделы с разными видами тепловых машин есть. А вот обобщающего АИ в котором был расписывались эти классификационными признаки - нужно искать. Я, например, просмотрев пять учебников такового не нашел. Так что проблема есть. Но слоника нужно кушать по частям.
- У вас просто подход странный. В википедии принято писать статьи по источникам. То что в источнике - должно быть в статье. Вы же зачем решили доказывать что термина не два, а один. Хотя по АИ их именно два. А вот содержание - это уже другой вопрос. Для тепловой машины достаточно словарного определения. Только написано должно быть так чтобы было понятно что остальное нужно искать в отдельных статьях.
- 1) В ГОСТе вообще нет ни машины, ни двигателя. Там
- Статья Тепловой двигатель не имеет интервики и она есть ВП:ОРИСС. Не, я не против отсутствия ссылок на ВП:АИ, так как в технических темах их нередко очень сложно найти. Но там в этой статье в общем не о чем писать — это же просто какой-то короткий классификатор, которому место не отдельной статьёй, а разделом в статье Тепловые машины. К чему вся эта графомания? — Игорь Петров СПб (обс.) 06:04, 24 октября 2021 (UTC)
- Хорошо, но зачем две статьи? Точнее, зачем нужна отдельная статья по тепловым двигателям, если это просто статья-классификатор, где кратко и ёмко должны быть перечислены основные тепловые двигатели? И если термин «тепловая машина» активно употребляется в термодинамике, то термин «тепловой двигатель» активно не употребляется вообще нигде, за исключением статьи в Вики.
- См. ВП:НЕТИНТЕРВИК. DimaNižnik 14:44, 25 ноября 2021 (UTC)
Две статьи в очень сильной степени повторяют друг друга. KK (обс.) 17:21, 21 октября 2021 (UTC)
- Я конечно не математик, чтобы понять важность разделения Точки от Теоремы , но я бы объединил, а из Точки сделать редирект на раздел в статье Теорема. Две статьи есть только в немецком, а в остальных языках так или иначе сгруппировано в одну. — Игорь Петров СПб (обс.) 11:05, 24 октября 2021 (UTC)