Проект:Кандидаты в хорошие статьи/27 июня 2007

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения

Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Обязательно подписывайтесь;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.

Вниманию номинаторов статей

Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.

Процедура обсуждения

Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~	→	1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~	→	1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~	→	1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

В хорошие статьи: 13 ноября; 14 ноября; 15 ноября; 16 ноября; 17 ноября; 18 ноября; 19 ноября; 20 ноября; 21 ноября; 22 ноября; 23 ноября; 24 ноября; 25 ноября; 26 ноября; 27 ноября; 28 ноября; 29 ноября; 30 ноября; 1 декабря; 2 декабря; 3 декабря; 4 декабря

Фольксдойче

Как автор статьи, выставляю на выборы. Готов принимать замечания и предложения. Единственная оговорка — в выходные дни отвечать не смогу, временные технические проблемы. — Zac Allan Слова / Дела 12:30, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]

Стиль?

Пока Против. Стиль просто атас:«Тема фольксдойче в СССР может освещена через обращение к статистическим цифрам». Робот что ли переводил? --Йеуда бен Бецалель 12:38, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]

Fixed. — Zac Allan Слова / Дела 14:53, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]

Уважаемый Йеуда бен Бецалель, есть ли еще какие-то моменты в стиле статьи, которые, на ваш взгляд, не годятся? - Zac Allan Слова / Дела 06:52, 29 июня 2007 (UTC)[ответить]

Хорошо, продолжим: "соответствии с Дорис Берген, Гитлер", "фольксдойче определяется как «люди,", "В сответствии с немецкими постановлениями 1930-х гг., около 30 миллионов фольксдойче жили вне границ рейха", "Нацистское стремление тотальной экспансии на Восток отводило", "В соответствии с трудами ученого Lumans Valdiso, «Одной из главных целей Гиммлера", "разведывательную и идеологичеcкую подрывные работы", "занималась проникновением в органы", "управление страной Бироном времени правления Анны Иоанновны", "немцев местного гражданства " и т.д. Все, не могу дальше, устал :) --Йеуда бен Бецалель 09:07, 29 июня 2007 (UTC)[ответить]

Сейчас все поменяю. - Zac Allan Слова / Дела 13:22, 29 июня 2007 (UTC)[ответить]

Что-то поменял, что-то оставил, в соответствии со своим стилем языка и изложения материала. Если вас не затруднит - исправьте в оставшихся местах так, как бы вам хотелось. Посмотрел ваши правки - я полностью доверяю вашему стилю языка. - Zac Allan Слова / Дела 14:50, 29 июня 2007 (UTC)[ответить]

Иногда попадаются странные или трудные для понимания без долгого втыкания вещи, типа

 немецкая (конкретно — «фольксдойче миттельштелле») организовали центральное регистрационное бюро

 Одну из главнейших ролей в идеологии расовой доктрины в общем, и, идеологии
 целостности германской расы играла организация «Фольксдойче миттельштелле»

Перевод названия ФоМи — Управление связей с этническими немцами — кривоват. Если это цитата откуда-то, то ладно, но если перевод с оригинала, то лучше сказать покрасивше. Например, «Управление по связям с этническими немцами» или «Управление связями с этническими немцами».

Вообще, статью очень желательно хорошенько "причесать" (местами стиль, опечатки, викификация).
Tod Schwarzkaiser [dis] 23:32, 30 июня 2007 (UTC)[ответить]

Как мог - поправил. Теперь За.--Йеуда бен Бецалель 08:32, 4 июля 2007 (UTC)[ответить]

Фольксдойче и история России?

Категорически Против в данном состоянии. Статья посвящена преимущественно связями фольксдойче с нацистами, и почти не освяшно, откуда они взялись на территории России, какую роль они играли в дореволюыионной Роccии (извините, цари, министры, выдающиеся учёные…) как попали в Казахстан, Киргизию, что с ними было в время революции и т. д. Поставил бы нтз по причине однобокости статьи. неон 12:45, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]

Неон, я возражаю. Тема статьи не «Немцы в России», а именно Volksdeutsche, то есть немцы за рубежом в определённой исторической эпохе (с 1918 до наших дней). — Obersachse 16:23, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]

Присоединяюсь к этому возражению. — Zac Allan Слова / Дела 16:34, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]

Множество немцев было депортировано в два направления — Сибирь и Казахстан. Более 40 % поволжских немцев погибли, напрямую или косвенно, в результате пересылки

Это цитата из статьи, на мой взгляд, описывает ситуацию в достаточной мере. — Zac Allan Слова / Дела 14:59, 27 июня 2007 (UTC) Относительно роли немцев в жизни России — пожалуйста, назовите мне те факты, которые я упустил в статье. Витте, Кампенгаузены и прочие шведы и голландцы не в счет — статья решительно не о них. — Zac Allan Слова / Дела 15:21, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]

За. Есть источники. Alexander Mayorov 15:55, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]

Фольксдойче и диаспора?

Простите, но о чем статья? Если именно о фольксдойче в привычном понимании, то уже в начальном определнии надо, на мой взгляд, указать, что "этнический немец" и "фольксдойче" традиционно слова-синонимы только в условиях Третьего рейха. Корректность этого определения утерянна при переводе с английского, когда слово Reich было переведено, как Германия. В контекстуальном перводе это стало заметной ошибкой, т.к. в английской речи есть четкое разделение Reich и Germany и они не являются абсолютной самозаменой.

Fixed. Определил примерное время конца активного бытового употребления термина. Герр Оберзаксе, надеюсь, поможет с точностью это датировать. Надесюь, что, после выдачи временнЫх рамок использования термина-сабжа вопрос решен. - Zac Allan Слова / Дела 06:23, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]

Термин и сегодня ещё используют, но только в Союзе изгнанных (de:Bund der Vertriebenen) и близких к нему кругах. Из бытового употребления термин исчез после Второй мировой войны (40-овые - 50-ые годы). — Obersachse 07:56, 29 июня 2007 (UTC)[ответить]

В сегодняшнем же варианте, когда изначально речь идет об "этнических немцах" проживающих вне Германии («Фольксдойче — — обозначение людей, родной язык которых был немецкий и которые жили вне Германии»), становится абсолютно непонятным почему речь идет в основном лищь о второй мировой и не рассматривается практически ничего более из истории всемирной немецкой общины.--Realmer 22:45, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]

Не согласен. В статье (раздел «Современная терминология») четко говорится, что:

Нацисты чрезвычайно популяризировали в свое время термин фольксдойче, эксплуатировав эту этническую и социальную группу для своих нужд. Как результат этого, термин практически не используется сегодня, будучи замененным на Аусландсдойче (нем. Auslandsdeutsche, «заграничные немцы»), или же на названия областей проживания — напр., на термин «Поволжские немцы» (нем. Wolgadeutsche).

Именно под таким названием сейчас существует эта обширная группа людей. Еще раз повторюсь, что речь идет о термине и жизни людей, которых можно было определить этим термином. ВременнЫе рамки использования термина были даны чуть выше. Спасибо за поднятие этого вопроса, за уточнение! :-) - Zac Allan Слова / Дела 06:23, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]

- Мое первое замечание состояло из двух связанных между собой абзацев. Коль скоро Вы внесли изменения и написали об этом выше, то нет, наверное, смысла комментировать мой второй абзац. Отдельно он не имеет смысла, вне конекста первого. Теперь на самом деле более очевидно что речь может идти не о вообще этнических немцах вне Германии, а о Фольксдойче, и о том, что принято понимать под этим темином.

Хотя, сказать честно, для перевода следовало брать немецкую статью, а не английскую. Только в немецкой говорится лаконично и внятно именно о говорится именно Фольксдойче и не делается знака равенства с немецкой мировой диаспорой как таковой. Спасибо--Realmer 10:28, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]

Уважаемый Realmer, есть ли еще какие-то моменты, которые бы мы с вами не решили? Какие-то предложения по статье? - Zac Allan Слова / Дела 06:52, 29 июня 2007 (UTC)[ответить]

Против. На самом деле, на мой взгляд, нерешенных моментов в статье очень много. Самый главный - "этнический немец" и "фольксдойче" это не одно и то же! Фольксдойче это прежде всего термин социал-националистов и идеолгов Третьего Рейха. Это расовое определение - ты моежешь не говорить по-немецки, ты можешь не знать языка и традиций немецкого народа, но в твоих жилах должна течь немецкая кровь. Теория фольксдойче - это идеологическая основа для объединения немцев. К сожалению, советский кинопрокат и литература, в свое время создали образ "русский-немец"=фольксдойче и именно эта точка зрения заложена в статье (это где-то сравни тому, чтобы любого русского вне России называть партийным термином "товарищ"). Отсюда возникает масса не совсем логичных утверждений, как-то "Фольксдойче в Российской Империи" - не было таких, в России жили немцы. Это я говорю о самом известном значении. Но в о же время сам термин возник, на основе пангерманизма, который , на сколько я вижу вообще не рассмотрен в статье. Краткое объяснение, затрагивающее ту же проблему для английского сообщества можно нати [1]. На мой взгляд, статья нуждается в коренной переработке и этим вызван мой голос "против".--Realmer 02:00, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]

Ну, что ж, вы сделали свой выбор. Насчет заголовка «Фольксдойче в Российской Империи» - да, это я немного проглядел, когда менял все остальное. Теперь заменил на нужное и, наверное, добавлю несколько слов про пангерманизм. Спасибо, в любом случае, я учту ваши замечания, и обязательно внесу изменения. - Zac Allan Слова / Дела 06:44, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]

Изменения внесены. Ваша точка зрения ясна и понятна, однако, на мой взгляд, необходимо более широко осветить термин, что я и сделал. Вопрос разделения терминов по понятиям я уже показал во фразе «Так или иначе, для Гитлера и других немцев того времени этот термин нес в себе некоторые смысловые оттенки — чистота крови, расовое определение — то, что не входит в современный русскоязычный термин «этнические немцы» и является сугубо идеологическими оттенками данного термина.» - Zac Allan Слова / Дела 13:22, 4 июля 2007 (UTC)[ответить]

За. Внесённые изменения и Ваше умение обсуждать спорные вопросы заставляют меня изменить свою позицию. Хотя по-прежнему считаю, что статья всё ещё способна вызвать путаницу в определении понятий «немецкая диаспора» и «фольксдойче», но это уже не столь заметно. Уверен, что устранить такую проблему легко созданием отдельной статьи "Немецкая диаспора" и размещением ссылок на неё. Собранный материал хорош и подготовлен добротно. Спасибо --Realmer 00:35, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]

Мне очень приятно. Спасибо за ваши комментарии. Тогда статья немецкая диаспора, думаю, скоро последует и будет прописана в статье «Германия». (P.S. вот ради таких моментов и стоит жить в Википедии :-)) - Zac Allan Слова / Дела 07:49, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]

Теперь, после правок в соответствии с высказанными замечаниями, За. Роман Беккер^?! 08:05, 9 июля 2007 (UTC)[ответить]

Итог

Замечания учтены, статья сделана хорошей. Wind 21:33, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]