В хорошие статьи
9 ноября
10 ноября
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
19 ноября
20 ноября
21 ноября
22 ноября
23 ноября
24 ноября
25 ноября
26 ноября
27 ноября
28 ноября
29 ноября
30 ноября
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Сказ о том, как большевики красную армию делили». Создана мной; была на рецензии — комментариев не получила. --Balabinrm (обс.) 13:19, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]

За (Пермская катастрофа (1918))

править

Против (Пермская катастрофа (1918))

править

Еще раз посмотрел статью. Она представляет оригинальное исследование вокруг предмета с сомнительной значимостью (отсюда неустранимая мешанина начиная с определения предмета статьи). По сути статья выстроена по канве единственной статьи Войтикова, остальные источники суть довески, потому викистатья представляет высосанную из пальца конспирологию - раздувание тривиальных событий до конфликта космических масштабов. Избрание подобных статей считаю порочной практикой. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:47, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • Ну раз БСЭ, видимо, тоже "конспирологией" занимается, то ок. Спасибо за Ваше мнение ) --Balabinrm (обс.) 17:57, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • БСЭ конспирологией не занималось, а отдельные авторы - да. Мое мнение состояло в том, что статьи следовало объединить, но вы его проигнорировали. Статья смешивает совершенное разные предметы, о чем свидетельствует уже определение в преамбуле "название, которое получила Пермская операция Гражданской войны в рамках политического противостояния внутри руководства Советской России в 1918—1919 годы". Здесь указываются военные действия, а сама статья посвящена де факто "политическому противостоянию" между большевиками (и еще надо доказать, что оно имело место, показать его значимость, одного Войтикова недостаточно), и еще "название" указывается, т.е. конструкт советской историографии (третий предмет) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:42, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]
      Коллега, мне сложно следить за Вашей мыслью, поскольку в 13:47 она звучала как "викистатья представляет высосанную из пальца конспирологию", а в 18:42 та же статья стала "смешивать совершенное разные предметы"... Вы высказались, я Вас услышал - и попытался учесть Ваши комментарии, которые, как мне кажется, улучшили статью. Давайте посмотрим, что скажут другие... --Balabinrm (обс.) 18:49, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]
        • С моей мыслью всё нормально. Статья смешивала и смешивает (поскольку никаких изменений в ней не произошло) разные предметы, об этом я писал ниже в комментариях уже некоторое время назад. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:12, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]
        • "Конспирология" относится к значимости "политического противостояния", которая сомнительна. К примеру, какие источники подтверждают фразу "В политическом противостоянии, являвшимся продолжением Царицынского эпизода"? Есть ли консенсус историков на этот счет, чтобы его можно было писать так, без атрибуции? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:19, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]
          Повторяю: Ок. Я Вас услышал ) --Balabinrm (обс.) 19:52, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]

Проще говоря, статья является ВП:ОМ от "Пермской операции" См. раздел "Как определить ответвление" в эссе ОМ. Как следствие - невозможность адекватной формулировки предмета статьи. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:02, 23 июня 2017 (UTC)[ответить]

Комментарии (Пермская катастрофа (1918))

править
  • отсортируйте книжки по фамилиям авторов - DZ - 13:31, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
      Сделано --Balabinrm (обс.) 12:15, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • уточнение по году в названии действительно необходимо?--Фидель22 (обс.) 14:35, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
    Есть Пермская катастрофа = Массовое пермское вымирание. Потому решил год добавить. Участников конфликта уж больно много... --Balabinrm (обс.) 15:38, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Складывается впечатление, что название статьи и ее определение в преамбуле ориссны, т.к. судя по источникам (статьи Ратьковского и Войтикова, см. также ссылку номер 5 [[1]], "Пермской катастрофой" в литературе называются военные неудачи РККА, а статья описывает "политическую составляющую" (согласное указанным статьям) этой «катастрофы». Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:40, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
    Согласен, тут есть сложность/тонкость. В советской литературе "Пермскую операцию (1918—1919)" часто именовали "Пермской катастрофой" (без кавычек; авторы термина были такие, что не соглашаться с ними было "смерти подобно"). Сейчас о самих боевых действиях говорят нейтральнее: "операция" - что нашло своё отражение в названии Вики-статьи. Собственно создание "катастрофы" (которую теперь стали брать в кавычки) из ряда неудач и было фактором политического противостояния... Но, может быть, возможно найти и более удачное название для статьи - мне в голову не пришло... --Balabinrm (обс.) 10:49, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
    (Конф Ред) Для начала следует корректно определить предмет статьи, а потом разбираться с названием. В любом случае исходя из тех современных АИ, к-е я посмотрел, "Пермская катастрофа" -это именно военные действия, а остальное - "политическая подоплека" или "обстоятельства". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:06, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
    Знаю, что вики-сообщество не любит кавычки в названиях вики-статей, но, может, тут сделать исключение?
    Или "Политическое противостояние вокруг «Пермской катастрофы»"? --Balabinrm (обс.) 10:58, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
    "Политические обстоятельства "ПК". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:06, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
    Противостояние - это из того же разряда, то и "катастрофа", это лишь оценочная интерпретация. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:08, 13 июня 2017 (UTC) Еще проблема: у вас навскидку только 2 обзорных АИ (те самые), отсюда теоретически возможно отсутствие значимости. Трудно сказать. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:13, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
    Добавил фрагмент из БСЭ для отличение "катастрофы" от "операции": "К 1980-м годам термин «Пермская катастрофа», использовавшийся ранее по отношению к боевым действиям, был заменён на «Пермская операция» (или «Пермские операции»: оборонительная и наступательная) и в Большой советской энциклопедии было уточнено, что «в литературе 1930—1940-х годов в обстановке культа личности Сталина неудача 3-й армии рассматривалась как „Пермская катастрофа“ всего Восточного фронта, ликвидированная якобы Сталиным, в то время как в действительности к моменту его приезда частная операция белых в районе Перми, проводившаяся с целью создания выгодных условий для перенесения главного удара на Уфимское направление, уже прекратилась, и белые приступили к перегруппировке сил под Уфу»". --Balabinrm (обс.) 11:43, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
    Я, возможно, неясно выразился. Речь вовсе не о том, что "ПК" более не используется. Из статей Ратьковского и Войтикова видно, что термин используется (в кавычках), но это не суть. У вас смешаны военные действия и политические события и дано довольно абсурдное определение - "«Пермская катастрофа» — политическое противостояние внутри руководства Советской России во время Гражданской войны", т.е. военные события подменены политическими. Из Ратьковского и Войтикова это никак не следует, они явно разделяют "ПК" как военные действия и "политическую подоплеку", т.е. то, что у вас является предметом статьи. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:53, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
    Комментарий понял, попробую уточнить, что у меня сложилось в голове при ознакомлении с АИ: если грубо, то те, что пишут Пермская катастрофа без кавычек (обычно, ранние советские) имеют в виду боевые действия; те, что ставят кавычки («Пермская катастрофа»), в частности Ратьковский и Войтиков, пишут о "политике" вокруг Пермской операции 1918-19. Но шапочку поправлю... --Balabinrm (обс.) 12:02, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
    Да нет же)) Ратьковский: "Сибирская армия Р. Гайды взяла Пермь 24 декабря 1918 г. Непосредственно штурмом города руководил генерал А. Н. Пепеляев. Это была крупнейшая победа белых в указанный период Гражданской вой ны: Третья Красная армия под командованием М. М. Лашевича была практически полностью разгромлена, победителям достались крупные запасы боеприпасов и продовольствия. Захваченными оказались важнейшие оружейные заводы – Пермские пушечные заводы в Мотовилихе (район Перми). Менялись ранее принятые стратегические решения. Главное командование Красной армии вынуждено было поменять не только направление наступления Второй армии с восточного на северное, но и отменить намеченное ранее передислоцирование Первой армии на Южный фронт, оставив ее на Восточном [Какурин, т. 2, с. 119]. Пермские события конца 1918 – начала 1919 г. оказали большое влияние на ход Гражданской войны, не только приостановив наступление красных войск на Восточном фронте, но и повлияв на ситуацию на ключевом Южном фронте. Эффект указанного поражения определил дальнейшее обозначение этих событий как «пермской катастрофы». Это определение ввели в оборот И. В. Сталин и Ф. Э. Дзержинский, направленные для выявления обстоятельств падения Перми. Понятие «катастрофа» применялось ими в отправленном В. И. Ленину..." Понятно, что сейчас, допустим, принято называть военные события "операцией", но Ратьковский нигде не называет "ПК" политические интриги. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:12, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
    "«Пермская катастрофа» — условное название, которое получило политическое противостояние внутри руководства Советской России во время Гражданской войны". Но это опять неправильно. "ПК" - это название военных действий (поражений), введенное Сталиным, а не сам конфликт. Конфликт оценивают уже современные историки и называют его "обстоятельствами" или "полит подоплекой" Не пойму, почему вы отождествляете политические конфликты с "ПК"? Где написано, что это одно и то же? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:18, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
    Действительно, "интрига" - это пожалуй неэнциклопедично )) Но я скорее следовал БСЭ и Войтикову с его статьёй под заголовком "«Пермская катастрофа» Льва Троцкого и Якова Свердлова": либо мы должны предположить, что эти два знатный бойца, бегали под Пермью наперевес с винтовкой, либо - речь всё же о политике ) Но "Политические обстоятельства "Пермской катастрофы"" мне кажется также очень даже удачным названием... --Balabinrm (обс.) 12:24, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
    Короче, я бы просто объединил в Пермской операцией, она небольшая, а у вас довольно много воен действий, дописывать для ХС особо надо. Там можно и про миф, и про полит интриги, и все будет на своем месте. Без обсуждения, перенос, а потом админа попросить удалить вторую статью. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:27, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
    Название Войтикова - про миф. Тут как бы 3 темы (предмета) - военные события, сталинский миф ("ПК") и политич конфликты, рассматрваемые совремнными историками. Чтобы не мучиться, проще объединить. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:31, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
      Сделано Подумав, переделал шапочку в нечто более конкретное. --Balabinrm (обс.) 11:55, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Я бы сказал, что в разделе "Оценки и последствия" - нарушение НТЗ. Там вообще не написано, почему Сталин и Дзержинский изменили взгляды на "карательную политику". Из преамбулы можно предположить, что из-за измен, но на самом деле Ратьковский (на к-го стоит ссылка) пишет следующее: "для Дзержинского полученные сведения о ряде измен, а главное, о массовых казнях в Пермском крае имели важные последствия для изменения его взглядов на карательную политику по отношению к офицерству." Речь о массовом белом терроре, и, напр., что "Некоторые части белых, например, штурмовой батальон Урбановского, пленных не брали принципиально." и т.д. и т.п (в источнике подробно написано). Резюмирование: "Пермская экспедиция имела для Дзержинского и Сталина важные последствия. Помимо налаживания товарищеских отношений, что в дальнейшем будет иметь принципиальное значение, оба большевика убедились в едином для них мнении о необходимости жесткого контроля над бывшими офицерами. В этом их убеждал опыт белого террора в регионе." А тут получается "повлияло непонятно что непонятно как непонятно зачем". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:03, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
      Сделано Переписал фрагмент - у Вас, действительно, точнее получилось. Спасибо. --Balabinrm (обс.) 11:59, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Войтиков целиком недоступен, но после прочтения Ратьковского у меня усилилось ощущение ориссности - в том плане, что "интриги" не играли такой роли, какой это описано в викистатье. Там, напр, указывается только про действия Свердлова как "интриганские". Ouaf-ouaf2010 (обс. ) 17:13, 13 июня 2017 (UTC) Во второй статье Войтикова Пермь даже не упоминается. Теоретически, если викистатья копирует канву другой статьи Войтикова, может и не быть орисс. Но тогда вопрос по значимости остается. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:19, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Эриксон, кстати, один раз пишет о "катастрофе" (без кавычек) от себя. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:56, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
    Да, западные военные источники продолжают периодически использовать "катастрофу" для описания боевых действий. У меня сложилось впечатление, что Эриксон о Гражд войне пишет по советским источникам, эдак годов 1930-х... ( --Balabinrm (обс.) 12:02, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
      Сделано И часть с "людоедской сущностью" поправил. --Balabinrm (обс.) 12:08, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]

Итог (Пермская катастрофа (1918))

править

Нет заключения посредника по ГВР (если там кто-то еще жив). Нет консенсуса по содержанию статьи. В целом, преамбула странная : «Пермская катастрофа» — название. Статья не может быть о названии. Насколько я поняла, это политический конфликт с собственным названием как, например, Карибский кризис. Так нужно и писать. Из совсем мелкого. Почему Сталин "Иосиф Виссарионович", а все остальные по имени или инициалам? Отправлена на доработку. Повторное выставление возможно только после заключения посредника по ГВР и/или снятия голоса против.--Victoria (обс.) 12:06, 1 августа 2017 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Дополняя эпигонов...» Создана и доведена до ДС мною. --Balabinrm (обс.) 15:59, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]

За (Сталинская школа фальсификаций)

править

Против (Сталинская школа фальсификаций)

править

Комментарии (Сталинская школа фальсификаций)

править


Итог (Сталинская школа фальсификаций)

править

Статья требованиям соответствует, статус присвоен. --Zanka (обс.) 22:50, 14 июля 2017 (UTC)[ответить]

А ведь когда-то Сталин подписывал свои телеграммы Троцкому «Ваш Сталин»... Создана и доведена до ДС мною. --Balabinrm (обс.) 16:58, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]

За (Царицынский конфликт)

править

Против (Царицынский конфликт)

править

Комментарии (Царицынский конфликт)

править

Фельштинский и Чернявский также обращали внимание на то, что в числе обвинений, которыми участники конфликта неоднократно обменивались друг с другом, не было упоминаний ни о массовых казнях офицеров («царицынская баржа»[53]) и ни о расстрелах рядовых красноармейцев (см. Красный террор) — а какие-нибудь версии авторы выдвигали? Насчет того, что не было упоминаний. Рождествин (обс.) 15:32, 15 июня 2017 (UTC)[ответить]

Итог (Царицынский конфликт)

править

Статус присвоен. --Рулин (обс.) 11:01, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]

Оказывается, первого еврея в концлагерную печь отправил британский полковник... Создана и доведена до ДС мною. --Balabinrm (обс.) 20:33, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]

За (Арест Троцкого в Галифаксе)

править

Против (Арест Троцкого в Галифаксе)

править

Комментарии (Арест Троцкого в Галифаксе)

править

Итог (Арест Троцкого в Галифаксе)

править

Замечания исправлены, статус присвоен. --Рулин (обс.) 11:01, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]