Проект:Кандидаты в хорошие статьи/11 сентября 2007

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения

Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Обязательно подписывайтесь;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.

Вниманию номинаторов статей

Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.

Процедура обсуждения

Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~	→	1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~	→	1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~	→	1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

В хорошие статьи: 13 ноября; 14 ноября; 15 ноября; 16 ноября; 17 ноября; 18 ноября; 19 ноября; 20 ноября; 21 ноября; 22 ноября; 23 ноября; 24 ноября; 25 ноября; 26 ноября; 27 ноября; 28 ноября; 29 ноября; 30 ноября; 1 декабря; 2 декабря; 3 декабря; 4 декабря

Атеизм

Дополнили статью переводом избранной статьи из английского раздела. Формальные требования к хорошим статьям выполнены. Из недостатков: стилевые шероховатости, англоязычные источники. Можно побольше написать об истории атеизма в России. Но имхо для хорошей статьи это не критично.

Большая просьба критиковать конструктивно, то есть так, чтобы можно было быстро исправить косяки. Lantios 15:36, 11 сентября 2007 (UTC)[ответить]

За. vovanik 16:36, 11 сентября 2007 (UTC)[ответить]
За, однако смущают отдельные высказывания. "Ситуация становится стабильной, приостановился рост числа людей, относящих себя к верующим, и в этом плане религиозные организации исчерпали потенциал своего усиления" - это доказать невозможно, ОРИСС, указан один источник (можно указать ещё полторы тысячи, которые утверждают то же самое, и другие полторы тысячи, которые утверждают прямо противоположное). Лучше сказать просто про нестабильную ситуацию. И цитата из верующего Омара Хайяма - это совсем не в кассу. Одно из рубаи звучит так: "На свете можно ли безгрешного найти? / Нам всем заказаны безгрешные пути. / Мы худо действуем, а ты нас злом караешь, / Меж нами и тобой различья нет почти." Другое четверостишие звучит так: "Закрой Коран, свободно оглянись, / И думай сам. Добром - всегда делись. / Зла никогда не помнии. А чтоб сердцем / Возвыситься - к упавшему нагнись." А в статье - какая-то дибильная нарезка, вырванная из контекста. Остальное - отлично. Ещё раз говорю За. --Viktorianec, википедист по призванию 23:24, 11 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Согласен. Убрал раздел «Цитаты» (есть викицитатник), фразу «Ситуация становится стабильной, приостановился рост числа людей, относящих себя к верующим, и в этом плане религиозные организации исчерпали потенциал своего усиления» заменил на «Приостановился рост числа людей, относящих себя к верующим». Lantios 00:07, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Не знаю, насколько это достоверная информация, но пусть будет так. У меня тоже создаётся впечатление, рост приостановился, но есть много источников, где говорится совсем иное (искать не буду, поскольку вообще такие оценки малообъективными). --Viktorianec, википедист по призванию 08:59, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]

За Отличная статья. --Рязанцев Александр 01:17, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Против. Некоторые части представляют по сути орисс. Кроме того, статья может показаться оскорбительной для верующих (любой религии). Все отрицания сверхъестесственных сил должны быть подтверждены ссылками. Типа, такой-то сказал ****, по мнению того-то ****. --86.102.144.2 01:56, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Это несерьёзно. Какие части представляют собой орисс? Статья «может показаться оскорбительной»? Читаем правила: Википедия может содержать материалы, которые кому-то покажутся спорными или оскорбительными. «Все отрицания сверхъестественных сил должны быть подтверждены ссылками.» А что, в статье написано, что Бога нет? Если да, то покажите, где. Если нет, то в чём проблема? Lantios 02:17, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Согласен, статья написана довольно нейтрально, ничем, кроме фактов, оскорбить не может. авторы - молодцы. --Viktorianec, википедист по призванию 09:03, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Пока что ~~Против~~ - см. доработки--Bopox 04:38, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]

снимаю голос против, т.к. обнаружил значимую компоненту советского атеизма в списке литературы

Критичные косяки исправил, см. там же. Lantios 09:29, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Для английской ВП статья несомненно хороша, но, к сожалению, в данном случае критично что статья предназначена для русского читателя. --Bopox 09:28, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить]

С учетом сделанных доработок - За. Весьма подробное и интересное исследование. Хотелось бы, конечно, больше о истории и развитии атеизма в нашей стране --lite 07:34, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]
~~Против~~. Статья объемная, содержит много полезной информации, тем самым формальным критериям соответствует, но по содержание не соответствует. Статья переполнена маловразумительной терминологией, почерпнутой из трудов малоизвестных англо-американских философов, вроде Майкла Мартина. Такие термины как «эпистемологический атеизм», «метафизический атеизм», «аксиологический атеизм» не использовались авторами упоминаемых аргументов, и нет необходимости выписывать лишние сущности из малоизвестных публикаций, Или вот, например, бессмысленное увлечение терминологией «В качестве примеров относительного метафизического атеизма можно привести ... деизм». Выходит Вольтер – относительный метафизический атеист. Звучит это абсурдно, особенно, если вспомнить отношение Вольтера к атеизму.

Смотрим «Теоретический атеизм»: ссылок нет, персоналии не указаны, примеров «моделей» нет. Возникает вопрос: а существует ли вообще этот «теор. атеизм»? Раздел «Логические аргументы и доказательства»: все сказанное касается только христианской теологии, но теизм и вера в Бога не ограничивается христианством, следовательно, не ясно, что в данном случае обосновывается? И еще я очень бы хотел увидеть ссылку на «Атеистические мысли нашли признание» в логическом позитивизме и науке (с учетом большого числа религиозных ученых).

По истории. Не к месту помянут Эпикур, он допускал существование богов, что сказано в самой статье. В истории вставлен большой кусок о средневековом богословии, однако раздел об истории атеизма, а не богословия. И не хватает раздела «Критика». Typhoonbreath 12:03, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Про малоизвестных англо-американских философов и малоизвестные публикации — просто не соответствует действительности, см. например польскую философскую энциклопедию. Про деизм надо написать более четко, я согласен, хотя деизм и отрицает христианского Бога. Раздел «Теоретический атеизм» включает в себя пять подразделов, там есть всё то, чего вам не хватало. Слово "модели" мне тоже глаз мозолит, надо будет заменить на более удачное. В разделе «Логические аргументы и доказательства» в качестве примера рассмотрена концепция христианского Бога, но сказанное относится к любой всезнающей, всемогущей и всеблагой сущности. «Атеистические мысли нашли признание в науке» — неудачный перевод, исправим. Про Эпикура — несерьезно, «Эпикуру приписывается первая трактовка проблемы зла.» Так что ещё как к месту он упомянут. Что вы предлагаете писать про средневековье? Про тысячелетний период вообще ничего не писать, что ли? Перечислили самое атеистическое, что там было. Раздел «Критика» находится в отдельной статье, как в английском разделе. Lantios 17:53, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Сказали в статье, не было в Средневековье заметного атеизма, и этого достаточно. Зачем перечислять неортодоксальных теологов, называя их "самым атеистическим". Чтобы хоть что-то сказать? Это как-то не энциклонгопедично и несерьезно.

Что бы там не философствовал Эпикур, атеистом он не был и атеизм не разрабатывал. Проблема зла ни в коем случае не часть атеизма. Typhoonbreath 18:26, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Довольно странно в статье про атеизм не упомянуть того же Оккама. И вообще, в данном вопросе предлагаю брать пример с избранной английской статьи. Один теолог повлиял на другого, другой — на третьего — вот уже и реформация, деизм, атеизм. Очень даже можно указать, что из чего выросло. Про Эпикура: "Эпикур... писали Маркс и Энгельс, - был подлинным радикальным просветителем древности, он открыто нападал на античную религию, и от него ведет свое начало атеизм римлян..." (Маркс К.,Энгельс Ф. Соч., т. 3, с. 127). Lantios 18:41, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Это орисс Маркса. Напишите, "по мнению Маркса". Потому что и в самом деле не отрицал существование богов, просто считал, что они не влияют на жизнь человека, который живёт сам по себе. Тут надо сгладить этот кусок, чтобы не вводить читателя в заблуждение относительно Эпикура. --Viktorianec, википедист по призванию 12:37, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Какой кусок? В статье написано: «Хотя эпикуреизм не исключает наличие богов, Эпикур верил, что если боги и существуют, то человечество им безразлично.» Lantios 18:52, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Так в тексте влияние теологов друг на друга не прослеживается, а главное, ничего не говориться о том, какие идеи и как повлияли на атеизм и атеистов. Да и сомнительно, что такой анализ возможен, так как атеизм формировался, скорее, contra любой теологии, а не под ее влиянием.

Надо указывать, что это по мнению Маркса, Энгельса и всего прогрессивного человечества. См. ВП:НТЗ.

Еще ошибки.

единственное исключение — США. Не единственное. Еще одно исключение – Ирландия.

Такие сторонники, как Бертран Рассел настойчиво отрицали наличие Бога. Если бы у Рассела был гроб, он в нем бы перевернулся.

А вы предлагаете брать пример с избранной английской статьи. Статус избранной в английской Википедии не делает статью безупречной и не страхует ее от ошибок. Я предлагаю не смотреть на статусы, а привлекать свои знания и думать своей головой. Typhoonbreath 10:19, 15 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Про Эпикура — укажите конкретную цитату, которая смущает, если такая есть. Средневековых теологов, не имеющих очевидного отношения к атеизму, убрал. Про США как исключение перестроил фразу. Про Бертрана Рассела — тоже. Про "модели" — тоже. «Атеистические мысли нашли признание в науке» — вообще убрал фразу. Вроде всё готово. Lantios 19:52, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить]

OK. Снимаю голос против. Остается серьезное возражение на счет перегруза лишними сущностями в форме академической терминологии, но статус хорошей вроде бы не предусматривает безупречности. Хотя против избранной на этом основании в случае чего возражу. p. s. А доделывать статью еще нужно. В частности сейчас из текста следует, что Сократа обвиняли в безбожии и за это казнили, однако, на самом деле его обвиняли в развращении молодежи и в безбожии. Typhoonbreath 21:00, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить]

За, --Tigran Mitr am 06:45, 15 сентября 2007 (UTC)[ответить]
За, статья хорошая. Тему истории атеизма в России в рамках данной статьи развивать, на мой взгляд, нецелесообразно. Это тема для отдельной статьи. Sagqs 09:58, 2 октября 2007 (UTC)[ответить]
За. --Rave 15:59, 3 октября 2007 (UTC)[ответить]
За. Возможно, статье ещё есть куда расти (например, для выдвижения на избранную). Но на звание "хорошей", по-моему, вполне достаточно. — D V S^??? 06:02, 4 октября 2007 (UTC).[ответить]
За. Согласен с предыдущим оратором. Статье есть куда расти, но на то и категория «избранные». --Дружина 04:02, 6 октября 2007 (UTC)[ответить]

Доработки

Статья, конечно, значительно похорошела, но является явно переведенной. Фактические погрешности перевода:
- ряд комментариев в сносках на английском языке
- орфография и стилистика, напр. "Такие сторонники как Бертран Рассел настойчиво отрицали наличие Бога." - сторонники чего?
Идеологические погрешности:
- Написана явна в европейско-американском ключе. Надо "русифицировать", учитывая роль атеизма в российской истории (то что есть меньше чем про античность). И соответственно больше развить соотношение понятий атеизм-материализм
- Античность - очень грубо. Если в плане понятия "атеизм" делается оговорка про позднее его формирование, то представления Демокрита как материалистические возможны только после диамата. Реально демокритовские атомы не так просто отличить от платоновских идей.
- Иоанн Скот Эриугена сравнивал христианство с пантеизмом (кстати в тексте "пентеизм") - источник?
- Сартр говорил. что из атеизма как такового не выводятся моральные нормы, тогда как в статье утверждается обратное.
- агностицизм Канта утверждает, тем не менее необходимость Бога (опять же в статье утверждается обратное)
- тезис "Бог существует" часто склоняемый в статье в делении на теизм-атеизм, есть катафатический тезис - не так уж однозначен для теизма, конкретнее - в апофатическом богословии он прямо опровергается, т.к. "существование" есть категория философского порядка, и соответственно не схватывающая способ бытия Божественной сущности.
Раздел "Атеизм в совр.обществе" - из старого варианта статьи и по-прежнему за гранью НТЗ. Утверждений много, а от 3-го лица мало, в т.ч. про деление на бедные и богатые страны, имхо не думаю, что Эмираты или Аравия бедны или же нерелигиозны.

--Bopox 04:38, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Комментарии на английском, Бертран Рассел — согласен, исправим.

"ориссы"-утверждения в разделе про современное общество. "частичное сращивание Церкви с государством" - это как? и источник если поясните как. --Bopox 09:28, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Фразу изменил, источники указал. Lantios 19:43, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить]

"Пентеизм" исправил. "Религиозный пантеизм ярко представлен в системе Иоанна Скота Эриугены" — это БСЭ, статья "Пантеизм". Добавлю источник. Не утверждается, что он сравнивал христианство с пантеизмом.

Про Сартра и Канта в статье вовсе не утверждается обратное написанному тут. То, что утверждается, снабжено источниками. Если есть другие источники — можно поправить, дополнить.

Про бедные и богатые страны, опять же, источник указан. Про Эмираты и Аравию вряд ли можно сказать, что у них "высокие экономические показатели". Наличие нефти — это ещё не развитая экономика.

В остальном — согласен, что статью можно дописывать, улучшать, но в хорошей статье «части обширной темы могут быть не раскрыты», «язык может быть не до конца отшлифованным», иначе бы надо было сразу в избранные номинировать. Lantios 06:38, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Комментарии перевел на русский. Про Бертрана Рассела уточнил. Источник для пантеизма Эриугены добавил. Про остальное уже писал. Lantios 09:31, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить]

62 и 82 комментарии на английском--Bopox 09:35, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Так ведь это точные цитаты из источников, а не просто комментарии. Имхо, в сносках такое вполне допустимо. Lantios 10:17, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить]

А вот про ситуацию в СССР и России действительно следует добавить… --A.I. 14:25, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Итог

Статья сделана хорошей. --Dmitry Gerasimov 09:19, 6 октября 2007 (UTC)[ответить]

Фестский диск

Я в создании статьи не участвовал, но, ИМХО, давно пора выдвинуть... --Andres 21:34, 11 сентября 2007 (UTC)[ответить]

За. Con Bell 21:52, 11 сентября 2007 (UTC)[ответить]
За, отличная статья. --Viktorianec, википедист по призванию 23:33, 11 сентября 2007 (UTC)[ответить]
За. Сам видел эту статью ранее. Чуть оформление подправить. --86.102.144.2 01:50, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Не маловато ли источников? На основании всего трех ссылок написана такая статья? Хотя бы для интересных фактов надо проставить источники информации (и это минимум) --lite 07:36, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]
За Многие источники указаны явным образом в тексте статьи, конечно можно (лучше) добавить и раздел Источники (сноски , примечания) статья от этого стала-бы только лучше--Ss novgorod 11:02, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Спасибо за внимание к статье :) Занимаюсь ей уже недели 3, полностью переработал - раньше она была пару абзацев. Собственно, в одиночку написал (моя первая статья в Вики). Хотел еще немного дописать (в том числе и источники проставить) и выдвинуть на соискание, но ув. Andres меня опередил :) Источники и ссылки обязательно проставлю - просто не успел ещё. Заодно попросил бы знающих немецкий посмотреть раздел "Влияние на масс-культуру" - я его взял из немецкой Вики. Моё знание языка, увы, не позволяет сделать точный перевод..--Dmitry Rozhkov 23:09, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]

За Сам видел этот диск. Статья о нем прекрасная. --Sibeaster 06:51, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить]
За Статья исчерпывающая. Замечание: когда идёт вопрос о датировке, то хорошо бы ставить конкретные века в скобках, а то читателю мало что говорит: среднеминойский период, Железный век.--Vissarion 07:59, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить]
За. vovanik 10:40, 14 сентября 2007 (UTC)[ответить]
За --Netelo 11:27, 14 сентября 2007 (UTC)
Буду За, при условии исправления замечаний. —Andrey 09:12, 15 сентября 2007 (UTC) Теперь За. —Andrey 15:20, 15 сентября 2007 (UTC)[ответить]
За. Очень интересно и подробно. --Jaspe 18:55, 15 сентября 2007 (UTC)[ответить]
За. (+) Altes (+) 22:03, 15 сентября 2007 (UTC)[ответить]
За. Очень информативно, замечательная статья для прочтения бессонной ночью. G-Max 02:39, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Замечания

Замечания по оформлению:

Необходимо викифицировать текст: дефисы, там где надо, заменить на тире, кавычки "" заменить на «», века написать римскими цифрами, на года и века поставить ссылки (например, 1960-е)
В списках кое-где встречаются запятые в конце перечислений, иногда точки с запятой, иногда точки. Сделать более-менее одинаково.
Примечания обычно идут перед Литературой. —Andrey 09:12, 15 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Доработки

Учёл замечания.

Викифицировал текст.
Проставил ссылки на века и года.
Привёл написание веков к одному стандарту (римские цифры).
Примечания вынес перед списком литературы.
Перечисления:

если перечисление встречается в тексте и перечисляются отдельные факторы, причины и т.д., то каждый пункт с маленькой буквы, в конце запятая, после последнего пункта точка,

если перечисление составляет целый подраздел и перечисляются более существенные или менее связанные друг с другом вещи (тезисы, интересные факты и т.д.) - каждый пункт с заглавной буквы, в конце точка,

в списке примечаний, ссылок и литературы в конце пунктов знаки не ставятся.--Dmitry Rozhkov 13:27, 15 сентября 2007 (UTC)[ответить]

В некоторых местах пропустили дефисы, вроде все подправил. Но нужно ещё раз внимательно по всему тексту пройтись, так как в некоторых местах при перечислениях после запятых нет пробелов. Кроме того, слово остров лучше написать полностью (у нас не бумажная энциклопедия), кроме того, между инициалами и фамилией лучше ставить неразрывный пробел. —Andrey 15:20, 15 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Итог

Статья сделана хорошей. --Dmitry Gerasimov 10:06, 20 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Байкал

— Эта реплика добавлена с IP 87.103.134.68 (о) 03:00, 11 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Против - пока мало. О Байкале столько публикаций и книг! По тексту: мало сказано о экономическом испрользовании (судоходство, раболовство, Транссиб-паром); в разделе "экология" нужно обязательно добавить подразделы о Байкальском комбинате, о влиянии стриотельства Иркутской ГЭС. Маловато о животном, растительном мире, рекреационном использовании. О КБЖД и иниых достопримечаительностях нужно сказать хотя бы по паре предложений. Ну и главное - нет источников почти. Раздел "Красивое и интересное" нужно переименовать (неэнциклопедично) и снабдить каждую цитату указанием на то, откуда она (т.е. тоже привести источники) --lite 07:42, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Против, моловато будет. Хотя бы для примера экология — не заключается в одном только нефтепроводе, надо ещё по работать. BUL@Nыч 09:12, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Против, по такой теме - явно мало. Сайга20К 04:39, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Против, во-первых, статья неполная (что подробно разобрал lite). Во-вторых, стиль во многих местах хромает — неэнциклопедичная публицистика… —Aleksandrit 23:10, 14 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Итог

Статья отправлена на доработку. --Dmitry Gerasimov 18:58, 15 сентября 2007 (UTC)[ответить]