Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Воннегут, Курт
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Представляю статью о одном из любимейших писателей моего отрочества. Не скажу, что полностью удовлетворён результатом. Возможно, биографическая часть несколько великовата, но прошу учесть, что творчество Воннегута предельно автобиографично, и местами без подробных пояснений некоторые нюансы можно не уловить. Я опускал вещи и темы, которые теоретически могли быть написаны в отдельных статьях, и таких вещей довольно много — подробности отношений с женой, детьми, издателями, сюжеты и рецепция романов. Критические теории приведены только те, которые мне показались наиболее интересными. По любому из романов Воннегута можно писать ИС, так что, возможно, повод обратиться к ним появится. kmorozov (обс.) 18:07, 29 сентября 2021 (UTC)
Поддерживаю
править- Насколько я никогда не понимал и не принимал Воннегута в отроческие годы, настолько эта статья позволила мне ответить на вопросы, что и почему так «цепляло» в его творчестве старших и младших современников. Так что в вики-наследии нашего уважаемого Kmorozov открылась новая страница. — Dmartyn80 (обс.) 06:33, 30 сентября 2021 (UTC)
- За, «Времятрясение» — наше всё! V; обс. 06:07, 5 октября 2021 (UTC)
- Большое спасибо за подробную и глубокую статью о моём любимом писателе. Немного правлю кое-где по мелочи, пока устал, но обязательно продолжу. Джекалоп (обс.) 22:18, 10 октября 2021 (UTC)
Возражаю
правитьКомментарии
править- Предлагаю создать раздел о документальных фильмах, как здесь. Как минимум 2 фильма я могу назвать [1], [2]. Зейнал (обс.) 18:58, 29 сентября 2021 (UTC)
- В биографических АИ этот аспект не освещается, обобщающих списков тем более нет. Не хотелось бы раздувать статью за счёт подробностей спорной достоверности. Если есть ощущение, что статья не достаточно велика, я лучше какую нибудь трактовку творчества опишу, постгуманистическую, например, полезнее будет. kmorozov (обс.) 19:14, 29 сентября 2021 (UTC)
- Статья мне не кажется «не достаточно велика», хотя если вам есть что добавить, добавляйте смело, ничего против не имею. Но документальные фильмы в статусных статьях никогда не порицались и даже были хорошим тоном. Зейнал (обс.) 02:33, 1 октября 2021 (UTC)
- В биографических АИ этот аспект не освещается, обобщающих списков тем более нет. Не хотелось бы раздувать статью за счёт подробностей спорной достоверности. Если есть ощущение, что статья не достаточно велика, я лучше какую нибудь трактовку творчества опишу, постгуманистическую, например, полезнее будет. kmorozov (обс.) 19:14, 29 сентября 2021 (UTC)
- В разделе о детстве и юности в последнем абзаце, видимо, мысль перескочила или при редактировании была утрачена часть фразы: «Влюблённые часто обсуждали будущую семейную жизнь, наполненную книгами, музыкой и детьми, не менее, чем семью». Если имелось в виду семь детей, фраза всё равно построена неоптимально.— Dmartyn80 (обс.) 06:25, 30 сентября 2021 (UTC)
- Ну да, имелось в виду, что детей должно быть не меньше семи. Перефразирую. kmorozov (обс.) 07:21, 30 сентября 2021 (UTC)
- По мне так нужен обобщающий раздел, что-то типа «В культуре». Понятно, что сабж писатель, но он снялся не в одном фильме. Я то видел только одно его камео: «Снова в школу», где Данжерлфилд «бенефисит». Думаю пару предложений хватит. Alex parker 1979 (обс.) 16:48, 30 сентября 2021 (UTC)
- Про участие в «Снова в школу» упомянуто, а так, чтобы данный вопрос обобщающе разбирался - мне не попадалось. kmorozov (обс.) 17:11, 30 сентября 2021 (UTC)
- По поводу «спящего художника» — там точно художник? Ибо слово «artist» можно «перевести» и как «артист». А то я не вижу там причин упоминания слова «художник», про картины и т. д. нет ни слова… — Werter1995 (обс.) 11:41, 1 октября 2021 (UTC)
- Ну, при любом раскладе artist применительно к архитектору будет в переносном смысле. Предлагайте свой вариант. kmorozov (обс.) 12:00, 1 октября 2021 (UTC)
- Даже не знаю. Просто глаза зацепились, ибо для меня перевод «artist» как «художник» всегда ассоциировался с машинным, ибо именно так его по умолчанию переводит гугл, плюя на контекст… — Werter1995 (обс.) 19:46, 3 октября 2021 (UTC)
- Ну, к примеру, предположу, что вы знаете, как обычно переводят выражение "Portrait of the Artist as a Young Man". kmorozov (обс.) 03:41, 4 октября 2021 (UTC)
- Особенно учитывая, что об этом у нас есть статья;) Просто мои заморочки, не обращайте внимания, мелочи. Учитывая, что выражение образное, то можно и так использовать. — Werter1995 (обс.) 04:09, 4 октября 2021 (UTC)
- Про аденоиды - непонятно что имеется в виду. Возможно, это какой-то жаргонизм. Хорошо бы разобраться. Джекалоп (обс.) 21:08, 10 октября 2021 (UTC)
- Ничего найти не смог, но возможно, это такой эвфемизм. kmorozov (обс.) 19:05, 12 октября 2021 (UTC)
- Основной вопрос, который остался после прочтения статьи, это неиспользование русскоязычных АИ, хотя они и упомянуты в теле статьи. Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
- Не помню, чтобы в теле статьи. Есть в списке литературы, но это реликт прежней версии. Что касается почему не использованы - мировое воннегутоведение настолько обширно, что русскоязычное в нём совершенно теряется. Не думаю, что использование данных АИ что-то даст статье. Но пусть лежат в списке как дополнительная литература. kmorozov (обс.) 05:44, 2 ноября 2021 (UTC)
- выделял именно Клемента, «скептика, отвергающим — несогласование, не трогал сам, ибо цитата. Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
- Если надо, цитаты склоняются. Тут немного недосклонял. kmorozov (обс.) 05:46, 2 ноября 2021 (UTC)
- «со времён Orchard School» — как-то всё-таки этот инглиш странно смотрится посреди русскоязычного текста статьи. Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
- Выше было Орчард-скул, привёл в соответствие. kmorozov (обс.) 05:50, 2 ноября 2021 (UTC)
- сопоставить общество индейцев-сектантов — не лучше ли сообщество? Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
- Лучше kmorozov (обс.) 05:51, 2 ноября 2021 (UTC)
- «Неустойчивое соотношение между добром и злом в простых сказках» («Fluctuations between Good and Evil in Simple Tales») — может, колебания? Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
- Это канонический перевод на русский kmorozov (обс.) 05:52, 2 ноября 2021 (UTC)
- На должности «младшего писателя» (junior writer) — может, писаря? Как бы странно это не звучало) Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
- Между писарем и писателем разница в том, что писатель пишет то, что придумал сам. Именно тем В. и занимался, он не переписывал чьи-то статьи. kmorozov (обс.) 05:53, 2 ноября 2021 (UTC)
- «Тему для своего первого удачного рассказа, «Мнемотехника» Воннегут нашёл в корпоративной жизни: его герой, незначительный служащий, проходит курс по тренировке памяти, делает карьеру и строит отношения с прекрасной секретаршей. В короткой истории, которую Курт несколько раз переписывал, был юмор и она «цепляла», но из «The New Yorker» опять пришёл отказ» — и где удача, успех? Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
- В данном случае удача не в успехе, а в том, что получился хороший текст, которого В. потом не стеснялся. kmorozov (обс.) 05:57, 2 ноября 2021 (UTC)
- «Поскольку Scribner’s начали требовать вернуть аванс» — какой аванс? Не нашёл. Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
- Переформулировал kmorozov (обс.) 06:01, 2 ноября 2021 (UTC)
- «издательство Houghton Mifflin[en] переиздало в твёрдом переплёте» — а что переиздало-то? Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
- Уточнил kmorozov (обс.) 06:04, 2 ноября 2021 (UTC)
- «жаловался её на отказ издательства» — может, ей? Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
- Конечно. kmorozov (обс.) 06:05, 2 ноября 2021 (UTC)
- «Как отмечает Дж. Риттер», «Так, Д. Голдсмит», «Напротив, Л. Рекстро», «По мнению Дж. Клинковица», «как отмечает П. Рид» — нет характеристики людей (критик,исследователь и т. д.) и традиционного в этой статье оригинала имени в скобках. Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
- Всё есть, возможно, не в порядке появления в тексте, куски статьи неоднократно переносились вверх и вниз. Преподаватель и журналист Джесс Риттер (Jess Ritter), например. kmorozov (обс.) 06:13, 2 ноября 2021 (UTC)
- дистопическому будущему под властью капиталистов из «Механического пианино» — то ли не глагола-связки, то ли не согласовано с остальной частью предложения. Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
- Добавил. kmorozov (обс.) 06:08, 2 ноября 2021 (UTC)
- «В рамках поддерживающих семей» — поддерживающих что? Или поддерживающих семьи? Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
- Семей, поддерживающих своих членов. Семьи, которые поддерживают своих членов - поддерживающие семьи. Не поддерживающие "что", а просто поддерживающие. kmorozov (обс.) 06:10, 2 ноября 2021 (UTC)
- «Подход, по которому лёгкие для восприятия книги не могут быть хорошими» — может, добавить «для критиков»? Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
- Просто хорошими. В те невинные времена критики считали, что бывают книги объективно хорошие, и объективно плохие. kmorozov (обс.) 06:11, 2 ноября 2021 (UTC)
- «Предметом насмешки у Воннегута» — выше пишется про отрицание насмешки у Курта как признака сатиры. Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
- Точно, спасибо. kmorozov (обс.) 06:24, 2 ноября 2021 (UTC)
- «Воннегут обнаруживает многочисленные поводы обнаружить» — тавтология. Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
- Переформулировал. kmorozov (обс.) 06:15, 2 ноября 2021 (UTC)
- «оптимизмом по поводу возможностей человека, свободой воли и детерминизмом» — детерминизмом или всё же детерминизма? Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
- противоречие между наблюдаемыми у писателя 1) пессимизмом в отношении состояния дел в мире, 2) оптимизмом по поводу возможностей человека,3) свободой воли и 4) детерминизмом. Лишнее "и" убрал. kmorozov (обс.) 06:19, 2 ноября 2021 (UTC)
- Проблемы с четвёртой сноской. Baccy (обс.) 20:45, 1 ноября 2021 (UTC)
- Какие? Ссылка доступна. Что касается её оформления, то это уже викидатские дела. kmorozov (обс.) 06:20, 2 ноября 2021 (UTC)
- В высококачественных статьях лучше избегать неконтролируемых криво оформленных сносок, пролезающих через ВД. В предыдущей версии первые четыре сноски лезли через карточку-шаблон — я их подавил, заполнив соответствующие поля в карточке. Если какие-то из этих сносок в самом деле необходимы, лучше добавить и оформить их вручную. — Adavyd (обс.) 15:32, 9 ноября 2021 (UTC)
- Какие? Ссылка доступна. Что касается её оформления, то это уже викидатские дела. kmorozov (обс.) 06:20, 2 ноября 2021 (UTC)
- Из преамбулы: «Первый роман Воннегута „Механическое пианино“ вышел в 1952 году… Этот и три последующих романа были проигнорированы критикой… Перелом в критическом восприятии писателя произошёл в 1969 году, когда роман „Бойня номер пять, или Крестовый поход детей“…». В то же время между «Механическим пианино» и «Бойней № 5» у Воннегута четыре романа, считая в том числе по приведенной в статье библиографии: «Сирены Титана», «Мать Тьма», «Колыбель для кошки», «Дай вам бог здоровья, мистер Розоутер». Что-то с чем-то не бьётся. Такие дела. Vsatinet (обс.) 15:48, 8 ноября 2021 (UTC)
- Ну, "Розуотер" не был проигнорирован критиками. Во избежание спорных подсчётов, заменю "три" на "несколько последующих". kmorozov (обс.) 16:07, 8 ноября 2021 (UTC)
- Из текста статьи то, что критика обратила внимание на "Розуотера", не следует. Поэтому собственно, и вопрос возник. А за отличную статью про Воннегута - большое спасибо. Vsatinet (обс.) 08:27, 9 ноября 2021 (UTC)
- Ну, "Розуотер" не был проигнорирован критиками. Во избежание спорных подсчётов, заменю "три" на "несколько последующих". kmorozov (обс.) 16:07, 8 ноября 2021 (UTC)
- Про «Лёд-9»: «Вдохновлённая метеорологическими исследованиями брата, история опасного изобретения …» — отсылка к «метеорологическим исследованиям брата» здесь провисает, поскольку нигде раньше по тексту ничего не говорится о занятии какого-либо брата метеорологией. Может быть, просто избавиться от этого оборота про метеорологические исследования? Тексту хуже от этого не станет. Vsatinet (обс.) 16:00, 8 ноября 2021 (UTC)
- Тексту станет лучше, если я немного дополню в этой части. kmorozov (обс.) 16:10, 8 ноября 2021 (UTC)
- Добавил уточнение. kmorozov (обс.) 16:08, 9 ноября 2021 (UTC)
- Тексту станет лучше, если я немного дополню в этой части. kmorozov (обс.) 16:10, 8 ноября 2021 (UTC)
- "афроамериканка Ида Янг, домработница" — с английского языка имя Ida обычно передаётся как «Айда». Есть ли «Ида» в каких нибудь русскоязычных АИ? — Adavyd (обс.) 20:48, 16 ноября 2021 (UTC)
- Я все имена старался выверять по русским переводам. В частности, Ида Янг фигурирует в "Вампитеры, фома и гранфаллоны", в пер. В. Миловидова. kmorozov (обс.) 10:03, 17 ноября 2021 (UTC) Кстати, то же касается Западного Барнстейбла, в переводах только так. kmorozov (обс.) 10:07, 17 ноября 2021 (UTC)
- Да, если в источнике есть, то пусть будет «Ида». По поводу же географических названий мы обычно следуем правилу ВП:ГН: если есть на официальной карте Роскартографии, то по карте, а если нет, то согласно инструкции ГУГК. Конкретно для тех названий, которые я отредактировал: Остервилл — -ville переносится как -вилл (см. с. 47 инструкции; во французском варианте был бы -виль); Уэст-Барнстейбл — West в составных названиях переносится как Уэст- (см. с. 54; когда у нас будет статья, она будет называться именно Уэст-Барнстейбл); Максинкуки — в английских названиях ck передаётся как одна «к» (см. с. 18, «кк» было бы при передаче немецкого названия) и т. д. Кейп-Код обозначен на карте не как «мыс Код», а как «полуостров Кейп-Код». — Adavyd (обс.) 14:06, 17 ноября 2021 (UTC)
- Я все имена старался выверять по русским переводам. В частности, Ида Янг фигурирует в "Вампитеры, фома и гранфаллоны", в пер. В. Миловидова. kmorozov (обс.) 10:03, 17 ноября 2021 (UTC) Кстати, то же касается Западного Барнстейбла, в переводах только так. kmorozov (обс.) 10:07, 17 ноября 2021 (UTC)
- Немного странно выглядит название «Der arme дольметчер». В русских переводах есть и так, и «Der arme Dolmetscher», и «Дольметчер». Вы в самом деле предпочитаете такой смешанный вариант? — Adavyd (обс.) 20:48, 16 ноября 2021 (UTC)
- Аналогично предыдущему, но тут есть разночтения. У меня как в пер. Д. Шкаева, у А. Перекрест "Дольметчер", у Е. Ельцова "Der arme Dolmetcher". Я выбрал этот, он лучше отражает суть рассказа (мальчика назначают переводчиком с немецкого, которым он не владеет). kmorozov (обс.) 10:03, 17 ноября 2021 (UTC)
- ОК, на ваше усмотрение. — Adavyd (обс.) 14:06, 17 ноября 2021 (UTC)
- Аналогично предыдущему, но тут есть разночтения. У меня как в пер. Д. Шкаева, у А. Перекрест "Дольметчер", у Е. Ельцова "Der arme Dolmetcher". Я выбрал этот, он лучше отражает суть рассказа (мальчика назначают переводчиком с немецкого, которым он не владеет). kmorozov (обс.) 10:03, 17 ноября 2021 (UTC)
- В подразделе «Вселенная Воннегута»: "…называют принципиально важным для Воннегута миф об Эдеме с его трёхчастным нарративом: сотворение мира, пребывании в праведном состоянии и последующим грехопадением" — что-то с падежами после двоеточия не в порядке, но сам я не могу понять, как исправить… — Adavyd (обс.) 16:25, 17 ноября 2021 (UTC)
- Поправил. kmorozov (обс.) 17:33, 17 ноября 2021 (UTC)
Итог
правитьОчень сильная статья, в том числе с точки зрения конкурса СГ. Большинство замечаний принято во внимание, мелкие вопросы могут быть решены в рабочем порядке. По поводу неиспользования приведённой литературы на русском языке — здесь, чтобы избежать вопросов, можно в разделе «Литература» к подзаголовку «на русском языке» в скобках добавить «дополнительная» («на русском языке (дополнительная)») — оставляю это на усмотрение основного автора. Большое спасибо коллегам Джекалоп и Baccy за помощь в вычитке. Требованиям, предъявляемым к ИС, соответствует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 17:58, 17 ноября 2021 (UTC)