Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2024-07-29
На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии.
Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения. |
|
Правила обсуждения
| ||||||||||||||||||||||||||||
- В избранные списки и порталы
- 16 сентября
- 17 сентября
- 18 сентября
- 19 сентября
- 20 сентября
- 21 сентября
- 22 сентября
- 23 сентября
| 
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Первая часть дилогии монархов Великобритании до её создания. Jolt Slater (обс.) 20:51, 29 июля 2024 (UTC)
За
правитьПротив
правитьКомментарии
править- Вообще-то фактически первым королём Англии считается Альфред Великий, который ряд своих хартий подписывал как «король англосаксов», а Англо-саксонская хроника указывает, что он правил «всеми англичанами». Поэтому список нужно начинать именно с него. Vladimir Solovjev обс 07:05, 7 августа 2024 (UTC)
- Список я писал, основываясь в первую очередь на статье Оксфордского словаря (ODNB) «Monarchs of England», который берёт начало с Этельстана, приводя две даты его правления — 924 год и 927 год. Первая является началом его правления как короля англосаксов, короля Уэссекса, а вторая — «как первого правителя королевства Англия, объединившего королевство западных саксов с королевствами мерсийцев и нортумбрийцев» (сам список в Оксфордском словаре основан на Справочнике британской хронологии 1986 года). Во вторую очередь — на списке сайта Archontology.org, который приводит источником также Справочник. Однако у них список начинается с Альфреда. Но также есть страница с объяснением титулования королей, в которой говорится, что «король англов» стало зачастую использоваться со времён Этельстана. А насчёт Альфреда они говорят, что в первое десятилетие его правления он использовал титул «король саксов», и после захвата Лондона в 886 года титул изменился на «короля англосаксов»/«короля англов и саксов». Сам сайт использует в качестве источников либо первичные источники (акты о назначении/избрании, например) или вторичные (труды и монографии историков), а для биографии, бывает, и Хронику. Но Хроника как самостоятельный источник не так надёжна (взять хоть статью в БРЭ). Jolt Slater (обс.) 08:29, 7 августа 2024 (UTC)
- Про титул «король англосаксов» говорит статья о нём в ODNB, именно Альфред объединил англосаксонские королевства (кроме Денло), а его внук просто принял титул. Можно в принципе сделать список из двух частей. В первую поместить королей, которые правили всей Англией (Альфреда Великого и Эдуарда Старшего), как это сделано в аналогичном списке в англовики. Во второй же уже тех, кто носил титул. Всё же разница между титулами «король англов» и «король англосаксов» не настолько велика. Vladimir Solovjev обс 10:06, 7 августа 2024 (UTC)
- В англовики, кстати, список начинается с 886 года — условной даты принятия титула «короля англосаксов», т. е. у них идёт привязка к титулованию, а не к датировке создания государства. Вы утверждаете, что Альфред первый, потому что объединил королевства первым, но в каком году, если в 871 году (по ODNB) он стал королём западных саксов с титулом «короля саксов» (по Archontology), а после 886 года — королём англосаксов. Я же утверждаю, что Этельстан первый монарх Англии, ведь при нём произошло то собрание 927 года, на котором другие короли признали его главным среди них. Jolt Slater (обс.) 10:27, 7 августа 2024 (UTC)
- Ну, можно и 886 год взять за основу. Vladimir Solovjev обс 10:34, 7 августа 2024 (UTC)
- Я согласна с Владимиром - от Альфреда. Victoria (обс.) 17:20, 29 августа 2024 (UTC)
- Но как тогда быть со статьёй ODNB — просто закрыть глаза на авторитетный источник? Jolt Slater (обс.) 17:30, 29 августа 2024 (UTC)
- Вообще-то этот источник не единственный. Например, Ashley, Mike (2003). A Brief History of British Kings and Queens: British Royal History from Alfred the Great to the Present. Угадайте, с кого начинается список английских монархов? Да, Альфред не правил Даннелагом, но многие современные исследователи именно с Альфреда ведут отсчёт английских монархов. Vladimir Solovjev обс 17:46, 29 августа 2024 (UTC)
- Кроме того, Британника в своём списке британских монархов называет Этельстана «king of Wessex and the first king of all England». Статью энциклопедии (в которой раздел списка, начинающийся с Этельстана, называется «Sovereign of England») также внёс в список как обобщающий источник. Jolt Slater (обс.) 17:47, 29 августа 2024 (UTC)
- А вы правило ВП:НТЗ прочитайте: если в АИ представлены разные точки зрения, то они в статье Википедии должны быть представлены все. Можно выделить Альфреда и Эдуарда Старшего в отдельный раздел. Но полностью игнорировать их нельзя. Сейчас список это правило нарушает, поэтому не может получить статус в таком виде. Кстати, в списке в Британике Людовик Французский тоже отсутствует. Vladimir Solovjev обс 17:54, 29 августа 2024 (UTC)
- Так уж и быть, внесу монархов с Альфреда чуть позже. Однако преимущественным утверждением останется точка отсчёта с Этельстана, а об Альфреде будет «иное» мнение некоторых историков. Насчёт Людовика: любой обобщающий источник не может указывать абсолютно все элементы списка, тем более претендентов на трон. Jolt Slater (обс.) 18:42, 29 августа 2024 (UTC)
Сделано. Кое-как, но внёс в список, хотя последнее предложение первого абзаца преамбулы надо бы закрыть сноской-источником. Jolt Slater (обс.) 17:36, 7 сентября 2024 (UTC)
- Попробовала перенести из англовики, но там что-то с шаблонами, отменила. Есть в тексте. — Victoria (обс.) 10:53, 23 сентября 2024 (UTC)
- Так уж и быть, внесу монархов с Альфреда чуть позже. Однако преимущественным утверждением останется точка отсчёта с Этельстана, а об Альфреде будет «иное» мнение некоторых историков. Насчёт Людовика: любой обобщающий источник не может указывать абсолютно все элементы списка, тем более претендентов на трон. Jolt Slater (обс.) 18:42, 29 августа 2024 (UTC)
- А вы правило ВП:НТЗ прочитайте: если в АИ представлены разные точки зрения, то они в статье Википедии должны быть представлены все. Можно выделить Альфреда и Эдуарда Старшего в отдельный раздел. Но полностью игнорировать их нельзя. Сейчас список это правило нарушает, поэтому не может получить статус в таком виде. Кстати, в списке в Британике Людовик Французский тоже отсутствует. Vladimir Solovjev обс 17:54, 29 августа 2024 (UTC)
- Но как тогда быть со статьёй ODNB — просто закрыть глаза на авторитетный источник? Jolt Slater (обс.) 17:30, 29 августа 2024 (UTC)
- В англовики, кстати, список начинается с 886 года — условной даты принятия титула «короля англосаксов», т. е. у них идёт привязка к титулованию, а не к датировке создания государства. Вы утверждаете, что Альфред первый, потому что объединил королевства первым, но в каком году, если в 871 году (по ODNB) он стал королём западных саксов с титулом «короля саксов» (по Archontology), а после 886 года — королём англосаксов. Я же утверждаю, что Этельстан первый монарх Англии, ведь при нём произошло то собрание 927 года, на котором другие короли признали его главным среди них. Jolt Slater (обс.) 10:27, 7 августа 2024 (UTC)
- Про титул «король англосаксов» говорит статья о нём в ODNB, именно Альфред объединил англосаксонские королевства (кроме Денло), а его внук просто принял титул. Можно в принципе сделать список из двух частей. В первую поместить королей, которые правили всей Англией (Альфреда Великого и Эдуарда Старшего), как это сделано в аналогичном списке в англовики. Во второй же уже тех, кто носил титул. Всё же разница между титулами «король англов» и «король англосаксов» не настолько велика. Vladimir Solovjev обс 10:06, 7 августа 2024 (UTC)
- Список я писал, основываясь в первую очередь на статье Оксфордского словаря (ODNB) «Monarchs of England», который берёт начало с Этельстана, приводя две даты его правления — 924 год и 927 год. Первая является началом его правления как короля англосаксов, короля Уэссекса, а вторая — «как первого правителя королевства Англия, объединившего королевство западных саксов с королевствами мерсийцев и нортумбрийцев» (сам список в Оксфордском словаре основан на Справочнике британской хронологии 1986 года). Во вторую очередь — на списке сайта Archontology.org, который приводит источником также Справочник. Однако у них список начинается с Альфреда. Но также есть страница с объяснением титулования королей, в которой говорится, что «король англов» стало зачастую использоваться со времён Этельстана. А насчёт Альфреда они говорят, что в первое десятилетие его правления он использовал титул «король саксов», и после захвата Лондона в 886 года титул изменился на «короля англосаксов»/«короля англов и саксов». Сам сайт использует в качестве источников либо первичные источники (акты о назначении/избрании, например) или вторичные (труды и монографии историков), а для биографии, бывает, и Хронику. Но Хроника как самостоятельный источник не так надёжна (взять хоть статью в БРЭ). Jolt Slater (обс.) 08:29, 7 августа 2024 (UTC)
Итог
правитьОсновные замечания исправлены, статус присвоен.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вторая часть дилогии монархов Великобритании до её создания. Планировал создать ещё третью часть — Список лордов и королей Ирландии, однако понял, что будет копирка Списка королей Англии. Jolt Slater (обс.) 20:51, 29 июля 2024 (UTC)
За
правитьПротив
правитьКомментарии
править- Начиная с Константина II титул был, скажем так, двойственным. На гэльском он звучал «король Альбы» (fir Alban или Albanaig). Плюс при Дункане I к Альбе присоединилось королевство Стратклайд, именно с этого момента по сути королевство можно называть Шотландией в современном понимании этого слова, название Альба после этого фактически уже не упоминается. Ну и стоит где-то указать, что вплоть до правления Малькольма II в Шотландии во время правления династии Мак-Альпинов действовала система, при которой на троне последовательно сменяли друг друга потомки двух линий потомков короля Кеннета I: «Клан Кустантин мак Кинеда» (гэльск. Clann Custantín meic Cinaeda) — потомки короля Константина I, и «Клан Аэда мак Кинеда» (гэльск. Clann Áeda meic Cinaeda) — потомки короля Эда (Аэда). Источник для этого утверждения можно взять, например, в статье Дункан I, которую я как раз недавно дорабатывал. И по хорошему в списке нужно указывать, из какой ветви король, ибо по сути не существовало единой династии. Vladimir Solovjev обс 07:19, 7 августа 2024 (UTC)
- Со списком по Шотландии такая же ситуация. Основа — статья из ODNB, где список начинается с 842 года (не с 843, потому что правление Кеннета длилось 16 лет и закончилось в 858 году; 858 - 16 = 842). И также как с Этельстаном говорится, что начал править как король Дал Риады в 840 году и как король пиктов с 842 года, объединив два королевства. Однако мной упущено то, что Словарь называет Малькольма II (1005—1034) первым королём скоттов, поэтому в Archontology.org список начинается в 1005 году. Мда, исправлю, разделив столбец с «королём скоттов» на 900—1005 (королей Альбы) и 1005—1286 (собственно королей скоттов). Насчёт династий: есть статья «Макальпины», статья о династии, но в принципе можно дополнить список и разделением на ветви (кланы), лишь скажите с кого начинать разветление — непосредственно с рождения Константина и Эда, или с рождения их потомков? Также не уверен что такое чередование кланов является системой, а не простыми династическими усобицами. Jolt Slater (обс.) 08:51, 7 августа 2024 (UTC)
- С кого начинать, тут вопрос не стоит: АИ однозначно разделяют королей пиктов и королей Дал Риады, первым правителем объединённого королевства считается Кеннет I. При том что кроме королевства Альба на территории современной Шотландии продолжали существовать и другие королевства. Но существуют так называемые списки шотландских королей, в которых перечисляются короли. А по разделению династии: можно у Константина и Эда указать, что они были родоначальниками особых ветвей. Ну и у потомков указывать, кто из какой ветви. Кстати говоря, Н. Макгиган в работе о Малькольме III полагает, что по сути Альба состояла из 2 частей, каждой из которых правил представитель кланов Константина и Эда, а титул «король Альбы» — это было что-то вроде верховного короля. Любопытно, кстати, что отец Макбета в анналах Ульстера тоже назван королём Альбы, но в королевских списках он отсутствуют. Исследователи полагают, что в начале XI века на территории Шотландии кроме Альбы существовало ещё минимум 6 независимых или полузависимых королевств. Но это выходит за пределы данного списка. Vladimir Solovjev обс 10:19, 7 августа 2024 (UTC)
- Может и так, в историю не углублялся. Даже при периоде раздробленности и наличии «верховного короля» в таких списках они указываются, пускай и без фактической власти. По аналогии с Россией — в период раздробленности было множество княжеств, но «основными», сыгравшими решающую роль в истории страны, считаются несколько княжеств, если не меньше. Насчёт разветления — указал кланы только, начиная с потомков Константина и Эда, их самих отнёс к старшей линии. Jolt Slater (обс.) 10:36, 7 августа 2024 (UTC)
- Просто я статьями о шотландских королях достаточно серьёзно занимаюсь, поэтому пришлось влезть. В любом случае, так, как сейчас, вполне нормально. Vladimir Solovjev обс 10:48, 7 августа 2024 (UTC)
- Может и так, в историю не углублялся. Даже при периоде раздробленности и наличии «верховного короля» в таких списках они указываются, пускай и без фактической власти. По аналогии с Россией — в период раздробленности было множество княжеств, но «основными», сыгравшими решающую роль в истории страны, считаются несколько княжеств, если не меньше. Насчёт разветления — указал кланы только, начиная с потомков Константина и Эда, их самих отнёс к старшей линии. Jolt Slater (обс.) 10:36, 7 августа 2024 (UTC)
- С кого начинать, тут вопрос не стоит: АИ однозначно разделяют королей пиктов и королей Дал Риады, первым правителем объединённого королевства считается Кеннет I. При том что кроме королевства Альба на территории современной Шотландии продолжали существовать и другие королевства. Но существуют так называемые списки шотландских королей, в которых перечисляются короли. А по разделению династии: можно у Константина и Эда указать, что они были родоначальниками особых ветвей. Ну и у потомков указывать, кто из какой ветви. Кстати говоря, Н. Макгиган в работе о Малькольме III полагает, что по сути Альба состояла из 2 частей, каждой из которых правил представитель кланов Константина и Эда, а титул «король Альбы» — это было что-то вроде верховного короля. Любопытно, кстати, что отец Макбета в анналах Ульстера тоже назван королём Альбы, но в королевских списках он отсутствуют. Исследователи полагают, что в начале XI века на территории Шотландии кроме Альбы существовало ещё минимум 6 независимых или полузависимых королевств. Но это выходит за пределы данного списка. Vladimir Solovjev обс 10:19, 7 августа 2024 (UTC)
- Наверно неуместым будет следующий пример насчёт начала списка. Есть утверждение, что Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года, когда в ней участвовали только Германия и Польша, однако есть и другое утверждение, что мировой война стала только тогда, когда в неё вступило достаточно стран, чтобы считать её глобальным конфликтом. Так вот какое утверждение считать верным при указании начала мировой войны — когда она началась между двумя странами или когда в ней стало участвовать большинство стран всего мира? Наверное, правильным будет первое — государство может быть основано не в тех границах, что существует сейчас, но датой основания будет считаться именно ранняя. Jolt Slater (обс.) 09:00, 7 августа 2024 (UTC)
- Стоит следовать АИ. Как они считают дату начала, так стоит и начинать. Элисон Уэйр в работе «Britain's Royal Families: The Complete Genealogy» указывает, что королём пиктов он стал в 843/844, а к 846 году стал «королём Шотландии». Кстати, есть такой справочник по британской хронологии: Fryde E. B., Greenway D. E., Porter S., Roy I. Handbook of British Chronology (3-е издание, 1996 год). В нём первым королём Шотландии назван Малькольм II. Но это, как я понимаю, крайняя точка зрения, которая противоречит шотландской историографии. Vladimir Solovjev обс 10:33, 7 августа 2024 (UTC)
- Да вот за АИ я как раз взял ODNB, который считает началом списка 842 год. Jolt Slater (обс.) 10:43, 7 августа 2024 (UTC)
- Как и в списке выше, вы спорите с мнением участника, который написал точно десятки, а может и сотни статей по британской знати. Как и в случае с беларускими руководителями, я в силу своей биографии тоже могу оценить информацию - я экзамен сдавала для получения гражданства, там была и история частей Британии. Если вы наставиваеет на своём мнении, скажите об этом, я отправлю список на доработку. Victoria (обс.) 11:50, 3 сентября 2024 (UTC)
- Да здесь вроде бы каких-то серьезных проблем нет, вроде бы основные замечания были исправлены. Единственный спорный момент, который остался — дата, которую стоит считать началом правления Кеннета I в качестве короля Альбы (Шотландии): в источниках встречаются несколько дат. В статье в ODNB, кстати, Марджори Андерсон указывает, что 842 год — это год, когда он стал королём пиктов, а королём Альбы его не называет, указывая только, что по традиции он считается первым королём, правивший и пиктами, и скоттами. А вот Уэйр указывает, что он начал править пиктами между 843 и 844, а «королём Шотландии» стал к 846 году. На мой взгляд, стоит указать просто, что он стал королём между 842 и 846 годами, ибо обе даты подтверждены АИ, после чего никаких проблем в избранию списка я не вижу. Vladimir Solovjev обс 13:29, 3 сентября 2024 (UTC)
- Моя проблема в том, что подходит время подведения итога, а правки не сделаны ни в списке выше, ни здесь. Сколько времени нужно ждать? @Jolt Slater:— Victoria (обс.) 09:13, 6 сентября 2024 (UTC)
- Я попросту не успеваю заняться Википедией из-за занятости вне проекта. Только по выходным, и как раз на этих выходных я собирался заняться и этими списками, и премьерами Украины. Но в случае с английскими монархами я так и не придумал, как двух королей до 924/7 года интегрировать в список. Jolt Slater (обс.) 11:24, 6 сентября 2024 (UTC)
- Сделано. Кажется, основное замечание исправлено. Jolt Slater (обс.) 14:09, 7 сентября 2024 (UTC)
- Да, исправлено. Я чуть ещё там комментарий дополнил по Мак-Кензи. Vladimir Solovjev обс 18:23, 7 сентября 2024 (UTC)
- Осталось немного подкорректировать, в комментарии после слов «в качестве» идёт «встречаются даты», хотя скорее всего ошибаюсь. Jolt Slater (обс.) 18:58, 7 сентября 2024 (UTC)
- Да, перефразировал, но недоперефразировал. Исправил. Vladimir Solovjev обс 19:04, 7 сентября 2024 (UTC)
- Осталось немного подкорректировать, в комментарии после слов «в качестве» идёт «встречаются даты», хотя скорее всего ошибаюсь. Jolt Slater (обс.) 18:58, 7 сентября 2024 (UTC)
- Да, исправлено. Я чуть ещё там комментарий дополнил по Мак-Кензи. Vladimir Solovjev обс 18:23, 7 сентября 2024 (UTC)
- Моя проблема в том, что подходит время подведения итога, а правки не сделаны ни в списке выше, ни здесь. Сколько времени нужно ждать? @Jolt Slater:— Victoria (обс.) 09:13, 6 сентября 2024 (UTC)
- Да здесь вроде бы каких-то серьезных проблем нет, вроде бы основные замечания были исправлены. Единственный спорный момент, который остался — дата, которую стоит считать началом правления Кеннета I в качестве короля Альбы (Шотландии): в источниках встречаются несколько дат. В статье в ODNB, кстати, Марджори Андерсон указывает, что 842 год — это год, когда он стал королём пиктов, а королём Альбы его не называет, указывая только, что по традиции он считается первым королём, правивший и пиктами, и скоттами. А вот Уэйр указывает, что он начал править пиктами между 843 и 844, а «королём Шотландии» стал к 846 году. На мой взгляд, стоит указать просто, что он стал королём между 842 и 846 годами, ибо обе даты подтверждены АИ, после чего никаких проблем в избранию списка я не вижу. Vladimir Solovjev обс 13:29, 3 сентября 2024 (UTC)
- Как и в списке выше, вы спорите с мнением участника, который написал точно десятки, а может и сотни статей по британской знати. Как и в случае с беларускими руководителями, я в силу своей биографии тоже могу оценить информацию - я экзамен сдавала для получения гражданства, там была и история частей Британии. Если вы наставиваеет на своём мнении, скажите об этом, я отправлю список на доработку. Victoria (обс.) 11:50, 3 сентября 2024 (UTC)
- Да вот за АИ я как раз взял ODNB, который считает началом списка 842 год. Jolt Slater (обс.) 10:43, 7 августа 2024 (UTC)
- Стоит следовать АИ. Как они считают дату начала, так стоит и начинать. Элисон Уэйр в работе «Britain's Royal Families: The Complete Genealogy» указывает, что королём пиктов он стал в 843/844, а к 846 году стал «королём Шотландии». Кстати, есть такой справочник по британской хронологии: Fryde E. B., Greenway D. E., Porter S., Roy I. Handbook of British Chronology (3-е издание, 1996 год). В нём первым королём Шотландии назван Малькольм II. Но это, как я понимаю, крайняя точка зрения, которая противоречит шотландской историографии. Vladimir Solovjev обс 10:33, 7 августа 2024 (UTC)
- Со списком по Шотландии такая же ситуация. Основа — статья из ODNB, где список начинается с 842 года (не с 843, потому что правление Кеннета длилось 16 лет и закончилось в 858 году; 858 - 16 = 842). И также как с Этельстаном говорится, что начал править как король Дал Риады в 840 году и как король пиктов с 842 года, объединив два королевства. Однако мной упущено то, что Словарь называет Малькольма II (1005—1034) первым королём скоттов, поэтому в Archontology.org список начинается в 1005 году. Мда, исправлю, разделив столбец с «королём скоттов» на 900—1005 (королей Альбы) и 1005—1286 (собственно королей скоттов). Насчёт династий: есть статья «Макальпины», статья о династии, но в принципе можно дополнить список и разделением на ветви (кланы), лишь скажите с кого начинать разветление — непосредственно с рождения Константина и Эда, или с рождения их потомков? Также не уверен что такое чередование кланов является системой, а не простыми династическими усобицами. Jolt Slater (обс.) 08:51, 7 августа 2024 (UTC)
Итог
правитьОсновные замечания исправлены, статус присвоен.— Victoria (обс.) 11:28, 9 сентября 2024 (UTC)