Википедия:Голосования/Целесообразность добавления в статью списка-перечисления

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не забывайте о недопустимости оскорблений и о том, что утверждения должны быть обоснованными.

Суть голосования: критерии целесообразности добавления в статью списка-перечисления, состоящего из внутренних ссылок.

Введение

В прошедшем обсуждении не было возражений(?) против рекомендаций об ограничении использования списков внутри статей. Поэтому предлагаю проголосовать за или против принятия рекомендаций в следующей формулировке:

В статьях не надо составлять списки-перечни, указывающие на предметы, понятия или персоналии, не сыгравшие существенной роли в каких-либо аспектах описываемого статьёй предмета. Если же конкретные предметы, понятия или персоналии необходимы для статьи, то, конечно, их надо указывать.

В частности, не следует перечислять персоналии в статьях о явлениях, которые случались с этими людьми. Человека разумно упомянуть в статье о явлении лишь в том случае, если события его жизни существенны для описания этого явления. В качестве примеров можно привести нецелесообразность списка всех персоналий, страдающих каким-либо заболеванием, в обзорной статье об этом заболевании; списков знаменитостей, родившихся в каком-либо крупном населённом пункте и т. п.

Если по каким-либо причинам необходимо и возможно сгруппировать понятия, то лучше либо создать самостоятельный список (это часто делается для удобства совместной работы на темой), либо создать специальную категорию.

Голосование начинается 17 марта 2007 г., заканчивается в 19:00 UTC (по международному координированному времени) на 14 день после начала голосования (31 марта). Для принятия решения требуется 2/3 голосов проголосовавших.

Голосование ЗА какой-либо вариант включения в правила и указания подразумевает, что участник в любом случае голосует за принятие рекомендации «в принципе».

Итоги голосования подводит один из действующих бюрократов Википедии.--Gosh 06:13, 17 марта 2007 (UTC)

За принятие рекомендации

За включение рекомендации в Википедия:Правила и указания

1. --Gosh 18:39, 17 марта 2007 (UTC)

За включение рекомендации в какой-либо другой раздел правил и указаний

1. Уверен, что такая рекомендация нужна, иначе у нас будут могут появиться списки всех знаменитых мужчин в статье Мужчина, всех знаменитых женщин в статье Женщина, а то и всех знаменитостей в статье Homo sapiens, как это уже происходило со знаменитыми алкоголиками в статье Алкоголизм и знаменитыми людьми, умершими от рака, в статье Карцинома. Их там могут оказаться не просто большие, а гигантские количества. Неужели в этих статьях действительно нужны такие списки? Существующие правила и/или рекомендации на этот вопрос никак не отвечают. Но я не уверен, что это обязательно делать "правилом", по-моему, достаточно это просто рекомендовать. Поэтому не знаю, в какой из документов это стоит включить. Впрочем, при подведении итога мой голос можно считать и в пользу включения в "Правила и указания", если потребуется. -- maXXIcum | @ | ⌘ 20:24, 17 марта 2007 (UTC)

   Кстати, в статье Женщина существует список значимых женщин. Угадайте, кто положил ему начало? (+) Altes (+) 20:58, 20 марта 2007 (UTC)

   Да, полезная вещь :). Почему нет списка в Мужчина?!--Gosh 03:20, 21 марта 2007 (UTC)

За принятие рекомендации «в принципе»

Здесь голоса тех, кто считает, что списки нужны не везде, но необходимы чёткие критерии значимости.--Gosh 05:32, 18 марта 2007 (UTC)

1. OckhamTheFox 10:24, 18 марта 2007 (UTC)
2. Cand 16:27, 18 марта 2007 (UTC)
3. Анатолий 16:36, 18 марта 2007 (UTC)
4. Такой регламент назрел. Недопустимо включать в раздел об именах, например списки по 50 персоналий с целью связать их с другими статьями. С другой стороны, текущая редакция не даёт чёткого определения "существенности" явлений для предмета статьи, без конкретики каждый будет понимать это по-своему. Что касается тематических списков, то в соответствии с текущей редакцией список уместен в статье, которая сама по себе заявлена как список. В зависимости от названия списка, существенными могут быть многие включения, подходящие под определение. Требует доработки, и уж потом - включения в правила. Mashiah 19:43, 18 марта 2007 (UTC)
5. Можно списки более, эээ... ну скажем 50 позиций выносить в отдельную статью. --Oal 16:10, 20 марта 2007 (UTC)
6. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки изТОРЫя болезни} 16:44, 20 марта 2007 (UTC)

Против этой рекомендации «в принципе»

1. Против. Рекомендация «высосана из пальца». Плодотворно занимаясь списками, никаких подобных проблем не встречал. Наоборот повышается связанность статей, актуализируются новые темы или статьи. Плодить разрозненные категории, на мой взгляд, делать из вики винегрет, список для того и нужен, чтобы систематизировать. По поводу родившихся в Гатчине - пусть займут несколько строк, а почетных граждан Гатчины тоже в отдельную категорию? А ещё кого? Ничего подобного в en-wiki, de-wiki не встречал, может кто подскажет прецеденты? Все хорошо в меру, не нравится - смело правьте, а убивать списки внутри статей на уровне правил - увольте. Формулировка рекомендации субъективна - каковы критерии существенности? Digr 19:49, 17 марта 2007 (UTC)

   Сделать такую рекомендацию (а не правило) исходно предложил я. Как Вам вот такой вот списочек: Знаменитые жертвы карциномы (см. внизу этой версии статьи). Аналогично начали создавать списки "знаменитых алкоголиков", "знаменитых асексуалов" и прочего подобного. А что, ведь правилами это нигде не запрещено. Давайте всех "умерших от рака" значимых персоналий будем вписывать в статью карцинома. Скажу Вам сразу, что учитывая частоту рака в качестве причины смерти, несколько миллионов в этом списке, если его сделать полным, обеспечить можно. -- maXXIcum | @ | ⌘ 20:15, 17 марта 2007 (UTC)

   Не соглашусь. При большом количестве составляющих списка, делается статья: Список умерших от ... и т.д., а там хоть пофамильно, хоть по странам, как хотите, так и классифицируйте. А в статье пишется «См.также» и ссылка на список. Все логично и достойно. Кстати, Вы сами себе противоречите на странице Вашего обсуждения причесывая введение и беспокоясь, как бы не нашлись те кто против. К чему это? Digr 20:22, 17 марта 2007 (UTC) Digr 20:22, 17 марта 2007 (UTC)

   В данном предложении речь идет исключительно о размещении такого списка в самой статье о явлении, а не о выделении его в отдельную статью. -- maXXIcum | @ | ⌘ 20:29, 17 марта 2007 (UTC)

   Если список разумный по количеству строк пусть он будет в статье, что в этом плохого? Digr 20:33, 17 марта 2007 (UTC)

   Хм, мои примеры, похоже, Вас не убедили, жаль. По поводу "разумный" - прочитайте формулировку, если список раскрывает тему статьи, то он там вполне на месте. Список не подходит в статью только в том случае, если к теме статьи он имеет только обратное отношение: тема статьи важна для раскрытия пунктов списка, но пункты списка не важны для раскрытия темы статьи. Ох, намудрил я, но надеюсь, уловите мою мысль, все же. -- maXXIcum | @ | ⌘ 20:44, 17 марта 2007 (UTC)

   Меня попросили отредактировать формулировку, вот я этим и занимался. А в чем Вы увидели противоречие, поясните пожалуйста? Мне кажется, что я нигде себе не противоречу. -- maXXIcum | @ | ⌘ 20:44, 17 марта 2007 (UTC)

   Насколько я понимаю, при редакции формулировки Вы удалили примеры, которые в данном голосовании сыграли бы против рекомендации, то есть подтвердили мою, например, позицию. Сделаю предположение, что этический фактор (алкоголики, умершие от рака) для Вас перевешивает логический. Пытаясь решить несколько частных задач, Вы обобщаете это на все списки в статьях (именно на все), так как не формулируйте что считать существенным. Я не понимаю, зачем придумывать новые рекомендации, когда можно сделать всё в рамках текущих правил, один вариант решения я привел ранее, второй вариант: не нравится список - выносите в отдельный список и выставляйте на удаление - сообщество решит нужен список, не нужен, этичен он или нет. Digr 20:54, 17 марта 2007 (UTC)

   Про этичность - это все же Ваши догадки, этичностью я как раз вовсе не руководствовался. Лишь целесообразностью нахождения той или иной несущественной информации в статье. К тому же, прошу заметить, что это предлагаются рекомендации, а не жесткие правила. Ну и кроме того, я уверен, что информацию намного правильнее подавать не в виде неуточненных списков, а подробно, в повествовательной форме. А если повествовательно нечего сказать, следует задуматься, зачем это вообще надо было упоминать в статье. (это мое личное мнение, я, безусловно, понимаю, что оно может не совпадать с чьим-либо еще). -- maXXIcum | @ | ⌘ 21:05, 17 марта 2007 (UTC)

   Безусловно это мое предположение, рад что оно оказалось ошибочным. Моё мнение остается прежним - это надуманная проблема. Зачем все ограничивать? Пусть люди творят, зерна от плевел отделятся в процессе развития. Предлагаю закончить обсуждение и сосредоточится на голосовании. Digr 21:20, 17 марта 2007 (UTC)

2. Против. Не нужны новые правила, надо писать и шлифовать статьи. - Vald 20:05, 17 марта 2007 (UTC)
3. Против, правило невнятно и непонятно. AstroNomer 20:40, 17 марта 2007 (UTC)

   Надеюсь, ниже приведенные примеры пояснят смысл поправки. А формулировки... дело десятое--Gosh 22:43, 17 марта 2007 (UTC)

4. Не вижу необходимости в данном правиле, да и сыровато оно - кто будет определять "существенность", которая встречается в правиле неоднократно? Spy¹⁹⁸⁶ 21:45, 17 марта 2007 (UTC)

   Сыровато - согласен. Подсушим. А существенность в спорных случаях определяется голосованием. Конечно, лучше сформировать точные критерии...--Gosh 22:43, 17 марта 2007 (UTC)

5. Против per Spy1986--Kartmen 23:43, 17 марта 2007 (UTC)
6. Против, согласен с аргументацией Digr, AstroNomer и Vald. От себя добавлю что ворох правил скоро погребёт под собой цели и задачи «Русской Википедии»StraSSenBahn 17:09, 18 марта 2007 (UTC)
7. Против. Списки, в общем, полезны. Maksim-e 19:20, 18 марта 2007 (UTC)
8. Против. К сожалению, аргументация несколько расплывчата — и для меня неубедительна. Те же списки известных персоналий, например, в статьях о городах, существуют давно и обычно нареканий не вызывают. Конечно, при создании списков не нужно доходить до абсурда (как в приведённом медицинском примере). Но к чему отдельные правила? С. Л.^!? 22:53, 18 марта 2007 (UTC)

   Нарекания вызывают, например, списки персоналий по 50 штук в статьях об именах. В списках приводятся совершенно неизвестные люди, статьи о которых без этой ссылки были бы сиротами. Mashiah 07:12, 19 марта 2007 (UTC)

   Кому неизвестные? Если они не соответствуют критерию значимости то удаляйте. Digr 07:25, 19 марта 2007 (UTC)

   В том-то и дело, что нет никаких разумных критериев, и я высказываюсь за то, чтобы их сформулировать. Mashiah 10:03, 19 марта 2007 (UTC)

9. Против Правила плохо сформулированы, может там и есть разумное зерно. Но например, знаменитые люди города - очень естественно приводить. неон 23:02, 18 марта 2007 (UTC)
10. Против. Можно подумать нет чем больше заниматься. --Pauk 08:21, 19 марта 2007 (UTC)

    . Заодно вопросы, если не возражаете, как администратору и принимавшему участие в Запой: что дает для понимания болезни список персоналий в этой статье, какова процедура решения об удалении этого списка - выносить на ВП:КУ?Gosh 17:44, 19 марта 2007 (UTC).

    Что даёт указание в статье о городе список знаменитостей, родившихся или проживавших в нём? --Pauk 22:33, 19 марта 2007 (UTC)

    Ну это нужно, по крайней мере, краеведам и туристам. Конечно эффективны раскрытые списки: с описанием памятных мест, квартир-музеев... Это лучше делать в самостоятельной статье:исключение — населенный пункт «знаменит знаменитостью», например Ясная поляна.--Gosh 18:49, 20 марта 2007 (UTC)

11. Против Правила плохо сформулированы.--Poa 15:37, 19 марта 2007 (UTC)
12. Против кривовато сформулированно, негибко, значимость не показана - vvv^t 20:23, 22 марта 2007 (UTC)
13. Против, целесообразность списка иногда противоречит предлагаемому правилу. —Mithgol the Webmaster 09:36, 26 марта 2007 (UTC)
14. Против, временно - что-то в этом есть, но до общей рекомендации как-то недотягивает... сам сформулировать - улучшить пока не в состоянии, но иногда как раз важны иллюстрации, а мы сразу их придавим (не пришибём, но всё же!) "общей рекомендацией". Alexandrov 10:12, 29 марта 2007 (UTC)
15. Против Правила плохо сформулированы.--Jaro.p 15:35, 29 марта 2007 (UTC)
16. Против Статьи надо писать, а не правила Leotsarev 15:46, 29 марта 2007 (UTC)

Воздержались

Комментарии

Ввиду неясности формулировки поясняю. Правило направлено на удаление ничего не дающих списков в статьях, например Запой, Балтийские немцы, Алкоголизм, Гатчина и т.д., но на сохранение раскрывающих значимость статьи, Например Кунцевское кладбище, Ярославская школа № 33 имени Карла Маркса с углублённым изучением математики и т.д.--Gosh 22:36, 17 марта 2007 (UTC)

Зачем удалять списки из персоналий, соответствующих критериям значимости? Разве загулы Есенина не значимый факт из жизни поэта, по-моему общеизвестный. Одной из характеристик населенного пункта являются его знаменитые граждане, в том числе и родившиеся там. Неудачная попытка привести примеры статей прецедентным образом, формулировка дело не десятое, а самое наипервейшее. Digr 04:50, 18 марта 2007 (UTC)

Конечно о Есение факт значимый. И должен быть в статье о нем. Но что этот факт дает пониманию «Запоя»?. Насчет родившихся мое мнение более спорно. А перечень я здесь привел не для прецедентности, а для пояснения, что нормально для обсуждений.--Gosh 05:08, 18 марта 2007 (UTC)

Именно прецедентным образом, поскольку четкие критерии существенности Вы сформулировать не можете. Я бы как раз удалил списки учеников Ярославской школы, потенциально большой список людей (раздувающий статью), не соответствующих критериям значимости, выигрыш в олимпиаде (даже международной) не бог весть какое событие. Digr 05:17, 18 марта 2007 (UTC)

В такой постановке согласен. Отсутствие критериев серьезный недостаток моего предложения. Но, что списки в статьях нужны не везде, Вы, как я вижу, признаете... Я думаю, правила позволяют добавить еще один вариант голосования--Gosh 05:26, 18 марта 2007 (UTC)

Пожалуйста, не занимайтесь подменой понятий. Я то признаю, но не удаляю. А Вы пытаетесь явные голоса против за уши притянуть к за. Если проект не проходит, то он может быть отправлен на доработку, то есть на формирование критериев, и суммировать 3 варианта за против одного против - фарс. Вики саморегулирумая система, зачем пытаться загнать всех в какие-то условные рамки? Digr 05:51, 18 марта 2007 (UTC)

Ну что Вы, ни в коем случае. Просто попытался структрурировать голоса ЗА. А с характеристикой Вики согласен. Этим она, в частности, и интересна. Но это уже не по теме.--Gosh 06:24, 18 марта 2007 (UTC)

Итог

Для подведения итогов бюрократов можно не привлекать, так как всё очевидно. Предложение отклонено.--Gosh 01:40, 5 апреля 2007 (UTC)