Википедия:Голосования/Уточнение КБУ С.1 по словарным определениям

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уточнение ВП:КБУ С.1 по словарным определениям

Внимание! Это голосование не о том, удалять словарные статьи или нет. Это голосование о том, надо ли их удалять быстро.

В настоящее время разные участники по-разному интрепретируют существующую формулировку критерия С.1 быстрого удаления статей. Ряд участников считает, что под этот пункт подпадают статьи, содержащие одно лишь словарное определение. Другие участники считают, что такие статьи под этот пункт не подпадают, а требуют улучшения. Предлагаю разрешить эти разногласия путём голосования по уточняющей формулировке данного пункта, чтобы расставить всё на свои места. -- maXXIcum | @ | ⌘ 06:45, 7 сентября 2006 (UTC)

Сейчас пункт звучит следующим образом:

: С.1. Очень короткие статьи без содержания либо с очень небольшим содержанием, не подходящим под формат энциклопедии, например: «Иван Иванович Иванов. Он был славный человек и хороший трудяга, а жена у него была писаной красавицей». Сюда также относятся статьи, чьё содержимое копирует заголовок. Не следует удалять болванки статей.

Я предлагаю добавить к этому одно из двух следующих утверждений:

Под этот критерий быстрого удаления также подпадают статьи, состоящие исключительно из словарного определения.

или

Под этот критерий быстрого удаления не подпадают статьи, состоящие исключительно из словарного определения.

Также возможен вариант «оставить всё как есть» и ничего не уточнять.

Голосование проводит участник Maxxicum (обс. · вклад). Голосование начато в 06:45, 7 сентября 2006 (UTC) и проводится в течение 7 дней. — maXXIcum | @ | ⌘ 06:45, 7 сентября 2006 (UTC)

В контексте этого голосования везде ниже термин «словарная статья» подразумевает «статья, не содержащая ничего, кроме словарного определения».

Аргументы

Аргументы за уточнение существующего пункта С.1

Существующий пункт КБУ С.1 диаметрально противоположно понимают не только обычные участники Википедии, но и участники, имеющие статус администратора (например, Maximaximax и Jaroslavleff, см. ниже цитату из форума в разделе Комментарии). Такое противоречие должно быть уточнено, чтобы предотвратить дальнейшие бесконечные неразрешимые споры по этому вопросу.-- maXXIcum | @ | ⌘ 06:45, 7 сентября 2006 (UTC)

Аргументы за исключение статей-словарных определений из пункта С.1

Словарные статьи как каркас Википедии

Словарные статьи могут играть довольно важную каркасообразующую функцию в Википедии. -- maXXIcum | @ | ⌘ 06:45, 7 сентября 2006 (UTC)

• Во-первых, они могут определять существование некоторых категорий и помогать участникам, занимающимся категоризацией, понять суть и назначение той или иной категории.
• Во-вторых, словарные статьи содержат некоторую информацию, которая позволяет участнику, владеющему иностранным языком, заранее подобрать наиболее точное интервики в статью, что облегчит использование иноязычных Википедий для дальнейшего развития статьи.
• В-третьих, ряд словарных статей играют роль описания какого-либо раздела, и поэтому используются в шаблонах стабов для уточнения, о чём идёт речь. Красная ссылка в шаблоне-стабе дезориентирует участников, читающих статьи, где этот шаблон стоит.

Надо сказать, что у меня есть некий «личный» интерес в том, чтобы словарные статьи не удалялись быстро. Дело в том, что основной круг моих интересов — медицинские статьи. Сейчас началась работа по категоризации медицинского раздела. Я очень хорошо знаю, какая доля медицинских статей в настоящее время являются голыми словарными определениями. Если их быстро удалить, может оказаться, что и категории уточнять незачем. -- maXXIcum | @ | ⌘ 06:45, 7 сентября 2006 (UTC)

Опыт коллег: трактовка пункта «Википедия — не словарь» в других разделах

Англоязычная Вики относится к «словарным» статьям лояльно. Их не выставляют на удаление каждый раз, когда они попадаются на глаза. Если прочесть en:Wikipedia:Articles_for_deletion/Precedents#Tips_on_dealing_with_other_material, то можно видеть, что англоязычные коллеги советуют не удалять такие статьи, а либо ставить {{stub}} для потенциально могущих развиться тем, либо {{подлежит переносу в викисловарь}} для тем, у которых нет потенциала развития. -- maXXIcum | @ | ⌘ 06:45, 7 сентября 2006 (UTC)

Посмотрим, как звучит аналогичный пункт в en:Wikipedia:Criteria for speedy deletion:

#Very short articles providing little or no context (e.g., "He is a funny man that has created Factory and the Hacienda. And, by the way, his wife is great."). Limited content is not in itself a reason to delete if there is enough context for the article to qualify as a valid stub.

Мне их формулировка тоже не очень нравится из-за потенциально субъективной оценки, что является контекстом, а что нет, но тут очевидно другое: такая формулировка не даёт возможности быстро удалить статью только лишь потому, что она не содержит ничего кроме словарного определения. -- maXXIcum | @ | ⌘ 06:45, 7 сентября 2006 (UTC)

Кроме того, в англоязычной Вики используют шаблон en:Template:Wi специально для статей, в возможности расширения которых сообщество усомнилось, и потому перенесенных в Викисловарь. -- maXXIcum | @ | ⌘ 06:45, 7 сентября 2006 (UTC)

Можно впопыхах удалить то, что другие доработали бы

Недавно один из участников выставил с интервалом в несколько дней статьи Овуляция и Буж и комментарием «вообще-то подходит под {{db-dict}}». Статьи были доработаны в ближайшие часы после выставления на удаление. Если бы эти статьи были удалены быстро, согласно несуществующему пока (и я надеюсь, что он и не появится) критерию {{db-dict}}, они не были бы доработаны. Ущерб проекту в этих примерах виден невооруженным глазом. -- maXXIcum | @ | ⌘ 06:45, 7 сентября 2006 (UTC)

Если участник увидел «словарную» статью — пусть допишет в ней хотя бы одно предложение; если не знаком с темой — спроси у эксперта (см. Википедия:Тематика) или на тематическом проекте (см. Википедия:Проекты). Поставить на удаление, конечно же — чуть-чуть быстрее, но пользы от этого во много раз меньше. -- maXXIcum | @ | ⌘ 06:45, 7 сентября 2006 (UTC)

ВП:ЧНЯВ не является руководством по удалению статей

Пункт о том, что Википедия — не словарь, призывает лишь дорабатывать такие короткие статьи, а не удалять их. Там нигде ни слова не сказано, что статьи, содержащие словарные определения, должны именно удаляться. Кроме того, нигде в правилах Википедии я не нашёл утверждения, что именно удаляться должно всё, что подходит под определения из ВП:ЧНЯВ. Соответственно, подобная трактовка ВП:ЧНЯВ не является легитимной. -- maXXIcum | @ | ⌘ 06:45, 7 сентября 2006 (UTC)

Аргументы за включение статей-словарных определений в пункт С.1

Аргументы за то, чтобы ничего не менять

Голосование

Против того, чтобы быстро (За исключение словарных определений из КБУ С.1)

Под этот критерий быстрого удаления не подпадают статьи, состоящие исключительно из словарного определения.

1. За. -- maXXIcum | @ | ⌘ 06:45, 7 сентября 2006 (UTC)
2. За. Предлагаю словарные статьи помечать шаблоном. Шаблон действует 7-10 дней. Если нет улучшения, то определение - в Викисловарь, а статью удаляем. Если хотя бы до стаба дотянули, убираем шаблон--Pauk 07:02, 7 сентября 2006 (UTC)
3. За. За предложение Pauk неон 09:06, 7 сентября 2006 (UTC)
4. За per maXXIcum - в ходе недельного обсуждения такие статьи практически всегда дорабатываются. — Ed 11:16, 7 сентября 2006 (UTC)
5. За. словарные статьи заслуживают vfd. в ходе недельного обсуждения такие статьи практически всегда дорабатываются. Vald 15:56, 7 сентября 2006 (UTC)
6. За vfd, но статьи, которые не были дополненны за недельный срок пребывания на ВП:КУ подлежат безусловному удалению. #George Shuklin 16:20, 7 сентября 2006 (UTC)
7. За. Большинство таких статей со временем дорабатываются. Altes 17:35, 7 сентября 2006 (UTC)
8. За. В любом случае, при удалении должно быть оставлено перенаправление на существующую статью (или существующий Глоссарий по некоторой теме). Помещение в такой глоссарий более конструктивно, поскольку понятие словарной статьи в Виксловаре, как можно понять из обсуждений отличается от понятия в Википедии.--Poa 20:25, 7 сентября 2006 (UTC)
9. За. Словарные статьи лучше удалять медленно, чем быстро. Typhoonbreath 12:50, 8 сентября 2006 (UTC)
10. За аргументы Maxxicum в моем обсуждении меня переубедили Rombik 17:10, 8 сентября 2006 (UTC)
11. За --Yuri Popoff 11:29, 9 сентября 2006 (UTC)
12. За, удализм не пройдёт. -- Esp 09:33, 10 сентября 2006 (UTC)
13. За, -- Анатолий, академик АПЭ 21:34, 10 сентября 2006 (UTC)
14. За, Sasha ^!? 21:47, 10 сентября 2006 (UTC)
15. За, поскольку было много таких случаев, когда отказ от быстрого удаления (и переход ко гласному обсуждению статьи) приводил к значительной доработке статьи и оказывался на пользу Википедии. —Mithgol the Webmaster 04:35, 12 сентября 2006 (UTC)
16. За, категорически согласен. Виталий 19:49, 12 сентября 2006 (UTC)
17. За, такие статьи надо дополнять, а не удалять. Vlad2000Plus 19:53, 12 сентября 2006 (UTC)
18. За, согласно аргументам Maxxicum и Pauk--Подземный Крот 20:08, 12 сентября 2006 (UTC)
19. За. --Jaroslavleff^?! 20:31, 12 сентября 2006 (UTC)
20. За, в согласии с ранее высказанными аргументами. Prilutsky 06:57, 13 сентября 2006 (UTC)
21. За, --Scudd 12:13, 13 сентября 2006 (UTC)
22. За, А вдруг нет у человека возможности на следующий день (неделю) к началу статьи все остальное дописать Maymay 21:03, 13 сентября 2006 (UTC)
23. За, верно, не стоит торопиться удалять... Sokol14 1:20, 14 сентября 2006 (UTC)

    За, иногда их вообще удалять не надо, не то что быстро Ilana 09:25, 14 сентября 2006 (UTC)

    голос подан после окончания голосования. Анатолий, академик АПЭ 10:13, 14 сентября 2006 (UTC)

24. За, категорически согласен. Статьи надо оставлять. Хотя уже из за одной причины - дать другим работать над этой статьёй, собирать идеи, улучшать качество. Русский проект Википедиа ещё слишком мал, для удаления всего подряд. Я уверен, что общество со-авторов будет расширяться также сильно как и в англоязычной и немецкой Википедиях. Многие статьи появляються от студентов, которые в рамках "домашнего-задания" выставляют свои знания для других. --Maximus123 11:08, 14 сентября 2006 (UTC)

За то, чтобы удалять быстро (За включение словарных определений в КБУ С.1)

Под этот критерий быстрого удаления также подпадают статьи, состоящие исключительно из словарного определения.

1. За. MaxiMaxiMax 07:00, 7 сентября 2006 (UTC)
2. За. --AndyVolykhov ^↔ 07:08, 7 сентября 2006 (UTC)
3. За. Хотя я сторонник более мягкого варианта - они должны удаляться, если их в течении года никто не доработает. --Владимир Волохонский 07:09, 7 сентября 2006 (UTC)

   Сейчас речь не про мягкий вариант, а про вполне конкретный: удалять их быстро, или если удалять, то не в быстром порядке. Если Вы сторонник мягкого варианта, значит Вы сейчас себе противоречите, потому что фактически проголосовали против него ;-) -- maXXIcum | @ | ⌘ 10:31, 7 сентября 2006 (UTC)

4. За. --Jaspe 08:51, 7 сентября 2006 (UTC)
5. Надо разграничать сферы компетенции проектов. Dicdef'ы пускай идут в Викисловарь, а у нас тут энциклопедия. MaxSem 09:09, 7 сентября 2006 (UTC)
6. За. -Torin 10:05, 7 сентября 2006 (UTC)

   За, хотя словарные статьи буду на vfd выносить. #George Shuklin 11:16, 7 сентября 2006 (UTC)

   Хм... так Вы за то, чтобы удалять их быстро, или за то, чтобы выносить на ВП:КУ? Если второе (и против первого), то ошиблись пунктом. Надеюсь, что именно ошиблись. -- maXXIcum | @ | ⌘ 15:12, 7 сентября 2006 (UTC)Невнимательно прочитал текст голосования #George Shuklin 16:20, 7 сентября 2006 (UTC)

   За. Если словарные статьи не удалять, то переход по внутренним ссылкам рискует стать приключением: заранее не будешь знать, откроется ли статья на 30 кб. текста или определение из 5 слов. Конечно, написать одно только определение – легко, но, имхо, гибрид энциклопедии и словаря нежелателен. А красная ссылка может побудить участника создать хотя бы стаб. Однако именно быстро удалять не следует. Целиком поддерживаю предложение Pauk’а. Typhoonbreath 15:04, 7 сентября 2006 (UTC)

   Похоже, Вы не очень поняли суть голосования. Речь сейчас не о том, удалять или не удалять, а о том, удалять ли быстро. Вы же пишете: "однако именно быстро удалять не следует". Значит, Вам надо пунктом выше. А сейчас Вы проголосвали именно за то, чтобы удалять быстро. -- maXXIcum | @ | ⌘ 15:12, 7 сентября 2006 (UTC)

   ОК. Если речь об оставлении словарных статей как таковых не идет.... Typhoonbreath 12:49, 8 сентября 2006 (UTC)

7. За. --putnik ^@ 15:47, 7 сентября 2006 (UTC)

   За.--VP 08:29, 14 сентября 2006 (UTC)

   голос подан после окончания голосования. Анатолий, академик АПЭ 10:14, 14 сентября 2006 (UTC)

Против того, чтобы что-либо изменять

Комментарии

Предшествующее обсуждение на форуме:

: Почему бы и не обсудить. На мой взгляд, статьи, в которых есть одно только определение должны удаляться (определение не трудно добавить и тому, кто возьмётся написать реальную статью), но, если у сообщества другое мнение, то я ему, безусловно, подчиняюсь. MaxiMaxiMax 04:03, 29 августа 2006 (UTC)

Я против. Почти любую словарную статью можно расширить. Во всяком случае, нельзя её удалять именно быстро. Пока идёт недельное обсуждение — статью могут улучшить. Не улучшат — до свидания. --Jaroslavleff^?! 19:42, 29 августа 2006 (UTC)

А я против вынесения всякой словарной статьи на ВП:КУ. Улучшать — пожалуйста, удалять — тоже возражать не буду; но к чему загружать и без того захламлённую ВП:КУ? За день подобных «статей» из одной строчки добавляют штук по 10. С. Л.^!? 19:56, 29 августа 2006 (UTC)

Рассматриваемый вопрос, собственно, не касается ВП:КУ прямо. Я надеялся услышать комментарии по предлагаемой процедуре и/или формулировкам, но возражений в этом отношении никто не высказывает, из чего делаю предварительный вывод, что все согласны с легитимностью такой процедуры принятия. Пусть повисит тут на форуме недельку, а потом поставлю на голосование, если никто ничего не изменит. -- maXXIcum | @ 23:20, 29 августа 2006 (UTC)

Мне явно видны минусы у предлагаемого изменения. Несоответствие ВП:ЧНЯВ, превращение словарной статьи в полноценную статью; также, на мой взгляд, по словарному определеню сложнее расставлять категории, особенно если с термином не знаком, ну и как результат — общее захламление. А вот какие положительные моменты будут от того что вы предлегаете, если сразу не удалять словарные статьи? Что изменится к лучшему от пределагаемого вами изменения? OckhamTheFox 03:58, 30 августа 2006 (UTC)

Уважаемый ОТФ! У меня по каждому из Ваших пунктов есть контраргумент. В ЧНЯВ нигде не говорится о том, что все несоответствующее им надо удалять; словарную статью необходимо превращать в полноценную, дабы все статьи были полноценными; сложность в расставлении категорий (даже если таковая существует) — не повод к удалению, тем более быстрому; если с термином не знаком — попроси специалиста, найти его можно на Википедия:Тематика; «общее захламление» — не повод к БУ, опять же, да и вообще очень субъективный аргумент (кто-то, возможно, считает захламлением статьи о мультфильмах и фильмах, так что — удалять их все?). Но суть предлагаемого не в этом. Как видите, у нас с Вами неоднозначное понимание пункта С.1 КБУ. И не только у нас с Вами, а и у администраторов (Ярославлева и 3Макса, например, см. выше). Там сейчас ничего не говорится о словарных статьях прямо (перечитайте ещё раз, если не верите). Именно поэтому я предлагаю, чтобы не я или Вы или кто-либо ещё в одиночку, а всё сообщество уточнило этот вопрос. Если он будет уточнён — мы с Вами сохраним себе много нервов от бесконечных споров по доказательству той или иной точки зрения. У меня к Вам просьба: прочитайте предлагаемую формулировку и процедуру принятия решения. Я очень надеюсь, что они всех устраивают, по-моему именно так провести уточнение этого вопроса будет грамотно, быстро и просто. -- maXXIcum | @ 11:29, 30 августа 2006 (UTC)

Вообще, обычно неопытные участники начинают любую статью именно со словарного определения. Если их удалять сразу по ВП:КБУ, то можно потерять возможно ценного в будущем участника. Разве это нам нужно? Помечайте как-нибудь как dict-stub или ещё что-нибудь надо придумать, но сразу удалять — нет, я против. --Jaroslavleff^?! 12:24, 30 августа 2006 (UTC)

• Википедия:Голосования/Короткие статьи показало что словарные определения быстро и огульно удалять не следует, и если будет аккуратно сформулировано правило — есть шансы что оно будет принято. Так что я жду правилотворчества неон 12:33, 30 августа 2006 (UTC)

Если широкое сообщество сомневается в допустимости принятия решения об удалении словарной статьи по правилам быстрого удаления и видит необходимость постановки вопроса об обычном удалении, я бы предложил сделать именно так. То есть, не быстрое удаление, а обычное, причём постановка на удаление оправдана одной только словарностью статьи. Mashiah 22:23, 1 сентября 2006 (UTC)

Согласен с Mashiah. Удалять именно быстро словарные статьи не следует — нужно дать автору время. Но удалять их нужно. А раз нельзя удалять быстро — надо удалять медленно. А вынесение статьи на удаление может привлечь других редакторов, которые допишут статью. Так, например, было со статьей овуляция. Typhoonbreath 12:52, 2 сентября 2006 (UTC)

Альтернативный третий путь

Я считаю, что надо просто формализировать этот критерий. Вот такой вариант, например:

По всей видимости, можно считать словарными и не подходящими к формату Википедии статьи, состоящие:

• менее чем из 20 слов, в которых описывается значение слова.
• менее чем из 3 предложений, в которых описывается только значение слова.

Статьи, посвящённые единичному объекту или явлению (имени собственному), не могут быть словарными. Например, не являются словарными сколь угодно краткие статьи о фильмах, книгах, городах, персоналиях.

По-моему, это достаточно мягкий критерий, чтобы ему просоответствовать, практически не нужно напрягаться. --Владимир Волохонский 06:19, 2 сентября 2006 (UTC)

Мне кажется, это надо делать отдельно/дополнительно. Я, правда, сомневаюсь, что сообщество пойдёт на какие-то жёсткие численные критерии, но такое предложение безусловно нуждается в обсуждении. Просто сейчас хотелось бы определиться максимально чётко — удаляем мы статьи-словарные определения в экспресс проядке, или нет. Усложнять критерий БУ столькими условиями я бы пока что не стал. -- maXXIcum | @ 10:57, 2 сентября 2006 (UTC)

Votum Separatum

IMHO главная проблема различного понимания «словарности» статьи - непонимание типологии словарей. В формулировке пункта С.1. ключевым фрагментом является статьи ... с ... содержанием, не подходящим под формат энциклопедии (заметьте, что слово «словарность» не употребляется).

В статье Типология словарей, раздел Типология противопоставлений очень чётко зафиксировано функциональное противопоставление: Энциклопедический словарь — общий словарь. Противопоставление энциклопедических (описывают вещь, реалию) и лингвистических словарей (описывают слова). И абсолютно прав Владимир Волохонский в реплике Альтернативный третий путь - de facto он описывает отличия статей в словарях лингвистических (первые двва пункта) и энциклопедических. Более формальные определения из «Словаря-справочника лингвистических терминов» Розенталя и Теленковой (Просвещение, М. 1976):

Энциклопедический словарь. Словарь, в котором сообщаются сведения о предметах, лицах, явлениях, понятиях, обозначаемых теми или иными словами. Ср.: лингвистический словарь.

Словарь лингвистический . Словарь, в котором даётся разъяснение значения и употребления слов (в отличие от энциклопедического словаря, сообщающего сведения о соответствующих реалиях - предметах, явлениях событиях).

Есть ещё один тип словарей, близкий к энциклопедическим - терминологические:

Словарь, содержащий термины опрелелённой области науки, техники, искусства.

(Всё тот же Розенталь).

Часть терминологических определений по своей природе коротка - см., например, Терминатор (астрономия) или Максвелл (единица измерения) - о нём больше и не напишешь, но для уточнений и ликвидации «красных ссылок» короткие терминологические статьи необходимы.

Таким образом малый размер статьи, состоящей из определения, не может быть критерием быстрого удаления если:

1. название статьи (оно же в классических словарях заголовочное слово или лемма) соответствует критерию энциклопедичности (название реалии - Иван Иваныч Иванов/Рак (созвездие))
2. содержимое статьи соответствует критерию энциклопедичности (описание реалии - биографические данные + список работ/зодиакальное созвездие между созвездиями Льва и Близнецов).

Поэтому предлагаю доработать Википедия:Словарность и использовать её в качестве руководства к действию. --Vladimir Kurg 17:46, 7 сентября 2006 (UTC)

Замечание от Удалиста

Опыт показывает, что в большинстве случаев "чисто словарной статьи" она с лёгкостью превращается в стаб после вынесения на удаление. Предлагаю оставить "словарность" как повод для удаления на ВП:КУ. #George Shuklin 08:05, 7 сентября 2006 (UTC)

Вот именно. — Ed 11:19, 7 сентября 2006 (UTC)

Более того, если статья не изменилась за неделю Vfd, это повод задуматься о её удалении. #George Shuklin 14:50, 7 сентября 2006 (UTC)

Процедура принятия решения

Исходно я предложил упростить процедуру голосования следующим образом: если за изменение правила в том или ином варианте выскажется больше двух третей от всех проголосовавших, то правила будут изменены согласно варианту, набравшему больше голосов (т.е. простое большинство). Я обосновал это тем, что 2/3 требуется для изменения статуса кво, а предлагаемые варианты уточнения равнопротивоположны - или включаем, или не включаем. Поэтому если квалифицированное большинство будет считать, что правило необходимо уточнить, и при этом оно уточнено не будет, получится «законодательный кризис». Однако, один из участников мне возразил, что для принятия любого из пунктов должно быть квалифицированное большинство. Я предлагаю заинетересованным участникам сообщества кратко проголосовать по этому поводу (За/против). Легитимно ли будет принять вариант уточнения простым большинством голосов, если квалифицированное большинство посчитает уточнение необходимым? (За = легитимно, Против = всё равно нужно 2/3) -- maXXIcum | @ | ⌘ 06:45, 7 сентября 2006 (UTC)

За

1. За. -- maXXIcum | @ | ⌘ 06:45, 7 сентября 2006 (UTC)
2. За. — Ed 11:20, 7 сентября 2006 (UTC)

Против

1. Против, никакое решение не может быть принято, если за него меньше 2/3. Это даже не предмет для голосования. --AndyVolykhov ^↔ 07:08, 7 сентября 2006 (UTC)
2. Против. --putnik ^@ 15:48, 7 сентября 2006 (UTC)
3. Против. 49%, которым не нравится новый пункт - это слишком много пострадавших. Должен быть значительный перевес при принятии новых правил. --Yuri Popoff 11:38, 9 сентября 2006 (UTC)

Итог

«За» поправку о исключении словарных определений из С.1 высказалось 23 участника (76,7 %), «За» включение словарных определений — 7 участников (23,3%). Согласно достигнутому консенсусу принят первый вариант поправки. Всем спасибо за участие. -- maXXIcum | @ | ⌘ 10:10, 14 сентября 2006 (UTC)