Википедия:Голосования/Дополнения в правила о недопустимости оскорблений

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дополнения в правила о недопустимости оскорблений

Предлагается дополнить ВП:НО двумя положениями. Хотя эти положения и близки по целям - уточнить трактовку оскорблений - они весьма разные по смыслу, поэтому провожу два отдельных голосования.

Обсуждение на форуме было, при этом по предлагаемым к принятию положениям серьезных возражений высказано не было.

Голосования проводит ГСА. Оба голосования заканчиваются 11 сентября в 20:00 UTC.

1. О недопустимости постановки диагнозов участникам

В последнее время участились случаи, когда одни участники говорят о других, что те больны тем или иным заболеванием, и их следует тем или иным образом лечить. На мой взгляд, такое совершенно недопустимо.

В связи с этим предлагается дополнить раздел "Нападками на личность и личными оскорблениями считаются" следующим пунктом:

Утверждения, что участник страдает каким-либо заболеванием, умственной или физической неполноценностью и т.п.

За

1. За ГСА 19:59, 4 сентября 2006 (UTC)

   Кстати, раз уж такой случай, то вопрос для ГСА (как предложившего данную поправку). Выражения типа «… глуп, потому что ещё не … (получил высшее образование | устроился на работу | достиг 30 лет | вышел на пенсию | …)» как, под эту поправку не попадают? Или это считается «аргументированным оскорблением» (п.2 предложения)? — Ed 09:26, 5 сентября 2006 (UTC)

   На мой взгляд, такое не попадает ни под одну из поправок, поскольку 1) «глуп» болезнью или неполноценностью не является, 2) в таком виде это неаргументированная критика. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 09:30, 5 сентября 2006 (UTC)

   Хм. А старческий маразм, к примеру, будет считаться болезнью? — Ed 09:42, 5 сентября 2006 (UTC)

   Думаю, да — это вполне себе медицинский термин. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 09:47, 5 сентября 2006 (UTC)

   И ещё одно «кстати». Скажите, ГСА, IP-адрес 86.143.70.12 случайно не принадлежит одному из Ваших виртуалов? — Ed 10:36, 5 сентября 2006 (UTC)

   Знаете, я за этим не особенно слежу. Один из моих домашних провайдеров адреса меняет целыми диапазонами по разу в месяц, на работе я тоже сижу порой в Википедии из самых разных организаций, так что отслеживать все свои адреса было бы сложно. Но, судя по тому, что это British Telecom, скорее всего я его не мог бы использовать. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 10:44, 5 сентября 2006 (UTC)

   Странно, но ладно. Больше вопросов нет. — Ed 10:48, 5 сентября 2006 (UTC)

2. За, если уж так хочется. Всё равно гомофобия не болезнь… --Владимир Волохонский 20:26, 4 сентября 2006 (UTC)
3. За ! #George Shuklin 20:42, 4 сентября 2006 (UTC)
4. За FM 14:01, 5 сентября 2006 (UTC)
5. За --Spy1986 21:09, 4 сентября 2006 (UTC)
6. За --Tassadar 21:32, 4 сентября 2006 (UTC)
7. За --Pauk 02:07, 5 сентября 2006 (UTC)
8. За --Igrek 06:07, 5 сентября 2006 (UTC)
9. За, пусть будет, не жалко. MaxiMaxiMax 08:53, 5 сентября 2006 (UTC)
10. За — считаю приемлемым. wulfson 09:09, 5 сентября 2006 (UTC)
11. За, поскольку это поможет борьбе с кащенизмом. —Mithgol the Webmaster 09:19, 5 сентября 2006 (UTC)
12. За, в принципе, нормально. — Ed 09:43, 5 сентября 2006 (UTC)
13. За неон 09:45, 5 сентября 2006 (UTC)
14. За --Torin 10:34, 5 сентября 2006 (UTC)
15. За --Не А 12:30, 5 сентября 2006 (UTC)
16. За кстати, согласно этой поправке никого нельзя называть «гомосексуалистами», ибо «гомосексуализм» — медико-патологический синдром, в отличие от гомосексуальности. Rombik 13:44, 5 сентября 2006 (UTC)

    Если можно, глупый вопрос для участника Rombik. А какая, собственно, разница? — Ed 14:32, 5 сентября 2006 (UTC)

    Разница есть, я уже устал объяснять, и объяснял уже неоднократно - посмотри хоть в голосование по терминологии, или в статью "гомосексуализм". Rombik 15:26, 5 сентября 2006 (UTC)

    Скажите, Ромбик, в настоящее время гомосексуализм считается болезнью или нет ? Только без пространных Ваших рассуждений, коротко: да или нет ? ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 15:29, 5 сентября 2006 (UTC)

    В настоящее время, в связи со сменой концептуализации явления, изменился и термин, которым полагается называть данное явление. Никакого гомосексуализма нет, согласно современным воззрениям. А есть гомосексуальность, которая не является ни болезнью, ни патологией, ни даже девиацией, а является одним из вариантов сексологической нормы. А в те времена, когда термин гомосексуализм считался корректным, он, таки да, считался заболеванием. Rombik 15:34, 5 сентября 2006 (UTC)

    Таким образом, в настоящее время гомосексуализма нет, и это слово не является названием болезни. Можно считать, что я его придумал. Под эту поправку, таким образом, использование термина "гмоосексуализм" не попадает (хотя, возможно, попадает под что-то еще). Ссылки на прошедшее время я считаю (в контексте именно этой поправки) несостоятельными: если сейчас болезнью не считается, значит, не попадает. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 15:42, 5 сентября 2006 (UTC)

17. За. P. S. Интересно, а предложения употреблять медикаменты подпадает под этот пункт? Typhoonbreath 14:53, 5 сентября 2006 (UTC)

    Подпадает. Так я согласен никому не предлагать медикаментов, если никто не будет называть меня и других "гомосексуалистами" :) Rombik 15:29, 5 сентября 2006 (UTC)

    Из опыта Абсурдопедии скажу, что фраза «где вы взяли такую траву?» нередко используется в качестве похвалы :) — Ed 15:05, 5 сентября 2006 (UTC)

    Полагаю, что безусловно попадает - медикаменты просто так не принимают. Что касается травы, то она не медикамент пока :) ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 15:11, 5 сентября 2006 (UTC)

18. За. Хотя я тут недавно предложил попить чайку одному участнику, который в запале спора по пресловутой "проверяемости" повредил страницу голосования. Надеюсь, это все-таки не оскорбление. --Подземный Крот 19:03, 5 сентября 2006 (UTC)
19. За. --Yuri Popoff 23:16, 6 сентября 2006 (UTC)
20. За.--Ygrek 23:46, 6 сентября 2006 (UTC)

    Выражение у клиента "крыша поехала"; это сюда подпадает?--Ygrek 23:46, 6 сентября 2006 (UTC)

    А можно говорить, что человек абсолютно здоров? А то есть фраза "многие умные люди на самом деле психи, но Вы, с моей точки зрения, абсолютно здоровы" ;(. — Ed 11:07, 7 сентября 2006 (UTC)

21. За, оскорбление как оскорбление. --М. Ю. 14:35, 8 сентября 2006 (UTC)

    Эх, жаль, не успел вычеркнуть свой голос до окончания голосования. Поймал тут себя на желании поставить кое-кому диагноз «паранойя». —М. Ю. 01:47, 12 сентября 2006 (UTC)

Против

1. Против. Что же тогда, "Вы спятили?" оскорбление, что ли? —Smartass, Академик АПЭ 20:10, 4 сентября 2006 (UTC)

   Совершенно так. Вежливое обращение не подразумевает оскорбительных риторических вопросов. #George Shuklin 20:42, 4 сентября 2006 (UTC)

   надо говорить "Вот эта ... эта ... и эта ... правки не вполне соответствуют общепринятым представлениям о правках здравомыслящего участника. Анатолий, академик АПЭ 20:45, 4 сентября 2006 (UTC)

2. Против в таком виде. --AndyVolykhov ^↔ 20:15, 4 сентября 2006 (UTC)
3. Против. Частности. Застревание на деталях. OckhamTheFox 21:05, 4 сентября 2006 (UTC)
4. Против. Не вижу, в каких ситуациях это поможет. --putnik * 00:50, 5 сентября 2006 (UTC)

   Загляните сюда, возможно, Вам станет понятнее. ГСА 08:32, 5 сентября 2006 (UTC)

5. Против. Поскольку если идти сим путём, то придётся составлять каталог оскорблений, рекомендованных к неприменению, обновлять его, администрировать и т.д. и т.п.. Кроме того, при должной квалификации можно оскорблять и непостановкой диагноза. Например: «Говорят, что гениальность - болезнь. Но, судя по Вашему вкладу, Вы абсолютно, несокрушимо, идеально здоровы». --Vladimir Kurg 15:22, 6 сентября 2006 (UTC)

Итог

Поправка принята. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 09:00, 14 сентября 2006 (UTC)

2. О допустимости критики

В настоящее время раздел ВП:НО "Нападками на личность и личными оскорблениями считаются" включает следующий пункт:

Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.).

Такая редакция оставляет возможность для участника считать любую критику оскорблением. Даже если негативная оценка вклада участника развернуто аргументируется, участник всегда может сказать, что высказанные аргументы несостоятельны, и поэтому он считает высказанную критику оскорблением. Поэтому предлагается дополнить вышеупомянутый абзац следующими словами:

Развернуто аргументированные негативные оценки вклада участника могут считаться оскорблениями, только если наблюдается явный консенсус среди участников о том, что высказанные аргументы несостоятельны. При отсутствии явного консенсуса, даже если критикуемый участник или другие участники не согласны с высказанной аргументацией, такие оценки не могут считаться оскорблениями.

За

1. За ГСА 19:59, 4 сентября 2006 (UTC)

• За. OckhamTheFox 21:05, 4 сентября 2006 (UTC)

Против

1. Против. Нужно вообще выкинуть павило об оскорблениях, а не дополнять его. —Smartass, Академик АПЭ 20:13, 4 сентября 2006 (UTC)
2. Против, поскольку речь идёт именно о неаргументированных нападках, коих, увы, большинство. Аргументированная критика (независимо от состоятельности аргументов) разрешена правилами. --AndyVolykhov ^↔ 20:14, 4 сентября 2006 (UTC)

   Это, увы, не все понимают, и считают возможным удалять критику в свой адрес как оскорбления, потому и возникланеобходимость в данном уточнении. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 20:19, 4 сентября 2006 (UTC)

3. Против. Не можешь аргументировать утверждения, держи своё ИМХО при себе. Для особо забывчивых советую вести журнал «нехороших правок». Вообще, я считаю общие утверждения о человеке оскорбительными. Вместо «он тролль» следует писать «все его правки — явный троллинг». Если же не ВСЕ его правки троллинг, то следует точнее говорить [Эта], [Эта] и [Эта] правки янвый троллинг. Например, я наблюдаю переодически на ВП:ВУ оголтелый подход к оценке участника: «это вандал». На практике — всего лишь человек, добавляющий свою POV. Так что правило правильное и в своей общности позволяющее охватить множество «оскорбительных экивоков». #George Shuklin 20:46, 4 сентября 2006 (UTC)
4. Против. FM 14:02, 5 сентября 2006 (UTC)
5. Против. Правило и так нормальное. --Spy1986 21:11, 4 сентября 2006 (UTC)
6. Против. --putnik * 00:49, 5 сентября 2006 (UTC)
7. Против, не надо оценивать участников — оценивайте статьи. MaxiMaxiMax 08:57, 5 сентября 2006 (UTC)
8. Против — неуклюже сформулировано. wulfson 09:12, 5 сентября 2006 (UTC)
9. Против, потому что принятие пункта в такой форме приведёт к череде голосований (раз уж идёт речь о консенсусе) вида "согласны ли вы с называнием … и … словом «…?»", что будет чистой воды дурдомом. — Ed 09:22, 5 сентября 2006 (UTC)
10. Против. Исходное правило тоже неуклюжее, но и эта формулировка не лучше. Что правда - надо отточить формулировку правила неон 09:47, 5 сентября 2006 (UTC)
11. Против. Согласно Неону. --Не А 12:30, 5 сентября 2006 (UTC)
12. Против согласно аргументам Черненко, Шуклина и Maximaximax, с коими полностью согласен. Rombik 13:46, 5 сентября 2006 (UTC)
13. Против. Все что изменит этот пункт – переведет акцент споров с «ты не привел аргументов» на «давай спросим у остальных, кто прав». Шило на мыло, да еще с возможным возникновением более масштабных флеймов. Typhoonbreath 14:55, 5 сентября 2006 (UTC)
14. Против. Cм. выше. Nevermind 19:26, 5 сентября 2006 (UTC)
15. Против. --Yuri Popoff 23:21, 6 сентября 2006 (UTC)

Итог

Поправка отклонена. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 09:01, 14 сентября 2006 (UTC)

Комментарии

Как обычно, текст недостаточно подготовлен, не обсуждалось на форуме и т. п. Добавляются частные случае, в то время как нужно разработать более удачную формулировку основываясь на опыте применения. MaxiMaxiMax 04:28, 5 сентября 2006 (UTC)

На форуме обсуждалось, не надо врать, Максим. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 08:31, 5 сентября 2006 (UTC)

Хм, действительно обсуждалось в течении 16 минут. Я не заметил. Тем не менее, хотя я и проголосую, вопрос мне не кажется достаточно подготовленным. MaxiMaxiMax 08:52, 5 сентября 2006 (UTC)

Ну, больше замечаний не поступило на форуме, что ж я мог сделать. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 08:55, 5 сентября 2006 (UTC)