Арбитраж:О категории Ныне живущие

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Истец(цы): Участник:Zimin.V.G. Участник:dima io

Ответчик(и): Участник:NBS

Суть иска

18 июня администратор Alex Spade один из участников вынес на удаление категорию Ныне живущие. 25 июня администратор NBS подвёл итог по данной номинации. За время обсуждения были высказаны разными участниками 4 голоса с ясной аргументацией (аргументы разные) за оставление категории. 2 голоса с аргументами (включая аргументацию номинатора) были за удаление категории. Итог подведённый администратором NBS таков: Итог — категория будет удалена ботом

По моему мнению итог был подведён неправильно: При наличии аргументации с обоих сторон, аргументация за оставление категории вообще не рассматривалась. Администратор NBS при подведении итогов дополнительно использовал несколько дополнительных аргументов до того не озвучивавшихся и не обсуждавшихся

1. большинство ныне живущих персоналий отсутствуют в категории — что наглядно свидетельствует об отсутствии консенсуса в сообществе (при этом никаких ссылок на обсуждение с отсутствием консенсуса не приведено),
2. непонятно, какой давности должны быть АИ о том,что человек жив (а какое это отношение это имеет к категории в целом? это же касается отдельных статей),
3. категория нарушает ВП:ПРОВ: к самой категории невозможно поставить ссылку на АИ или шаблон «источник?» (не припомню ни одной категории в которой стоят источники, причём не в статьях входящих в категорию, а в самой категории, как видимо имеет в виду NBS).

Не приняты во внимание и мнения участников высказанные после подведения итога: Pauk, AndyVolykhov, Chronicler, Butko

Попытка доарбитражного урегулирования с моей стороны запрос и последовавший ответ NBS на странице обсуждения и на странице ВП:КУ 18 июня. --Зимин Василий 17:30, 25 июня 2008 (UTC)

Ответчик об иске уведомлён. Зимин Василий 17:39, 25 июня 2008 (UTC)

Исковые требования

1. Отменить итог подведённый администратором NBS по категории Ныне живущие
2. Дать толкование правил: требуется ли простановка АИ в самой категории (а если да, то как это технически сделать).
3. Рекомендовать администратору NBS в течении месяца при подведении итога на ВП:КУ обязательно советоваться с более опытными администраторами.

--Зимин Василий 17:30, 25 июня 2008 (UTC)

Присоединяюсь к иску

Прошу АК также ответить на вопрос: может ли подводящий итог администратор вводить аргументы, не указанные никем из участников обсуждения?

Моё мнение, что не может (кроме случаев, когда применяются КБУ). Дело в том, что аргументы, выдвинутые таким образом, имеют преимущество перед аргументами других участников: аргументы любого участника могут быть подвержены критике в порядке общего обсуждения, а аргументы, выдвинутые итоговым администратором, от такой критики часто избавлены. То, что можно оспорить удаление, не считается: всё равно это сложнее, чем спорить с аргументами в рамках ВП:КУ. Так что новые аргументы в итоге нарушают ВП:ВСЕ.

Также считаю, что когда администратор, подводя итоги, высказывает новые аргументы, он, по сути, обходит рекомендацию не подводить итоги заангажированному администратору. Dima io 18:49, 25 июня 2008 (UTC)

Комментарий ответчика

Сначала отвечу на более общие вопросы, затем — непосредственно о категории Ныне живущие.

Новые аргументы

Dima io ставит вопрос: «может ли подводящий итог администратор вводить аргументы, не указанные никем из участников обсуждения?».

Отвечаю на основные моменты аргументации Dima io.

«Так что новые аргументы в итоге нарушаеют ВП:ВСЕ». — Википедия:Равенство участников: «Все участники Википедии равны при работе над статьями» — но все участники, естественно, не могут быть равны при выполнении административных функций (к которым относится и подведение итога на ВП:КУ).

Высказывая новые аргументы, администратор «по сути, обходит рекомендацию не подводить итоги заангажированному администратору». — Я так не считаю: по моему мнению, эта рекомендация имеет своей целью избежать ситуации, когда администратор, раз высказав своё мнение, будет по каким-либо (возможно, психологическим) причинам отстаивать его, не учитывая новые аргументы; здесь же такой ситуации нет.

Мой ответ — может; запрет на это противоречил бы ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве и ВП:НДА.

Во-первых, выставленные на удаление страницы часто за период обсуждения кардинально изменяются, что не всегда находит отражение на странице обсуждения. Во-вторых, именно администратор — как мне представляется — должен нести всю ответственность за подведённый им итог, поэтому с его стороны будет логично проверить страницу и на соответствие другим правилам.

Кроме того, какие практические последствия мог бы иметь ответ «нет» на этот вопрос? Я вижу два.

• Значительное замедление подведения итогов на ВП:КУ, так как в ряде случаев администратору придётся фактически дублировать работу, уже сделанную другим администратором.
• Запрет легко может быть обойдён просьбой (по вневикипедийным каналам) к другому участнику о содействии. При этом с одной стороны, использование нового недавно приведённого аргумента при подведении итога сложного обсуждение может вызвать обвинения в сговоре, что не будет способствовать конструктивной работе; с другой стороны, такой запрет увеличит притягательность создания вневикипедийных объединений участников, цели которых могут не соответствовать ВП:ЧНЯВ.

Неучтённые аргументы за оставление

В отличие от случая оставления страницы, где — как я считаю — при подведении итога должен быть так или иначе дан ответ на все существенные аргументы за удаление, здесь ситуация иная: для удаления страницы достаточно несоответствия хотя бы одному из правил.

В некоторых случаях, однако, при удалении анализ аргументации за оставление может быть необходим (например, это касается некоторых случаев удаления статей из-за незначимости; случаев удаления шаблонов или категорий из-за их дублирования и пр.) — но не в случае, когда показано несоответствие страницы одному из фундаментальных правил Википедии. NBS 23:16, 27 июня 2008 (UTC)

Категория:Ныне живущие

Ссылка на страницу обсуждения на ВП:КУ: Википедия:К удалению/18 июня 2008#Категория:Ныне живущие. Приведу полный текст моего итога:

Сначала такие цифры:

• в подкатегориях Категория:Персоналии по годам рождения — 46577 статей;
• одновременно в подкатегориях Категория:Персоналии по годам рождения и Категория:Персоналии по годам смерти (учитывая ? год) — 25904 статей;
• в Категория:Ныне живущие — 8547 статей.

То есть (даже учитывая, что далеко не у всех «вечно живых» из ЭСБЕ проставлена Категория:Умершие в ? году) большинство ныне живущих персоналий отсутствуют в категории — что наглядно свидетельствует об отсутствии консенсуса в сообществе. Но не это главное.

В обсуждении было сказано — «категория с явными критериями включения» — и на первый взгляд это так. Но! На самом деле, непонятно, какой давности должны быть АИ о том, что человек жив — день? неделя? месяц? год? больше? (для таких известных людей, как Чингиз Айтматов или Бадри Патаркацишвили это не актуально — а если это будет статья о бронзовом призёре чемпионата СССР 1956 года, более ничем не примечательном?). Кроме того, категория нарушает ВП:ПРОВ: к самой категории невозможно поставить ссылку на АИ или шаблон «источник?».

Итог — категория будет удалена ботом.

Воссоздание категории, как я считаю, возможно при трёх условиях:

1. консенсус сообщества;
2. выработка критерия удаления из категории «за давностью отсутствия сведений»;
3. создание шаблона с обязательными параметрами «ссылка на АИ» и «дата АИ», который будет отключать категорию по пункту 2.

NBS 01:10, 25 июня 2008 (UTC)

В «Ответе по поводу пересмотра» (далее — «ответ»), я уже пояснил свою позицию по некоторым вопросам истца, поэтому где-то буду повторяться. По пунктам.

«Аргументация за оставление категории вообще не рассматривалась» — это я уже прокомментировал в предыдущем подразделе. Замечу лишь, что на аргумент Butko «категория с явными критериями включения» я ответил при подведении итога. «Не приняты во внимание и мнения участников высказанные после подведения итога: Pauk, AndyVolykhov, Chronicler, Butko» — два аргументированных мнения я прокомментировал в «ответе».

Теперь о моей аргументации.

1. Об отсутствии консенсуса в сообществе эти цифры, по моему мнению, свидетельствуют; истец интерпретирует их по-другому — но, как я уже писал в «ответе», «аргумент об отсутствии консенсуса, хотя и стоял первым, не был одним из решающих аргументов». Если даже весь первый абзац вычеркнуть — итог не изменится.
2. «Непонятно, какой давности должны быть АИ о том, что человек жив» — это имеет отношение именно к категории — не сформулированы чёткие критерии включения.
3. «Категория нарушает ВП:ПРОВ: к самой категории невозможно поставить ссылку на АИ или шаблон „источник?“» — на этом пункте остановлюсь подробнее.

Категория «Ныне живущие» принципиально отличается от всех остальных: включение в неё осуществляется не на основе наличия какого-либо текста в статье (год рождения, профессия, награды и т. п.), к которому можно указать АИ в виде сноски или поставить шаблон «источник?» — а на основе отсутствия определённого текста (а именно, текста о смерти персоналии). Такая ситуация делает принципиально невозможным выполнение одного из основных положений ВП:ПРОВ: «любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски.» — поэтому категория в нынешнем виде не имеет права на существование.

Возможные дальнейшие действия

Один из вариантов был мной указан в «итоге». Уточню его:

1. провести опрос о необходимости существования категории и сроках отключения категории «за давностью отсутствия сведений»;
2. в случае решения сообщества о необходимости категории — создать шаблон с обязательными параметрами «ссылка на АИ» и «дата АИ», который будет отключать категорию «за давностью» (при этом можно обсудить возможные альтернативы параметров — например, для особо известных персоналий, сообщение о смерти которых всяко будет опубликовано сразу после смерти).

Такому решению вопроса ныне существующая категория вряд ли поможет — всё равно параметры придётся вводить в шаблон вручную.

Другой вариант (не исключающий первый) — создать служебную категорию для всех персоналий без указания года смерти; в этом ныне существующая категория тем более никак не поможет.

В связи с этим я считаю: категория должна быть удалена. NBS 01:18, 28 июня 2008 (UTC)

Дополнение к комментарию

Сегодня наткнулся на ещё более сильный аргумент за удаление категории — ВП:СОВР#Использование категорий

Названия категорий не содержат дисклеймеров и модификаторов, поэтому основание для категории должно ясно следовать из текста статьи. В статье должны быть изложены факты, обосновывающие категорию и эти факты должны опираться на источники.

NBS 22:00, 22 ноября 2008 (UTC)

Голосование арбитров о принятии иска

• Беру самоотвод. NBS 20:48, 25 июня 2008 (UTC)
• Принять к рассмотрению. wulfson 08:12, 26 июня 2008 (UTC)
• Принять. --Panther ^@ 11:31, 26 июня 2008 (UTC)
• Принять. Андрей Романенко 09:29, 26 июня 2008 (UTC)
• Принять. Wind 14:43, 26 июня 2008 (UTC)

I. Проект решения по дополнительному исковому требованию

В дополнительном исковом требовании задан вопрос: "Может ли подводящий итог администор вводить аргументы, не указанные никем из участников обсуждения?".

1. Арбитражный комитет обращает внимание участников на то, что в настоящее время не существует чёткой регламентации правилами порядка удаления статей, и напоминает участникам, что к предлагавшемуся проекту правил Википедия:Удаление страниц был выдвинут ряд замечаний и дополнений, на основании которых возможна его дальнейшая доработка, - что не закрывает возможности разработки и других проектов.

2. Арбитражный комитет соглашается с доводом ответчика о неприменимости правила ВП:ВСЕ к действиям администраторов при удалении страниц (в том числе и при подведении итогов обсуждения на ВП:КУ), поскольку норма «Все участники Википедии равны при работе над статьями» неприменима к выполнению администраторами своих прямых обязанностей, на которые их уполномочило сообщество.

3. Основной обязанностью администратора при подведении итога на ВП:КУ является проверка соответствия предложенной к удалению статьи правилам Википедии - в частности, ВП:ЧНЯВ, ВП:ПРОВ, различным критериям значимости и др. Продуктивное участие всех желающих в обсуждении этого вопроса очень важно для правильного функционирования проекта, но конечная ответственность за решение о соответствии или несоответствии статьи правилам лежит на подводящем итог администраторе.

Арбитражный комитет согласен с ответчиком в том, что требование к подводящему итог администратору игнорировать относящиеся к рассматриваемому им случаю правила, если на них не обратил внимание никто из участников, ранее принявших участие в обсуждении, противоречит положениям раздела ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве и правилу ВП:НДА. Наоборот, администратор обязан всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации на удаление, так и из иных доступных ему мнений участников (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на странице обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление, и т.д.) и, разумеется, основываясь на всех действующих правилах РуВП.

Голосование по проекту

• Принять. wulfson 21:01, 5 ноября 2008 (UTC)
• Принять. Андрей Романенко 02:07, 6 ноября 2008 (UTC)
• Принять. Panther ^@ 07:53, 6 ноября 2008 (UTC)
• Принято. wulfson 13:01, 6 ноября 2008 (UTC)

II. Проект решения по основному исковому требованию

Рассмотрев ситуацию, связанную с обсуждением удаления категории Ныне живущие, и учитывая решение по дополнительному исковому требованию, Арбитражный комитет принял следующее решение по основным исковым требованиям.

1.1. Арбитражный комитет считает весомыми аргументы ответчика NBS о неизбежных нарушениях ВП:ПРОВ (в силу устаревания информации из АИ, подтверждающей, что человек жив), и, как следствие, возможными нарушениями ВП:БС. Аргументы о том, что категория может быть полезна в качестве служебной (например, для организации пересечений категорий на тулсервере для поиска персоналий без даты смерти, относящихся к конкретной ветви дерева категорий), Арбитражный комитет также считает весомыми.

1.2. Таким образом, по мнению АК, итог, подведённый ответчиком, возможен, но имеющиеся аргументы свидетельствуют о том, что имелся компромиссный (и, вероятно, более предпочтительный) вариант — переформулировка названия (например, в «Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие») и/или скрытие категории. АК считает необходимым отметить, что одно из таких компромиссных решений было предложено ответчиком при подведении итога. В связи с этим, Арбитражный комитет не считает необходимым накладывать на ответчика NBS какие-либо ограничения по подведению итогов на ВП:КУ.

1.3. В то же время Арбитражный комитет считает необходимым снова напомнить (см. также решение по иску 312), что ВП:КУ — не лучшее место для обсуждения изменения правил и вынесения глобальных решений, затрагивающих многие страницы Википедии. В связи с этим АК отмечает, что в подобных ситуациях, при отсутствии явного консенсуса, оптимальным способом действий может быть закрытие дискуссии на ВП:КУ и аналогичных страницах без принятия окончательного решения, с тем, чтобы продолжить обсуждение на странице опросов или обсуждения правил. Именно так АК рекомендует поступить в данной ситуации: провести опрос о названии, статусе и принципах наполнения данной категории. С целью снижения риска нарушения ВП:БС, АК также принял временное решение о скрытии категории с помощью __HIDDENCAT__, которое может быть отменено по результатам указанного опроса.

1.4. В случае, если указанное в пункте 1.3 обсуждение не будет начато до 1 марта 2009 года, название категории согласно пункту 1.2 должно быть изменено на «Категория:Википедия:Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие».

2.1. Арбитражный комитет подтверждает необходимость соблюдения правила ВП:ПРОВ в приложении к категориям. Поскольку факт включения статьи в категорию технически определяется наличием в тексте статьи соответствующей записи вида [[Категория:Категория]], ссылка на источник должна быть указана в тексте статьи, а не в тексте описания категории. Включение статьи в категорию, видимую читателю, должно явным или неявным образом следовать из указанных (и видимых для читателя) в статье источников информации (это не относится к скрытым служебным категориям). Если источник для включения статьи в категории указан неявно (например, в общем списке источников статьи), Арбитражный комитет предлагает привести дополнительную ссылку в виде комментария в исходном тексте статьи, рядом с указанием на категорию. Например, следующим образом:

 <!-- см. http://example.com/source.html -->

2.2. Арбитражный комитет рекомендует перенести и адаптировать шаблон en:Template:Category unsourced и использовать его вместо {{источник}} для указания на необходимость подтверждения источником правомерности включения статьи в некоторую категорию.

3. В дополнение к части I решения по данному иску (см. решение по дополнительному исковому требованию) Арбитражный комитет считает необходимым отметить, что введение непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличивать вероятность совершения административной ошибки и вызывать дополнительные конфликты, сложность разрешения которых усугубляется недостаточной проработанностью правил и отсутствием единой практики принятия решений по подобным апелляциям (см. пункт 1 указанного решения). Администраторам рекомендуется учитывать эти риски в конкретных ситуациях и в случае необходимости добавления новых аргументов такого типа рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.

Голосование по принятию

• Принять. Kv75 15:37, 29 декабря 2008 (UTC)
• Принять. Ilya Voyager 16:19, 29 декабря 2008 (UTC)
• Принять. EvgenyGenkin 19:17, 29 декабря 2008 (UTC)
• Принять. --Александр Сигачёв 20:16, 29 декабря 2008 (UTC)

Вопрос ответчика по решению АК

Означает ли пункт 2.1 решения, что администратору, увидевшему явное неустранимое нарушение фундаментальных принципов и правил Википедии, например, массово используемой категорией, при отсутствии явного консенсуса рекомендуется не удалять эту категорию, а выносить вопрос на опрос или обсуждение правил (при этом самостоятельно формулируя вопросы этого опроса и т. п.)? NBS 08:31, 10 января 2009 (UTC)

Ответ

Арбитражный комитет считает, что администратор в любом случае должен стремиться действовать так, чтобы максимизировать разность между приносимой проекту пользой и наносимым ему ущербом. Арбитражный комитет в принципе не может дать краткую формулу действия для всех возможных случаев. Безусловно, есть множество ситуаций, в которых администратор для предотвращения нанесению проекту вреда может и должен действовать решительно и даже вопреки чьим-то возражениям, оставляя все обсуждения и разборы полетов «на потом», но есть и обратные случаи, когда решительное приведение ситуации в соответствие с правилами принесёт Википедии больше вреда, чем пользы.

• Ilya Voyager 20:34, 13 января 2009 (UTC)
• Kv75 05:04, 14 января 2009 (UTC)
• Если нет консенсуса относительно того, являются ли некоторые действия нарушением или не являются, то необходимость решительных действий резко снижается. Кроме того, администратор может ошибаться в своих оценках, и при принятии решения он не должен игнорировать подобную возможность. --Александр Сигачёв 08:57, 14 января 2009 (UTC)
• EvgenyGenkin 11:47, 14 января 2009 (UTC)

Спасибо, ответ АК меня полностью удовлетворил. NBS 09:51, 14 января 2009 (UTC)

Иск рассматривается в открытом режиме. Дискуссия арбитров.