Википедия

Арбитраж:О категории Ныне живущие/Дискуссия арбитров

< Арбитраж:О категории Ныне живущие
На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.


Материалы (информация к размышлению)

Дискуссия

Письма из рассылки

Kv75

1. Приходится констатировать, что никаких правил и руководств по категоризации в нашем разделе нет. Есть ВП:КАТ, которая является проектом правил — и на этом всё. В английском разделе дело обстоит лучше — помимо аналогичного руководства en:Wikipedia:Categorization имеется также специальное руководство о категоризации персоналий en:Wikipedia:Categorization of people. В этом руководстве предполагается категоризация по году рождения или смерти, но никак не упоминается категоризация по тому, живёт ли человек сейчас.

2. Хочу заметить, что в англовики есть шаблон en:Template:Category unsourced, который ставится в статье и содержит указание на категорию, включение в которую не подтверждено АИ. Это касается аргумента NBS под номером 3 и искового требования под номером 2. В то же время — я здесь полностью согласен с NBS — данная категория характерна тем, что имеет дело с ВП:СОВР. На мой взгляд, сам факт наличия умершего человека в списке ныне живущих (даже если в самой статье содержится запрос на источник) может вызвать возмущение ближайших родственников усопшего. Как, впрочем, и отсутствие включения живущего человека в этот список (что в данном случае, как показал NBS, регулярно наблюдается).

3. Теперь о смысле существования самой категории. Все категории (кроме служебных) служат, как я понимаю, только одной цели — навигационной (все остальные бото-цели вторичны и при необходимости могут быть реализованы скрытыми служебными категориями). Я не вижу никакого навигационного смысла в категории-списке, содержащей полсотни тысяч статей. Очевидно, что для реализации навигационных задач эта категория должна быть разбита на подкатегории. Но такое разбиение на подкатегории будет фактически дублировать всю систему категорий персоналий. То есть мы получим «параллельную» систему категорий — а если посмотреть на это с другой стороны, то почти каждая категория людей должна делиться минимум на две категории: «Ныне живущие» и «Уже умершие». Я совсем не уверен, что такое усложнение системы категорий разумно.

Конечно, если бы существовал механизм пересечения категорий, то такая категория была бы полезной для читателя. Но сейчас перечение категорий может быть реализовано только внешними средствами (на тулсервере и т.п.), и на мой взгляд, для поиска ныне живущих людей, относящихся к определённой тематической категории, вполне может быть использован отдельный скрипт, имеющий дело со служебной категорией.

4. В то же время существование данной категории как служебной (скрытой), на мой взгляд, вполне оправдано. Но называться она должна более нейтрально, например, «Персоналии без указания даты смерти (в том числе ныне живущие)».

Вот таковы вкратце мои мысли по существу вопроса. По процедурным вопросам я высказываться не стал.

Конец писем из рассылки

  • Очная встреча. Александр, Илья и Kv75 пришли к консенсусу о том, что в решении следует снова упомянуть (см., например, АК:312), что КУ — не место для обсуждения изменения правил и вынесения глобальных решений, затрагивающих многие страницы Википедии. Kv75 12:28, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Очная встреча. Также было предложено каким-то образом дополнить имеющееся частичное решение по иску, не рекомендуя подводящим итоги вводить новые аргументы, если есть разумные основания предполагать, что эти аргументы могут быть (аргументированно?) опротестованы. В этом случае разумнее не подводить итог немедленно, а высказать свои аргументы и получить реакцию на них сразу, а не на ВП:ВУС и ВП:ЗАЯ. Kv75 12:28, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Очная встреча. Что касается собственно категории, то имеющиеся аргументы, по мнению АК, свидетельствуют о том, что имелся компромиссный (и, вероятно, более предпочтительный) вариант — переформулировка и скрытие категории. Александр согласился, что категорию следовало скрыть. Kv75 12:28, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с вышеприведенными пунктами, однако хочу сделать дополнение по поводу дополнительных аргументов от подводящего итог админа. Бывают разные ситуации, которые не дают возможности (на мой взгляд) поддержать требование о том, что администратор не может внести новый аргумент в итоге. (Например, бывает так, что высказались всего 1-3 человека и что-то принципиально важное упущено). Однако, Сашины соображения по поводу того, что лучше высказать новый аргумент до подведения итога в дискуссии, где участвовали много участников, я считаю очень разумными, и их можно внести в решение дополнительным пунктом «до тех пор пока сообщество не утвердит общие правила удаления страниц, Арбитражный комитет рекомендует воздерживаться администратором в напряженных и широко представленных дискуссиях на ВП:КУ от внесения новых аргументов в последний момент при подведении итога, т.к. это может являться поводом для совершения ошибок.» — как-то так. Мне кажется, что лишней такая рекомендация не будет. EvgenyGenkin 16:30, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Проект решения

Коллеги, предлагаю проект решения:

Рассмотрев ситуацию, связанную с обсуждением удаления категории Ныне живущие, и учитывая решение по дополнительному исковому требованию, Арбитражный комитет принял следующее решение по основным исковым требованиям:

1.1. Аргументы ответчика NBS о потенциально-неизбежных нарушениях ВП:ПРОВ (в силу устаревания информации из АИ, подтверждающей, что человек жив), и, как следствие, возможными нарушениями ВП:БС, а также в силу отсутствия прямой ценности такой категории с точки зрения удобства навигации, являются достаточно весомыми для того, чтобы признать необходимым удаление категории Ныне живущие либо её преобразование в служебную (скрытую) категорию, вероятно, с более точным названием (например, «Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие»). Данное решение учитывает такие аргументы за сохранение категории, как «нужная вещь для бота».

1.2. Участникам, заинтересованным в сохранении информации из указанной категории, предлагается провести опрос о принципах наполнения её служебного аналога. В частности, имеет смысл обсудить вопрос об автоматическом отключении категории в статьях «за давностью отсутствия сведений» (согласно предложению ответчика).

1.3. После принятия решения по поводу создания соответствующей служебной категории, необходимая для её наполнения информация (в случае, если это возможно), должна быть перенесена из текущей категории Ныне живущие с помощью бота. Описание этой категории должно включать пояснения по поводу принципов её наполнения. После этого (а также в случае принятия отрицательного решения по поводу создания служебной категории), категория ныне живущие должна быть удалена.

2.1. Арбитражный комитет подтверждает необходимость соблюдения правила ВП:ПРОВ в приложении к категориям. Если необходимость включения статьи в категорию не следует очевидным образом из уже приведенных в статье источников, такие источники необходимо привести, либо удалить статью из категории. Если ссылку, подтверждающую необходимость включения статьи в категорию, разумно включить в виде сноски к какому-то фрагменту текста статьи, то это следует сделать; если же это по каким-то причинам сделать невозможно, то ссылку можно привести в виде комментария в исходном тексте статьи, рядом с указанием на категорию. Например, следующим образом: [[Категория:Категория]] <!-- см. http://example.com/source.html -->

2.2. Арбитражный комитет рекомендует перенести и адаптировать шаблон en:Template:Category unsourced и использовать его вместо {{источник}} в случае необходимости подтверждения источником допустимости включения статьи в некоторую категорию.

3. Проанализировав обстоятельства подведения указанного итога, Арбитражный комитет находит, что решение, принятое ответчиком, было по существу верным, но отдельные вопросы его практической реализации были недостаточно проработаны. Арбитражный комитет рекомендует администраторам в случае подведения итогов, серьезно затрагивающих функционирование проекта (например, удаление категорий с большим количеством статей или активно используемых шаблонов, у которых однако есть более удачные аналоги), во избежание конфликтов, тщательно продумывать план действий по реализации принятых решений, фиксируя его в тексте итога. В то же время, Арбитражный комитет не считает необходимым накладывать на ответчика какие-либо ограничения, связанные с подведением итогов по удалению статей.

Возражения? Уточнения? Ilya Voyager 19:54, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Комментарии по формулировкам

Мнения

1.1. Мне кажется, что вопрос удобства навигации субъективен (мне категория кажется пригодной для навигации). Вопрос относительно ВП:БС - это фопрос формулировки названия категрии.
1.2. Удаление подобных категорий по сути является изменением правил категоризации и потому должно выносить на более широкое обсуждение. Подобной попытки предпринято не было.
2.1-2.2. Нет возражений.
Я считаю, что аргументация истцов весома, при подведении итога не должны выноситься новые причина за или против, если таковые появились у администратора именно в момент подведения итога, то следует их высказать, а подведение итога отложить на несколько дней. --Александр Сигачёв 22:34, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
1.1. Насчёт пригодности для навигации — это определяется просто. Какие вопросы может задать пользователь или редактор, чтобы их могла решить данная категория? Я вижу только один: «Какие мои известные однофамильцы/родственники сейчас живут?» Хорошо, поскольку такой вопрос есть (хотя я и не считаю его вполне энциклопедическим), можно вынести на обсуждение сообщества и этот вариант. Хотя я считаю, что ответ на этот вопрос — задача не Википедии, а потенциальных проблем у данной категории гораздо больше, чем плюсов.
1.2. Правил категоризации у нас по сути и нет. На мой взгляд, необходимо срочно их разрабатывать. Тем не менее, основная проблема разработки правил — не в конкретных категориях, разумеется, а в общих принципах построения графа категорий (см. круглый стол на конференции и Обсуждение проекта:Систематизация категорий#Транзитивность).
Насчёт последнего утверждения. Я тоже считаю, что новые личные аргументы должны проходить предварительную притирку, иначе их обсуждение просто перенесётся на восстановление страницы. Насчёт весомости аргументации истцов — ты имеешь в виду весомость аргументов иска или весомость аргументов за оставление категории? Потому что весомых аргументов за оставление в качестве основной (не служебной) я там не нашёл. Kv75 05:37, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Анализ аргументов за оставление.
Как минимум, нужная вещь для бота. Правильно, нужные вещи для бота являются служебными.
Категории "**** по алфавиту" существуют. Они ещё больше. Неконструктивная аргументация.
Полезная категория с явными критериями включения. Польза есть, всё сказано в описании к категории. Объединяет людей, информация по которым должна меняться, обновляться и проч. Можно даже проект какой-то для обновления статей о живущих людях завести, если будет желание. Вот именно. В описании категории так и сказано: «В данной категории собраны ныне живущие люди, в связи с тем, что их биографии требуют постоянного согласования с текущей ситуацией». Но категория, которая нужна не читателям, а редакторам, чтобы ползать по ней и что-то обновлять, по смыслу своему является служебной. Kv75 06:07, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Когда я писал про аргументацию истцов, я подразумевал недопустимость подводить итоги вынося новые аргументы. При таких действиях слишком часто получается, что подводящий итог администратор считает свою трактовку правил единственно возможной и строит свою аргументацию исключительно на ней. В высказывании аргументов за и против должны быть равны как обычные участники, так и различные администраторы между собой. --Александр Сигачёв 08:19, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Ну на этот вопрос АК уже ответил, и я не думаю, что имеет смысл как-то менять этот ответ. Плюс см. дискуссию на ВП:Ф-ПРА. Kv75 09:52, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]
На самом деле, в этом есть здравое зерно (я видел ряд конфликтов, которые были вызваны именно тем, что администратор добавлял новые аргументы при подведении итога), но я полагаю, что а) количество случаев, когда запрет на введение новых аргументов приносил бы вред (излишнюю бюрократизацию), больше, чем случаев, когда он приносил бы пользу; б) эта проблема должна решаться иначе — с помощью механизма Deletion review (включающего в себя ВП:ВУС), который, насколько я знаю, сейчас разрабатывается в сообществе. Поэтому не вижу смысла сейчас это обсуждать: АК-6 решение принял, и серьезных оснований к его пересмотру у нас нет. Ilya Voyager 11:59, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что практика добавления новых аргументов при подведении итога нарушает основные принципы работы в Википедии: ВП:КОНС, ВП:ВСЕ. Я сейчас говорю не только о ВП:КУ, я говорю и о подведении итогов по всем обсуждениям. Да бывают тривиальные случаи, когда обсуждение вырождено (подобное, кстати, часто происходит на крайне малоактивном ВП:ВУС) и просто нет материала, по которому можно подводить итог, но если обсуждение было достаточно острым, высказалось несколько участников, консенсус неочевиден, то лучше высказать свои аргументы и вернуться к подведению итога через 3 дня, именно это должно говориться в рекомендации подводящему итог. Если АК6 принял решение, которое разрешает вводить новые аргументы при подведении итога, то такое решение нужно пересмотреть. Возможно, лучше вынести этот вопрос на обсуждение сообщества, как поправку к правилу. --Александр Сигачёв 18:26, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Во-первых, правила удаления статей у нас пока таки нет. Во-вторых, именно это и выносилось в приведённой мной ссылке в качестве пункта 3. Против высказались Grebenkov (категорически против), EvgenyGenkin, Dstary, ShinePhantom, Obersachse, Gruznov, Ilya Voyager (резко против), Сайга20К (резко против), NBS (категорически против), Lvova (категорически против), deevrod (категорически против), Kv75, Андрей Романенко, putnik, Dmitry Rozhkov, Mstislavl. То есть консенсуса сообщества за этот момент, очевидно, нет. Саша, я прекрасно понимаю и поддерживаю мнение о том, что в идеале все аргументы должны «вылёживаться», но на практике это работать не будет. Конечно, можно подводить итоги в два этапа: сначала один участник (не обязательно администратор) подводит предварительный итог, а через три дня администратор соглашается или не соглашается с этим предварительным итогом. Если он не соглашается, в свою очередь, он подводит предварительный итог, и так до бесконечности. Но, видимо, проще и правильнее, как предлагает Илья, разработать механизм Deletion review. Kv75 18:50, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Чётких правил категоризации у нас, но у нас есть сложившаяся практика, есть примеры из других языковых разделов. Вопрос о том каковы должны быть формализованные правила категоризации и как следует менять сложившуюся традицию категоризации должно решать сообщество, а не АК (лично я считаю, каегория полезна для поиска персоналий без дат смерти, а делить категории на служебные и неслужебные потребности нет). --Александр Сигачёв 08:19, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Как это нет потребности?! Служебные категории характеризуют статьи Википедии и не показываются читателю, а неслужебные характеризуют темы этих статей и показываются читателю. Служебная категория — рабочий материал; неслужебная — презентационный, см. также en:WP:Categorization#Maintenance categories. Это как статья и обсуждение статьи — мы же не обсуждаем утверждения прямо в теле статьи (то есть некоторые обсуждают, конечно, но это некорректно)!
Но если ты считаешь, что поскольку пока не было широкого обсуждения сообщества, АК не должен как бы то ни было подводить этот итог, чтобы не создавать прецедентов, то я готов согласиться. Впрочем, в обсуждении я всё равно выскажусь, что эта категория принципиально сильно вводит читателя в заблуждение и может быть только служебной. Kv75 09:52, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Вопросы сторон иска и третьих лиц

(см. страницу обсуждения)

1. Может ли АК указать конкретные задачи, для выполнения которых ботом будет полезна подобная указанной в проекте служебная категория?

На мой взгляд, это может быть полезно для организации пересечений категорий на тулсервере для поиска персоналий без даты смерти, относящихся к конкретной ветви дерева категорий. Это скорее не бот, а просто скрипт, но тем не менее. Kv75 11:35, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]

2. Если в аргументации, например, о значимости учёного следует аргумент «его работы неоднократно печатались в реферируемых научных журналах» без указания самих работ или подтверждающей ссылки на АИ — такой аргумент максимум будет отмечен в итоге как ничем не подтверждённый. Считает ли АК, что для аргумента «нужная вещь для бота» даже без упоминания работ бота, для выполнения которых какая-либо категория будет необходима, следует делать исключение?

Если мы не анализируем в решении аргументы за удаление категории, на этот вопрос, мне кажется, отвечать не следует. Если же анализируем, то ответ тут: «Нет, АК так не считает». Kv75 11:35, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Вообще, мне из общих соображений кажется, что наличие машинно-читаемых метаданных (коими являютя категории) -- полезно, даже если в данный конкретный момент мы не можем быстро придумать, зачем оно нам может понадобиться в будущем. Я не очень хочу анализировать этот вопрос сейчас более подробно (тем более, что хороший пример Слава приводит выше), но такая общая мысль у меня есть. Ilya Voyager 12:09, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]

3. Любые утверждения, нарушающие ВП:СОВР, должны немедленно удаляться. Как АК мотивирует необходимость сохранения на достаточно продолжительный срок категории, которую АК признаёт по крайней мере потенциально нарушающей ВП:СОВР?

Серьёзное замечание. Похоже, следует действительно задать обсуждению сообщества (которое может продлиться не один год) другие начальные условия, сразу вынеся решение о переименовании категории примерно в «Персоналии без указания даты смерти (в том числе ныне живущие)», а дальнейшую судьбу пусть обсуждают хоть до принятия правил о категоризации (что произойдёт, боюсь, года через три). Kv75 11:35, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Можно еще сразу скрыть категорию. Предлагаю сделать это немедленно — не массовая операция, легко откатить. Ilya Voyager 12:09, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Согласен. Kv75 12:14, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  Сделано. Ilya Voyager 12:30, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]

4. Означает ли проект пункта 2.1, что АК рекомендует внести дополнения в ВП:Ссылки на источники, рекомендовав в определённых случаях использование закомментированных ссылок на источники?

Вопрос очень нетривиальный. Понятно, что для служебных категорий так делать можно — обосновывать причисление категории к служебным можно хоть явно, хоть в комментариях, хоть на странице обсуждения, хоть вообще на какой-нибудь служебной странице. Для основных категорий, похоже, нельзя. То есть, на мой взгляд, категоризация должна ясно следовать из видимого текста статьи. Надо бы посмотреть, что по этому поводу говорят иноязычные правила. В нашем правиле по этому поводу точно ничего нет, но я не хотел бы давать от имени АК рекомендацию, с которой не согласен. То есть пункт 2.1 точно надо скорректировать, либо ограничив нашу рекомендацию только служебными категориями, либо вообще убрав её. Kv75 11:35, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Ну, я тут подумал, что вместо комментария необходимый источник можно просто писать в списке источников/дополнительных ссылок, без <ref>'ов, как это часто делается. Но, с другой стороны, можно продублировать и комментарием рядом с самой командой включения категории. Мне кажется так решаются две проблемы: читатель видит источник, не глядя в исходный код; с другой стороны, если человек хочет понять, почему проставлена именно эта категория (или уже горит желанием её удалить), он откроет исходник и увидит конкретную ссылку. Ilya Voyager 12:09, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]

5. Учитывая все последующие обсуждения, где истцы и ряд других сторонников оставления категории настаивали на сохранении именно данной категории и фактически не принимали ни один из моих аргументов, ссылавшихся на правила, считает ли АК, что была возможность внеарбитражного урегулирования? Если да, то какая?

Да, наш пункт 3 не вполне корректен. В рамках подведённого итога (удалить) NBS прописал его реализацию вполне тщательно: категория будет удалена ботом. Больше ничего и не требовалось. Таким образом, фразу «но отдельные вопросы его практической реализации были недостаточно проработаны» следует убрать. Kv75 11:35, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Так. Надо подумать, как сформулировать то, что я здесь хотел сказать, и либо переформулировать, либо убрать. Ilya Voyager 11:45, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Проект решения 2

Рассмотрев ситуацию, связанную с обсуждением удаления категории Ныне живущие, и учитывая решение по дополнительному исковому требованию, Арбитражный комитет принял следующее решение по основным исковым требованиям.

1.1. Арбитражный комитет считает весомыми аргументы ответчика NBS о неизбежных нарушениях ВП:ПРОВ (в силу устаревания информации из АИ, подтверждающей, что человек жив), и, как следствие, возможными нарушениями ВП:БС. Аргументы о том, что категория может быть полезна в качестве служебной (например, для организации пересечений категорий на тулсервере для поиска персоналий без даты смерти, относящихся к конкретной ветви дерева категорий), Арбитражный комитет также считает весомыми.

1.2. Таким образом, по мнению АК, итог, подведённый ответчиком, возможен, но имеющиеся аргументы свидетельствуют о том, что имелся компромиссный (и, вероятно, более предпочтительный) вариант — переформулировка названия (например, в «Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие») и/или скрытие категории. АК считает необходимым отметить, что одно из таких компромиссных решений было предложено ответчиком при подведении итога. В связи с этим, Арбитражный комитет не считает необходимым накладывать на ответчика NBS какие-либо ограничения по подведению итогов на ВП:КУ

1.3. В то же время Арбитражный комитет считает необходимым снова напомнить (см. также решение по иску 312), что ВП:КУ — не лучшее место для обсуждения изменения правил и вынесения глобальных решений, затрагивающих многие страницы Википедии. В связи с этим АК отмечает, что в подобных ситуациях, при отсутствии явного консенсуса, оптимальным способом действий может быть закрытие дискуссии на ВП:КУ и аналогичных страницах без принятия окончательного решения, с тем, чтобы продолжить обсуждение на странице опросов или обсуждения правил. Именно так АК рекомендует поступить в данной ситуации: провести опрос о названии, статусе и принципах наполнения данной категории. С целью снижения риска нарушения ВП:БС, АК также принял временное решение о скрытии категории с помощью __HIDDENCAT__, которое может быть отменено по результатам указанного опроса.

1.4. В случае, если указанное в пункте 1.3 обсуждение не будет начато до 1 марта 2009 года, название категории согласно пункту 1.2 должно быть изменено на «Категория:Арбитраж:Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие»

2.1. Арбитражный комитет подтверждает необходимость соблюдения правила ВП:ПРОВ в приложении к категориям. Поскольку факт включения статьи в категорию технически определяется наличием в тексте статьи соответствующей записи вида [[Категория:Категория]], ссылка на источник должна быть указана в тексте статьи, а не в тексте описания категории. Включение статьи в категорию, видимую читателю, должно явным или неявным образом следовать из указанных (и видимых для читателя) в статье источников информации (это не относится к скрытым служебным категориям). Если источник для включения статьи в категории указан неявно (например, в общем списке источников статьи), Арбитражный комитет предлагает привести дополнительную ссылку в виде комментария в исходном тексте статьи, рядом с указанием на категорию. Например, следующим образом: 

[[Категория:Категория]] <!-- см. http://example.com/source.html -->

2.2. Арбитражный комитет рекомендует перенести и адаптировать шаблон en:Template:Category unsourced и использовать его вместо {{источник}} для указания на необходимость подтверждения источником правомерности включения статьи в некоторую категорию.

3. В дополнение к части I решения по данному иску (см. решение по дополнительному исковому требованию) Арбитражный комитет считает необходимым отметить, что введение новых существенных аргументов непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличивать вероятность совершения административной ошибки и вызывать дополнительные конфликты, сложность разрешения которых усугубляется недостаточной проработанностью правил и отсутствием единой практики принятия решений по подобным апелляциям (см. пункт 1 указанного решения). Администраторам рекомендуется учитывать эти риски в конкретных ситуациях и в случае необходимости добавления новых аргументов такого типа рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.


Комментарии по формулировкам

Мнения

Я немного переписал вариант Ильи с учётом вопросов NBS и нашей дискуссии. Как теперь? Kv75 19:14, 20 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Мои правки выделены с помощью специальных шаблонов. (Посмотрим, насколько удобно будем ими пользоваться -- мы когда-то их использовали при подготовке текстов задач для математических кружков -- чтобы с диффами не возиться.) Аргумент по поводу отсутствия прямой навигационной ценности мне личности кажется весомым, но я не думаю, что мы должны выносить это в решение, т.е. tastes differ. Ilya Voyager 19:51, 20 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Красиво. По сути поправок тоже не возражаю. Я бы уже подписался. Kv75 19:57, 20 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Хорошо, я бы тоже уже подписался. Ждем остальных :) Ilya Voyager 20:04, 20 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Согласен с текстом. --Александр Сигачёв 21:03, 20 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Чуток уточнил по вопросам истца. Ilya Voyager 23:36, 25 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Вопрос ответчика

Кто и в какие сроки должен организовывать подобный опрос? Истцы? — так они, похоже, заинтересованы в сохранении статус-кво. Ответчик? — я по-прежнему считаю, что категория должна быть удалена на основании ВП:ПРОВ и ВП:СОВР. АК?

У меня по этому поводу возникла такая мысль: может быть, нам всё-таки установить крайний срок, после которого категория должна быть удалена либо хотя бы принудительно переименована в тот вариант, который предложим мы (как я понимаю, ничего лучше «Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие» мы не придумали), если опрос таки не будет организован? В противном случае действительно непонятно, на ком лежит ответственность по организации опроса, и вопрос рискует «повиснуть в воздухе». Ilya Voyager 23:19, 20 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Согласен. Сейчас попробую добавить пункт 1.4. Kv75 05:27, 21 декабря 2008 (UTC)[ответить]
ОК. Еще чуток поправил. Ilya Voyager 12:45, 21 декабря 2008 (UTC)[ответить]

О пункте 3

Коллеги, примерно в соответствии с нашим пунктом 3 мы перед вынесением решения подождали и учли реакцию на странице обсуждения нашей дискуссии. Поскольку этот пункт 3 вызывает так много сомнений, может, убрать его? Всё равно АК (в лице АК-6) на соответствующий вопрос истца так или иначе ответил, а дальнейшая кодификация практики — это дело разработки ВП:УС. То есть не наше. Kv75 11:52, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Ну, я не буду против его убрать. Ilya Voyager 12:31, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Но вообще это будет забавно — пункт 3 из решения удален в силу того, что АК ему следовал :) Это что-то такое расселовское :) Ilya Voyager 18:58, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Как я уже говорил на личной встрече, я настаиваю на сохранении данного пункта. Постараюсь подробнее ответить вечером. --Александр Сигачёв 07:20, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Ответил на странице обсуждения дискуссии --Александр Сигачёв 09:57, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]
У меня есть ощущение, что камень преткновения — это определение термина «новый аргумент». Kv75 10:18, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]
PS. Похоже, NBS прав. Если мы хотим включить пункт 3, надо максимально чётко дать понять в нём, что́ есть новый аргумент (которого следует избегать, если дискуссия массовая и напряжённая — то есть, скажем, за сутки либо будут возражения, которые надо анализировать, либо молчание — знак согласия), а что́ есть анализ имеющихся аргументов. Kv75 10:22, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Максимально чётко здесь формулировать не нужно, это общий принцип Википедии, о котором следует напомнить, конкретика его реализации остаётся на усмотрение сообщества (в том числе администраторов). --Александр Сигачёв 15:39, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]
А я попробовал переформулировать, см. мою замену. Kv75 19:10, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Насчёт ВП:ВСЕ — это в данном случае надо упоминать осторожно. Дело в том, что подведение итога на ВП:КУ не есть чисто техническое действие. Более того, оно очень интеллектуальное. А в любом месте, где функции администратора не являются чисто техническими, ВП:ВСЕ автоматически нарушается. Собственно, я так и ответил участнику Esp на аналогичный вопрос на выборах АК-7. И это очевидно — например, если администратор криво подвёл итог, иск подадут на него, а не на тех участников обсуждения, кто высказывал кривые аргументы.
Администратор на форуме заблокировал меня, сказав, что я идиот. Но в правилах не написано, что нельзя быть идиотом. Если проецировать этот анекдот на данный случай, то участник Википедии может быть идиотом (пока он не нарушает ВП:ДЕСТ). А вот администратор не может (хотя напрямую в правилах это не сказано). Kv75 10:39, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Я указал в каком контексте я понимаю ВП:ВСЕ, аргументы администратора в обсуждении могут быть оспорены точно таким же образом, как и аргументы обычного участника. --Александр Сигачёв 15:39, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]
В общем, мне кажется, что все эти три варианта «в противном случае» надо как-то объединить в один. Kv75 16:53, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Я попробовал это сделать в виде варианта 4. Расписывать — так расписывать. Kv75 18:38, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]
по первой части я согласен, но не очень понимаю почему продолжение обсуждения считается негативным фактором и относится к разделу «риски». --Александр Сигачёв 14:18, 24 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Потому что это будет дубль того же обсуждения, но с дополнительным аргументом. Удвоение или утроение жаркой дискуссии потребует вдвое или втрое больше ресурсов сообщества — зачем это, когда можно их сэкономить?
Возможно, этот момент также следует расписать подробней, как я это сейчас сделал. Kv75 18:31, 24 декабря 2008 (UTC)[ответить]

В общем, прочитав отзывы, я склоняюсь к тому, чтобы совсем убрать пункт 3. Это уже явно не наше дело, а дело разработки ВП:УС. Там слишком много факторов, которые мы, конечно, сможем грамотно учесть в решении, но для этого нам придётся потратить весь наш срок. Пусть лучше сообщество половит мышей: четыре головы хорошо, а сорок лучше. Kv75 19:21, 25 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Дискуссия по вопросу ответчика

  • Моё личное мнение состоит в том, что в Википедии есть довольно много вещей, которые противоречат правилам. Но если противоречащая правилу вещь является привычной, то менять её надо крайне аккуратно. Приведу очень простой и нейтральный пример: Заглавная страница. Очевидно, эта страница нарушает правила Википедии, так как находится в основном пространстве, не являясь при этом статьёй. Но если кто-то попробует без консенсуса переименовать её в «Портал:Заглавная страница», шум будет колоссальный.
    Теперь менее нейтральный пример. В английском разделе некоторое время назад было принято правило en:WP:WAF. en:User:TTN начал активно претворять его в жизнь, удаляя статьи о вымышленных мирах, которые безнадёжно не соответствуют этому правилу. В результате разгорелся жуткий конфликт. Было подано два иска: 1, 2. В результате английский АК осудил такое поведение участника TTN, запретив ему редактировать соответствующие статьи.
    Я всё это к тому, что в Википедии, на мой взгляд, следует избегать существенно неравновесных процессов. Kv75 09:22, 10 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Меня в принципе немного настораживают подобные вопросы, т.к. подразумевают в качестве ответа некую краткую формулу действия в всех случаев с резолюцией «правильно» от Арбитражного комитета. В Википедии, между прочим, не существует строгих правил, не следует формализовывать без необходимости процессы, жизнь потом сама внесет свои коррективы, если нужно. Т.е. я поддерживаю Славу, но своими словами :). EvgenyGenkin 09:26, 10 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Угу. Кстати, аналогичный конфликт, вызванный попыткой «силового» исправления «неустранимого нарушения фундаментальных принципов и правил Википедии» (ну, может быть, не столь фундаментальных) мы уже видели на примере АК:374. Безусловно, есть множество ситуаций, в которых администратор может и должен действовать решительно и даже вопреки чьим-то возражениям (для предотвращения нанесению проекту вреда), оставляя все обсуждения и разборы полетов «на потом», но ситуация, рассмотренная в текущем иске, как мне кажется, была существенно не такой (аналогично ситуации в АК:374). Ilya Voyager 13:38, 10 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Попытка написать суммарный ответ.
    Арбитражный комитет считает, что администратор в любом случае должен стремиться действовать так, чтобы максимизировать разность между приносимой проекту пользой и наносимым ему ущербом. Арбитражный комитет в принципе не может дать краткую формулу действия для всех возможных случаев. Безусловно, есть множество ситуаций, в которых администратор для предотвращения нанесению проекту вреда может и должен действовать решительно и даже вопреки чьим-то возражениям, оставляя все обсуждения и разборы полетов «на потом», но есть и обратные случаи, когда решительное приведение ситуации в соответствие с правилами принесёт Википедии больше вреда, чем пользы.
    Правьте и публикуем? Kv75 19:48, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
    Я не против, но высокая плотность людей с физико-математическим образованием в АК негативно влияет на коэффициент понимаемости решений :) Ilya Voyager 19:58, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Если рассматривать конкретный пример из вопроса, я отвечаю «да». Если администратор заметил широко распространённую практику, нарушающую правила, но нужно сначала обсудить эту проблему (возможно администратор ошибается в своей оценке, возможно нужно менять правила, а не исправлять практику) --Александр Сигачёв 09:02, 14 января 2009 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Арбитраж:О_категории_Ныне_живущие/Дискуссия_арбитров&oldid=43148850