Арбитраж:2012.02 Церковь Объединения и "Антисектанские настроения"/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC). ; 25 февраля 2012
|
*** D.bratchuk добавил Drbug к этому чату *** |
15:10:56 |
|
*** D.bratchuk добавил ShinePhantom к этому чату *** |
15:11:00 |
|
*** D.bratchuk добавил INSAR к этому чату *** |
15:11:03 |
|
*** D.bratchuk добавил Blacklake к этому чату *** |
15:11:04 |
|
D.bratchuk |
779 - 2012.02 Церковь Объединения и "Антисектанские настроения" |
15:11:10 |
|
*** D.bratchuk добавил Levg к этому чату *** |
15:11:59 |
|
*** Drbug поменял(а) тему разговора на «779 Церковь Объединения и "Антисектанские настроения"» *** |
15:13:09 |
- 3 марта 2012
|
ShinePhantom |
подписал тоже |
10:38:39 |
|
Levg |
ага, пошел подписывать |
10:40:49 |
|
ShinePhantom |
уже и красить |
10:41:16 |
|
Levg |
натюрлих |
10:41:34 |
- 12 марта 2012
|
Drbug |
http://ru.wiki.x.io/w/index.php?diff=prev&oldid=42556523 |
11:22:05 |
|
Drbug |
Коллеги, переносим? |
11:22:10 |
|
D.bratchuk |
ну да, как минимум это. может и что ещё нужно |
11:23:15 |
- 19 марта 2012
|
Drbug |
Коллеги? |
02:25:21 |
|
Drbug |
У нас здесь есть какие-то сложности? |
03:49:34 |
- 15 апреля 2012
|
D.bratchuk |
я смотрел заявку, в целом ситуация более-менее ясна, вопрос только что с этим всем делать |
14:04:32 |
|
D.bratchuk |
основная проблема - Писмейкер (он же Атисс) находится в жёстком КИ |
14:04:49 |
|
D.bratchuk |
он не скажу чтобы недобросовестный, скорее наоборот |
14:04:59 |
|
D.bratchuk |
но все действия так или иначе проходят через призму этого КИ |
14:05:15 |
|
D.bratchuk |
т.е. статью он действительно искренне полагает излишне критической и ставит перед собой целью сделать её лучше засчёт добавления позитива |
14:05:38 |
|
D.bratchuk |
в его заявлении, конечно, есть неточности. в частности, НО-ЭП он нарушал неоднократно, по отношению к тому же Ван Хельсингу |
14:06:09 |
|
D.bratchuk |
и правила он тоже не всегда понимает верно; я бы уточнил некоторые моменты в решении. Насчёт взвешенности, насчёт авторитетности-первичности-вторичности источников, как обычно; там же наверное насчёт ПРОВ |
14:06:58 |
|
D.bratchuk |
плюс, в его адрес действительно тоже звучат неэтичные реплики (в частности, от Темпуса, но не только) |
14:07:27 |
|
D.bratchuk |
ну и т.к. его угораздило попасть "против" Влсергея и Ван Хельсинга, а с ними Валд и Темпус - у него складывается впечатление о некоем заговоре с целью очернения; хотя это скорее является попыткой приведения статьи к НТЗ, плюс минус |
14:08:38 |
|
D.bratchuk |
Абийойо там насколько я понимаю более менее удачно посредничал, но вот в каком состоянии посредничество сейчас - загадка |
14:09:01 |
|
D.bratchuk |
а, ещё надо дать разъяснение насчёт патрулирования, т.к. в требованиях в т.ч. снятие флага |
14:09:31 |
|
D.bratchuk |
снимать флаг админа с Сергея вроде не за что; бессрочно блокировать Темпуса и ВХ - тоже нет, хотя они временами действительно неэтичны |
14:10:31 |
|
D.bratchuk |
в общем акценты нужны на: 1. Разъяснение АИ, т.к. споры вокруг него обычно 2. уточнить наличие активных посредников, добрать одного желающего, если будет 3. напомнить о необходимости следования ЭП-НО, разъяснить, что делать в случае с нарушениями. 4. напомнить о недопустимости нарушений ВОЙ, и о необходимости следования КОНС; обсуждать спорные правки заранее на СО (ну или сразу после начала откатов) 5. напомнить о ПДН, о его особой важности в условии КИ (причём с обоих сторон) |
14:14:07 |
|
D.bratchuk |
о, и ещё вопрос - боровв |
14:14:11 |
|
D.bratchuk |
его просят включить в заявку, т.к. по мнению "оппозиции", его правки куда более катастрофичны, чем правки Атисса |
14:14:42 |
|
D.bratchuk |
тут вопрос организационный - можно не рассматривать действия боровва, ограничившись требованиями заявителя, НО дав общие рекомендации, которые можно распространять и на боровва и пр. |
14:15:26 |
|
D.bratchuk |
можно и включить, но это если только мы планируем какие-то санкции и если мы проработаем вопрос достаточно глубоко, чтобы констатировать, что боровв "во всём виноват" |
14:16:18 |
|
D.bratchuk |
6? в разрезе АИ и ПРОВ надо написать, в каких случаях информация может быть без аттрибуции, в каких нужно аттрибутировать, а в каких вообще подлежит удалению |
14:18:37 |
|
D.bratchuk |
это к вопросу о #Вино ( на СО ЦО). |
14:19:02 |
|
D.bratchuk |
ах да, Атисс ещё немного путает "мнения" и "истину". это также проявляется в указанном обсуждении про состав вина. |
14:20:27 |
- 18 апреля 2012
|
Drbug |
Коллеги, вам не кажется, что пора писать проект решения? |
12:57:46 |
|
D.bratchuk |
тут я могу заняться если что, т.к. с заявкой я имел возможность ознакомиться |
12:58:35 |
|
D.bratchuk |
если конечно нет комментов по существу по тому, что писал выше |
12:59:05 |
|
Drbug |
Ага, сейчас прокомментирую, и пиши, если хочешь :) |
12:59:27 |
|
D.bratchuk |
горю желанием |
12:59:43 |
|
D.bratchuk |
;) |
12:59:47 / |
|
D.bratchuk |
та не, я серьёзно |
13:00:02 |
|
Drbug |
Я думаю, мы с коллегами, скрипя сердцем (sic!) предоставим тебе такое счастье :) |
13:00:11 / |
|
D.bratchuk |
я вам это |
13:00:51 |
|
D.bratchuk |
:P |
13:01:02 |
|
Drbug |
Я согласен, Atiss, по-видимому, вполне добросовестный, но довольно плохо ориентируется в правилах и практиках проекта. |
15:16:33 |
|
Drbug |
Думаю, ко всему прочему, он недостаточно подстраивается под "чужой монастырь". |
15:17:17 |
|
Drbug |
Да, некорректные действия есть с обеих сторон, к сожалению. |
15:17:52 |
|
Drbug |
Причём, вынужден заметить, что с другой стороны они более сознательные. Atiss многое неправильное делает по недопониманию, а оппоненты используют своё лучшее знание правил. |
15:19:14 |
|
Drbug |
Честно говоря, к примеру, настойчивое возвращение обращения "сектанчеги" в заголовке раздела мне кажется сильно неправильным подходом к работе. |
15:20:25 / |
|
Drbug |
В целом, я бы ограничился бы общими рекомендациями. |
15:21:43 |
|
Drbug |
Нарушений в ситуации хватает, но есть посредничество - пусть в его рамках решают. |
15:22:42 |
|
D.bratchuk |
Честно говоря, к примеру, настойчивое возвращение обращения "сектанчеги" в заголовке раздела мне кажется сильно неправильным подходом к работе.абсолютно согласен |
15:24:35 |
|
D.bratchuk |
а посредничество точно живое? |
15:24:46 |
|
D.bratchuk |
они в рамках чего посредничают? |
15:24:52 |
|
D.bratchuk |
АРК? НЕАК? |
15:24:56 |
|
Drbug |
АРК, как я понимаю... |
15:25:08 |
|
D.bratchuk |
вот это надо бы уточнить, глянуть на АРК |
15:25:23 |
- 19 апреля 2012
|
D.bratchuk |
кстати, да, статья под АРК, но так посредники практически неактивны, что и вызывает основные проблемы |
21:29:39 |
|
D.bratchuk |
сам Атисс-то с правилами знаком хуже, а ни посредников, ни наставника нет. Понятное дело, что Влсергей сотоварищи его правкам противодействует, не без перегибов, но это не даёт никакого положительного "обучающего" эффекта на Атисса, он-то полагает, что это всё связано исключительно с их оппозиционным настроем |
21:30:57 |
|
D.bratchuk |
сомневаюсь, что без посредников или наставника будет серьёзный прогресс |
21:31:12 |
- 23 апреля 2012
|
D.bratchuk |
так, по этой заявке я более-менее собрал диффы, утверждения и пр. была возможность её обдумать, поэтому постараюсь в течение рабочей недели оформить в виде законченного проекта, который можно будет обсуждать |
08:00:44 |
- 26 апреля 2012
|
D.bratchuk |
проект почти дописал, завтра выложу в доки |
19:44:59 |
|
Drbug |
Классно. Ради такого дела постараюсь вылезти в инет. |
19:47:31 |
- 27 апреля 2012
|
D.bratchuk |
<ссылка> |
19:21:47 |
|
D.bratchuk |
ну в общем как-то так. интересует мнение по общей концепции проекта, для начала, ну а потом уже по деталям. стиль правьте смело, существенные комментарии можно сюда, можно в док |
19:22:36 |
|
D.bratchuk |
проект, кстати, довольно большой вышел. в принципе можно и сократить, при необходимости, там есть пространство для манёвра, начисто я ещё не вычитывал |
19:24:20 |
|
Drbug |
Та же просьба будет - не мог бы ты его сюда кинуть? |
19:33:23 |
|
D.bratchuk |
лови, если осилишь |
20:52:58 |
|
D.bratchuk |
<Первая часть проекта решения> |
20:52:59 |
|
D.bratchuk |
<Вторая часть проекта решения> |
20:53:16 |
|
D.bratchuk |
Лев, комментарий видел, формулировка кривая, исправлю |
20:53:34 |
|
Drbug |
Несколько комментариев. |
21:10:20 |
|
Drbug |
1. Мне не очень нравится формулировка, что не скрываемый конфликт интересов стал основой конфликта. Во-первых, мне в целом хочется сформулировать консервативнее, а во-вторых, хочется отметить, что указание на возможность у себя конфликта интересов - это очень правильно, а попытка его скрыть - нет. |
21:13:20 |
|
D.bratchuk |
тут в большей степени акцент не на признании, на самом факте наличия конфликта |
21:14:27 |
|
D.bratchuk |
понятное дело, что когда работают участники с КИ, вероятность возникновения конфликта куда выше |
21:14:44 |
|
Drbug |
2. Мне не очень нравится формулировка, что целью ВП является изложение мнений. Я думаю, надо сделать акцент на знаниях, изложенных в АИ. |
21:14:51 |
|
D.bratchuk |
это формулировка из НТЗ, если не ошибаюсь; надо смотреть, если есть более изящный способ сказать примерно то же, я только за |
21:15:43 |
|
D.bratchuk |
"«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц." |
21:16:34 |
|
D.bratchuk |
"При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать" |
21:16:46 |
|
Drbug |
Ага. Я не говорю, что сказано неправильно - просто хочется акценты несколько расставить комплексно :) |
21:16:57 |
|
D.bratchuk |
"в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках" |
21:17:01 |
|
D.bratchuk |
ага. ну это путём сравнения формулировок можно решить, вроде у нас с этим проблем не было |
21:17:21 |
|
Drbug |
Вот - акцент на АИ важен |
21:17:30 |
|
D.bratchuk |
ок, не могу не согласиться |
21:17:49 |
|
Drbug |
3. НДА в целом немного о другом. Думаю, в 3.3.2. надо либо сослаться более точно на конкретный пункт НДА, либо вообще чуть иначе обосновать. |
21:21:57 |
|
D.bratchuk |
ты про состав вина? |
21:24:00 |
|
Drbug |
4. Думаю, в 3.3.3. желательно точнее указать, в чём именно состояли нарушения ВП:НО - а то участник сам может не понять. |
21:24:08 |
|
Drbug |
Да, про состав вина. |
21:24:35 |
|
D.bratchuk |
3.3.3 - ок |
21:24:37 |
|
D.bratchuk |
про состав как раз, на мой взгляд, был очень показательный эпизод |
21:24:50 |
|
D.bratchuk |
я сейчас гляну то обсуждение, минутку |
21:24:57 |
|
D.bratchuk |
Удаляю всю непроверяемую информацию о содержании святого вина включая некомпетентные в этом вопросе источники, так как авторы не предоставляют фактов состава. А также многие источники (христианский антикультовый активист James Bjornstad, пресвитарианский пастор Преподобный Вон И Чи, Дворкин, Александр Леонидович) представляют оппозицию движению и очевидно используют любые методы с целью опорочить традиции движения и навести смуту на читателя. В данном случае это относится к ВП:ОРИС. Другие авторы (Гандоу Томас, Рик Бранч, Дворкин, Александр Леонидович Kim Young Whi ссылаются на речи лектора движения используя его отрывок в неблагоприятных намерениях, что относится к ВП:Вандализм. Но вы можете отменить правку предоставив документ подтверждающий проведени физико-химической экспертизы на предмет состава "святого вина" используемого во время церемонии благословения предоставленное (документально подтверждающее) Церковью Объединения в России. |
21:27:20 |
|
D.bratchuk |
Если я правильно разобрал реплики, они содержат требования представить результаты инструментального контроля состава смеси, проведенных специализированной лабораторией, имеющей аттестат аккредитации в данной области? Если так, придется констатировать игру с правилами при попытке отклонения источников. --Van Helsing 13:54, 6 октября 2011 (UTC) |
21:27:49 |
|
Drbug |
Угу, но где именно в ВП:НДА такая ситуация рассматривается? |
21:28:22 |
|
D.bratchuk |
"Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения." |
21:29:16 |
|
Drbug |
Ну, здесь-то акцент не на этом. |
21:29:39 |
|
D.bratchuk |
и на этом тоже. |
21:30:24 |
|
Drbug |
Здесь ты говоришь об избыточности (абсурдности) требований, а не ВП:КРУГ |
21:30:25 |
|
D.bratchuk |
хорошо, тогда они по какому пункту проходят, НИП? |
21:30:50 |
|
D.bratchuk |
если НИП, можно уточнить, конечно, как и ПОКРУГУ. |
21:31:49 |
|
D.bratchuk |
но они оба - разновидность НДА |
21:31:54 |
|
D.bratchuk |
"Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества;" ? |
21:32:24 |
|
Drbug |
Скорее НИП, но в целом это больше неудачное ведегие спора, чем злонамеренные действия - о которых в целом говорится в НИП и НДА... |
21:33:33 |
|
Drbug |
В общем, мне кажется, там надо просто чуть аккуратней сформулировать. |
21:34:21 |
|
D.bratchuk |
можно, конечно. но суть примерно прежней останется - он хотел удалить эту информацию любой ценой |
21:34:44 |
|
Drbug |
Вот если любой ценой - то это другрй акцент, и очень важный! |
21:35:25 |
|
D.bratchuk |
"Вы говорите об источниках, иногда о колличестве, я вам говорю о том, что это предположение на самом деле абсурдно, унизительно, аморально какие-бы источники не были." - цитата Атисса |
21:35:29 |
|
Drbug |
Думаю, в 3.6.2. Стоит отметить, что признание - это хорошо, и не отягощает вину. А то сейчас выглядит так, будто он сам себе могилу выкопал тем, что согласился, что ошибся. |
21:37:59 |
|
Drbug |
В 4.2., возможно, стоит упомянуть СОВР. |
21:39:31 |
|
Drbug |
В 4.5. напрашивается разъяснение, почему не следует опираться на разделы на других языках. |
21:41:14 |
|
D.bratchuk |
4.2, да, надо глянуть ещё раз на ту ситуацию |
21:41:40 / |
|
D.bratchuk |
4.5. - можно разъяснить. в конкретном случае заглянув версию в енвики сразу видно, что её там правил в последнее время только боровв |
21:42:07 |
|
D.bratchuk |
понятное дело, что она отличается от русской |
21:42:20 |
|
D.bratchuk |
но написать можно, да |
21:42:23 |
|
D.bratchuk |
в общем |
21:42:29 |
|
Drbug |
Ага - это хорошая иллюстрация. Но в целом, вероятно, не помешает разъяснение в общем виде. |
21:43:02 |
|
D.bratchuk |
4.2 - про вино, там СОВР скорее неприменим |
21:43:03 |
|
Drbug |
Да, пункт про вино. Я и не предлагаю использовать СОВР - я предлагаю упомянуть его в каких-нибудь скобочках. |
21:44:12 |
|
D.bratchuk |
ага, как минимум "в тех случаях, когда это не противоречит СОВР" |
21:44:41 |
|
D.bratchuk |
в том смысле что про ныне живущих аморалку писать не надо |
21:44:54 |
|
D.bratchuk |
согласен |
21:44:55 |
|
Drbug |
Ага, я именно это и имел в виду. |
21:46:12 |
|
Drbug |
Надо не забыть везде на аффилированный поправить. |
21:50:05 |
|
Levg |
Прочитал, в целом - хорошо |
21:50:35 |
|
Drbug |
В целом мне весьма нравится. |
21:52:33 |
|
Drbug |
Детали, с вашего позволения, попробую чуть подрихтовать в понедельник. |
21:53:15 |
|
D.bratchuk |
да, конечно, к тому времени я учту написанное выше, да и, думаю, остальные ребята подтянутся |
22:06:59 |
- 29 апреля 2012
|
Blacklake |
Посмотрел проект, в целом согласен, сделал два замечания в тексте. |
07:22:30 |
|
Levg |
я его перечитал еще раз, думаю, что можно публиковать |
07:30:37 |
|
INSAR |
Там твой комментарий "хм". |
07:31:11 |
|
Levg |
да, я больше для себя оставил - подумать |
07:33:41 |
|
Levg |
но будут наверное еще замечания все равно |
07:34:01 |
|
Drbug |
Отлично. Тогда в понедельник чуть поработаем над текстом проекта и опубликуем его. |
07:41:51 |
|
Drbug |
Тимур, а ты что думаешь? |
07:42:28 |
|
INSAR |
Ну принципиально нормальный проект. Мелочи посмотреть надо ещё. |
07:43:23 |
|
ShinePhantom |
я уж забыл о чем заявка, надо сначала иск перечитать |
09:50:47 |
|
ShinePhantom |
пока все перечитал два раза уснул |
12:58:04 |
|
INSAR |
+1 |
12:58:36 |
|
ShinePhantom |
а про Borovv ничего не будет? |
13:26:37 |
|
Blacklake |
|
13:38:55 |
|
Blacklake |
Подробный разбор не нужен, т.к. это сильно затянет процесс. |
13:39:18 |
|
ShinePhantom |
ничего - это как-то слабо. Его правки во многом усилили конфликт |
13:39:35 |
|
Levg |
Ну тогда 2, что вполне справедливо, кстати |
13:40:10 |
|
Drbug |
Вероятно, так |
13:40:12 |
|
Blacklake |
изменены |
13:42:16 |
|
Blacklake |
В порядке оффтопа: Википедия:Заявки на статус администратора/Borovv |
13:47:33 |
|
ShinePhantom |
(ндл) ... |
13:48:30 |
|
Blacklake |
... |
13:48:47 |
|
ShinePhantom |
помню что-то похожее |
13:49:07 |
|
Blacklake |
Добавил пункт 5.5. |
13:53:52 |
|
Drbug |
Процитируй его в чате, пожалуйста. |
14:08:05 |
|
ShinePhantom |
выше уже |
14:08:25 |
|
ShinePhantom |
те же формулировки |
14:08:33 |
|
Drbug |
О.к. |
14:09:14 |
|
Drbug |
Детальней - в понедельник. |
14:09:32 |
|
ShinePhantom |
блин, вчера был понедельник-пятница, сегодня суббота-воскресенье, а завтра снова понедельник-воскресеньк |
14:10:00 |
|
Drbug |
Ну уж нет. Мы договаривались о том, что все сегодня выскажутся, завтра дорихтуем и выложим. |
14:11:37 |
- 30 апреля 2012
|
D.bratchuk |
так, 3.5.1 |
19:39:52 |
|
D.bratchuk |
согласен, что формулировка кривая |
19:40:00 |
|
D.bratchuk |
но брал я её из ЭП |
19:40:05 |
|
Levg |
ну да |
19:40:07 |
|
D.bratchuk |
что-то вроде "беспочвенные обвинения в нарушениях правил" |
19:40:17 |
|
Levg |
я, кстати с утра пытался выпрямить, но плохо получилось |
19:40:23 |
|
Levg |
хотя совершенно очевидно, что имелось ввиду |
19:40:36 |
|
D.bratchuk |
ща я гляну ещё раз в ЭП и постараюсь выпрямить, минутку |
19:40:54 |
|
Drbug |
Ага. |
19:41:10 |
|
D.bratchuk |
могу поменять причину со следствием |
19:41:38 |
|
Levg |
если что - меня там причинно-следственная связь смущает |
19:41:49 |
|
ShinePhantom |
и масштаб следствия при незначительности причины |
19:42:03 |
|
ShinePhantom |
не вписывающийся в пдн |
19:42:08 |
|
D.bratchuk |
данные действия без должного обоснования неэтичны, тем более что, как выяснилось, обвинения в фальсификации были беспочвенными |
19:42:12 |
|
Levg |
обвинения нарушили ЭП не потому, что ВПОСЛЕДСТВИИ были признаны беспочвенными |
19:42:38 |
|
Levg |
а потому, что были беспочвенны, что впоследствии стало общепризнанным |
19:43:02 |
|
D.bratchuk |
Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии |
19:43:09 |
|
Levg |
смысл должен быть такой |
19:43:13 |
|
D.bratchuk |
вот пункт, ща |
19:43:14 |
|
D.bratchuk |
3.5.1. В ходе обсуждения участником Peacemakers были высказаны обвинения в явной фальсификации информации о научности источника. Позже эти обвинения были признаны необоснованными, поэтому действия участника могут квалифицироваться как нарушение ВП:ЭП. - BEFORE |
19:43:35 |
|
D.bratchuk |
3.5.1. В ходе обсуждения участником Peacemakers были высказаны необоснованные обвинения в явной фальсификации информации о научности источника, что являлось нарушением правил этичного поведения. Позже эти обвинения были признаны необоснованными. |
19:44:02 |
|
D.bratchuk |
- AFTER |
19:44:03 |
|
ShinePhantom |
лучше |
19:44:19 |
|
D.bratchuk |
но ещё не айс? |
19:44:29 |
|
Levg |
с мой т.з. - вполне себе |
19:44:42 |
|
ShinePhantom |
по мне тоже |
19:44:48 |
|
D.bratchuk |
ок, оставляю |
19:44:53 |
|
D.bratchuk |
Владимир вернётся - выскажется. Всяко лучше чем то что в проекте |
19:45:09 |
|
Drbug |
Мне не совсем нравится. Сейчас попробую сформулировать... |
19:45:29 |
|
D.bratchuk |
ага |
19:45:40 |
|
D.bratchuk |
а _добавлен_ был только п.5.5 или ещё что-то? |
19:45:59 |
|
D.bratchuk |
про Боровва? |
19:46:04 |
|
Levg |
секунду |
19:46:26 |
|
Levg |
я хочу еще раз окинуть взглядом |
19:46:39 |
|
D.bratchuk |
ну ещё СОВР надо зарезолвить |
19:46:55 |
|
Levg |
5.2 - какое-то уж совсем ритуально заклинательное |
19:47:39 |
|
Levg |
бессодержательное |
19:48:04 |
|
D.bratchuk |
ну совсем убирать нельзя |
19:48:16 |
|
D.bratchuk |
а, добавлен 5.3 с Хельсингом, вижу |
19:48:33 |
|
ShinePhantom |
оно было с 5.3 совместное, но оказалось, что на Ван Хельсинга уже наложено санкций |
19:48:34 |
|
D.bratchuk |
совсем забыл про персональные |
19:48:38 |
|
Levg |
5.4 - подправил |
19:49:17 |
|
D.bratchuk |
не помню, к сожалению, что там было, но в таком виде пункт вполне нормальный |
19:49:58 |
|
D.bratchuk |
Лев, ты СОВР вставляешь? |
19:51:20 |
|
Levg |
нет |
19:51:26 |
|
Levg |
в 6.3 пропущено еще одно важнейшее условие |
19:51:48 |
|
D.bratchuk |
я бы добавл туда в конец "по крайней мере пока это не касается биографий ныне живущих" |
19:52:02 |
|
Levg |
мнения должны соответствовать, во-первых ВП:ВЕС |
19:52:04 |
|
D.bratchuk |
ВЕС в конце есть в принципе |
19:52:17 |
|
Levg |
чтобы в статье "Пушкин, Александр Сергеевич" не появилось мнение Василия Пупкина, что стихи - отстой |
19:52:44 |
|
Levg |
сначала ВЕС, а потом уже атрибуция и все остальное |
19:53:01 |
|
D.bratchuk |
может _значимые_ сведения? |
19:53:16 |
|
Levg |
Ну ВП:ВЕС про то и есть |
19:53:29 |
|
D.bratchuk |
ну и сделать "значимые" ссылкой |
19:53:40 |
|
D.bratchuk |
подразумевая, что мы имеем в виду |
19:53:46 |
|
Levg |
напиши "значимые", поставь туда ссылку |
19:53:50 |
|
Levg |
ага, хором |
19:53:56 |
|
D.bratchuk |
уже написал |
19:53:57 |
|
Levg |
отлично |
19:54:02 |
|
D.bratchuk |
ок. СОВР |
19:54:18 |
|
D.bratchuk |
о, может СОВР в следующее предложение? |
19:54:57 |
|
D.bratchuk |
Если же статья содержит явно конфликтующие с требованиями нейтральности сведения, или неподтверждённые сведения о ныне живущих людях, они подлежат исправлению или удалению, при этом действия участников по устранению подобных недостатков следует признать конструктивными, даже если они направлены только на удаление из статей недостаточно значимой критики, или наоборот - только на удаление из статей незначимых мнений сторонников описанных в статье идей и фактов |
19:55:57 |
|
D.bratchuk |
это обновлённый |
19:56:19 |
|
Levg |
"или" -> "а тем более" |
19:58:20 |
|
D.bratchuk |
"не говоря уже о".... |
19:58:51 |
|
D.bratchuk |
:) |
19:58:53 |
|
D.bratchuk |
"а тем более" по смыслу правильно, эмфазирует и всё такое. но немного кривовато |
19:59:37 |
|
D.bratchuk |
но в целом приемлемо, добавил |
19:59:53 |
|
D.bratchuk |
ничего себе, документ смотрит 6 other viewers |
20:00:14 |
|
Levg |
популярный! |
20:00:25 |
|
D.bratchuk |
ну да, но нас то пять |
20:00:31 |
|
D.bratchuk |
) |
20:00:37 |
|
Levg |
можешь рекламку какую-нибудь вставить |
20:00:38 |
|
Levg |
спиртное там, сигареты |
20:00:45 |
|
Levg |
жалко, просмотры пропадают |
20:01:02 |
|
D.bratchuk |
всего за $100/hour вы получите доступ к арбитражному чату, $50 к проекту решения; $699, и это только сегодня!, за доступ к рассылке |
20:01:30 |
|
Levg |
нас со вторым Володей - 6 вроде? |
20:01:38 |
|
D.bratchuk |
не, _other_ viewers |
20:01:46 |
|
Levg |
а |
20:01:48 |
|
D.bratchuk |
Меня там нет |
20:01:49 |
|
D.bratchuk |
но Владимир 2 раза |
20:01:52 |
|
Levg |
ага |
20:02:06 |
|
Levg |
с двух девайсов наверное |
20:02:13 |
|
D.bratchuk |
возможно |
20:02:34 |
|
D.bratchuk |
в общем как-то так. вроде комменты из дока учли. |
20:02:47 |
|
D.bratchuk |
меня на час минимум выгоняют из-за компа. если надумаете выкладывать проект - я не против, меня ждать не надо. |
20:03:27 |
|
Levg |
ага |
20:03:46 |
|
Levg |
в текущем виде - я тоже не против |
20:03:56 |
|
D.bratchuk |
но собираюсь вернуться как минимум дописать Фреда, я днём уже начал, в офлайне |
20:04:02 |
|
D.bratchuk |
к утру должен быть готов |
20:04:10 |
|
Levg |
и мне нужна моя вечерняя порция пива, но в целом я еще здесь |
20:04:19 |
|
D.bratchuk |
везёт |
20:04:25 |
|
D.bratchuk |
у нас +30... |
20:04:33 |
|
Levg |
ну холодильник рядом |
20:04:37 |
|
Levg |
а у нас необычайно холодно |
20:04:45 |
|
Levg |
отличная погода |
20:04:51 |
|
Levg |
в начале мая уже бывает сумасшедшая жара |
20:05:04 |
|
ShinePhantom |
у нас тоже внезапно погода испортилась |
20:10:47 |
|
ShinePhantom |
можно выкладывать проект на обозрение что-ли? |
20:11:02 |
|
Drbug |
Подожди, Фантом. Я сейчас смотрю ссылки и хочу чуть подправить стиль кое-где. |
20:12:55 |
|
Drbug |
"Об этом так и написано в книге Сектоведение. Тоталитарные секты. Так что если бы этот была клевета, то ничего не мешало бы со времени выхода 3 издания книги в 2002 году подать в суд на А.Л.Дворкина, а раз не было исков, то значит это молчаливо признаёт руководство ЦО. Tempus 14:09, 26 ноября 2011 (UTC)" - надо сказать, довольно смелое рассуждение... |
20:13:07 |
|
Levg |
это типичное рассуждение не имеющее отношения к методикам Википедии |
20:16:08 |
|
Blacklake |
Крутая работа с источником. |
20:16:10 |
|
Levg |
ага, но очень распространено |
20:16:22 |
|
Blacklake |
я пошел спать, проект можно публиковать без меня, в т.ч. если будут какие-то не радикальные правки |
20:20:35 |
|
Drbug |
Понятно! |
20:20:52 |
|
Drbug |
3.5.1. с вашего позволения несколько переписал. |
20:41:15 |
|
Drbug |
Переставив акценты с ошибочности обвинения в фальсификации на недопустимоть обвинения в такой форме в принципе. |
20:41:49 |
|
Levg |
секуду |
20:43:53 |
|
Levg |
да, вполне |
20:44:25 |
|
Drbug |
3.5.2. чуть-чуть поменял. |
20:46:56 |
|
Levg |
"несмотря на" |
20:48:25 |
|
Levg |
как-то коряво |
20:48:26 |
|
Levg |
несмотря на то, что у меня нет денег у меня также нет крыши над головой |
20:48:27 |
|
Drbug |
Угу. Мне логическая связка тоже не очень понятна - но я её не менял. |
20:49:34 / |
|
Levg |
ага, я понимаю, просто пока ты не сказал, не обратил как-то внимание |
20:50:40 |
|
Levg |
должно быть "не только" |
20:50:53 |
|
Drbug |
Логично... |
20:51:03 |
|
Drbug |
Домучаешь этот пункт? |
20:51:50 |
|
Drbug |
А я пока другие посмотрю... |
20:51:56 |
|
Levg |
ага |
20:51:56 |
|
Levg |
исправил |
20:54:03 |
|
Drbug |
Добавил "в принципе". |
20:55:52 |
|
Drbug |
А так - теперь логично, да. |
20:56:06 |
|
Levg |
ага |
20:57:45 |
|
Drbug |
Чуть расширил 5.2. |
20:57:57 |
|
Levg |
гут |
20:58:28 |
|
Levg |
появилось хоть какое-то содержание |
20:58:46 |
|
Drbug |
|
20:58:53 |
|
D.bratchuk |
прошу глянуть на дополненный проект, на комментарии на СО, может я что забыл |
12:31:14 |
|
Blacklake |
вроде все ок |
15:54:40 |
|
Blacklake |
СО почитал |
15:54:45 |
|
Blacklake |
проект почитал |
15:54:48 |
- 15 мая 2012
|
Levg |
Посмотрел |
08:00:58 |
|
Levg |
все ок, кроме 4.5 |
08:02:29 |
|
Levg |
я считаю такое дополнение неправильным |
08:02:41 |
|
Levg |
требования к ХС и ИС - совершенно разные в разных разделах |
08:02:55 |
|
Levg |
и у нас они гораздо жестче, чем в английском, например |
08:03:18 |
|
Levg |
многие английские ИС у нас даже на дух бы не подпустили к номинации |
08:03:43 |
|
D.bratchuk |
ну ХС-ИС там в качестве примера |
08:04:09 |
|
Levg |
Помимо этого, я не вижу смысла выкладывать новую редакцию |
08:04:11 |
|
Levg |
изменения очень небольшие, можно было бы сразу подписать, но это конечно же непринципиально |
08:04:42 |
|
Levg |
я бы эту добавку все же убрал |
08:05:39 |
|
Levg |
сравнение статей из разных разделов - действительно не очень хороший критерий, а уж тем более в таком тонком вопросе как НТЗ |
08:06:16 / |
|
D.bratchuk |
смотри, Лев, тут два момента, оба надо учесть |
08:06:17 |
|
D.bratchuk |
1. характерность таких действий для Peacemaker |
08:06:35 |
|
D.bratchuk |
2. такие действия в принципе |
08:06:45 |
|
Levg |
ага |
08:06:55 |
|
D.bratchuk |
с одной стороны, если огульно ссылаться на статьи в других разделах - это плохо, наверное, особенно, если они редактируются только твоими сторонниками |
08:07:09 |
|
D.bratchuk |
с другой стороны - в отдельных ситуациях это вполне конструктивно |
08:07:19 |
|
D.bratchuk |
и поэтому мне кажется, что жёсткое порицание перегнёт палку, и некоторые вполне конструктивные инициативы некоторых участников можно будет рубить на корню ссылкой на это решение |
08:07:59 |
|
D.bratchuk |
чего я бы не хотел допускать |
08:08:02 / |
|
Levg |
надо подумать над формулировкой |
08:08:21 |
|
D.bratchuk |
см. добавку в проект, жирным |
08:08:55 |
|
ShinePhantom |
лучше |
08:09:07 |
|
Levg |
ну пойдет |
08:15:28 |
|
D.bratchuk |
не, Лев, если есть лучше вариант - говори:) |
08:17:13 |
|
D.bratchuk |
я могу целиком переформулировать абзац, например, но смысл там останется прежним:) |
08:18:07 |
|
D.bratchuk |
впрочем. не буду менять формулировку. в текущей хорошо то, что сначала говорится, что это неконструктивно (и в общем случае это действительно так!), а потом делаются исключения. Если поменять местами, акценты сместятся не в ту сторону. |
08:20:38 |
|
D.bratchuk |
Хорошо, тогда здесь ждём ещё Владимира и Тимура |
08:21:14 |
|
Levg |
я подумаю, но против текущей формулировки принципиальных возражений нет |
08:25:42 |
|
D.bratchuk |
ага, хорошо |
08:26:00 |
|
Drbug |
Коллеги, я подумаю и через 2 часа с чем-нибудь напишу. |
10:08:32 |
- 16 мая 2012
|
Levg |
|
18:39:03 |
|
Drbug |
Смотрю, чего у нас выложено. |
18:39:04 |
|
Drbug |
2012-05-01T08:34:54 Levg (A,O,Ar) . . (143 471 байт) (+34 342) . . (→Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж: - проект решения) |
18:39:23 |
|
Drbug |
Ладно, пойду смотреть гугл-док. Похоже, всё же выложена не последняя версия. |
18:39:48 |
|
Levg |
хм |
18:40:17 |
|
Levg |
секунду |
18:40:22 |
|
Levg |
слушай, у меня галлюцинации |
18:41:09 |
|
Levg |
ты сегодня какое-то решение выкладывал? |
18:41:23 |
|
Drbug |
777 |
18:41:54 |
|
Levg |
днем? |
18:42:07 |
|
Drbug |
Да. |
18:42:10 |
|
Levg |
а, ну тогда все в порядке |
18:42:19 |
|
Drbug |
А, нет. |
18:42:28 |
|
Drbug |
Вчера. |
18:42:30 |
|
Levg |
я с работы следил урывками, перепутал значит |
18:42:43 |
|
Levg |
хм |
18:42:51 |
|
Levg |
странно |
18:42:54 |
|
Levg |
ну да ладно, не суть |
18:43:00 |
|
Drbug |
Да, чего-то я тоже запутался. |
18:43:10 |
|
Drbug |
Ну да ладно. |
18:43:15 |
|
Drbug |
Давай, перечитаем 779 и выложим. |
18:43:24 |
|
Levg |
я почему-то вбил себе в голову, что именно ты вызывался выложить последнюю версию 779 |
18:43:34 |
|
Levg |
да я читал вроде |
18:43:39 |
|
Drbug |
У меня тоже есть какое-то смутное ощущение, что я слово "аффилиированность" правил - а оно опять в гугл-доке :) |
18:45:24 |
|
Drbug |
Чудеса! |
18:45:26 |
|
ShinePhantom |
хм, это слово и я правил |
18:47:46 |
|
Drbug |
Формулировки надо ещё поточить немного. |
18:54:15 |
- 17 мая 2012
|
Levg |
так, что здесь? Володя хотел пошлифовать формулировки? |
14:20:17 |
|
Drbug |
Я чуть пошлифовал. |
16:30:02 |
|
Drbug |
Пока не всё нравится, но и не фатально не нравится. |
16:30:17 |
|
Levg |
достаточно нравится для публикации? |
16:31:16 |
|
Levg |
бип |
17:15:49 |
|
Drbug |
Сейчас, прочитаю ещё раз. |
17:16:33 |
|
Levg |
ага. если что - я побежал домой, засиделся на работе, выложи плиз |
17:16:51 |
|
Drbug |
Все остальные согласны? |
17:17:20 |
|
Levg |
да |
17:17:32 |
|
Drbug |
Впрочем, это - не обязательно окончательный вариант. |
17:17:32 |
|
Drbug |
Так что в любом случае не страшно. |
17:17:39 |
|
Levg |
Денис писал, твой тезка согласен |
17:17:44 |
|
Drbug |
Ок, выложу. |
17:17:45 |
|
Levg |
Фантом и Тимур здесь |
17:17:50 |
|
Levg |
можешь переспросить |
17:17:56 |
|
Levg |
вот, выложил |
18:39:41 |
|
Drbug |
Эх, ну ладно. Выложил - послушаем отзывы. |
18:53:31 |
|
Levg |
хм |
18:54:48 |
|
Levg |
ты же был не против? |
18:54:55 |
|
Drbug |
Ну, я и говорю - и ладно. :) |
18:55:23 |
|
Levg |
:) |
18:55:33 |
- 18 мая 2012
|
D.bratchuk |
подпишем? |
08:45:54 |
|
D.bratchuk |
хельсинг одобряэ |
08:46:05 |
|
Drbug |
Секундочку. Косметику всё же доправлю. И да, подпишем, наверное. |
09:08:15 |
|
Drbug |
"Арбитражный комитет отмечает, что использование первичных и аффилированных источников в статьях должно быть ограниченным. Они могут использоваться лишь в качестве подтверждения и уточнения информации, содержащейся во вторичных авторитетных источниках. В отсутствие таковых источников от внесения в статью спорной информации, основанной только на первичных или аффилированных источниках следует воздержаться." |
09:50:38 |
|
Drbug |
Коллеги, а настолько жёсткие формулировки откуда следуют? |
09:52:28 |
|
INSAR |
У меня осталось 7 минут на подписание. |
09:52:48 |
|
Drbug |
Прокомментируй, пожалуйста, тогда. |
09:53:08 |
|
INSAR |
Процитированный пассаж? |
09:54:09 |
|
Drbug |
Да. |
09:54:15 |
|
Drbug |
На мой взгляд, это очень далеко идущее утверждение, точность формулировок которого очень важна. |
09:55:15 |
|
Drbug |
Например, многие статьи про ГЭС написаны с обильным использованием материалов РусГидро. |
09:56:36 |
|
INSAR |
Первичные источники от РусГидро, всё-таки, посерьёзнее. |
10:03:39 |
|
Drbug |
Но они и первичные, и аффилированные. |
10:04:49 |
|
Drbug |
Поэтому, боюсь, мы сейчас не подпишем... |
10:05:57 |
|
INSAR |
Надо ограничить тематикой данной заявки. |
10:07:08 |
|
Drbug |
А основания? |
10:09:45 |
|
Drbug |
Косметику лучше в Гугл-док - или сразу в Вики? |
10:18:33 |
|
D.bratchuk |
ну это было в ряде решений в той или иной степени |
10:27:12 |
|
D.bratchuk |
из последних - 722 |
10:27:17 |
|
D.bratchuk |
6.1. Согласно ВП:АИ в подавляющем большинстве случаев статьи должны быть построены на вторичных и третичных авторитетных источниках. |
10:27:32 |
|
Drbug |
Ага. |
10:27:49 |
|
D.bratchuk |
ключевое слово выше - "спорной" |
10:27:55 |
|
Drbug |
А теперь сравни формулировки :) |
10:27:55 |
|
Drbug |
В 722 - рекомендация (с чем я согласен). А в нашем проекте - категорический запрет. |
10:28:37 |
|
Drbug |
Я предлагаю заменить формулировки проекта на формулировки ВП:722. |
10:29:05 |
|
D.bratchuk |
можно вместо |
10:29:51 |
|
D.bratchuk |
Они могут использоваться |
10:29:56 |
|
D.bratchuk |
написать "и рекомендует использовать их.." |
10:30:06 |
|
D.bratchuk |
"Арбитражный комитет отмечает, что использование первичных и аффилированных источников в статьях должно быть ограниченным, и рекомендует использовать их лишь в качестве подтверждения и уточнения информации, содержащейся во вторичных авторитетных источниках. В отсутствие таковых источников от внесения в статью спорной информации, основанной только на первичных или аффилированных источниках следует воздержаться" |
10:30:36 |
|
D.bratchuk |
в такой редакции? |
10:30:40 |
|
Drbug |
Арбитражный комитет отмечает, что, как указывалось в решении № 722, использование первичных и аффилированных источников в статьях ограничено. В данной тематике рекомендуется использовать их лишь в качестве подтверждения и уточнения информации, содержащейся во вторичных авторитетных источниках, и её иллюстрирования. В отсутствие таковых источников внесение в статью спорной информации, основанной только на первичных или аффилированных источниках, не рекомендуется. |
10:33:32 / |
|
Drbug |
Скорее, всё же так. |
10:34:00 |
|
Drbug |
Я не вижу оснований смещать акценты, данные в 722-м... |
10:34:26 / |
|
D.bratchuk |
можно. я не возражаю против такой формулировки |
10:35:07 |
|
D.bratchuk |
на СЗ вносить правки не стоит |
10:35:32 |
|
Drbug |
Ок, тогда в док сейчас помещу. |
10:35:47 |
|
D.bratchuk |
будет очень нехорошее впечатление, что АК выложил явно недообсуждённую версию. Перед окончательным подписанием лучше пересмотреть все стилевые правки и тогда уже подписывать |
10:36:16 |
|
Drbug |
Ну, я сначала думал, что будет только косметика перед подписанием. |
10:37:35 |
|
Drbug |
А оказалось, всё же, серьёзней. |
10:37:44 |
|
Drbug |
Всё, я закончил. |
11:12:08 |
|
Drbug |
Посмотрите, пожалуйста, 6.2-6.4. |
11:12:18 |
|
Drbug |
Во всех остальных пунктах - косметика. |
11:12:31 |
|
D.bratchuk |
в доке? |
11:12:37 |
|
Drbug |
Да, конечно. |
11:12:44 |
|
D.bratchuk |
смотрю. спрашивал, т.к. квадратика в правом верхнем углу не было сначала |
11:13:10 |
|
Drbug |
А. Странно - не закрывал давно тот документ... |
11:14:56 |
|
D.bratchuk |
"участник не может быть обвинён в деструктивном поведении, до тех пор, как в отношении его действий не будет выявлен консенсус не вовлечённых в конфликт участников" |
11:17:36 |
|
D.bratchuk |
вообще это может сделать посредник |
11:17:56 |
|
Drbug |
Посредникам тоже не стоит раскидываться такими обвинениями... |
11:18:50 |
|
D.bratchuk |
хм |
11:18:56 |
|
D.bratchuk |
ну я в принципе согласен. но по факту обычно там рядом или оппоненты, или посредник |
11:19:36 |
|
Drbug |
Но давай, подумаем над формулировкой. |
11:19:36 |
|
D.bratchuk |
ты помнишь, откуда там эта фраза оригинальная появилась? |
11:19:50 |
|
D.bratchuk |
"Ввиду того, что к числу возможных нарушений относится также деструктивное поведение участников, которое может выражаться, в частности, в ‘’намеренном’’ использовании неприемлемых аргументов в дискуссии, за оценкой подобных действий также следует обращаться к посредникам или сторонним администраторам." |
11:19:55 |
|
Drbug |
Сейчас попробую вспомнить... |
11:20:33 |
|
D.bratchuk |
та я напомню:) |
11:20:39 |
|
D.bratchuk |
её не было в первом проекте |
11:20:43 |
|
D.bratchuk |
потом на СО Хельсинг обвинил Атисса в ДЕСТ |
11:20:54 |
|
Drbug |
А, я не то прочитал. |
11:21:05 |
|
D.bratchuk |
в частности, он приводил пример "оторванной" аргументации |
11:21:08 |
|
Drbug |
Я думал, формулировка из правила "ВП:ДЕСТ", сорри. |
11:21:15 |
|
D.bratchuk |
а:) |
11:21:21 |
|
D.bratchuk |
да, так вот, я собственно и добавил эту фразу... |
11:21:34 |
|
Drbug |
потом на СО Хельсинг обвинил Атисса в ДЕСТТвой комментарий в гугл-доке я видел, да. |
11:21:39 |
|
D.bratchuk |
... чтобы подчеркнуть, что участникам конфликта обвинять друг друга в ДЕСТ нельзя |
11:21:47 |
|
D.bratchuk |
я согласен, что на это должен кто-то смотреть со стороны |
11:21:57 |
|
Drbug |
Да, я понимаю. |
11:21:58 |
|
D.bratchuk |
но по факту этот кто-то - посредник |
11:22:06 |
|
Drbug |
Да, это я понимаю. |
11:22:22 |
|
Drbug |
Но: [18 мая 2012 г. 11:18] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: <<< Посредникам тоже не стоит раскидываться такими обвинениями...:) |
11:22:36 |
|
D.bratchuk |
поэтому я не вполне понимаю, зачем заменять конкретное "посредник" на общее "не вовлечённые в конфликт участники" |
11:22:37 |
|
D.bratchuk |
ну хорошо, и что? |
11:22:43 |
|
D.bratchuk |
что делать посреднику, если он видит ДЕСТ? |
11:22:50 |
|
D.bratchuk |
идти к не вовлечённым участникам в вакууме? |
11:23:04 |
|
Drbug |
Убеждаться, что ему не одному так кажется (например, ещё и другим посредникам). |
11:23:31 |
|
D.bratchuk |
нуу |
11:23:44 |
|
D.bratchuk |
это уже перестраховка |
11:23:54 |
|
D.bratchuk |
посредник не обязан каждый раз бегать к другим посредникам |
11:24:07 |
|
Drbug |
Ну, в целом, обвинение именно в деструктивном поведении - оно очень сильное и крайне редко нужное. |
11:24:19 |
|
D.bratchuk |
это исключительно действенный способ понизить эффективность посредничества |
11:24:23 |
|
Drbug |
Нет, не согласен. |
11:24:30 |
|
Drbug |
Second opinion получать при сильных обвинениях - это правильно. И с учётом наличия Скайпа - совсем не сложно. |
11:24:54 |
|
Drbug |
Обвинение именно в деструктивном поведении почти никогда не нужно. |
11:25:30 |
|
D.bratchuk |
нет, объясню |
11:25:36 |
|
D.bratchuk |
в НЕАК сейчас 4 посредника. (в АРК кажется два) |
11:25:45 |
|
D.bratchuk |
и три неактивных (в АРК - оба!) |
11:26:00 |
|
Drbug |
Почти всегда можно обойтись конкретными нарушениями, без ярлыка "деструктивный участник". |
11:26:02 |
|
D.bratchuk |
я не про ярлык |
11:26:09 |
|
D.bratchuk |
а про характеристику действий |
11:26:13 |
|
D.bratchuk |
если действия неконструктивные нельзя юлить |
11:26:33 |
|
D.bratchuk |
надо просто сказать - это деструктив, не делай так больше |
11:26:39 |
|
Drbug |
Пусть характеризуют "ошибочные", "неправильные", "нарушающие правила", "некорректные" и так далее |
11:26:53 |
|
D.bratchuk |
ерунда |
11:27:01 |
|
Drbug |
надо просто сказать - это деструктив, не делай так большеНет, деструктив - это совсем другое. |
11:27:06 |
|
D.bratchuk |
впрочем.. |
11:27:23 |
|
D.bratchuk |
сек |
11:27:24 |
|
Drbug |
На худой конец - "неконструктивные". |
11:27:29 / |
|
Drbug |
Нет, деструктив - это совсем другое."Деструктив" - это не просто "не делай так", а "злонамеренный участник, перестань вредить"... |
11:28:37 |
|
D.bratchuk |
я понял, сек |
11:28:42 |
|
D.bratchuk |
у меня единственный вопрос - в правиле что-то говорится про _необходимость_ опроса незаинтересованных и не вовлечённых в конфликт участник |
11:29:12 |
|
D.bratchuk |
для увеличения их количества |
11:29:29 |
|
D.bratchuk |
? |
11:29:31 |
|
Drbug |
"С целью защитить добросовестных участников от возможного преследования со стороны участников, придерживающихся другой точки зрения, от необоснованных обвинений в деструктивном поведении и от иных потенциальных манипуляций с данным руководством, ни один участник не должен подвергаться санкциям (предупреждениям и блокировкам) за деструктивное поведение (то есть прежде всего за систематические нарушения ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ), если среди нейтральных, не вовлечённых в конфликт участников нет консенсуса относительно того, что данный конкретный участник действительно ведёт себя деструктивным образом, или если отсутствует решение Арбитражного комитета, констатирующее факт деструктивного поведения участника и систематических нарушений им вышеуказанных правил." |
11:30:11 / |
|
D.bratchuk |
я вижу |
11:30:14 |
|
D.bratchuk |
но это не отвечает на мой вопрос |
11:30:57 |
|
Drbug |
Конкретная форма выявления этого консенсуса в правиле не указана (ну и в нашем проекте - тоже). |
11:31:24 |
|
D.bratchuk |
но в проекте сейчас этот текст, в отличие от правила, _противопоставляется_ обращению к посредникам (сторонним администраторам) |
11:32:42 |
|
D.bratchuk |
что как бы намекает, что данного обращения недостаточно |
11:32:50 |
|
D.bratchuk |
поэтому я спрашиваю - его достаточно или нет? |
11:32:56 |
|
D.bratchuk |
достаточно ли двум оппонентам прийти к посреднику и сказать - рассуди нас, есть тут ДЕСТ или нет? |
11:33:11 |
|
Drbug |
Не вижу, в чём разница между формулировками правила и проекта. Только укорочено немного и всё... |
11:33:15 |
|
Drbug |
Если вопрос в формулировке - можно её прямо из правила взять. Если вопрос по сути (то есть, если ты считаешь, что мы должны проинтерпретировать) - сейчас перечитаю. |
11:33:46 / |
|
D.bratchuk |
"однако решение посредника или администратора о том, имеет ли место деструктивное поведение, должно учитывать мнения не вовлечённых в конфликт участников." |
11:34:24 |
|
D.bratchuk |
? |
11:34:24 |
|
Drbug |
Ну, в целом, перечитал правило, мне кажется, оно не оставляет места для единоличной констатации деструктивности поведения участника... |
11:35:48 |
|
Drbug |
"однако решение посредника или администратора о том, имеет ли место деструктивное поведение, должно учитывать мнения не вовлечённых в конфликт участников."Это откуда? |
11:35:58 |
|
D.bratchuk |
это предложение |
11:36:02 |
|
Drbug |
Ты предлагаешь добавить к текущему проекту? Или что-то заменить? |
11:37:11 |
|
D.bratchuk |
Ну, в целом, перечитал правило, мне кажется, оно не оставляет места для единоличной констатации деструктивности поведения участника...и тогда вопрос - соответствует ли этому положению действующая практика по вынесению предупреждений и наложению блокировок |
11:37:22 |
|
D.bratchuk |
Или что-то заменить?добавленный текст. но я пока не уверен, хочу обсудить плюсы и минусы |
11:37:46 |
|
Drbug |
Ну, если правило нарушается - это не всегда обозначает изменение практики. |
11:37:55 |
|
Drbug |
Например, нарушения ВП:НО не означают, что ВП:НО устарело... |
11:38:15 |
|
Drbug |
добавленный текст. но я пока не уверен, хочу обсудить плюсы и минусыНу, вообще-то я текст добавлял в первую очередь не для посредников, а для других участников :) |
11:38:49 |
|
Drbug |
А так акцент смещается на регулирование действий посредников. |
11:39:06 |
|
D.bratchuk |
может тогда просто уточнить дальше, после твоего текста, что "_посредником_ или _администратором_ не будет выявлен" |
11:39:48 |
|
D.bratchuk |
? |
11:39:49 |
|
Drbug |
Ну, в целом, перечитал правило, мне кажется, оно не оставляет места для единоличной констатации деструктивности поведения участника... |
11:40:15 |
|
D.bratchuk |
Владимир, возвращаюсь назад |
11:40:25 |
|
D.bratchuk |
скажи мне |
11:40:28 |
|
Drbug |
Ага. |
11:40:28 |
|
D.bratchuk |
вот нет других посредников. вообще в тематике один посредник |
11:40:39 |
|
D.bratchuk |
ему что, нельзя ВООБЩЕ НИКАК констатировать нарушения ДЕСТ? |
11:40:52 |
|
Drbug |
1. Он может посоветоваться с участниками вне тематики. 2. Обвинения в ДЕСТ вообще нужны крайне редко, в подавляющем большинстве случаев можно обойтись констатацией нарушений конкретных правил (к чему ВП:ДЕСТ и склоняет). |
11:42:17 |
|
D.bratchuk |
1. он _должен_ это делать или нет? |
11:42:25 |
|
Drbug |
Вероятно, могут быть какие-то исключения - когда консенсус сверхочевиден. Но в общем - да, вроде бы, должен. |
11:43:48 |
|
Drbug |
Ну, если правило нарушается - это не всегда обозначает изменение практики. Например, нарушения ВП:НО не означают, что ВП:НО устарело... Как мы уже говорили при обсуждении ряда заявок, недопустимо нарушать правило "тихой сапой". Если оно устарело - значит, надо инициировать его изменение, а не делать вид, будто правила нет. |
11:45:46 |
|
D.bratchuk |
речь не о нарушении правила, а о его трактовке |
11:46:08 |
|
D.bratchuk |
я же не про практику тебя спрашиваю, а про смысл |
11:46:16 |
|
D.bratchuk |
ты говоришь, что "вроде бы, должен" |
11:46:23 |
|
D.bratchuk |
я пытаюсь понять, из чего это следует и чем можно подтвердить или опровергнуть |
11:46:43 |
|
Drbug |
Это следует из: [18 мая 2012 г. 11:35] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: <<< Ну, в целом, перечитал правило, мне кажется, оно не оставляет места для единоличной констатации деструктивности поведения участника... |
11:47:03 |
|
D.bratchuk |
там говорится о необходимости нахождения консенсуса среди неких не вовлечённых в конфликт участников |
11:47:41 |
|
D.bratchuk |
но сколько их там должно быть, и нужно ли их привлекать "со стороны" - это пока мне не очевидно |
11:48:04 |
|
D.bratchuk |
"С целью защитить добросовестных участников от возможного преследования со стороны участников, придерживающихся другой точки зрения, от необоснованных обвинений в деструктивном поведении и от иных потенциальных манипуляций с данным руководством" |
11:48:22 |
|
D.bratchuk |
вот что есть |
11:48:25 |
|
Drbug |
Но ведь не среди "одного участника", верно? |
11:48:25 |
|
D.bratchuk |
насколько я понял, ключевым зедсь является "не вовлечённых в конфликт" |
11:48:52 |
|
D.bratchuk |
чтобы не было предвзятых обвинений |
11:48:59 |
|
D.bratchuk |
т.е. есть три группы участников |
11:49:07 |
|
D.bratchuk |
сторона А |
11:49:08 / |
|
D.bratchuk |
сторона Б |
11:49:11 |
|
D.bratchuk |
остальные |
11:49:14 |
|
D.bratchuk |
но они все так или иначе участвовали в обсуждении |
11:49:27 |
|
Drbug |
И тем не менее - там идёт речь о "консенсусе". |
11:49:27 |
|
D.bratchuk |
да |
11:49:31 |
|
D.bratchuk |
если их там несколько, нужно искать консенсус |
11:49:42 |
|
D.bratchuk |
я с этим согласен |
11:49:45 |
|
D.bratchuk |
но это "если их там несколько" |
11:49:50 |
|
D.bratchuk |
потому что иначе вопрос - сколько участников надо привлекать "со стороны"? |
11:50:02 |
|
D.bratchuk |
а почему один мало, а два уже нормально? |
11:50:14 |
|
D.bratchuk |
а вдруг этот второй - не участник конфликта, но друг первого? |
11:50:27 |
|
Drbug |
Потому что это это уже обсуждение, а не единоличное решение. |
11:50:30 |
|
Drbug |
Обрати внимание, что в правиле исключения для администраторов не сделано. |
11:51:09 |
|
Drbug |
Там только АК может принять решение без поиска коненсуса (хотя, на самом деле, арбитры это как раз невовлечённые участники и ищущие консенсус). |
11:51:57 |
|
Drbug |
Обрати внимание, что в правиле исключения для администраторов не сделано.Лично мне кажется, что не случайно. И я всецело поддерживаю. |
11:52:30 |
|
Drbug |
Потому что необоснованное обвинение от администратора или, тем более, посредника, ещё опаснее в смысле дискредитации участника... |
11:52:56 |
|
D.bratchuk |
ладно. я не готов сейчас спорить. формулировка в проекте - это цитата из правила. т.е. хуже не будет, но и смысла особого в ней, если мы под ней подразумеваем принципиально разные вещи - тоже немного |
11:53:56 |
|
Drbug |
Я, в принципе, и предлагаю не трактовать, а просто сослаться на правило. |
11:54:39 |
|
Drbug |
Пусть сами трактуют :) |
11:54:43 |
|
D.bratchuk |
по остальным пунктам у меня возражений нет. давай дождёмся других |
11:54:45 |
|
D.bratchuk |
ну, это такая страусиная позиция |
11:54:58 |
|
D.bratchuk |
вот вам правило, трактуйте |
11:55:02 |
|
D.bratchuk |
мы АК или где? |
11:55:06 |
|
Drbug |
Ну, нас про это не спрашивали. |
11:55:13 |
|
D.bratchuk |
ок |
11:55:22 |
|
Drbug |
Ну, можно даже и цитату порезать, а просто сослаться на ВП:ДЕСТ. |
12:19:38 |
|
Drbug |
Мне кажется, это не так принципиально. |
12:19:45 |
|
Levg |
Привет |
13:19:07 |
|
Levg |
вы про что спорите? |
13:19:14 |
|
Levg |
вроде уже подписывать шли? |
13:19:50 |
|
Drbug |
Ну, в целом по формулировкам, да и не спорим. |
13:21:13 |
|
Drbug |
Я просто формулировки привёл в соответствие с правилами и предыдущими решениями. |
13:21:35 |
|
Drbug |
Чтобы не плодить на пустом месте дополнительнынх возможностей для игры с правилами. |
13:22:12 |
|
Drbug |
Вопрос был в том, надо ли трактовать положение ВП:ДЕСТ о квалификации нарушителей как деструктивно ведущих. |
13:22:56 / |
|
Drbug |
Я думаю, что достаточно ограничиться изложением правила (если есть сомнения в точности, то привести цитату из правила), и не трактовать, пока не попросят. |
13:23:52 |
|
Levg |
о квалификации каких нарушителей? |
13:32:52 |
|
Levg |
любых? |
13:32:56 |
|
D.bratchuk |
неважно |
13:33:25 |
|
Levg |
хм |
13:33:29 |
|
Levg |
как - то не улавливаю |
13:33:39 |
|
D.bratchuk |
смысл в том, что Владимир полагает, что, грубо говоря, в одиночку ДЕСТ нельзя констатировать никому вообще, кроме очевидных случаев |
13:33:51 |
|
D.bratchuk |
должен быть _консенсус_ |
13:34:04 |
|
D.bratchuk |
читай - обсуждение с несколькими участниками |
13:34:06 |
|
D.bratchuk |
т.е., опять же грубо говоря, администратор или посредник _не_имеет_права_ самостоятельно квалифицировать действия как ДЕСТ |
13:34:29 |
|
D.bratchuk |
(кроме опять же очевидных случаев) |
13:34:35 |
|
Levg |
хм |
13:35:05 |
|
Levg |
практика не такова |
13:35:13 |
|
Drbug |
практика не таковаЛев, практика, нарушающая сознательно написанные правила - это нарушение. |
13:35:44 |
|
Levg |
администраторы сплошь и рядом это самое деструктивное поведение фиксируют |
13:35:44 |
|
Levg |
не уверен |
13:35:53 |
|
Drbug |
ВП:НО тоже часто нарушают. |
13:35:59 |
|
Drbug |
Администраторы тоже часто совершают ошибки. |
13:36:10 |
|
Levg |
у нас очень часто правила корректируют вслед за практикой |
13:36:12 |
|
Levg |
я бы сказал даже - как правило |
13:36:21 |
|
Drbug |
Ну, посмотри обсуждение выше. |
13:36:23 |
|
Levg |
я посмотрел и не очень понял |
13:36:32 |
|
Levg |
поэтому и спросил |
13:36:40 |
|
Drbug |
Если правило не нравится, его нужно менять. А не тихо игнорировать. |
13:36:50 |
|
Levg |
это у нас какой пункт решения? |
13:36:57 |
|
Levg |
Если правило не нравится, его нужно менять. А не тихо игнорировать.Но так не работает |
13:37:17 |
|
Drbug |
Потому что возражения против нарушающей правила практики вполне бывают. |
13:37:18 |
|
Levg |
это другое дело |
13:37:30 |
|
Drbug |
Просто суть в чём? Действия должны отражать консенсус. |
13:37:49 |
|
Levg |
но как правило сначала появляются расхождения практики и правил, и когда они в течении длительного времени не встречают возражений - меняется правило |
13:38:15 |
|
Levg |
чаще всего так |
13:38:20 |
|
Drbug |
Консенсуса за то, чтобы администраторы направо и налево называли участников деструктивными (то есть - недобросовестными) - нет. |
13:38:23 |
|
Drbug |
Лев, ну в данном случае - это нарушение. |
13:38:31 |
|
Levg |
погоди |
13:38:41 |
|
Levg |
дай я почитаю текст |
13:38:46 |
|
Levg |
хм |
13:40:29 |
|
Drbug |
Как нарушением является отсутствие попытки сначала пояснить участнику нарушение и только потом блокировать. |
13:42:04 |
|
Drbug |
Хотя такое встречается, когда блокировки накладываются без предварительных разъяснений. |
13:42:25 |
|
Levg |
я освежил текст правила и не вижу где в нем такое написано |
13:43:40 |
|
D.bratchuk |
ДЕСТ? |
13:44:31 |
|
Levg |
там есть какая-то кривая рекурсия |
13:44:35 |
|
Levg |
ага |
13:44:37 |
|
D.bratchuk |
там 2 цитаты. минутку |
13:44:42 |
|
D.bratchuk |
"В случае, если непосредственное обращение к такому участнику не помогает, и при этом среди участников, не занимавшихся редактированием данной статьи (группы статей) и не вовлечённых в данный конфликт, имеется консенсус относительно того, что данный участник ведёт себя деструктивно, дальнейшее деструктивное поведение должно пресекаться администраторами путём предупреждений, а затем и блокировок." |
13:45:08 |
|
Levg |
что деструктивный - это тот кто ведет себя деструктивно несмотря на консенсус, что он ведет себя деструктивно |
13:45:19 |
|
D.bratchuk |
"С целью защитить добросовестных участников от возможного преследования со стороны участников, придерживающихся другой точки зрения, от необоснованных обвинений в деструктивном поведении и от иных потенциальных манипуляций с данным руководством, ни один участник не должен подвергаться санкциям (предупреждениям и блокировкам) за деструктивное поведение (то есть прежде всего за систематические нарушения ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ), если среди нейтральных, не вовлечённых в конфликт участников нет консенсуса относительно того, что данный конкретный участник действительно ведёт себя деструктивным образом, или если отсутствует решение Арбитражного комитета, констатирующее факт деструктивного поведения участника и систематических нарушений им вышеуказанных правил" |
13:45:25 |
|
D.bratchuk |
важным в обоих является |
13:45:34 |
|
D.bratchuk |
если среди нейтральных, не вовлечённых в конфликт участников нет консенсуса относительно того, что данный конкретный участник действительно ведёт себя деструктивным образом |
13:45:43 |
|
Drbug |
Вторая цитата - это специальная норма о квалификациях. |
13:45:48 |
|
Levg |
последняя цитата - просто образец "красноречия". белиберда какая-то |
13:46:22 |
|
Levg |
я про нее и говорил |
13:46:28 |
|
Drbug |
Но в целом, и первая, и вторая - об одном и том же. |
13:46:43 |
|
Levg |
она написана одновременно столь сложно и столь косноязычно, что я не возьмусь утверждать что там имелось ввиду |
13:47:26 |
|
Levg |
нужно посмотреть, кто автор, для истории |
13:47:39 |
|
Drbug |
Я предлагаю не заморачиваться, а просто не пытаться трактовать этот кусок. |
13:49:15 / |
|
Drbug |
Нас не просили. |
13:49:24 |
|
Levg |
однако продираясь через смысл с большим трудом, я не вижу там никаких указаний, на то, что "деструктивное поведение может фиксироваться только консенсусом участников" |
13:50:19 |
|
Drbug |
|
13:51:11 |
|
Levg |
там так не написано |
13:51:21 |
|
Drbug |
А что там написано? |
13:51:31 |
|
Levg |
то есть может это и имели ввиду но я в этом не уверен |
13:51:43 / |
|
Levg |
как я понял этот текст я уже написал |
13:51:54 / |
|
Drbug |
Можешь процитировать? |
13:52:12 |
|
Levg |
там есть какая-то кривая рекурсия[18 мая 2012 г. 13:46] Lev: <<< что деструктивный - это тот кто ведет себя деструктивно несмотря на консенсус, что он ведет себя деструктивно |
13:52:37 |
|
Levg |
В общем я признаю, что я слишком скуден умом, чтобы постичь смысл этого правила |
13:53:12 |
|
Levg |
и предпочел бы не видеть этой цитаты в решении |
13:53:31 / |
|
Drbug |
Ну, ок, давайте просто сошлёмся. Сейчас переформулирую. |
13:55:27 |
|
Drbug |
Просто я не считаю, что мы вправе менять акценты по нашему собственному разумению, без достаточно всестороннего и качественного анализа. |
13:56:36 |
|
Levg |
Аффтара я нашел |
13:56:46 |
|
Levg |
Это перевод Беккером соответствующего правила из ен-вики, почти 5 лет назад |
13:57:11 |
|
Levg |
еще я хочу найти в какой момент это убожество стало считаться правилом |
13:57:37 |
|
Drbug |
(Я предполагал, что текст написан Беккером.) |
13:58:22 |
|
Drbug |
(Однако я не согласен с негативной оценкой. На мой взгляд, суть читается очень чётко - "обвинения в деструктивном поведении - тяжкое, не разбрасывайтесь ими.") |
13:59:16 / |
|
Levg |
На мой - очень многа разных букафф и слов слабо связанных, сложно асилить |
14:00:02 / |
|
Levg |
правилом стало считаться 22 июля 2008 года |
14:00:41 |
|
Levg |
|
14:00:52 |
|
Levg |
щас посмотрю на обсуждение |
14:01:07 |
|
Levg |
но с твоей формулировкой, надо сказать, я согласен на 150% |
14:01:44 |
|
Levg |
и готов включить ее в решение просто от имени АК |
14:01:57 |
|
Levg |
без ссылок вот на это |
14:02:15 |
|
D.bratchuk |
и всё таки, если уж на то пошло, может посредник сам проанализировать действия участников и выписать предупреждение за ДЕСТ? |
14:02:50 |
|
D.bratchuk |
или он _обязан_ искать консенсус со сторонними участниками? |
14:03:06 |
|
Levg |
может, конечно |
14:03:21 |
|
Drbug |
В принципе, посредничество - это специальный институт, которого (в его современном виде) на момент написания правила не было. |
14:03:25 / |
|
Drbug |
Поэтому, возможны различные варианты. |
14:03:39 |
|
Drbug |
Простой администратор точно не может. |
14:03:45 |
|
D.bratchuk |
ээ |
14:03:52 |
|
D.bratchuk |
ну, не суть важно |
14:04:04 |
|
D.bratchuk |
но вы же понимаете, что тогда нам нужен кроме ЗКА ещё ЗКДА |
14:04:23 |
|
D.bratchuk |
("запросы к двум (и более) администраторам") :) |
14:04:36 |
|
Drbug |
Посредник - ну, не знаю. По-моему, по аналогии, единичный посредник больше похож на единичного администратора. А несколько посредников больше похожи на АК. |
14:04:38 |
|
Drbug |
Поэтому то, что посредник, получивший second opinion у второго посредника, может констатировать ВП:ДЕСТ - я согласен. |
14:05:18 |
|
Drbug |
Единичный же посредник - моё личное мнение, что не может. |
14:05:30 |
|
D.bratchuk |
ну ребята, это тупик |
14:05:33 |
|
Drbug |
Но это нужно долго смотреть. |
14:05:37 |
|
D.bratchuk |
а если посредник вообще один? |
14:05:38 |
|
D.bratchuk |
ЛГБТ, например |
14:05:45 |
|
Drbug |
Вы лучше посмотрите в формулировку решения. |
14:05:46 |
|
Drbug |
а если посредник вообще один?Тогда очень плохо - и пусть обходится без обвинений в деструктивном поведении. |
14:06:06 |
|
Drbug |
Они почти никогда не нужны. |
14:06:12 |
|
Drbug |
Ими просто злоупотребялют без нужды. |
14:06:19 |
|
Drbug |
А правило как раз и говорит о том, чтобы не злоупотребляли. |
14:06:31 |
|
Levg |
злоупотреблять не нужно |
14:06:51 |
|
D.bratchuk |
не нужно |
14:06:55 |
|
Levg |
но и консилиумов не нужно |
14:06:57 |
|
D.bratchuk |
(надо унести в 778) |
14:07:02 |
|
Drbug |
Вы лучше посмотрите в формулировку решения.Я предлагаю ограничиться написанным в текущем решении и пойти его подписывать. |
14:07:06 |
|
D.bratchuk |
(там как раз Вульпес просит дезавуировать подобное предупреждение Виктории) |
14:07:14 |
|
D.bratchuk |
я смотрю, минутку |
14:07:35 |
|
Drbug |
Ну, с Викторией вы сами думайте. :) |
14:07:47 |
|
D.bratchuk |
ну в таком виде конечно |
14:07:50 |
|
D.bratchuk |
:) |
14:07:51 |
|
D.bratchuk |
я не против унести и подписать |
14:08:40 |
|
D.bratchuk |
точнее, подписать:)) |
14:08:46 |
|
Drbug |
Выкладываю и подписываем? |
14:13:44 |
|
Drbug |
Хотя, наверное, надо проверить, что все согласны с последней редакцией. |
14:14:21 |
|
Levg |
секунду |
14:14:30 |
|
Levg |
я не возражаю |
14:15:00 |
|
Drbug |
но вы же понимаете, что тогда нам нужен кроме ЗКА ещё ЗКДАТакая страница уже есть. Назвается ВП:ФА. |
14:22:06 |
|
Drbug |
Когда требуется решение одного администратора, используется ВП:ЗКА. Когда нужно обсуждение, используется ВП:ФА. |
14:22:42 |
|
Drbug |
"Всё придумано до нас" :) |
14:22:51 |
|
D.bratchuk |
но инициирует его обычно админ |
14:22:54 |
|
D.bratchuk |
не суть важно |
14:23:06 |
|
Drbug |
Не обязательно. Но в рассматриваемом случае как раз админ и должен бы инициировать обсуждение, чтобы убедиться, что его оценка консенсусна. |
14:23:43 |
|
D.bratchuk |
угу. я имел в виду, куда идти обычному участнику. |
14:24:22 |
|
Levg |
"прошу выдать мне справку о деструктивности" |
14:30:24 |
|
Levg |
подписываем? |
14:30:28 |
|
ShinePhantom |
я дочитал, и так и не понял о чем спорили :) |
14:31:29 |
|
Levg |
ну значит в это место лога можно рыбу завернуть :) |
14:33:30 |
|
Levg |
считай откатили :) |
14:33:40 |
|
Drbug |
Не, не откатили. Просто вместо цитирования - сослались. |
14:34:33 |
|
Levg |
обусждние, не решение :) |
14:36:46 |
|
Drbug |
А :) |
14:36:59 |
|
ShinePhantom |
вы еще чего-то решили пообсуждать? или подписать наконец? |
14:37:25 |
|
Drbug |
По-моему, пора подписывать. :) |
14:37:36 |
|
Drbug |
На мой взгляд, всё, что изменилось за это время - просто уточнены формулировки в соответствии с правилами и 722-м. |
14:38:04 |
|
Drbug |
Изменения косметические. |
14:38:49 |
|
Drbug |
Ну, только в 6.2. акценты категорические ушли. |
14:39:10 |
|
Levg |
последняя редакция выложена? |
14:39:58 |
|
Drbug |
А всё остальное - в целом, косметика. Оформление, ссылки на правила, не меняющие смысла изменения формулировок (чтобы не искали потайного смысла). |
14:40:00 |
|
Drbug |
Нет, ещё не выложена. |
14:40:04 |
|
Drbug |
Выкладываем? |
14:40:18 / |
|
Levg |
да, конечно |
14:40:34 |
|
Drbug |
Могу я прямо сейчас выложить... |
14:40:53 |
|
Levg |
ага, давай |
14:43:15 |
|
Levg |
а то я только от добрых самаритян приехал |
14:43:25 |
|
Drbug |
Подпишем? |
15:43:03 |
|
ShinePhantom |
можно |
15:53:03 |
|
Levg |
ну вроде уже и полежало хорошо |
19:26:53 |
|
Levg |
пошли подписывать наконец-то? |
19:27:04 |
|
Levg |
или нас двое всего |
19:27:12 |
|
Drbug |
Ну, айда :) |
19:27:35 |
|
Drbug |
А там и остальные подтянутся. |
19:27:44 |
|
Drbug |
Чего тянуть? |
19:27:47 |
|
Levg |
ага |
19:27:50 |
|
Levg |
я пошел тогда |
19:27:54 |
|
Drbug |
Ага. Я за тобой. |
19:28:07 |
|
Drbug |
Кто крайний? :) |
19:28:20 |
|
Levg |
:) |
19:28:40 |
|
Drbug |
Ладно, не будем искать крайнего. :D |
19:29:58 / |
- 19 мая 2012
|
Levg |
трое подписали, я пошел красить, Фантом и Денис - подпишите плиз, когда будет время |
06:49:03 |
- 20 мая 2012
|
D.bratchuk |
вчера подписал |
16:02:49 |