Арбитраж:Трактовка ВП:СПИСКИ для списков по вымышленным мирам/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 20 августа 2018
|
Michgrig |
Арбитраж:Трактовка ВП:СПИСКИ для списков по вымышленным мирам |
16:16 |
- 13 ноября 2018
|
Drbug |
Почему мы так сурово эту заявку отложили? |
20:10 |
|
Sir Shurf |
Забыли... |
20:11 |
|
TenBaseT |
Не почему ... просто никто еще до нее не добрался |
20:11 |
|
Drbug |
Если у кого-нибудь есть время, может глянете - насколько сложная? Есть перспектива её решить достаточно оперативно, или принимаем решение не дёргаться и отдать следующему составу? |
20:11 |
|
TenBaseT |
Я смогу с утра посмотреть |
20:11 |
- 24 декабря 2018
|
Good Will Hunting |
ох, я посмотрел заявку. она очень сложная:( |
17:13 |
|
Good Will Hunting |
по совокупности - рассматривается и довольно сложная и мутная часть правила (СПИСКИ и п. 7), и вымышленные миры, и пара решений АК (815, 885, даже 775 местами), и куча противоречащей друг другу административной правки по спискам персонажей и серий |
17:14 |
|
Sir Shurf |
А всё потому что ВП:МИРЫ не приняли, правда? |
17:14 |
|
Drbug |
Ну так предложить принять МИРЫ :) |
17:15 |
|
Good Will Hunting |
не, там в МИРЫ про списки никакой конкретики |
17:15 |
|
Good Will Hunting |
не помогло бы |
17:15 |
|
Sir Shurf |
Три раза "Ха"... |
17:15 |
|
Sir Shurf |
Помогло бы тем что одна из переменных была бы ясна |
17:15 |
|
Good Will Hunting |
какая? значимость произведения? |
17:15 |
|
Sir Shurf |
Да |
17:16 |
|
Good Will Hunting |
не. не помогло бы |
17:16 |
|
Good Will Hunting |
даже если считать что всё, что описано в заявке, это про значимые произведения - даже это не сделало бы её проще |
17:16 |
|
Sir Shurf |
Почему? Тогда осталось бы оттрактовать СПИСКИ |
17:16 |
|
Drbug |
На самом деле, я не уверен, что АК здесь может прямо дать осмысленные ответы. Скорее, тут может помочь формирование комитета, который поможет выработать правила. Типа "белорусской группы", которая очень долго рожала результат :( |
17:16 |
|
Good Will Hunting |
(на самом деле, для простоты можно считать, что у незначимых произведений вопрос список персонажей и серий даже не стоит - они тоже не значимы) |
17:17 |
|
Good Will Hunting |
тут вопрос как раз касательно трактовки СПИСКИ, в этом-то и дело |
17:17 |
|
Good Will Hunting |
можно конечно пойти по пути наименьшего сопротивления и просто ответить на вопросы в требованиях |
17:18 |
|
Good Will Hunting |
их там не так много |
17:18 |
|
Good Will Hunting |
но будет ли этот путь кратчайшим - я не знаю |
17:18 |
|
Good Will Hunting |
вероятно, да |
17:19 |
|
Good Will Hunting |
ну типа "3. Может ли совокупная значимость списков серий/персонажей/глав/томов быть продемонстрирована по аффилированным с создателями произведения источникам и по самостоятельно изданным источникам?" |
17:20 |
|
Good Will Hunting |
по правилам проекта - нет:) |
17:20 |
|
Drbug |
Можно, но проблема в том, что если отвечать строго формально, то это приведёт к ночи длинных ножей, когда будет выпилено всё, что практикой реально сейчас оставляется. |
17:20 |
|
Good Will Hunting |
верно |
17:20 |
|
Good Will Hunting |
но похожий вопрос мы решали, кажется, в 775 |
17:20 |
|
Good Will Hunting |
когда говорили, что даже если сейчас в статье несоответствие НЕИЗЛОЖЕНИЕ - то это само по себе не повод её удалять |
17:21 |
|
Good Will Hunting |
а выносить КУ её можно только тогда, когда проведены разумные усилия по поиску источников, подтверждающих значимость (и возможность выхода сттаьи за пределы НЕИЗЛОЖЕНИЕ) и когда эти усилия не увенчались успехом |
17:21 |
|
Good Will Hunting |
"8. Обосновано ли выделение по формальному признаку ВП:РАЗМЕР списков серий/персонажей/глав/томов из основных статей без отдельной демонстрации совокупной значимости элементов?" - нет, не обоснованно. РС требует значимость раздела |
17:22 |
|
Good Will Hunting |
в общем-то если свести воедино все вопросы из заявки, их получится 12 штук |
17:23 🖉 |
|
Good Will Hunting |
из которых на 7-10, думаю, мы сможем дать внятные ответы |
17:23 |
|
Good Will Hunting |
а по остальным послать на Ф-ПРА |
17:23 |
|
Drbug |
Не готов сейчас вчитываться, но выглядит возможным вариантом. |
17:30 |
|
Sir Shurf |
Можно наверно пойти этим путем. Но где-то в конце таки присоветовать вернуться к обсуждению МИРЫ |
17:32 |
|
Drbug |
Ceterum censeo Pacem esse delendam :) |
17:33 |
|
Sir Shurf |
По моему это другое значение слова Мир |
17:37 |
|
Drbug |
Да, конечно, это значение как в английском peace :) |
17:39 |
|
Drbug |
Хотя, нет, pax в винительном падеже как раз pacem тоже даёт :) |
17:45 |
|
Drbug |
Так что мир в смысле world вполне получается :) |
17:45 |
|
Drbug |
Или, если мы мн. ч. хотим, то Ceterum censeo VP:PACES esse delendam :) |
17:47 |
|
Sir Shurf |
Не universum? |
17:50 |
|
Sir Shurf |
-> Universa |
17:50 |
|
Drbug |
Я думал... Но это у меня уже больше со вселенной ассоциируется... |
17:52 |
- 26 декабря 2018
|
Good Will Hunting |
очень тезисно добавил ответы на вопросы |
14:34 |
|
Good Will Hunting |
конечно, их можно предварить вступлением и заключением |
14:35 |
|
Good Will Hunting |
но пока скорее вопрос в том, стоит ли вообще браться за эту заявку и каковы перспективы её рассмотрения |
14:35 |
|
Good Will Hunting |
(ответы не претендуют на окончательность, если что; это лишь вариант того, какими они могут быть и как тогда может выглядеть решение по заявке в плане формата и общей полезности или бесполезности) |
14:35 🖉 |
- 27 декабря 2018
|
Good Will Hunting |
ну в общем как доберётесь - пишите |
09:09 |
|
Good Will Hunting |
я пока чуть вылизал формулировки |
09:09 |
- 28 декабря 2018
|
TenBaseT |
прочитал, много вопросов |
20:32 |
|
Good Will Hunting |
12;) |
20:33 |
|
TenBaseT |
например я не совсем понимаю, какие независимые авторитетные источники могут быть например на список серий "Семнадцать мгновений весны" или "список серий телесериала Ликвидация" ? |
20:34 |
|
TenBaseT |
мне трудно даже представить что это может быть такое |
20:34 |
|
Good Will Hunting |
А как эти вопросы соотносятся с проектом? |
20:35 |
|
Good Will Hunting |
Пункты 2 и 4 о разном |
20:39 |
|
TenBaseT |
пункты 2,3 и 4 в проекте говорят о том, что значимость списка обязана быть подтверждена независимыми (от издателя) авторитетными источниками именно на список, причем наличие списков в различных базах данных (единственное место где они в принципе бывают) не подходит |
20:36 🖉 |
|
Good Will Hunting |
2 это о 2 пункте ТРС и о проверяемости |
20:39 |
|
Good Will Hunting |
Не о значимости |
20:39 |
|
TenBaseT |
ок, пункты 3 и 4 |
20:39 |
|
Good Will Hunting |
Это об обычной значимости |
20:40 |
|
TenBaseT |
да, я тоже о ней говорю |
20:40 |
|
TenBaseT |
|
20:40 |
|
TenBaseT |
на значимость списка разумеется |
20:41 |
|
Good Will Hunting |
Ну, для начала, это же не единственные худ произведения... если на них нет, то не значит что никаких быть не может |
20:41 |
|
TenBaseT |
ок, приведи пример положительный :) |
20:41 |
|
TenBaseT |
я просто не вижу где искать такие источники в принципе, таких не бывает |
20:42 |
|
Good Will Hunting |
Если в какой-то киноведчнской статье или книге подробно перечисляются и описываются серии то почему бы и нет |
20:42 |
|
Good Will Hunting |
По саус парку я такое видел |
20:42 |
|
TenBaseT |
список серий ?? impossible |
20:42 |
|
Good Will Hunting |
Ты сейчас про короткий список? |
20:43 |
|
Good Will Hunting |
Или любой? |
20:43 |
|
TenBaseT |
я про список, описанный в АИ в той мере, как фигурирует в п.3 и 4 проекта |
20:43 |
|
TenBaseT |
ну не пишут серии списком в серьезной аналитике |
20:44 |
|
TenBaseT |
там либо рассуждения о сериале целиком, либо еще и о какой-то одной серии |
20:44 🖉 |
|
TenBaseT |
ну либо о выдающемся персонаже |
20:44 🖉 |
|
Good Will Hunting |
Вопросы 3 и 4 касаются конкретных типов источников |
20:45 |
|
Good Will Hunting |
Оба из которых в проекте названы неподходящими для подтверждения значимости |
20:45 |
|
TenBaseT |
да, по 3 и 4 список должен быть описан обязательно в независимом (неаффилированном) авторитетном источнике, не в базе данных |
20:46 🖉 |
|
Good Will Hunting |
Этого нет в тех формулировках |
20:46 |
|
TenBaseT |
ммм )) |
20:46 |
|
TenBaseT |
:) |
20:46 |
|
TenBaseT |
"их значимость определяется по общему критерию, требующему освещения в независимых и авторитетных источниках" |
20:47 |
|
Good Will Hunting |
И? |
20:47 |
|
TenBaseT |
|
20:47 |
|
Good Will Hunting |
Необязательно в одном |
20:48 |
|
TenBaseT |
это не принципиально |
20:48 |
|
Good Will Hunting |
Тогда ок |
20:48 |
|
TenBaseT |
просто я не представляю себе такого "требуемого" источника - никогда таких не видел |
20:48 |
|
TenBaseT |
это как медицина в СССР: бесплатная, доступная и качественная |
20:49 |
|
TenBaseT |
два любых выполняются - но без третьего |
20:49 |
|
TenBaseT |
так же и тут - если независимый и не база данных - то неавторитный |
20:49 |
|
TenBaseT |
если авторитетный и независимый - то база данных |
20:50 |
|
TenBaseT |
и так далее |
20:50 |
|
Good Will Hunting |
Есть ревью отдельных серий, эпизодов |
20:50 |
|
TenBaseT |
мы говорим о СПИСКЕ |
20:50 |
|
TenBaseT |
а не о его элементах |
20:50 🖉 |
|
Good Will Hunting |
И? |
20:51 |
|
TenBaseT |
в этом смысл заявки |
20:51 🖉 |
|
TenBaseT |
чем обосновывать совокупную значимость списка |
20:51 |
|
Good Will Hunting |
Если каждая из серий будет описана в АИ подробно |
20:52 |
|
TenBaseT |
а не его отдельных серий, на которые есть ревью |
20:52 |
|
Good Will Hunting |
Например |
20:52 |
|
TenBaseT |
нет, это понятно, но вопрос то в другом, на КУ говорят - АИ на элементы есть - но значимости у списка в целом нет |
20:52 |
|
Good Will Hunting |
Ты сейчас допускаешь логическую ошибку |
20:52 |
|
TenBaseT |
это не я :) |
20:52 |
|
Good Will Hunting |
Полагая что если в п 3 и 4 написана правда |
20:53 |
|
Good Will Hunting |
То источников для значимости списков может не существовать |
20:53 |
|
Good Will Hunting |
Ошибка в том |
20:53 |
|
Good Will Hunting |
Что значимость списков вообще не только из источников проистекает |
20:54 |
|
Good Will Hunting |
Но и из мнений по поводу допустимости их использования |
20:54 |
|
Good Will Hunting |
И что если в сообществе например сочтут де юре или де факто |
20:54 |
|
Good Will Hunting |
Что значимые эпизоды можно объединять в списки |
20:55 |
|
Good Will Hunting |
То это ничему не будет противоречить:) ни единому правилу |
20:55 |
|
Good Will Hunting |
И пунктам 3 и 4 проекта решения в том числе |
20:55 |
|
Good Will Hunting |
Поэтому не надо в них искать то, чего в них нет |
20:56 |
|
TenBaseT |
мы похоже говорим о разных вещах ... |
20:57 |
|
Good Will Hunting |
Я о пунктах 3 и 4 проекта |
20:57 |
|
Good Will Hunting |
Что в них не так? |
20:57 |
|
TenBaseT |
я говорю о п.7 СПИСКИ, по которому "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью" |
20:57 |
|
Good Will Hunting |
Давай все же по порядку |
20:58 |
|
TenBaseT |
а в п.3 и 4 говорится на каких источниках эту значимость можно базировать а на каких нельзя |
20:58 |
|
Good Will Hunting |
Про совокупную значимость дальше будет:) |
20:58 |
|
Good Will Hunting |
В первую очередь— на каких нельзя, да |
20:58 |
|
TenBaseT |
в п.3 и 4 ? |
20:59 |
|
Good Will Hunting |
Да |
20:59 |
|
TenBaseT |
ок, тогда по моему мнению - которых "можно" просто не остается, потому что эти "нельзя" перечеркивают все реальные источники |
21:00 🖉 |
|
Good Will Hunting |
Ну давай пойдем от противного |
21:01 |
|
TenBaseT |
не. давай пойдем от примеров ) |
21:01 |
|
Good Will Hunting |
Какие тогда ты считаешь допустимыми |
21:01 |
|
TenBaseT |
какие можно ? реально ? |
21:01 |
|
Good Will Hunting |
Из этих двух групп |
21:02 |
|
Good Will Hunting |
Нет |
21:02 |
|
TenBaseT |
вообще |
21:02 |
|
Good Will Hunting |
Нет |
21:02 |
|
Good Will Hunting |
Из этих двух групп |
21:02 |
|
TenBaseT |
я говорю что других не бывает |
21:02 |
|
TenBaseT |
|
21:02 |
|
Good Will Hunting |
Мне казалось я задаю простые и очевидные вопросы |
21:03 |
|
Good Will Hunting |
Почему тебе тяжело дать прямой ответ? |
21:03 |
|
Good Will Hunting |
Например |
21:03 |
|
TenBaseT |
потому что прямого ответа не существует :) |
21:03 |
|
Good Will Hunting |
Телепрограмма дает значимость списка |
21:04 |
|
TenBaseT |
я не знаю какие допустимы, но п.3 и 4 закрывают ВСЕ источники |
21:04 |
|
Good Will Hunting |
Или бд дает |
21:04 |
|
TenBaseT |
"Наличие списков в телепрограммах, каталогах и базах данных не следует считать объективным подтверждением значимости" |
21:04 |
|
Good Will Hunting |
Что за ерунда |
21:04 |
|
TenBaseT |
приведи пример |
21:05 |
|
Good Will Hunting |
Я уже говорил. Ревью эпизодов |
21:05 |
|
TenBaseT |
какой есть источник, который удовлетворяет п.3 и п.4 |
21:05 🖉 |
|
TenBaseT |
и что даёт это ревью ? |
21:05 |
|
Good Will Hunting |
Давай так |
21:05 |
|
TenBaseT |
значимость списка ? |
21:05 🖉 |
|
Good Will Hunting |
Оно не входит в пункты 3 и 4? |
21:06 |
|
TenBaseT |
не входит |
21:06 |
|
Good Will Hunting |
По нему может быть дополнен список эпизодов? |
21:06 |
|
Good Will Hunting |
Да, ок |
21:07 |
|
TenBaseT |
может (быть), а может и нет |
21:06 🖉 |
|
Good Will Hunting |
Ну то есть таки не ВСЕ источники в 3 и 4 описаны?) |
21:07 |
|
TenBaseT |
а есть еще карты Генштаба |
21:07 |
|
TenBaseT |
они тоже в п.3 и 4 не входят |
21:07 🖉 |
|
Good Will Hunting |
Пригодные для заполнения списков эпизодов? |
21:08 |
|
TenBaseT |
причем тут заполнение ? я совсем о другом |
21:08 |
|
TenBaseT |
я о значимости списка в целом |
21:08 |
|
TenBaseT |
по п.7 ТРС |
21:09 |
|
Good Will Hunting |
Костя. У меня в голове есть непротиворечивая картина. Она может быть неверной, но она непротиворечива |
21:09 |
|
TenBaseT |
да я не против этой картины, просто я её не понимаю |
21:10 🖉 |
|
Good Will Hunting |
Представь, что список значимых серий значим |
21:10 |
|
TenBaseT |
не стоп |
21:10 |
|
Good Will Hunting |
В чьей-то картине мира |
21:10 |
|
Good Will Hunting |
Нет это ты стоп |
21:10 |
|
TenBaseT |
именно это и обсуждается |
21:10 |
|
TenBaseT |
а не предполагается изначально |
21:10 🖉 |
|
Good Will Hunting |
Дослушай пожалуйста |
21:11 |
|
TenBaseT |
ок |
21:11 |
|
Good Will Hunting |
Если так, это будет противоречить пунктам 3 и 4 и описанным в них источникам? Конкретно базам данных, телепрограммам и пр.? |
21:11 |
|
Good Will Hunting |
И их негодности |
21:12 |
|
Good Will Hunting |
Для подтверждения значимости? |
21:12 |
|
TenBaseT |
я не понимаю вопроса |
21:18 |
|
TenBaseT |
ты про это ? |
21:18 |
|
Good Will Hunting |
мой вопрос следующий: если мы предположим, что список значимых серий значим, а значимость серий определяется в том числе по авторитетным ревью (обзорам), то это будет противоречить фактам, изложенным в пунктах 3 и 4, о том, что значимость ни серий, ни фильмов не подтверждается их наличием в каталогах, базах данных и телепрограммах? |
21:20 🖉 |
|
TenBaseT |
эммм ? |
21:21 |
|
Good Will Hunting |
не фактам. мнениям АК |
21:21 |
|
Good Will Hunting |
если вопрос в этом |
21:21 |
|
TenBaseT |
мы говорим о значимости серий или о значимости списка серий ?? |
21:21 🖉 |
|
Good Will Hunting |
что именно тебе непонятно в моём вопросе выше? |
21:21 |
|
Good Will Hunting |
мы говорим о списке серий |
21:21 |
|
TenBaseT |
|
21:21 |
|
TenBaseT |
о значимости списка или о списке ? |
21:22 |
|
Good Will Hunting |
предполагая, что один из способов подтвердить его значимость - это подтвердить значимость каждой из серий по отдельности |
21:22 |
|
TenBaseT |
но это изначально неправильно |
21:22 |
|
Good Will Hunting |
да или нет? |
21:22 |
|
TenBaseT |
нет |
21:22 |
|
TenBaseT |
каждая серия может быть значимой, а список - нет |
21:22 |
|
TenBaseT |
ну по крайней мере по правилам так |
21:23 |
|
Good Will Hunting |
вот об этом то и заявка, да. |
21:23 |
|
Good Will Hunting |
но как это связано с пунктами 3 и 4?! |
21:23 |
|
Good Will Hunting |
Мы стоим на пороге огромной и запутанной комнаты под названием "значимость списков (серий)". Мы стоим в прихожей, в которой пока всё понятно и просто. Эта прихожая - это мнение о том, что есть такие источники как телепрограммы и каталоги, и мнение о том, что их наличие на значимость списков серий не влияет ровным счётом никак. Это настолько очевидно, насколько очевидно и то, что кроме этой маленькой прихожей есть огромный лабиринт, никак не связанный с телепрограммами и каталогами. И твоё мнение таково, что ничего другого, кроме этой прихожей, у нас нет. |
21:25 |
|
Good Will Hunting |
Вот примерно мои ощущения от того, что я услышал от тебя сегодня |
21:25 |
|
Good Will Hunting |
При этом ты время от времени совершенно правильно говоришь о всяких совокупных значимостях, о связи между значимостью серий и списка серий (существующей, или несуществующей - неважно). |
21:26 |
|
Good Will Hunting |
Но при этом твёрдо уверен, что никаких других источников или правил Википедии, которые бы регулировали на самом деле значимость списков серий не существует. |
21:27 |
|
TenBaseT |
этого я не говорил :) |
21:27 |
|
Good Will Hunting |
это следует из твоего комментария о том, что никаких других источников, кроме указанных в пунктах 3 и 4 по данному классу статей нет |
21:28 |
|
Good Will Hunting |
если это не так - то наверное я тебя неправильно понял |
21:28 |
|
Good Will Hunting |
ты смотрел все ответы на вопросы? |
21:28 |
|
Good Will Hunting |
они не связаны друг с другом особо хронологически, поэтому их можно читать в разном порядке. |
21:29 |
|
Good Will Hunting |
ты можешь просмотреть проект в целом и прокомментировать его в целом же? или по отдельным пунктам (какие более пригодны, какие менее), или как-то в целом крупными мазками? |
21:29 |
|
TenBaseT |
я всего лишь попытался понять твою логику. и попросил тебя в соответствии с п.3 и 4 сформулировать, какие бывают (независимые неаффилированные авторитетные источники не базы данных), которыми можно подтвердить значимость (не серий) а списка целиком |
21:30 |
|
TenBaseT |
например 17 мгновений весны |
21:30 |
|
Good Will Hunting |
для 17 мгновений весны такого источника может не существовать |
21:31 |
|
Good Will Hunting |
что тем не менее не будет означать, что логика неверна |
21:31 |
|
Good Will Hunting |
потому что для другого сериала (условного Саус Парка или Лоста) такие источники существовать могут, и список серий таких сериалов будет более обоснован, чем список 17мв. |
21:32 |
|
Good Will Hunting |
например список серий Ну погоди |
21:32 |
|
Good Will Hunting |
я вполне могу себе представить раздел в крупной статье, или отдельную статью с хронологией выпусков |
21:32 |
|
Good Will Hunting |
и это будет НЕ каталог |
21:33 |
|
Good Will Hunting |
НЕ телепрограмма |
21:33 |
|
Good Will Hunting |
НЕ база данных |
21:33 |
|
TenBaseT |
пример можно ? |
21:33 |
|
TenBaseT |
я готов с тобой согласится, у меня по этой тематике нет особого мнения, но я просто не понимаю какие именно источники ты имеешь в виду |
21:33 🖉 |
|
Good Will Hunting |
условно абзац отсюда, например: https://books.google.com.ua/books?id=0NSPAwAAQBAJ&pg=PT31&dq=выпуски+ну+погоди&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwid3LCpvcPfAhVto4sKHVPJCaQQ6AEILDAB#v=onepage&q=выпуски%20ну%20погоди&f=false |
21:35 |
|
Good Will Hunting |
21:35 |
|
TenBaseT |
первую ссылку прочитал - списка не нашел :( |
21:36 |
|
Good Will Hunting |
список это форма оформления статьи |
21:36 🖉 |
|
TenBaseT |
список - это перечисление всех серий |
21:36 |
|
TenBaseT |
в той или иной форме |
21:37 🖉 |
|
Good Will Hunting |
да. но ты можешь предположить, что под значимостью списка подразумевается значимость именно перечисления? |
21:37 |
|
Good Will Hunting |
то есть наличие в АИ внимания к этому перечислению? |
21:38 |
|
Good Will Hunting |
не к произведению Ну погоди в целом |
21:38 |
|
TenBaseT |
описание перечисления |
21:38 🖉 |
|
Good Will Hunting |
а именно к составу его серий |
21:38 |
|
TenBaseT |
да |
21:38 |
|
Good Will Hunting |
в противоположность как раз условным 17МВ |
21:38 |
|
TenBaseT |
это дает значимость самому сериалу |
21:38 |
|
Good Will Hunting |
безусловно |
21:38 |
|
TenBaseT |
а это - списку |
21:38 |
|
Good Will Hunting |
но если отдельный его аспект описан достаточно подробно |
21:39 |
|
Good Will Hunting |
то его можно счесть значимым... это касается же не только списков, а любых аспектов любых тем |
21:39 |
|
TenBaseT |
нет, случай списков совершенно отдельный, по причине существования ТРС |
21:39 |
|
Good Will Hunting |
не стоит переоценивать ТРС. в плане значимости смысл ТРС околонулевой |
21:40 |
|
Good Will Hunting |
ТРС по большей части про оформление содержания |
21:40 |
|
TenBaseT |
"Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо." |
21:40 |
|
Good Will Hunting |
это про ОРИСС |
21:40 |
|
Good Will Hunting |
не про значимость |
21:40 |
|
Good Will Hunting |
хотя ОРИСС, конечно, со значимостью тоже связан |
21:40 |
|
Good Will Hunting |
но, да, я как раз про этот пункт и говорю в том смысле, что если объединение серий в список не вызывает отторжения и подозрений на ОРИСС |
21:41 |
|
TenBaseT |
ОК, как ты понимаешь тогда "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью" |
21:41 |
|
Good Will Hunting |
читай |
21:41 |
|
Good Will Hunting |
проект |
21:41 |
|
Good Will Hunting |
ещё раз, это не имеет отношения к пунктам 3 и 4 и описанным в них типах источников |
21:41 |
|
Good Will Hunting |
Как бы мы не трактовали совокупную значимость, уж точно она не будет следовать из наличия списка серий в телепрограмме |
21:42 |
|
Good Will Hunting |
или в каталоге |
21:42 |
|
TenBaseT |
сейчас перечитаю еще раз ... может я что то пропустил ... |
21:42 |
|
Good Will Hunting |
или в базе данных |
21:42 |
|
Good Will Hunting |
ты задаёшь правильный вопрос - что такое "Совокупная значимость" |
21:42 |
|
Good Will Hunting |
это очень правильный и очень сложный вопрос, и ответа на него мы не дадим с уверенностью |
21:42 |
|
Good Will Hunting |
но вот сказать, что совокупной значимостью НЕ ЯВЛЯЕТСЯ для ряда трактовок или источников мы можем совершенно точно |
21:43 |
|
Good Will Hunting |
именно об этом пункты 3 и 4 |
21:43 |
|
Good Will Hunting |
не о том, что такое "совокупная значимость" |
21:43 |
|
Good Will Hunting |
а о том, что совокупная значимость это что-то размытое, но точно не БД и не телепрограммы |
21:43 |
|
Good Will Hunting |
да. я выше начал писать, что если идея списка не является ориссной (а списки серий в большинстве своём консенсусно не ориссны), то тогда наличие значимости или околозначимости у отдельных серий вполне может за собой влечь значимость именно что списка серий |
21:44 |
|
Good Will Hunting |
сама идея объединения объектов, описанных в АИ, но описанных недостаточно подробно, в списки (списки соревнований, списки компаний, списки персонажей и пр.) - она не просто не нова, она именно что рекомендуется для того, чтобы сохранить в энциклопедии важную информацию, не противоречащую ЧНЯВ, но при этом по отдельности не достойную отдельных же статей |
21:46 |
|
TenBaseT |
прочитал еще раз, в том числе пункты 9 и 13 |
21:46 |
|
TenBaseT |
и третье - есть ли тогда значимость у списка незначимых отдельно серий ? |
21:49 🖉 |
|
TenBaseT |
первое - а не является ли правило ТРС как раз неким подвидом ЧКЗ для списков ? |
21:48 🖉 |
|
Good Will Hunting |
давай по порядку. первое, ТРС я считаю скорее руководством по виду, нежели исчерпывающим правилом, определяющим возможность существования тех или иных списков |
21:49 |
|
TenBaseT |
я имею в виду раздел "Общие требования ко всем спискам в основном пространстве имён" |
21:50 |
|
Good Will Hunting |
ну камон, трудно считать пункт 7 критерием значимости |
21:50 |
|
Good Will Hunting |
эти требования по большей части касаются других правил. не убий, не укради, не нарушь орисс, не нарушь пров |
21:50 |
|
Good Will Hunting |
а не "список считается значимым когда ..." |
21:50 🖉 |
|
Good Will Hunting |
второе - хороший вопрос. опять же, наиболее честный ответ - в правилах в этой части лакуна, их применение непоследовательно, и то что кто-то считает нормальным списком, другой может счесть недопустимым и несоответствующим правилам |
21:51 |
|
Good Will Hunting |
дикий запад. дикари-с |
21:52 |
|
Good Will Hunting |
но скорее да, значимость в Википедии скорее должна зависеть от подробности описания произведений и этих их аспектов в источниках, если только сообщество не заявит об обратном |
21:52 |
|
Good Will Hunting |
(в Википедии теоретически могли бы, но сейчас - очевидно нет) |
21:53 |
|
Good Will Hunting |
(и из общих правил проекта такая возможная имманнентная значимость тоже не следует) |
21:53 🖉 |
|
Good Will Hunting |
(в условной Спископедии или Кинопедии списки серий значимых произведений могли считаться имманентно значимыми) |
21:53 🖉 |
|
Good Will Hunting |
третье - почти наверняка да, могут существовать списки серий, которые значимы, но при этом ни одна серия не обладает самостоятельной значимостью |
21:54 |
|
Good Will Hunting |
(например, если найдётся источник в котором описана на 1 абзац каждая из серий) |
21:55 |
|
Good Will Hunting |
(для значимости серий этого не хватит; но для значимости списка - более чем) |
21:55 |
|
Good Will Hunting |
ну вот пример, он не в точности нам подходит, но есть под рукой: http://www.aif.ru/culture/person/nu_kotyonochkin_pogodi_5_multfilmov_znamenitogo_rezhissyora. Достаточно ли это для подтверждения значимости темы "Список мультфильмов Котёночкина"? Скорее да. Достаточно ли одного этого источника для подтверждения значимости каждого из мультфильмов? Скорее нет. |
21:58 |
|
TenBaseT |
ну там именно это и написано, это и есть "точка раздора" :) "список считается значимым, когда имеется совокупная значимость .." Что это такое никто не знает, но тем не менее это декларируется |
21:58 |
|
Good Will Hunting |
ну, да |
21:58 |
|
Good Will Hunting |
зависит от того, для чего ты задаёшь этот вопрос |
21:58 |
|
Good Will Hunting |
для того чтобы понять, по какому из правил оценивать эту значимость? |
21:58 |
|
Good Will Hunting |
ну по самому СПИСКИ или ТРС недостаточно, на мой взгляд, по описанной выше причины |
21:59 |
|
Good Will Hunting |
а выше только КЗ или ОКЗ (в данном случае их кстати может иметь смысл различать) |
21:59 |
|
Good Will Hunting |
ничего другого мне в голову не приходит. |
21:59 |
|
TenBaseT |
я про то, что ЧКЗ для списков есть, непонятные, дурные - но есть :) и этим многие пользуются, и списки удаляются на основании именно этого |
21:59 |
|
Good Will Hunting |
они удаляются не потому что это КЗ |
22:00 |
|
Good Will Hunting |
не потому, что значимость (чаще всего) |
22:00 |
|
Good Will Hunting |
а потому что там нарушены другие критерии. это не всегда критерии значимости |
22:00 |
|
Good Will Hunting |
если нарушен критерий размерности - это не значит, что отсутствует значимость |
22:00 |
|
Good Will Hunting |
или если список без описаний элементов |
22:00 |
|
Good Will Hunting |
или отсутствуют критерии включения |
22:01 |
|
TenBaseT |
нет, именно так и звучит итог на КУ - "совокупная значимость списка в авторитетных независимых источниках непоказана. Удалить" |
22:01 |
|
Good Will Hunting |
ну, иногда и так, да |
22:01 |
|
TenBaseT |
не иногда :) процентов в 80 |
22:01 |
|
TenBaseT |
остальное бывает редко |
22:01 |
|
Good Will Hunting |
хм. я сходу готов оценить этот процент как куда меньший. гляну. но даже если и так, то это не объясняет, о какой именно значимости шла речь |
22:02 |
|
Good Will Hunting |
о той, которая "совокупная значимость. точка" из ТРС п. 7, или всё же та что в ОКЗ |
22:02 |
|
TenBaseT |
по ТРС |
22:02 |
|
TenBaseT |
по тексту итогов |
22:02 |
|
Good Will Hunting |
ну ок. но тогда ТРС просто бесполезно, если его трактовать вообще без отсылки к ОКЗ |
22:02 |
|
Good Will Hunting |
потому что тогда "совокупная значимость - ну это такая значимость, вы знаете... совокупная" |
22:03 |
|
Good Will Hunting |
"что тут непонятного..." |
22:03 |
|
Good Will Hunting |
31_марта_2017#Список_вологжан_—_полных_кавалеров_Георгиевского_креста - отсылка к ОКЗ |
22:05 |
|
Good Will Hunting |
1_апреля_2017#Список_российских_и_советских_кавалеров_ордена_Почётного_легиона - тсылка к другим пунктам и ОКЗ |
22:06 |
|
Good Will Hunting |
5_апреля_2017#Список_парусных_линейных_кораблей_Шведского_флота - оставлено, значимость не викифицирована |
22:07 |
|
Good Will Hunting |
Государственный список памятников истории и культуры местного значения Кызылординской области - НЕКАТАЛОГ |
22:07 |
|
Good Will Hunting |
7_апреля_2017#Список_второстепенных_персонажей_серии_романов_о_Гарри_Поттере - отсылка к ОКЗ |
22:08 |
|
Good Will Hunting |
13_апреля_2017#Список_наград_и_номинаций_Akdong_Musician - противоречит 2 и 7 пункту ТРС. Отсылок к ОКЗ нет. |
22:09 |
|
Good Will Hunting |
17_апреля_2017#Список_песен_группы_VIXX - отсылка к ОКЗ |
22:09 |
|
Good Will Hunting |
и т.д. |
22:09 |
|
Good Will Hunting |
ну то есть практический разбор двух недель случайных номинаций вполне подтверждает, что при номинировании и подведении итогов чаще всего под значимостью подразумевают именно значимость по ОКЗ |
22:10 |
|
TenBaseT |
мы говорим о всех списках, или о списках серий ? |
22:10 |
|
Good Will Hunting |
(хотя я и согласен, что значимость в той или иной формулировке является самой частой причиной) |
22:11 |
|
TenBaseT |
Википедия:К удалению/21 октября 2017#Списки эпизодов сериалов |
22:11 |
|
Good Will Hunting |
я сейчас о всех, конечно |
22:11 |
|
TenBaseT |
а я о предмете заявки - списках серий |
22:11 |
|
Good Will Hunting |
но вопрос того, что именно подразумевается под совокупной значимостью, общий и для списков серий и других списков |
22:11 |
|
Good Will Hunting |
просто потому что никаких вообще частных правил для списков серий нет |
22:11 |
|
TenBaseT |
я понимаю, но просто списки серий/томов/т.п. удаляются в основном по 7 ТРС |
22:12 🖉 |
|
Good Will Hunting |
верю |
22:12 |
|
TenBaseT |
об этом и заявка |
22:12 |
|
Good Will Hunting |
но это не отменяет того, что в целом в сообществе когда говорится о п. 7 ТРС подразумевается "значимость" в целом, в смысле, вложенном в неё в ОКЗ |
22:13 |
|
TenBaseT |
ок, давай рассмотрим как ОКЗ может показать значимость списка серий, в принципе, что должно быть в источниках , чтобы сказать - да значимость есть, хотя бы приблизительно ? |
22:14 🖉 |
|
Good Will Hunting |
это вопрос для сообщества, а не для арбитража, но в качестве брейнштроминга я конечно могу |
22:14 |
|
TenBaseT |
ну насколько я заявку понял - это центральный вопрос заявки :) |
22:14 |
|
TenBaseT |
это то, что интересует заявителя |
22:15 |
|
Good Will Hunting |
один из. самый сложный и возможно самый важный |
22:15 |
|
TenBaseT |
остальные вопросы - попытка разложить основной вопрос на составляющие |
22:15 |
|
Good Will Hunting |
но это не значит, что мы должны давать на него ответ, если этого ответа мы не знаем |
22:15 |
|
Good Will Hunting |
собственно это та причина, по которой на СО предлагали вообще отклонить эту заявку |
22:16 |
|
Good Will Hunting |
потому что за ответом именно на этот вопрос - к сообществу |
22:16 |
|
Good Will Hunting |
однако мы можем дать пояснения по тому, что не является совокупной значимостью, а также прокомментировать общие принципы |
22:16 |
|
TenBaseT |
ну тогда надо отклонить и написать - "мы не знаем, идите обсуждать с сообществом" |
22:17 |
|
Good Will Hunting |
ну, собственно, я же ничего не выдумывал в вопросах - я взял их как есть, и дал ответы на основании правил и практики. там где этот ответ определённый - он определённый. там где нет - я не выдумывал неопределённый, а пояснил, почему на этот вопрос нет ответа, и где его искать |
22:17 |
|
Good Will Hunting |
если бы заявка была только про телепрограммы - было бы проще |
22:18 |
|
Good Will Hunting |
она не только про них, но коль скоро они там фигурируют - зачем отклонять заявку? |
22:18 |
|
TenBaseT |
я понимаю, просто я задал совершенно напрашивающийся вопрос по проекту - если это, это и это нельзя - то что можно ? |
22:18 |
|
TenBaseT |
и что вообще остаётся |
22:18 |
|
Good Will Hunting |
ну вот в рамках брейншторминга я могу поделиться своими соображениями |
22:18 |
|
TenBaseT |
ладно, на сегодня я спать - завтра продолжим |
22:19 |
|
Good Will Hunting |
буквально один пример |
22:19 |
|
Good Will Hunting |
https://www.maximonline.ru/guide/cinema/_article/south-park-bestest/ - |
22:19 |
|
Good Will Hunting |
в моём понимании такой источник вполне показывает возможность существования неориссного списка эпизодов SP |
22:20 |
|
TenBaseT |
хм :) какого ? 12 наилучших эпизодов ЮП ? |
22:20 🖉 |
|
Good Will Hunting |
нет. просто обычного списка |
22:21 |
|
Good Will Hunting |
он показывает интерес именно к такому аспекту СП, как эпизоды, их содержание |
22:21 |
|
Good Will Hunting |
надо понимать, что СП это скорее исключение |
22:21 |
|
Good Will Hunting |
его эпизоды часто рейтингуются и пр. |
22:21 |
|
Good Will Hunting |
https://life.ru/t/вау/929574/7_samykh_skandalnykh_sierii_iuzhnogho_parka - вот ещё пример |
22:21 |
|
TenBaseT |
это безусловно имеется, но причем тут значимость списка ВСЕХ серий ЮП ? |
22:21 |
|
Good Will Hunting |
и для многих совершенно заурядных сериалов даже таких источников не будет. равно как интереса к сериям |
22:22 |
|
Good Will Hunting |
то есть наличие таких источников выделяет "эпизоды СП" среди всевозможных "эпизодов обычного сериала" |
22:22 |
|
TenBaseT |
да |
22:23 |
|
Good Will Hunting |
это может быть принято в качестве частного критерия значимости списков эпизодов |
22:23 |
|
TenBaseT |
и это подтверждает значимость самого СП и некоторых его эпизодов |
22:23 🖉 |
|
Good Will Hunting |
ещё раз. ты просил меня привести примеры, как отделить значимые списки эпизодов от незначимых |
22:24 |
|
Good Will Hunting |
я привёл пример |
22:24 |
|
Good Will Hunting |
один из |
22:24 |
|
Good Will Hunting |
их может быть и будет конечно больше. и не все из них консенсусны |
22:24 |
|
Good Will Hunting |
но это вполне возможный и работоспособный пример. и сообщество вполне может принять это в качестве ЧКЗ, и это не будет противоречить никаким правилам |
22:24 |
|
Good Will Hunting |
более того, описание остальных эпизодов вполне может быть сделано по первичным источникам, или тем же каталогам, если они авторитетны |
22:25 |
|
Good Will Hunting |
да хоть и по телепрограммам |
22:25 |
|
TenBaseT |
это в любой статье так |
22:25 |
|
Good Will Hunting |
но значимость (!) каталог не даст. и телепрограмма тоже. потому что в телепрограмме будут все эпизоды всех сериалов |
22:25 |
|
TenBaseT |
если значимость есть - добавлять информацию можно откуда угодно |
22:25 |
|
Good Will Hunting |
а вот такие, показывающие внимание именно к сериям сериалов - есть не для каждого |
22:26 |
|
Good Will Hunting |
другим ЧКЗ может быть получение сериями наград |
22:27 |
|
Good Will Hunting |
у Tom & Jerry есть оскары у отдельных серий! |
22:27 |
|
Good Will Hunting |
наверняка они сами по себе значимы будут, но при этом я вполне могу представить ЧКЗ списков серий, который гласит "если одна или несколько серий сериала значимы, то и список серий сериала - тоже" |
22:28 |
|
TenBaseT |
кстати, много видел описание такой точки зрения - "сериал есть совокупность серий, если сериал значим - то и совокупность серий значима, значит список этой совокупности тоже значим" :) |
22:29 🖉 |
|
Good Will Hunting |
это ерунда |
22:30 |
|
Good Will Hunting |
как раз этот вопрос в заявке есть |
22:30 |
|
Good Will Hunting |
и ответ на него тоже |
22:30 |
- 22 января 2019
|
Рулин |
В комментариях высказал свои замечания и предложения. |
18:12 |
- 07 февраля 2019
|
Рулин |
В ближайшие 1-2 дня тогда сделаю альтернативный проект по замечаниям, которые я в доке высказал. |
17:03 |
- 09 февраля 2019
|
Рулин |
Внёс курсивом исправления в основной проект(это в основном добавления, поэтому читабельность первоначального проекта это не нарушает). Если возражений не будет, то можно будет это опубликовать. |
22:53 |
- 10 февраля 2019
|
Michgrig |
У меня пока комп не работает. Постараюсь завтра глянуть с телефона |
15:42 |
- 13 февраля 2019
|
Sir Shurf |
Прошелся по комментариям. Вставил одно дополнение в режиме suggestion. |
21:21 |
|
Sir Shurf |
В общем, на мой взгляд можно быстро доделать |
21:22 |
|
Рулин |
Дополнение поддерживаю. По своему первому вопросу я сделал п. 2.5. к нему есть какие-то замечания? |
22:50 |
|
Sir Shurf |
У меня нет |
22:51 |
- 15 февраля 2019
|
Sir Shurf |
Будем выкладывать проект? |
08:31 |
|
TenBaseT |
Ох блин, забыл отписаться - имхо можно выкладывать |
08:34 |
- 16 февраля 2019
|
Michgrig |
Прочитал, подкосметичил. Вроде норм |
14:59 |
|
TenBaseT |
Выкладывайте |
16:21 |
|
Drbug |
В целом, не вижу проблем. |
18:58 |
|
Drbug |
Правда, в 7.3 непонятно - что означает "допускает существование"? "Не встречали, но может быть и существует"? Это странно как-то. Если не встречали, то на основании чего допускаем? |
18:59 |
|
Drbug |
Но выкладывать можно. |
18:59 |
- 19 февраля 2019
|
Рулин |
Давайте на вопросы ответим. Особенно нужно по 2 и 9, т.к. я лично с конкретикой по мирам достаточно мало работал, чтобы сходу примеры привести. |
20:42 |
- 20 февраля 2019
|
Drbug |
Эх, что бы такого в 9 привести, чтобы ещё и не подвести никакой полезный список под статью :) |
23:43 |
|
Sir Shurf |
"Сообществу рекомендуется обсудить поправку в ВП:АКСИО о признании ЭТОПОЛЕЗНО валидным аргументом". ШУТКА. |
23:46 |
|
Drbug |
:) |
23:46 |
- 21 февраля 2019
|
Рулин |
По 81 народ просит больше примеров. Раз на СО разбирается “Персонажи Gunnm”, предлагаю разбор этого списка добавить в те пункты решения под которые он подпадает(в частности 9.4). Также у нас в АИ есть список из 10 персонажей или даже сложнее - в разных АИ упоминается 10 персонажей. Тогда как на самом деле их 15. Сколько персонажей должен упоминать список? |
19:24 |