Арбитраж:Разблокировка участника Михаил Марчук 2/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
- 21 июля 2015
|
Джекалоп |
Я бы предложил коллеге написать качественную статью в личном пространстве. Если он это сделает хорошо и быстро - пускай работает. |
12:06:01 |
|
Michgrig |
Но для этого его надо разблокировать |
12:28:14 |
|
Джекалоп |
Можно пока разрешить правки в личном пространстве. |
12:28:43 |
|
Vajrapani |
"Теперь я уверяю, что стал более терпеливым и понятливым, и больше не буду нарушать правила Википедии." - хорошо бы, но история его правок и лог блокировок настораживает. |
16:00:26 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Подал на проверку: Википедия:Проверка участников/Михаил Марчук 2 |
16:13:40 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Нарушений ВП:ВИРТ не обнаружено. По крайней мере не выявлены обходы блокировки за три месяца. |
16:57:41 |
- 22 июля 2015
|
Джекалоп |
Предлагаю принять заявкку |
22:56:36 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, тоже за принятие заявки. |
22:57:20 |
|
Michgrig |
+1 |
22:59:30 |
- 23 июля 2015
|
TenBaseT |
+1 |
08:15:06 |
|
Vajrapani |
ок, принимаем |
08:54:13 |
|
Джекалоп |
Подписал |
10:30:41 |
|
Michgrig |
тоже |
11:10:48 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Подписал. |
13:06:14 |
|
TenBaseT |
я подписал еще днем |
20:11:18 |
|
Джекалоп |
Коллеги, как вам моё предложение от 12:06 вторника ? |
23:32:16 |
|
Джекалоп |
"Я бы предложил коллеге написать качественную статью в личном пространстве. Если он это сделает хорошо и быстро - пускай работает." |
23:32:25 🖉 |
|
Michgrig |
Пускай работает - без наставника? Или наличие наставника все равно требуется? |
23:33:36 |
|
Джекалоп |
Зачем наставник ему ? В чём он его будет наставлять ? Что не надо вандалить ? |
23:34:17 |
|
Джекалоп |
При первом случае вандализма - обратно в блок. |
23:34:38 |
- 27 июля 2015
|
TenBaseT |
а в чем смысл идеи ? что она должна продемонстрировать ? |
23:37:23 |
|
Michgrig |
видимо, что проблемы участника разрешились? |
23:38:57 |
|
Джекалоп |
Если он способен самостоятельно написать качественную статью на 8 -10 абзацев, то пускай себе работает. Я думаю, найдутся администраторы, которые без какого-либо формального статуса присмотрят первое время за его вкладом |
23:39:00 |
|
TenBaseT |
ну то что он способен написать сам статью не дает гарантий от вандализма |
23:40:52 |
|
Джекалоп |
А гарантий никакх и не может быть, кроме его честного слова. |
23:41:19 |
|
Джекалоп |
Но при обнаружении вандазизма или вандализмо-подобных действий - сразу обратно в блок. |
23:41:50 |
|
TenBaseT |
ну не совсем - присмотр наставника и возврат блокировки в случае рецидива |
23:42:04 |
|
TenBaseT |
наставник в данном случае может сыграть решающую роль |
23:42:23 🖉 |
|
Джекалоп |
Наставник нужен, если у участника сложности с пониманием правил или со взаимодействием с коллегами. |
23:43:17 |
|
Джекалоп |
В данном сулчае такого нет; функции наставника непонятны. |
23:43:32 |
|
TenBaseT |
так у него и есть сложности с правилами |
23:43:34 |
|
Джекалоп |
Какие же ? То, что вандалить нельзя, он уже вроде как и так понял. |
23:44:00 |
|
TenBaseT |
по некоторым правилам "до него дошло", а сколько еще есть правил которые он не знает ... |
23:44:23 |
|
TenBaseT |
а так у него будет с кем посоветоваться |
23:44:57 |
|
Джекалоп |
А вот для этого мы и предлагаем ему написать качественную статью. если сможет, значит основные правила он всё же постиг. А далее - в рабочем порядке |
23:45:08 |
|
Michgrig |
Но там еще ВИРТ был, это тоже надо как-то в решении отразить |
23:45:59 |
|
TenBaseT |
к тому же первым выплывет незнание правил общения |
23:46:19 |
|
Джекалоп |
Это несложно - запретим править с других учёных записей. |
23:46:31 |
|
Джекалоп |
У нас же не детский сад. Искать наставника, отвлекать людей. Ради чего ? Просто уравняем его в правах с новичком. Дадим дубль-старт. а дальше - всё зависит от него самого. |
23:47:42 |
|
TenBaseT |
угу - "спасение утопающих - дело рук самих утопающих" (с) |
23:48:24 |
|
TenBaseT |
можно конечно дать дублю старт - но что то мне вещает что это ненадолго - недельки на две |
23:49:09 |
|
TenBaseT |
потом он нахамит кому-либо и сразу уйдет обратно в бессрочку |
23:49:30 |
|
Джекалоп |
Но для того, чтобы понять, нужен ли он нам вообще ( а то вдруг он принципиально не способен конструктивно работать ) мы и даём ему предварительное задание |
23:49:41 |
|
TenBaseT |
ок, в принципе предварительно задание не повредит |
23:50:11 🖉 |
|
Джекалоп |
Почему в бессрочку. Стандартная линейка: час - день - неделя... |
23:50:24 |
|
TenBaseT |
мне только кажется что его недостаточно |
23:50:34 |
|
Джекалоп |
Он же раньше за хамство не бессрочился... |
23:50:42 |
|
TenBaseT |
с учетом лога - сразу в бессрочку |
23:50:48 |
|
Джекалоп |
Нет такого правила. |
23:50:59 |
|
TenBaseT |
он блокировался - его Миша и блокировал за НО |
23:51:03 🖉 |
|
Джекалоп |
За вандализм или вирт - в бессрочку. За другое - на общих основаниях |
23:51:22 |
|
Джекалоп |
На сколько Миша его блокировал за НО ? |
23:51:49 |
|
TenBaseT |
1 день, потом сутки от Льва, потом трое суток за мат |
23:53:15 🖉 |
|
Джекалоп |
Следующая - неделя. |
23:53:50 |
|
TenBaseT |
неделя была за нарушение какого-то топик-бана |
23:54:06 |
|
Джекалоп |
Тем более, что первые два случая - это ещё 2012 год |
23:54:09 |
|
TenBaseT |
что за бан - я не в курсе |
23:54:13 |
|
Michgrig |
это про будущее, а не про следующую запись в логе |
23:54:42 |
|
Джекалоп |
Я имею в виду, что следующее нарушение НО повлечёт неделю. А следующее нарушение ВАНД или ВИРТ - бессрочку. Это разные линейки |
23:54:48 |
|
TenBaseT |
насколько я вижу на просторах ВП - после недели за одно из нарушений уже идет месяц за ДЕСТ, вне зависимости от нарушения |
23:55:38 |
|
TenBaseT |
в правилах такого явно нет, но это используется |
23:55:48 |
|
Джекалоп |
Но на необходимость соблюдения правил коллегиального общения мы тоже можем обратить внимание |
23:56:00 |
|
Джекалоп |
По-всякому по-разному бывает. |
23:56:15 |
|
Michgrig |
Обсуждение участника:Михаил Марчук#Топик-бан |
23:56:32 |
|
Джекалоп |
Вот только позавчера блокировал на неделю после двух. |
23:56:48 |
|
TenBaseT |
ну давай попробуем задание, как я уже сказал - навредить оно не сможет |
23:56:55 |
|
Джекалоп |
Vajrapani, Юрий - что скажете ? |
23:57:35 |
- 28 июля 2015
|
Юрий Владимирович Л. |
Вполне можно дать задание, а там посмотрим как он с ним справится. |
10:21:20 |
|
Vajrapani |
посмотрела те статьи, что участник создал до ухода в бессрочку. |
20:02:06 |
|
TenBaseT |
кстати Андрей, Vajrapani подняла интересный вопрос - а что если участник не собирается "писать качественные статьи", а собирается дополнять, исправлять и т.п. ? в этом случае умение написать качественную статью не требуется |
20:48:04 |
|
Джекалоп |
Мы просто поймём, нужен он нам вообще или нет. И будем действовать исходя из этого. |
22:21:46 |
|
Джекалоп |
Если он не способен внятно формулировать свои мысли, то его и разблокировать не нужно. |
22:22:47 |
|
Джекалоп |
И можно поставить "запретительные" условия. |
22:23:03 |
|
Джекалоп |
Если статьи он писать умеет и любит, тогда пускай работает под общим присмотром. |
22:23:22 |
|
Джекалоп |
( Есть ещё вариант, что он не захочет писать. Ну и отлично, вопрос снялся сам собой. ) |
22:25:44 |
|
TenBaseT |
это не единственный вариант участия в ВП |
22:35:15 |
|
TenBaseT |
у нас очень многие не "пишут статьи", а делают другие полезные вещи, например правят орфографию или др |
22:35:58 |
|
Джекалоп |
Если он не способен написать хотя бы одну статью для проформы, нужно ли нам участие такого качества ? |
22:36:19 |
|
TenBaseT |
почему нет ? |
22:36:32 |
|
TenBaseT |
у нас мало народа который не написал вообще ни одной статьи ? |
22:36:51 |
|
Джекалоп |
потому что он будет пытаться что-то сделать (править орфографию), но везде будет получаться как с температурой |
22:37:10 |
|
Джекалоп |
Людей, которые умеют писать статьи, сорвались, но потом хотят вернуться мы обычно разблокируем без всяких условий (Никита, А.Михайленко). А человек, который не умеет, надо ещё придумать, куда бы его приткнуть |
22:39:09 |
|
TenBaseT |
хм :) |
22:39:48 |
|
TenBaseT |
Голдберг, Серебр и т.п. .... |
22:40:02 |
|
TenBaseT |
кстати у Оле очень неплохие статьи выходили |
22:40:30 |
|
Джекалоп |
Это рецидивисты. Я говорю о разовых срывах в целом адекватных участников |
22:40:45 |
|
TenBaseT |
когда то они все были не рецедивистами ... |
22:42:06 |
|
TenBaseT |
тем не менее - просто так их никто не разблокировал после первой бессрочки |
22:42:28 |
|
TenBaseT |
а у Оле всего одна и была |
22:42:40 |
|
Джекалоп |
Давай исходить из положения, что бессрочная блокировка - не бесконечная. |
22:43:36 |
|
Джекалоп |
Мы надеемся, что эта бессрочка сыграла свою роль. |
22:43:55 |
|
TenBaseT |
нуууу ... теоретически - да, практически - нет |
22:43:57 |
|
Джекалоп |
Он всё понял. Теперь человека можно выпустить. |
22:44:18 |
|
Джекалоп |
Чем мы рискуем ? |
22:44:25 |
|
TenBaseT |
да ничем, вопрос то не в этом |
22:44:39 |
|
Джекалоп |
Чуть что - заблокируем обратно и кукуй полгода. |
22:44:41 🖉 |
|
TenBaseT |
вопрос в том, что мы не можем заставлять человека именно ПИСАТЬ СТАТЬИ |
22:45:06 |
|
Джекалоп |
Ты не хочешь меня понять. |
22:45:19 |
|
TenBaseT |
может он знаки препинания любит и умеет расставлять |
22:45:21 |
|
Джекалоп |
Просьба написать статью - это тест на адекватность. |
22:45:33 |
|
Джекалоп |
Про Никиту и А.Михайленко мы знали, что они в принципе адекватные. просто вожжа под хвост попала. |
22:46:01 |
|
Джекалоп |
А здесь - не знаем. Поэтому хотим проверить |
22:46:14 |
|
TenBaseT |
тест на адекатность - плодотворная работа - ЛЮБАЯ, хоть статьи, хоть знаки препинания, хоть орфография, хоть поиски источников ... любая деятельность на выбор участника |
22:46:46 |
|
TenBaseT |
так обычно и пишут в АК при разблокировке под ограничения |
22:47:00 |
|
TenBaseT |
а не "полгода на написание статей" |
22:47:14 |
|
Джекалоп |
Как ты проверишь ЛЮБУЮ работу ? Статью можно написать в личном пространстве. А как в ЛП исправлять орфографию ? |
22:47:46 🖉 |
|
TenBaseT |
я просто обьясняю свою точку зрения и также поясняю о чем сказала Vajrapani |
22:49:24 |
|
TenBaseT |
т.е. ИМХО такой тест - бесполезен |
22:49:49 |
|
TenBaseT |
Vajrapani же говорит что он вреден, так как не соответствует правилам |
22:50:05 |
|
Джекалоп |
Простите, коллеги, какому именно правилу он не соответствует ? |
22:50:36 |
|
TenBaseT |
вот такой расклад - ты считаешь такой тест полезным, я считаю его просто бесполезным, а Vajrapani - вредным |
22:50:52 |
|
Джекалоп |
Хорошо, какие твои предложения ? |
22:51:10 |
|
TenBaseT |
стандарт |
22:51:17 |
|
Джекалоп |
А именно ? |
22:51:29 |
|
TenBaseT |
разблокировка с ограничениями и/или с наставником |
22:51:33 |
|
TenBaseT |
на три месяца |
22:51:42 |
|
TenBaseT |
потом смягчение |
22:51:47 |
|
Джекалоп |
Вроде все согласились, что отвлекать опытного участника на наставничество над бывшим вандалом неразумно. |
22:52:17 |
|
TenBaseT |
|
22:52:27 |
|
Джекалоп |
Если ограничения, то какие ? |
22:52:32 |
|
TenBaseT |
вполне норм |
22:53:00 |
|
TenBaseT |
хотя это можно творчески переработать |
22:53:15 |
|
Джекалоп |
Какие именно виды деятельности ? |
22:53:18 |
|
TenBaseT |
ну Андрей, у нас куча решений где это прописано подробно |
22:53:55 |
|
TenBaseT |
практически во всех решениях +- одно и то же |
22:54:17 |
|
Джекалоп |
Дай ссылку на любое, которое ты считаешь типовым. |
22:54:36 |
|
Джекалоп |
Я, честно говоря , с таким подходом не сталкивался |
22:54:58 |
|
TenBaseT |
ну точно такой пример надо искать, я приведу другие примеры - участника отправляют искать себе наставника ( я всё-таки думаю что после такого Арбитраж:Разблокировка участника Михаил Марчук решения наставник всё таки нужен) |
22:58:44 |
|
TenBaseT |
22:58:59 |
|
TenBaseT |
пример два Арбитраж:Разблокировка участника Region190 |
22:59:12 |
|
Джекалоп |
Это не аналогичные случаи. У Ленинградартиста проблема с пониманием правила о значимости. У Региона - проблема с пониманием правила о нахождении консенсуса. |
23:01:16 |
|
Джекалоп |
У Марчука проблем с пониманием правил нет. Поэтому наставник ему незачем. |
23:01:38 |
|
TenBaseT |
спорный вопрос |
23:01:56 |
|
Джекалоп |
Хорошо, назови правило, которое не понимает Марчук. |
23:02:17 |
|
TenBaseT |
ну например ЭП и НО (я уже приводил примеры его блокировок выше) |
23:03:03 |
|
Джекалоп |
Эти правила нечего понимать. Они не имеют отношения к контенту. |
23:03:42 |
|
TenBaseT |
да - они не имеют отношения к контенту. Нет, их нужно понимать. |
23:04:22 |
|
TenBaseT |
тем более если недельная блокировка по ним уже пройдена |
23:04:44 |
|
TenBaseT |
в его заявке ни слова про это |
23:05:01 |
|
Джекалоп |
Следующая будет две недели - я же не возражаю. |
23:05:09 |
|
Джекалоп |
А зачем про это говорить ? Бессрочка-то у него за другое. |
23:05:28 |
|
TenBaseT |
я не вижу что он это "осознал и обещал исправиться", вот тут нужен тест на адекватность общения |
23:05:30 |
|
Джекалоп |
Здесь ему не надо срочно исправляться, здесь у него ещё большой запас |
23:05:55 |
|
Джекалоп |
И бессрочка у него не за общение, а за вандализм |
23:06:12 |
|
TenBaseT |
бессрочка у него за "деструктивное поведение" |
23:06:17 |
|
TenBaseT |
а не за вандализм |
23:06:22 |
|
TenBaseT |
тут надо подходить комплексно, а не формально |
23:07:10 |
|
TenBaseT |
либо он готов работать в ВП (неважно писать статьи или что-то другое) или не готов |
23:07:35 |
|
Джекалоп |
Фактически за вандализм. |
23:07:44 |
|
TenBaseT |
без связи с тем, за что именно у него была бессрочка |
23:07:47 |
|
TenBaseT |
за вандализм последней "станцией" была неделя |
23:08:18 |
|
TenBaseT |
тут скорее именно "деструктивное поведение", так как оно описывается в ВП:ДЕСТ |
23:08:42 |
|
TenBaseT |
т.е. и вандализм, и войны правок и НО |
23:09:00 |
|
Джекалоп |
Я только что прочитал обоснование бессрочки от Sealle. Вадализм статей + вандализм обсуждений. Больше ничего. |
23:09:31 |
|
Джекалоп |
Хорошо, пробную статью ты не хочешь. А как ты собираешься узнать, готов ли он работать в ВП ? |
23:10:29 |
|
TenBaseT |
испытательный срок с серьезными ограничениями (+ИМХО наставник - хотя если все арбитры будут против - настаивать на наставнике я не буду, просто мне кажется что с наставником будет лучше) |
23:11:48 |
|
Джекалоп |
Кто будет наставником ? |
23:12:07 |
|
TenBaseT |
кого он найдет - тот и будет - я дал тебе выше два примера, когда участников отправляли искать наставника самостоятельно |
23:12:36 |
|
TenBaseT |
Ленинградартист и Регион |
23:13:07 |
|
Джекалоп |
Я не вижу в этом никакого смысла. |
23:13:40 |
|
Джекалоп |
Как он будет искать наставника, будучи заблокированным ? |
23:14:01 |
|
TenBaseT |
СОУ + википочта |
23:14:13 |
|
Джекалоп |
Кто согласится и зачем ? Те хоть нормальные статьи писали... |
23:14:21 |
|
Michgrig |
от его имени можно разместить тему на ФА |
23:14:22 |
|
TenBaseT |
тоже вариант |
23:14:29 |
|
Джекалоп |
Нет, коллеги, я против. |
23:14:35 |
|
TenBaseT |
|
23:14:43 |
|
Джекалоп |
Надо быть честными. Выпустить, значит выпустить. Не выпускать, значит не выпускать |
23:15:13 |
|
Джекалоп |
А отправить искать наставника - это издевательство какое-то над человеком. |
23:15:46 |
|
TenBaseT |
с этим ты тоже не согласен: |
23:16:31 |
|
TenBaseT |
|
23:16:31 |
|
Джекалоп |
Ограничения - те можно обсудить. Но пока никто не говорит конкретно - какие. |
23:16:39 |
|
TenBaseT |
пример: только пространство статей, запрет на отмены чужих правок (любые), запрет на использование СО статей и т.п. |
23:17:22 |
|
TenBaseT |
нарушение ВОЙ, ДЕСТ, НО, ЭП, ВИРТ, ВАНД - снова бессрочка |
23:17:55 |
|
TenBaseT |
так будет честно ? |
23:18:35 |
|
Джекалоп |
Ограничения должны быть обоснованными Запрет на отмены имеет смысл в том случае, если он раньше злоупотреблял отменами. Запрет на СО статей - если он раньше хамил на СО статей. |
23:18:57 |
|
Джекалоп |
По второй фразе - возражений не имею. |
23:19:13 |
|
TenBaseT |
да злоупотреблял - блокировки за ВОЙ и НО с ЭП имеются |
23:19:28 |
|
TenBaseT |
ВИРТ - чтобы не обходил ограничения |
23:19:40 |
|
TenBaseT |
ВАНД - тут все понятно |
23:19:51 |
|
Джекалоп |
Они у многих имеются. Но обессрочили его всё-таки не за это. |
23:20:01 |
|
Джекалоп |
ВАНД, ВОЙ, НО, ВИРТ - сразу обратно в бессрочку. Против этого я ничего не говорил. |
23:20:32 |
|
Джекалоп |
С ЭП И ДЕСТ сложнее, это очень расплывчатые правила, с ними надо аккуратней |
23:20:57 |
|
TenBaseT |
Андрей - возьми любое решение по разблокировку с серьезными ограничениями |
23:21:48 🖉 |
|
TenBaseT |
я такого решения ни разу не видел |
23:22:04 |
|
TenBaseT |
как я уже писал выше - обычно подходят комплексно и стараются перекрыть все возможные проблемы |
23:23:40 |
|
TenBaseT |
и это правильно, не умеешь выдержать испытательный срок с наложенными ограничениями - обратно в бессрочку |
23:24:25 |
|
Джекалоп |
Я тебе привёл два примера, - 879 и 900 |
23:25:05 |
|
Джекалоп |
Но там были участники с реальным положительным вкладом. |
23:25:29 |
|
TenBaseT |
СЕРЬЕЗНЫМИ |
23:25:37 |
|
TenBaseT |
там - несерьезные |
23:25:45 |
|
Джекалоп |
Здесь другой случай |
23:25:49 |
|
TenBaseT |
угу - тут случай когда участник уже подавал в АК на расблокировку и ему отказали уже один раз |
23:26:16 |
|
Джекалоп |
Я вот и не могу понять, почему здесь серьёзные ограничения. |
23:26:20 |
|
TenBaseT |
после такого решения несерьезными ограничения быть не могут по определению |
23:26:35 |
|
TenBaseT |
нам нужно что то противопоставить решению АК-940 |
23:27:15 |
|
Джекалоп |
Вот тебе ещё пример - 909 |
23:27:21 |
|
Джекалоп |
Можно его взять за основу, ситуации схожие. |
23:27:38 |
|
TenBaseT |
хороший пример - и где там |
23:28:38 |
|
TenBaseT |
??? |
23:28:38 |
|
Джекалоп |
940-му решению ничего противопоставлять не надо. Там прошло три дня; и решение было прогнозируемым. Теперь прошло полгода , и вероятность того, что участник действительно всё понял и хочет работать - существует. |
23:29:42 |
|
TenBaseT |
ок, хочет - пусть работает, но по приведенному тобой же примеру 909 ограничить его во всем, что он нарушал |
23:30:28 |
|
TenBaseT |
т.е. ВОЙ, ДЕСТ, НО, ЭП, ВИРТ, ВАНД |
23:30:48 |
|
TenBaseT |
и пусть пишет (ну или запятые ставит - его дело) |
23:31:09 |
|
TenBaseT |
нарушит до смягчения условий - вернем все взад |
23:31:31 |
|
Джекалоп |
|
23:31:44 |
|
Джекалоп |
|
23:31:58 |
|
TenBaseT |
можно уточнить "грубые нарушения ЭП и ДЕСТ" - непринципиально |
23:32:21 |
|
Джекалоп |
Хорошо. Договорились. |
23:33:44 |
|
TenBaseT |
а насчет наставника - это по большому счету больше нужно ему самому, ему будет проще удерживаться от нарушений с наставником, если вы считаете что он сам справится - тогда можно без наставника |
23:40:57 |
|
Джекалоп |
Если наставник найдётся сам и будет предложен - почему бы и нет. Но обуславливать разблокировку нахождением наставника , я считаю, в данном случае нецелесообразно. |
23:42:16 |
- 29 июля 2015
|
Vajrapani |
вообще-то был предложен вариант: |
05:38:32 |
|
Vajrapani |
|
05:38:32 |
|
Vajrapani |
наставника можно порекомендовать найти, принуждать идти только под наставничество необязательно |
05:38:32 |
|
Джекалоп |
В принципе общий тренд ясен. Давайте я сделаю проект решения, а дальше уже будем править по тексту. |
08:57:11 |
- 2 августа 2015
|
Джекалоп |
Набросал проект решения: https://docs.google.com/document/d/13u9DRVIr9Saa-EbUrHspb4b1CTcq9gIjSKgrvm2qk4U/edit |
22:53:57 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Чуть-чуть подправил и добавил ссылку на проверку. |
23:07:42 |
|
TenBaseT |
мне не нравится пункт 1.2 |
23:51:48 |
|
TenBaseT |
совсем не нравится |
23:51:56 |
|
Джекалоп |
Можно и убрать |
23:52:30 |
|
TenBaseT |
дело не в этом |
23:52:36 |
|
Джекалоп |
Или ты хочешь там видеть что-то другое ? |
23:52:48 |
|
TenBaseT |
АК не юная гимназистка чтобы "робко надеяться" |
23:52:54 |
|
TenBaseT |
либо мы ему верим и разблокируем под ограничения, либо не верим - тогда не разблокируем |
23:53:31 |
|
TenBaseT |
АК должен сказать "будет так. А если не будет - то будет этак, и никак иначе" |
23:54:32 |
|
Джекалоп |
Вообще-то это прямая цитата из АК:909 ;-) |
23:54:36 |
|
TenBaseT |
тем хуже для 909 :) |
23:55:15 |
|
Джекалоп |
Переформулируй, пожалуйста, как считаешь правильным |
23:55:17 |
|
Джекалоп |
Ты прав, так лучше. |
23:57:54 |
- 3 августа 2015
|
TenBaseT |
ну вот 1 пункт так будет нормально, сейчас второй гляну - там всё нормально, но немного стилистику подправлю |
00:00:36 |
|
TenBaseT |
2.2. - это бессрочно ему запрещается ? |
00:04:26 |
|
Джекалоп |
Наверное, так же на полгода |
00:05:10 |
|
TenBaseT |
тогда я полгода вынесу наверх |
00:05:23 |
|
TenBaseT |
ну вот так мне нравится гораздо больше :) |
00:09:53 |
|
Джекалоп |
Публикуем ? Vajrapani, Миша - что скажете ? |
00:10:46 |
|
TenBaseT |
по мне так можно публиковать, если остальные не против |
00:12:12 |
|
Vajrapani |
проект можно публиковать |
05:22:46 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Публикуем. Проект или уже решение? |
15:54:25 |
|
Vajrapani |
обычно АК для начала публикует проект - дает возможность участникам высказать свой взгляд со стороны, подсказать, покритиковать, похвалить :-) |
17:23:23 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Это понятно, просто такая решимость у арбитров, что тянет аж на целое решение. :) |
17:24:06 🖉 |
|
Vajrapani |
ждем решимости от Миши |
19:53:57 |
|
Michgrig |
"При наличии оснований предполагать правки участника с другой учётной записи либо без регистрации проверяющие имеют право провести проверку в любое время" - для этого разрешение от АК не нужно, это и так valid reason |
23:13:18 |
|
Michgrig |
А, наверное, не совсем так. valid reason - это подозрения в нарушениях ВИРТ. Мы же говорим о любых правках, вне зависимости от наличия или отсутствия нарушений. Так? |
23:17:09 |
|
TenBaseT |
всё таки проверяющие в большинстве случаев не могут сами провести проверку - им нужен valid reason |
23:33:05 |
|
Michgrig |
Нет, погоди |
23:45:28 |
- 5 августа 2015
|
Vajrapani |
думаю, этот вопрос ещё можно будет уточнить и после публикации текущего проекта и поправить, даже если не будет никаких на этот счёт замечаний и предложений на СО заявки |
12:50:23 |
|
Michgrig |
Оба сказали, что в явном виде оговаривать допустимость проверок - это лишнее. Т.е. мы в решении прописываем запрет участнику использовать дополнительные учетки. Значит, если появятся обоснованные подозрения для проверки, её можно проводить и без каких-то дополнительных разрешений |
22:36:03 |
|
Michgrig |
Так что убираю это предложение - и можно публиковать проект |
22:36:20 |
|
Джекалоп |
Давай |
22:39:21 |
|
Michgrig |
Кстати, сейчас в предпросмотре обратил внимание на формулировку: |
22:44:38 |
|
Джекалоп |
Здравый смысл нам в помощь. |
22:45:53 |
|
TenBaseT |
именно поэтому там так и написано |
22:46:31 |
|
TenBaseT |
если он после разблокировки пропадет на 6 месяцев и вернувшись потребует снятия ограничений - ему будет отказано |
22:47:13 |
|
Michgrig |
а кому нам? если в решении мы прописали автоматическость, значит, должно быть четко |
22:47:37 🖉 |
|
TenBaseT |
смысл пункта именно в 6 месяцах испытательного срока, в течении которого он должен показать активную работу и отсутствие нарушений |
22:48:03 |
|
Michgrig |
противоречие |
22:48:39 |
|
TenBaseT |
ок, автоматически снимутся только после 6 месяцев активной работы без нарушений, так лучше ? |
22:49:45 |
|
Michgrig |
да пусть уж будет тема на ФА, зачем автоматическость? |
22:50:11 |
|
TenBaseT |
по мне - да хоть на форуме патрулирующих - главное чтобы работал :) |
22:50:42 |
|
Джекалоп |
Сторонние администраторы будут вникать ? |
22:50:51 |
|
Michgrig |
я понимаю, что традиционно на ФА темы открывают администраторы, но лучшей площадки все равно нет |
22:51:12 |
|
Джекалоп |
Либо его заблокировали, либо нет. |
22:51:33 |
|
Джекалоп |
Если за 6 месяцев работы не заблокировали, то молодец - работай дальше в спокойном режиме без ограничений |
22:52:03 |
|
Michgrig |
так ведь в случае любого другого разблокированного под наставничество наставник открывает тему на ФА - и там сторонние администраторы должны оценить обоснованность решения наставника |
22:52:24 |
|
TenBaseT |
можно убрать автоматичность и поставить новое обращение в АК - так обычно практикуется |
22:52:50 |
|
Michgrig |
это докажет только отсутствие нарушений, но не активность |
22:52:55 |
|
Michgrig |
можно |
22:53:06 |
|
Джекалоп |
Моя схема такова. Пускай работает, никто его не трогает. |
22:53:25 |
|
TenBaseT |
2.5. Настоящие ограничения снимаются через подачу дополнительной заявки в АК через 6 месяцев после разблокировки участника и возобновления его активной работы в Википедии. |
22:53:26 |
|
Джекалоп |
Первое нарушение - смотрим, прошло ли 6 месяцев активной работы. |
22:53:47 |
|
Джекалоп |
Если прошло - блокируем на сутки. |
22:54:00 |
|
Джекалоп |
Если не прошло - восстанавливаем бессрочку. |
22:54:10 |
|
Джекалоп |
Дёшево и сердито. |
22:54:20 |
|
TenBaseT |
слишком сложно и ненадежно |
22:54:29 |
|
Michgrig |
и нечетко |
22:54:34 |
|
TenBaseT |
самое лучшее - подать в АК |
22:54:38 |
|
TenBaseT |
и пусть АК вникает - нарушал или нет, было 6 месяцев работы или нет |
22:54:57 |
|
TenBaseT |
насколько я помню все последние заявки на разблок с ограничениями были именно такими |
22:55:21 |
|
Michgrig |
ага. а уж если есть наставник, то он идет на ФА |
22:55:53 |
|
Джекалоп |
Лучше уж на ФА. Коллеги из АК-21 нам спасибо не скажут. |
22:56:40 |
|
TenBaseT |
тем не менее - лучше АК |
22:58:00 |
|
TenBaseT |
|
22:58:07 |
|
TenBaseT |
примеры 949: "Вопрос о снятии ограничений на правки в служебных пространствах (Википедия, Справка, Арбитраж, и их страницы обсуждений) может быть рассмотрен Арбитражным комитетом не ранее, чем через шесть месяцев после начала наставничества, в случае отсутствия возражений от наставников" |
23:00:51 |
|
TenBaseT |
938: "В случае успешной работы под наставничеством при отсутствии серьёзных нарушений на протяжении шести месяцев, Leningradartist совместно с наставником (наставниками) могут подать заявку в Арбитражный комитет о прекращении наставничества" |
23:01:10 |
|
Джекалоп |
Давайте хотя бы не отдельной заявкой, а на ФАРБ. К чему эта бюрократия ? |
23:01:17 |
|
TenBaseT |
причем тут бюрократия ?? |
23:01:37 |
|
Michgrig |
о, точно |
23:01:39 |
|
TenBaseT |
это как раз именно новая заявка с отдельным рассмотрением, отводами и т.п., с возможным отклонением заявки и т.п. |
23:01:58 🖉 |
|
TenBaseT |
ничем не хуже чем эта заявка |
23:02:13 |
|
Джекалоп |
Не надо, зачем вторую заявку о том же. |
23:03:10 |
|
TenBaseT |
дык не о том же - эта заявка о разблоке - другая будет о снятии ограничений по результатам работы |
23:03:37 |
|
TenBaseT |
посмотри историю заявок - такого до черта и именно отдельных заявок и я такой принцип весьма поддерживаю |
23:04:26 |
|
Джекалоп |
Совершенно излишнее усложнение. Новая заявка будет рассматривать ещё пару месяцев. А на ФАРБЕ решать за один день |
23:04:45 |
|
Michgrig |
Собственно, для 1Goldberg мы же тоже прописали заявку о прекращении наставничества |
23:04:58 |
|
TenBaseT |
ну что же - я с этим не согласен |
23:05:02 🖉 |
|
TenBaseT |
принципиально |
23:05:31 |
|
TenBaseT |
такое с моей точки зрения должно быть либо автоматически, либо через АК отдельной заявкой |
23:06:31 🖉 |
|
TenBaseT |
|
23:07:02 |
|
TenBaseT |
примеры я дал выше |
23:07:17 |
|
Джекалоп |
Тогда я голосую за "автоматически" |
23:07:37 |
|
Michgrig |
но для автоматически нужно более четкое условие |
23:07:55 |
|
Джекалоп |
Сформулируй |
23:08:05 |
|
TenBaseT |
более четкого нет :) |
23:08:07 |
|
Джекалоп |
Давайте через 6 месяцев, но не менее 1500 правок |
23:10:17 |
|
TenBaseT |
накрутить счетчик на 1500 правок с одной стороны - 5 минут |
23:11:31 |
|
Джекалоп |
ВП:НИП |
23:11:41 |
|
TenBaseT |
с другой стороны активная работа иногда будет содержать 100 правок за полгода |
23:11:51 |
|
TenBaseT |
у нас даже ИС создавали за 1 правку |
23:12:03 |
|
TenBaseT |
так что тут надо подходить гибче - и смотреть конкретную работу |
23:12:24 |
|
TenBaseT |
ФА в данном случае, так же как и ФАРБ не очень подходят, а автоматические условия грешат нечеткостью и размытостью |
23:13:04 |
|
TenBaseT |
так что АК - самый лучший выбор, и я не наблюдаю тут ни грана бюрократии |
23:13:32 |
|
TenBaseT |
нормальная АК-шная работа |
23:13:39 🖉 |
|
Джекалоп |
Я против. Это нивелирует весь смысл решения. |
23:15:54 |
|
TenBaseT |
чем ? |
23:16:00 |
|
TenBaseT |
я ж привел выше кучу примеров |
23:16:10 |
|
TenBaseT |
так всегда и делают, ибо логично |
23:16:20 |
|
Джекалоп |
За те примеры я ответственности не несу |
23:16:24 |
|
TenBaseT |
:) ты и за этот не несешь :) |
23:16:39 |
|
Джекалоп |
Я не понимаю, что должен оценивать АК через 6 месяцев |
23:16:49 |
|
Джекалоп |
Либо товарищ уже в бессрочке, либо нет. Всё. |
23:17:02 |
|
Michgrig |
Почему??? Мы его разблокируем, а он потом следующему составу предоставит по сути отчет о проделанной работе. Арбитры посмотрят и скажут - молодец, парень, теперь можешь делать что хочешь |
23:17:07 |
|
TenBaseT |
была ли активной работа в течении 6 месяцев или нет (например он 6 месяцев накручивал счетчик правок). Были ли нарушения ограничений. Были ли нарушения правил. И так далее - тут много чего надо решать |
23:18:08 🖉 |
|
TenBaseT |
нет не всё - может никто нарушений не заметил а в заявке их поднимут |
23:18:59 |
|
TenBaseT |
поэтому и нужна отдельная заявка |
23:19:11 🖉 |
|
Michgrig |
а он отсиделся, почти ничего не делая. |
23:19:55 🖉 |
|
Michgrig |
Все-таки я согласен с Костей, пусть будет заявка в АК. Автоматический путь соблазнителен, но на нем много подводных камней |
23:22:40 |
|
Джекалоп |
Коллеги, мне ваша позиция видится глубоко непоследовательной |
23:23:13 |
|
Michgrig |
почему? |
23:23:22 |
|
Джекалоп |
Сначала я предложил - давайте попросим его написать одну статью, посмотрим на результат и примем решение. |
23:23:47 |
|
Джекалоп |
Вы моё предложение отвергли. |
23:23:56 |
|
Джекалоп |
А теперь предлагаете АК-21 делать то же самое , но в десятикратном размере. |
23:24:14 |
|
Michgrig |
не совсем. мы же не знаем, чем участник будет заниматься, поэтому мы его не заставляем писать статьи |
23:24:58 |
|
Джекалоп |
Давайте тогда не 6 месяцев, а 3. Чтобы мы сами быстренько, будучи уже в теме, с уже решённым вопросом отводов и т.п. этот вопрос рассмотрели и выпустили товарища на волю. |
23:28:56 |
|
Michgrig |
может, он будет метапедией заниматься - выносить статьи на КУ и т.д. |
23:29:08 |
|
Vajrapani |
+1 |
23:29:37 |
|
Michgrig |
6 месяцев или 3 месяца - не особо принципиально. можно и сократить испытательный срок |
23:32:20 🖉 |
|
Джекалоп |
Исключительно в тех целях, чтобы не передавть следующему составу. |
23:32:49 |
|
TenBaseT |
а это имеет принципиальное значение ? обычно как раз лучше чтобы другой состав еще раз на свежую голову оценил ситуацию |
23:33:44 |
|
TenBaseT |
был такой анекдот, что новые портянки лучше всего одевать на свежую голову :) |
23:35:44 |
|
Джекалоп |
Это более красиво по отношению к участнику. |
23:35:57 🖉 |
|
Джекалоп |
Мы уже в материале, рассмотрим быстро. |
23:36:17 |
|
TenBaseT |
а вдруг мы ошибаемся или пристрастны к участнику ? вот новый состав это и проверит |
23:36:22 |
|
Джекалоп |
Новому АК надо вновь вникать |
23:36:27 |
|
TenBaseT |
и это хорошо - скучно не будет :) |
23:36:42 🖉 |
|
Джекалоп |
Все пятеро ? Вряд ли. |
23:36:43 |
|
TenBaseT |
есть многое мой друг Горацио ... (с) |
23:37:09 |
|
Джекалоп |
Не надо лишний раз трепать нервы людям без особой нужды |
23:37:19 🖉 |
|
TenBaseT |
если все считают также - я не буду возражать против уменьшения срока |
23:37:59 |
|
Джекалоп |
Vajrapani ? Юрий ? |
23:38:18 |
|
TenBaseT |
хотя лично я не вижу в этом необходимости |
23:38:19 |
- 6 августа 2015
|
Vajrapani |
на мой взгляд, важно не то, какому составу рассматривать, а успеет ли участник в достаточной мере проявиться в конструктивном ключе |
00:20:26 |
|
Джекалоп |
При написании проекта я исходил из атоматического снятия ограничений |
00:21:07 |
|
Vajrapani |
|
14:55:39 |
|
Vajrapani |
Юрий, твоё мнение по вопросу? |
14:55:54 |
|
Michgrig |
может обратиться? имхо, не очень удачная формулировка
|
14:58:32 |
|
Vajrapani |
окей |
14:59:09 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Вполне хорошо. |
15:01:06 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Нет надобности сокращать длительность ограничений. Как раз и хорошо, что новый состав АК со свежими головами будет оценивать вклад участника за 6 месяцев. |
15:07:35 |
|
Michgrig |
Я так понимаю, что все, кроме Джекалопа, согласны на 6 месяцев |
16:10:33 |
|
Michgrig |
Мы пытаемся его уговорить, чтобы он согласился, или можно публиковать по большинству? |
17:41:32 |
|
Vajrapani |
давай подождем до вечера, Андрей еще не видел новой редакции п.2.5. |
17:45:49 |
|
Vajrapani |
возможно, у него возражений не будет. |
17:46:42 |
|
Michgrig |
вряд ли |
17:46:51 |
|
Джекалоп |
2.5. Для снятия ограничений участнику необходимо подать новую заявку в Арбитражный комитет не ранее, чем через 6 месяцев после его разблокировки и возобновления активной работы в Википедии. |
22:31:53 🖉 |
|
Джекалоп |
Я остаюсь при своём мнении, но подчиняюсь большинству. |
22:32:13 |
|
Michgrig |
ок, вношу этот пункт и выкладываю проект |
22:32:39 |
|
Michgrig |
Сделано. Зайца покрасил |
22:36:14 |
|
Джекалоп |
Поправил пункт 2.1 |
22:50:20 |
|
Michgrig |
Ага |
22:51:47 |
- 7 августа 2015
|
Michgrig |
Dima io правильно пишет - мы не оставили участнику права на ошибку |
11:06:03 |
|
Vajrapani |
ок |
11:14:48 |
|
Michgrig |
заменил в гуглодоке |
11:40:42 |
|
TenBaseT |
да нормально |
20:17:52 |
- 26 августа 2015
|
Michgrig |
В тот же день появился еще один комментарий: |
11:57:24 |
|
Michgrig |
Предлагаю добавить пункт что-то типа 2.7. Арбитражный комитет напоминает участнику о необходимости соблюдения авторских прав при работе над статьями. |
11:59:05 🖉 |
|
Vajrapani |
да, добавь |
12:26:14 |
|
Michgrig |
ок |
12:28:20 |
|
Michgrig |
Ждем комментариев от остальных. Если формулировка устроит, тоже можно будет выкладывать и подписывать решение |
12:29:01 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Формулировка устраивает. Можно перенести из гуглдоков и подписать. |
16:02:33 |
|
Michgrig |
Костя, Андрей? |
20:40:30 |
|
Джекалоп |
Подписываем |
21:14:56 |
|
Michgrig |
Костя остался |
21:17:36 |
- 27 августа 2015
|
TenBaseT |
дык, я то думал что-то большое и серьезное - конечно устраивает |
15:55:56 |
|
TenBaseT |
по остальному я высказался еще 7 августа |
15:56:19 |
|
Michgrig |
ну мало ли |
15:56:26 |
|
Michgrig |
тогда выкладываю и подписываем |
15:56:34 |
|
TenBaseT |
ну Миш, ну такие мелочи это уже перебор :) |
15:56:48 |
|
Michgrig |
я осторожничаю |
15:57:12 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Только в любом случае переносите из гуглдоков. Даже если и не было правок, но на всякий случай лучше так, чтобы ничего не забыть. |
15:57:50 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Давайте подписывать, пока нас большинство. |
15:58:52 |
|
Michgrig |
Внес и подписал |
15:59:01 |
|
TenBaseT |
подписал тоже |
15:59:18 |
|
Michgrig |
Юрий подписал, а я покрасил ЗАЯца |
16:04:13 |
|
Michgrig |
и разблокировал участника |
16:04:32 |
|
TenBaseT |
бедный заяц ;( его всё время красят ... |
16:04:54 |
|
Michgrig |
|
16:05:12 |
- 29 августа 2015
|
Michgrig |
Участник у меня на СО спрашивает насчет его ТБ на изменение климатических данных |
13:41:03 |
|
Vajrapani |
если ТБ был наложен бессрочно, и никто его не снимал, то он действует |
17:07:02 |
|
Джекалоп |
+1 |
19:59:26 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Топик-бан был заменён бессрочкой: Википедия:Форум администраторов/Топик-баны/Архив#Михаил Марчук |
20:07:17 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Но так как бессрочная блокировка не связана с нарушениями ТБ, то ТБ действует. Участник может подать на ФА про снятие ТБ, но лучше всё таки продлить ТБ на какой-то срок. |
20:11:06 |