Арбитраж:Разблокировка участника «Загрузкафайла»/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).
- 30 ноября 2011
*** D.bratchuk добавил INSAR к этому чату *** |
12:15:09 |
*** D.bratchuk добавил ShinePhantom к этому чату *** |
12:15:29 |
*** D.bratchuk добавил Drbug к этому чату *** |
12:15:32 |
*** D.bratchuk добавил Levg к этому чату *** |
12:15:37 |
D.bratchuk |
ВП:753 Разблокировка участника «Загрузкафайла» |
12:15:41 |
Drbug |
Понятно. |
12:18:38 |
Drbug |
Я думаю, стоит дождаться утверждения до начала рассмотрения. |
12:18:55 |
*** Drbug поменял(а) тему разговора на «753» *** |
12:19:21 |
Levg |
утвердят сегодня, куда денутся |
12:20:39 |
D.bratchuk |
утверждения чего? |
12:20:44 |
Drbug |
Утверждения итогов выборов. |
12:20:54 |
INSAR |
статусов |
12:20:55 |
INSAR |
Денис может и сейчас обсуждать. |
12:21:07 |
D.bratchuk |
а. ну ок. я могу вас кикнуть, если хотите |
12:21:07 |
Levg |
Денис может обсуждать с АК-12 |
12:22:15 |
Levg |
но если серьезно - никто не может нам запретить обсуждать что угодно и до итогов |
12:22:38 / |
INSAR |
Хотя, я не знаю, зачем ждать. |
12:22:43 / |
Levg |
просто если вдруг что, паче чаяния - такое обсуждение никакого веса иметь не будет |
12:23:09 |
Levg |
никаких разрешений на обсуждение нам не нужно |
12:23:34 |
ShinePhantom |
его уже отнесли к ЧЮ? |
12:26:01 / |
ShinePhantom |
деёфикация - характерный признак |
12:26:30 |
D.bratchuk |
насколько я знаю - нет |
12:26:56 / |
INSAR |
Пересечений не обнаружено. |
13:30:06 / |
D.bratchuk |
ок |
13:31:54 |
INSAR |
Ну что, обсуждать будем? |
13:38:44 |
Levg |
Деятелю вменяют два греха: расстановку ссылок на какой-то сайт, и неприемлемое имя |
13:39:32 |
Levg |
Второе, как мне кажется проще |
13:39:45 |
Levg |
хотя лично я от такого имени не в восторге, на мой взгляд оно ничего не нарушает |
13:40:06 |
INSAR |
Деятель требует 1) Бессрочную разблокировку 2) Рязъяснения администраторам |
13:40:21 |
INSAR |
первое точно невозможно =) |
13:40:27 |
Levg |
тем более что у нас уже есть участники с "функциональными" именами |
13:40:39 |
Levg |
ну нам сначала нужно договориться о том, что мы думаем о резонах для блокировки |
13:41:19 |
D.bratchuk |
именование участников у нас, кажется, до сих пор не принято? |
13:41:26 |
D.bratchuk |
в смысле правило |
13:41:28 |
INSAR |
Имя, возможно, формально не нарушает, но оно способно ввести в заблуждение. |
13:41:41 |
Levg |
исходя из этого будет легко решить, что мы можем сделать для заявителя |
13:41:52 |
Levg |
реальную вероятность введения в заблуждение я оцениваю как очень низкую |
13:42:20 |
Levg |
имя пользователя появляется в истории правок и в подписи в обсуждениях |
13:42:38 |
INSAR |
Какие есть примеры "функциональных" имён? |
13:43:11 |
Levg |
я не так низко оцениваю IQ редакторов Википедии, чтобы поверить, что они могут нажать на этих страницах на ссылку, чтобы загрузить файл |
13:43:51 |
Levg |
примеры - айн момент |
13:44:02 |
INSAR |
В принципе, если это и так (кто-то будет введён в заблуждение), практического вреда будет немного. |
13:44:41 |
Levg |
User:FTP |
13:44:41 |
Levg |
User:Удаление оскорблений |
13:46:16 |
Levg |
User:LoginOff |
13:47:16 |
Levg |
можно еще нарыть |
13:47:26 |
Levg |
реального вреда - никакого |
13:47:40 |
Levg |
В общем эта претензия мне кажется несколько надуманной |
13:50:32 |
Levg |
<Vlsergey> программист и ему это мозолит глаза, но на деле - вреда ноль |
13:50:57 |
Drbug |
Коллеги, вы не обидитесь, если я выскажусь всё же сразу после утверждения наших кандидатур? |
13:51:16 |
D.bratchuk |
а вроде с Юзер ФТП были разборки где-то? |
13:51:16 |
D.bratchuk |
на ФА или где-то ещё? |
13:51:24 |
INSAR |
из-за имени? |
13:51:34 |
D.bratchuk |
я - нет |
13:51:36 |
D.bratchuk |
да, из за имени |
13:51:40 |
Levg |
ни разу не обидимся |
13:51:42 |
Levg |
хотя я считаю, что ты дуешь на воду |
13:52:03 |
Levg |
любые участники могут собраться и обсуждать что угодно |
13:52:20 |
Levg |
не утвердят - биг дил |
13:52:26 |
Levg |
вместо дискуссии арбитров это будет пикейножилетное обсуждение |
13:52:43 |
D.bratchuk |
http://ru.wiki.x.io/wiki/Википедия:Проверка участников/FTP |
13:52:55 |
D.bratchuk |
забавно, и там фигурировал <...> |
13:53:19 |
Drbug |
Формально, если <Blacklake> пройдёт, а кого-нибудь отведут, то <Blacklake> придёт уже на сформировавшееся мнение. |
13:53:48 |
D.bratchuk |
и мы его с удовольствием выслушаем |
13:54:10 |
Drbug |
Эх. Ладно, согласен с вами - иначе, скорее, получится, что я пришёл на сформировавшееся мнение. |
13:54:51 |
D.bratchuk |
на ФА ничего интересного нет |
13:54:51 |
Drbug |
Не вкапываясь в детали, чисто интуитивно мне кажется, что это <...>. |
13:55:21 |
Drbug |
Отрицательный результат проверки в случае с <...> не является достаточно достоверным. |
13:55:54 |
ShinePhantom |
он вроде уже раз успешно обошел ЧЮ |
13:55:59 |
Drbug |
Да. |
13:56:04 |
Drbug |
Другой вопрос, волнует ли нас это. |
13:56:11 |
Drbug |
Лично меня нет. |
13:56:14 |
D.bratchuk |
я не думаю, что направление с <...> сколько-нибудь перспективное |
13:56:16 |
D.bratchuk |
вопрос в имени участника вроде |
13:56:24 |
ShinePhantom |
да, я правки глянул. Неоднозначные они |
13:56:34 |
Drbug |
По-моему, вопрос не только в имени. |
13:56:42 |
ShinePhantom |
так что с <...> пока глухо, смотрим остальное |
13:56:45 |
D.bratchuk |
Abiyoyo написал на странице заявки, что с его точки зрения речь таки в имени |
13:57:44 |
D.bratchuk |
и <Vlsergey> то же написал |
13:58:09 |
D.bratchuk |
если они решат сейчас вопрос с переименованием (хотя как, участник то заблокирован), вопрос будет решён. |
13:58:33 |
D.bratchuk |
ну или мы можем написать ему (когда вступим в права) и спросим, будет ли это являться для него приемлемым решением |
13:58:52 |
Drbug |
Да, думаю, так и поступим - спросим о переименовании. |
13:59:20 |
Drbug |
А на воду дуть пока не будем. |
13:59:27 |
INSAR |
Ссылки будем обсуждать? |
13:59:51 |
D.bratchuk |
в принципе, я могу спросить это у него и сейчас |
13:59:53 |
INSAR |
нет |
14:00:01 |
INSAR |
ты в другом составе)) |
14:00:09 |
D.bratchuk |
в другом составе и могу, теоретически |
14:00:18 |
D.bratchuk |
не не буду, конечно |
14:00:33 |
Levg |
ну да, напишем |
14:20:58 |
Levg |
но судя по всему - не будет приемлемым |
14:21:09 |
ShinePhantom |
его заблочили за имя, а он утверждает, что для преимущества в споре. Что рассматривать-то надо? И то, и то? |
14:24:01 |
Levg |
и то и то |
14:24:35 |
Levg |
и позицию заблокировавших админов, и его заявления |
14:24:51 |
Levg |
есть у нас разумные основания верить, что это было сделано для получения преимущества в споре? |
14:25:21 |
ShinePhantom |
по имени: у нас есть "живой" FTP и "закрытые" Спам, Викификатор. Есть решение АК:565 |
14:46:01 |
ShinePhantom |
и ПБ#2-7-1 - вроде всё |
14:47:17 |
Levg |
565 - вполне разумно |
14:50:33 |
Levg |
См. его пояснения на СЗ |
14:52:52 / |
Levg |
Деёфикация, кстати, по всей видимости случайная |
15:00:01 / |
INSAR |
потом была ёфикация |
15:00:21 |
Levg |
15:00:36 |
Levg |
15:00:54 |
Levg |
да |
15:00:56 |
Levg |
Добавление ссылок - вещь тоже обсуждаемая |
15:01:43 |
Levg |
сайт явно тематический |
15:02:01 |
Levg |
ссылки - на релевантную страницу |
15:02:14 |
INSAR |
Претензия была к их массовости. Так же? |
15:02:33 |
Levg |
в общем не вижу больших грехов в деятельности этого <Загрузкафайла> |
15:02:35 |
Levg |
ну и что |
15:02:40 |
INSAR |
нет, ничего |
15:02:51 |
Levg |
этой претензии лично я не понимаю |
15:02:52 |
INSAR |
я тоже |
15:03:00 |
Levg |
если есть сайт, авторитетность и релевантность которого не оспаривается даже теми, кто обвиняет в "массовости" |
15:03:27 |
INSAR |
Если претензия именно такая, признать её невалидной. |
15:03:38 |
Levg |
что плохого, что в Википедии будет 100000 ссылок на этот сайт? |
15:03:46 |
INSAR |
Но имя мне никак не нравится. |
15:03:52 |
INSAR |
Хотя формально оно допустимо. |
15:03:58 |
Levg |
не нравится - мне тоже |
15:04:00 |
Levg |
да |
15:04:03 |
Levg |
но если не нравится такому большому количеству участников - можно рекомендовать переименоваться |
15:04:29 |
ShinePhantom |
по ВП:БЛ "Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу". и далее в качестве примера "недопустимым (вступающим в противоречие с правилом «Чем не является Википедия» или похожим на имя другого участника) названием учётной записи" |
15:08:37 / |
ShinePhantom |
т.е. если есть консенсус о том, что имя неприемлемо, можно блокировать |
15:09:22 |
ShinePhantom |
а так как регулирующего правила нет, а традиция блокировок подобных учёток есть, то наложенная <Vlsergey> блокировка допустима |
15:10:24 |
Levg |
да |
15:14:01 |
D.bratchuk |
это правильно, но нужно смотреть на действия админа более детально. |
15:14:09 |
Levg |
в смысле не является нарушением |
15:14:16 |
D.bratchuk |
потому что слишком формальный подход - это тоже не айс |
15:14:30 |
Levg |
что, однако не эквивалентно "должна оставаться" |
15:14:36 |
D.bratchuk |
см. Спейда с Тучей |
15:14:36 |
ShinePhantom |
да, это отдельный вопрос |
15:14:42 |
Drbug |
Я освободился, сейчас посмотрю. |
15:57:54 |
INSAR |
По поводу ссылок - можно ли считать, что на тех сайтах недопустимо много рекламы? |
15:59:28 |
Levg |
да вроде нет |
16:01:31 |
Levg |
есть какие-то баннеры |
16:01:39 |
Levg |
в гугльбуке тоже есть какая-то реклама |
16:02:06 |
D.bratchuk |
коллеги, мы не туда копаем. на странице заявки три администратора написали, что бессрочка была не за это |
16:02:41 |
ShinePhantom |
у меня почти все баннеры зарезались, сейчас отключу, гляну |
16:02:52 |
INSAR |
за имя? |
16:03:02 |
D.bratchuk |
ну да |
16:03:17 |
D.bratchuk |
в смысле "была за имя" |
16:03:31 |
INSAR |
Предложить переименоваться и успокоиться. |
16:03:31 |
ShinePhantom |
ну за имя вон АК:565 взять за основу |
16:03:45 |
Drbug |
Уч. запись: Загрузкафайла Первая правка: Jun 03, 2011 23:10:44 Страниц редактировано: 68 В среднем правок на страницу: 1.94 Живые правки: 120 Удалённые правки: 12 Правок всего (с удалёнными): 132 Статьи 78 65.00% Обсуждение 14 11.67% Обсуждение участника 8 6.67% Википедия 11 9.17% Файл 3 2.50% Шаблон 6 5.00% |
16:03:50 |
ShinePhantom |
но он-то жалуется, что это только формальность |
16:03:59 |
D.bratchuk |
предупредить о ПДН и делов-то |
16:04:13 |
ShinePhantom |
у него ещё на складе есть правки, он там что-то грузил |
16:04:15 |
INSAR |
Что формальность? Требование смены имени? |
16:04:15 |
D.bratchuk |
тем более, что на странице уже явно высказались |
16:04:23 |
ShinePhantom |
Тимур, он говорит, что блокировки были для получения преимущества в споре |
16:04:33 |
D.bratchuk |
да, более того: Я имею полное право участвовать в дискуссии. Я не нарушаю никаких правил. Почему мои оппоненты имеют право на комментарии, а я — нет? Тогда запретите комментировать и им! --178.64.48.98 15:34, 30 ноября 2011 (UTC) |
16:04:56 |
Drbug |
Вероятно, это достаточный вклад и стаж, чтобы просьба переименовать была осмысленной по сравнению с заведением новой учётной записи. |
16:05:01 |
D.bratchuk |
это после отката и разъяснений на СО клерка |
16:05:12 |
INSAR |
Я тоже нахожу наложенные блокировки преждевременными. |
16:05:25 |
Drbug |
Выше предлагали связаться с ним насчёт переименования. Какова у нас ситуация с этим? |
16:06:24 |
Drbug |
Ждём полномочий? |
16:06:35 |
INSAR |
Думаю да, в этом вопросе следует подождать. |
16:06:52 |
ShinePhantom |
ну предложить переименовать это само собой |
16:06:58 |
ShinePhantom |
а вот насчёт спама, я тоже не очень уверен |
16:07:06 |
D.bratchuk |
сейчас не надо точно |
16:07:08 |
INSAR |
Если откажется переименовываться, как поступим? |
16:07:28 |
Levg |
да, все действия - только после итогов выборов |
16:07:37 |
Levg |
посмотрим |
16:07:44 |
ShinePhantom |
Тимур, не загадывай |
16:07:46 |
Levg |
я иду домой, буду через часа полтора |
16:07:54 |
Drbug |
Предлагаю не загадывать - чтобы не тратить время. |
16:07:57 |
INSAR |
Обсудим действия администраторов? |
16:08:27 |
Drbug |
Хорошо. |
16:08:39 |
ShinePhantom |
для этого надо оценить, спам это или не спам |
16:08:52 |
ShinePhantom |
для начала |
16:08:59 |
ShinePhantom |
под ВП:Спам это не попадает никак |
16:09:24 |
ShinePhantom |
поэтому читаю ВП:Внешние ссылки |
16:09:40 |
INSAR |
Abiyoyo не следовало подводить итог по заявке, оспаривающей его действия. Верно? |
16:15:14 |
*** Drbug поменял(а) тему разговора на «753 <Загрузкафайла>» *** |
16:16:50 |
Drbug |
Да, не следовало. |
16:17:01 |
INSAR |
Ладно, я спать. Направление моей мысли по заявке таково: 1. Участнику предложить переименоваться и разблокировать. 2. Напомнить участнику о необходимости соблюдать правила этичного поведения, в том числе и в описаниях правок. 3. Исключить упоминавшийся сайт из спам-листа и, возможно, продолжить его обсуждение на КОИ. 4. Рекомендовать администратору Abiyoyo, равно как и остальным, воздержаться от подведения итогов по заявкам, оспаривающим его действия. 5. АК не усматривает в действиях администратора Vlsergey использование механизма блокировок для получения преимущества в споре, однако отмечает поспешность в подведении итога на КОИ. |
17:07:32 |
Drbug |
Да, я мыслю схожим образом. Сейчас сформирую гугл-док - потом выкинем лишнее. |
17:08:52 |
INSAR |
пп. 2-5 возможны только после успеха п. 1 (переименования) |
17:09:27 |
Drbug |
Безусловно. |
17:12:48 |
Drbug |
Впрочем, и в случае неуспеха рекомендации можно будет дать, если сочтём их уместными. |
17:13:28 |
- 1 декабря 2011
Drbug |
Тимур, я начал в гугл-доке отмечать то, что мы, возможно, будем рассматривать. |
01:01:55 |
Drbug |
Какие вопросы, требующие разрешения рассматриваются. |
01:16:24 |
Drbug |
Сейчас, попробую ещё немного дописать, станет понятней. |
01:16:55 |
Drbug |
А в треугольных скобках - что делать с соответствующим вопросом дальше. |
01:18:22 |
INSAR |
Я не нахожу рекламу навязчивой. |
01:29:29 |
Drbug |
Поправляй. |
01:30:31 |
Drbug |
Я пока собираю информацию. |
01:30:42 |
INSAR |
Список статей со ссылками я составил. |
02:02:36 |
INSAR |
Будем его включать? |
02:02:43 |
Drbug |
Да, было бы здорово хотя бы в гугл-док как рабочий материал. |
02:03:36 / |
Drbug |
Тот файл я предполагаю как заготовку с фактами, которые нам могут понадобиться при принятии решения. Не знаю, насколько удачный формат, но посмотрим. |
02:05:36 |
Drbug |
Меня немного напрягает незавершённость процесса подведения итога - поэтому не хочется пока окончательные выводы делать по заявке. |
02:06:29 |
Drbug |
|
02:07:33 |
Drbug |
Вроде бы, всё перенесено в гугл-док. |
|
INSAR |
Окончательно выводы мы делать и не собираемся, но и тянуть не надо. |
02:07:46 |
Drbug |
Да, согласен. |
02:07:51 / |
INSAR |
Я чуть дополнил документ, посмотрите. |
03:16:51 |
INSAR |
Кратко: 1. Систематических нарушений ЭП не обнаружено; 2. Нарушений со стороны администраторов не обнаружено; 3. Итог на КОИ был подведён поспешно. |
03:17:52 |
INSAR |
является ли массовая расстановка ссылок на _полезный_ сайт спамом? |
03:18:26 |
INSAR |
Считаю, что следует предположить добрые намерения и спамом таковую деятельность не считать. |
03:18:51 |
Drbug |
Исходя из его вклада, мне на первый взгляд не кажется, что это именно недобросовестный спам. Больше похоже на добросовестную массовую расстановку ссылок на "найденный кладезь". |
03:31:08 |
INSAR |
да |
03:32:24 |
Drbug |
Однако остаётся вопрос того, что массовые правки требуют предварительного консенсуса - он, как (вроде бы) новичок, может этого не знать, но, возможно, надо его проинформировать и предупредить. |
03:32:29 |
INSAR |
тоже да |
03:32:42 |
INSAR |
Будем считать, что это действительно новичок. |
03:32:59 |
INSAR |
Фантом, у тебя что есть добавить? |
03:55:29 |
ShinePhantom |
я еще не очень соображаю, пошел пить кофе, потом перечитаю |
03:56:28 |
INSAR |
А, да, доброе утро! =) |
03:56:46 |
ShinePhantom |
п.1 мне не нравится |
05:02:12 |
ShinePhantom |
почему Викификатор и Спам - неприемлемы, а Загрузкафайла приемлемо? |
05:02:45 |
ShinePhantom |
чтобы его разблокировать до переименования? |
05:02:53 |
INSAR |
сначала переименовать, потом разблокировать |
05:04:42 |
ShinePhantom |
а, из твоей фразы я этого не понял просто |
05:06:00 |
Levg |
доброе утро, коллеги |
05:46:19 |
INSAR |
доброе |
05:46:53 |
ShinePhantom |
у нас про внешние ссылки, что более-менее подходит- ВП:ВС п.4.3 - Ссылки, размещение которых имеет своей основной целью продвижение того или иного вебсайта; ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг) и сайты с недопустимо большим объёмом рекламы — то есть всё, что попадает под определение «спам» |
06:34:29 |
Levg |
ну да |
06:35:50 |
Levg |
вопрос попадает ли этот сайт в одну из этих категорий? |
06:36:09 |
ShinePhantom |
я не вижу ни того, ни другого в добавленных ссылках |
06:36:18 |
Levg |
я тоже |
06:36:27 |
INSAR |
И я не вижу. |
06:36:33 |
Levg |
я там добавил комментарии к документу |
06:36:48 |
ShinePhantom |
единственное что возможно: "Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму. Отсутствие или незначительное количество внешних ссылок в статье не является поводом для того, чтобы их непременно добавлять." |
06:37:03 |
Levg |
насколько я понимаю - в одной статье |
06:38:00 |
Levg |
а не общее количество ссылок на тот или иной сайт |
06:38:14 |
Levg |
в разных статьях |
06:38:35 |
ShinePhantom |
да, в одной статье |
06:39:28 |
ShinePhantom |
т.е. по сути, деятельность участника была корректной, а поведение - нет, это и повлекло остальные проблемы |
06:40:05 |
ShinePhantom |
Лев, а чем тебе оффлайн ссылки не угодили? |
06:40:45 |
Levg |
Энциклопедия пишется для читателей. Зачем затруднять читателю доступ к информации, если она есть в онлайн-доступе? |
06:42:21 / |
Levg |
ради какого высшего принципа? |
06:42:42 |
ShinePhantom |
ну помнится, в шаблоне, оформляющем ссылки на статью в журнале, можно заполнить и все выходные данные оффлайн статьи, и дать ссылку на онлайн версию. |
06:43:15 / |
Levg |
ну тогда получатся те же яйца вид сбоку. Но <Vlsergey>, если я понял правильно, как раз-таки не хотел онлайн ссылок ни в каком виде |
06:44:00 / |
Levg |
просто выходные данные статьи в журнале |
06:44:23 / |
Levg |
дальше читателю нужно идти ножками в библиотеку |
06:44:39 |
ShinePhantom |
да, непонятно у него. В первом предложении упор именно на массовость, а в последнем фактически запрет на гиперссылки, при этом отсылая к шаблону {{{заглавие}}}., где такое поле есть и часто заполняется. |
06:46:03 |
Levg |
да |
06:47:17 |
ShinePhantom |
и забыл дать ссылку на обсуждение спам-листа |
06:48:06 |
Levg |
ну это явно не нарочно |
06:48:39 |
ShinePhantom |
потому и говорю, забыл |
06:48:50 |
Levg |
желательно было бы конечно сразу дать, но не думаю, чтобы он отказался ответить на вопрос "а где?" |
06:49:23 |
Levg |
мне больше не нравится другой подход |
06:49:36 |
Levg |
на КОИ говорим - да, источник нормальный, нет проблем, но несмотря на это - вопрос о нахождении его в спам-фильтре будем обсуждать отдельно, в более глухом углу |
06:51:12 |
Levg |
хотя формально не придерешься, но это пример того, как лучшее знакомство с тонкостями процедур дает преимущество в дискуссии опытным участникам |
06:52:51 / |
Levg |
"вы конечно правы, но заполните пожалуйста форму 328б, которую вы можете получить на втором этаже с 11:12 до 13:32 по вторникам, заверьте ее у нотариуса и приходите с ней на следующей неделе на комиссию" |
06:54:26 / |
Levg |
Мне кажется, что администратор должен помогать участникам продираться через дебри процедур, а не пользоваться ими для отстаивания своей позиции |
06:56:04 |
D.bratchuk |
Володя, что там у тебя с личными конфликтами с <Vlsergey> и Abiyoyo? Их админдействия-то тебе комментировать можно? вроде да. в любом случае, к тому моменту, как заявка перейдёт к нам, будет решение по 743, там будет более чётко прописана процедура отводов. |
08:07:53 / |
Drbug |
Они о конфликтах не заявляли, я с ними точно не конфликтовал. <Vlsergey> принимал решение 705. |
08:20:27 |
Drbug |
я не вижу ни того, ни другого в добавленных ссылках LEMmeZa и Vlsergey сочли, что рекламы там "недопустимо большой объём". В таком случае, нам надо пояснить, как определять "недопустимость". |
08:24:45 |
Levg |
Консенсусом участников, вестимо |
08:29:19 |
INSAR |
Это название даже меня вводит в заблуждение. Такое ощущение, что мы рассматриваем технические вопросы загрузки файлов. |
11:05:22 |
Levg |
есть в этом нечто |
11:20:29 |
D.bratchuk |
да, я и вчера вечером обратил внимание, а сейчас и сам участник обратился ко мне - имеем небольшую коллизию. с одной стороны заблокирован _участник_, с другой стороны, причина блокировки связана именно с технической реализацией учётной записи, поэтому его действия с айпи-адреса формально являются обходом блокировки, но по сути - ограничения не совсем логичны |
11:29:33 / |
INSAR |
В админчате тоже на эту тему проехались. |
11:31:07 |
D.bratchuk |
и? |
11:31:21 |
INSAR |
Ну не "и". Просто это волнует народ, получается. |
11:31:36 |
D.bratchuk |
я понял:) я имею в виду, что-то конструктивное предложили? |
11:32:02 |
INSAR |
Поскорее бы решить вопрос и отстать от участника, пока он из блокировки не наработал на бессрочку. |
11:32:21 |
ShinePhantom |
<...> |
12:27:58 |
INSAR |
не обязательно |
12:29:58 |
Drbug |
Коллеги, можно обратиться к участнику и администраторам с просьбой (именно с просьбой) о том, чтобы кто-то из администраторов стал регулярно помогать участнику советом? |
12:35:06 |
Drbug |
То есть такое добровольное наставничество? Именно в смысле наставничества, а не опеки. |
12:35:27 |
INSAR |
Ты предлагаешь наставничество или что-то более обтекаемое? |
12:35:35 |
Drbug |
Более обтекаемое. |
12:35:42 |
INSAR |
а |
12:35:43 |
ShinePhantom |
поясни детальнее? |
12:35:50 |
Drbug |
Человек, по-видимому, интересный, и может принести много пользы проекту. При этом у него, по-видимому, есть типовое заблуждение, что Википедия регулируется БУКВОЙ правил. |
12:36:44 |
Drbug |
Хотелось бы, чтобы кто-то, кого он УВАЖАЕТ, разъяснил ему этот несколько необычный момент Википедии - что правила не догма, а, скорее, ориентир. |
12:37:45 |
Drbug |
Ну и другие моменты. |
12:37:52 |
Drbug |
Скажем, видно, что он чётко следовал правилу ВП:3О. |
12:38:10 |
Drbug |
Но при этом не понимает, что его действия, тем не менее, подпадают под ВП:ВОЙ. |
12:38:24 |
Drbug |
Это довольно специфические моменты, характерные для Википедии, и которые совершенно неинтуитивны для людей, привыкших к континентальной системе права. |
12:39:06 |
Drbug |
Я неоднократно наблюдал недопонимание со стороны разных участников-экзопедистов, которое, по-видимому, обусловлено именно этим фактором. |
12:40:20 |
Drbug |
Понятна моя мысль? Стоит ещё более подробно вдаваться в детали? |
12:41:02 |
D.bratchuk |
понятно. но вот только ему несколько человек уже пытались объяснить правила, включая клерков, Артёма, меня |
12:41:26 |
Drbug |
Тут ключевой момент, что это должен быть человек, которого он сам выбрал. Которого он сам явно уважает. |
12:41:57 / |
D.bratchuk |
ну вот пусть выбирает |
12:42:05 |
Drbug |
Ага. Я и предлагаю порекомендовать ему выбрать :) |
12:42:18 |
D.bratchuk |
как мы можем это порекомендовать _администраторам_? Это ему надо рекомендовать |
12:42:21 |
D.bratchuk |
в этом плане я согласен |
12:42:33 |
Drbug |
Ему рекомендовать выбрать, а администраторам - прислушаться к его просьбам... |
12:42:44 |
Drbug |
Но да, я больше имел в виду обращение к нему, чем к администраторам. |
12:43:12 |
INSAR |
Кстати, что там правит Загрузкафайла? Я сегодня не смотрел его вклад. |
16:10:24 |
D.bratchuk |
по географии вроде что-то |
16:11:14 |
INSAR |
ссылок не ставит? |
16:11:56 |
Drbug |
В обсуждениях не участвует? |
16:12:21 |
D.bratchuk |
http://ru.wiki.x.io/wiki/Служебная:Contributions/178.64.55.167 |
16:13:27 |
D.bratchuk |
электроточило. ну, немножко не угадал |
16:13:43 |
D.bratchuk |
поведение участника в целом, конечно, деструктивное. Эти постоянные придирки к администраторам и поучения: "Вместо того, чтобы обудить эту проблему, Катерина Ле́мме Ца сразу побежала жаловаться администраторам, будучи твёрдо уверенной в своей правоте. Катерина Ле́мме Ца, не будьте так самоуверенны! --Загрузкафайла 13:50, 29 ноября 2011 (UTC)" |
23:46:37 |
D.bratchuk |
отстуствие ПДН |
23:47:40 |
Drbug |
В принципе, это тоже достаточно типовая ситуация, по-моему. |
23:48:21 |
Drbug |
Если он согласится найти человека, которого уважает, и будет обсуждать с ним неочевидные вопросы Википедии, то и это должно тоже разрешиться. |
23:48:59 |
Drbug |
По-моему. |
23:49:05 |
Drbug |
А если не найдёт, то велик шанс, что через какое-то время его поведение будет признано сообществом несовместимым с продолжением работы в Википедии. |
23:49:40 / |
D.bratchuk |
т.к. я реалист, сразу предложу писать нейтральное решение, исходя из предпосылок о том, что такого наставника мы не найдём |
23:49:53 |
D.bratchuk |
его поведение сообществу мало интересно. он правит анонимно и его это не смущает. зачем участник решает вдруг править с учётки, да ещё в подчёркнуто конфликтном ключе - я не понимаю |
23:50:34 |
D.bratchuk |
и с учётки с провокационным названием |
23:50:48 |
Drbug |
А ты весь его анонимный вклад внимательно проанализировал? |
23:51:36 |
D.bratchuk |
я вообще не считаю пока необходимым рассматривать здесь вопрос со ссылками, которые он проставлял. требования не об этом |
23:51:36 |
D.bratchuk |
_весь_, боюсь, проанализировать тяжело будет:) но в целом смотрел. что конкретно ты имеешь в виду? |
23:52:58 |
D.bratchuk |
я просто полагаю, что не стоит отвечать в рамках АК на вопросы, которые нам не заданы (в подавляющем большинстве случаев) |
23:54:24 |
Drbug |
Там нет признаков тех же нежательных действий, что и под учётной записью? |
23:54:24 |
В целом, я с этим согласен. Но при анализе ответов на заданные вопросы, по-моему, копать нужно несколько глубже. |
23:55:24 |
D.bratchuk |
ок, хорошо; но вопросов то ровно два |
23:55:39 |
Drbug |
И если отчётливо видим проблемы, то упомянуть о них и путях их решения тоже может быть целесообразно. |
23:55:52 |
D.bratchuk |
Требования Разблокировать бессрочно заблокированную учётную запись Участник:Загрузкафайла. Дать разъяснения всем администраторам о недопустимости применения бессрочных блокировок в качестве аргумента в споре, находя для этого любой предлог. --92.101.66.65 18:46, 29 ноября 2011 (UTC) (Загрузкафайла) |
23:55:56 |
D.bratchuk |
по второму: надо проанализировать блокировки, если есть проблемы - написать, нет - написать что нет; плюс напомнить о ПДН заявителю |
23:56:27 |
D.bratchuk |
проблемы = блокировка по надуманному предлогу |
23:56:46 |
D.bratchuk |
по первому: проанализировать обоснованность блокировки по существу (на соответствие правилам и текущей практике) |
23:57:22 |
D.bratchuk |
и принять решение - снимать или нет, допустимо имя или нет; рекомендоватьпринять Имена участников |
23:57:43 |
D.bratchuk |
вроде всё |
23:57:59 |
Drbug |
Там, на самом деле, больше проблем фигурирует. |
23:58:02 |
Drbug |
Ну вот, в частности, то, что выпадающее меню при блокировках содержит отсылки к недействующему правилу. |
23:58:37 |
D.bratchuk |
согласен |
23:59:07 |
D.bratchuk |
но это скорее относится к тому же "рекомендовать принять Имена участников" |
23:59:29 |
Drbug |
Да, это рекомендательное. |
23:59:41 |
Drbug |
Ты смотрел, наверное, гугл-док по заявке? |
23:59:51 |
- 2 декабря 2011
D.bratchuk |
и плюс, духу правил подобные блокировки соответствуют; даже букве, думаю, если покопаться |
00:00:11 |
D.bratchuk |
в ДЕСТ |
00:00:17 |
D.bratchuk |
утром смотрел |
00:01:45 |
D.bratchuk |
вчера |
00:01:45 |
Drbug |
Но ведь вторая блокировка связана со ссылками? |
00:02:50 |
D.bratchuk |
открыл |
00:02:51 |
D.bratchuk |
нет, пб 2.7.1 |
00:03:13 |
D.bratchuk |
за спам бессрочку не дадут с положительным вкладом |
00:03:42 |
D.bratchuk |
Блокировка из-за имени участника Ваше имя участника может ввести в заблуждение других участников при просмотре истории статей, так как похоже на название процедуры загрузки файлов на сервер. Пожалуйста, выберите другое имя участника. Vlsergey (A) 14:20, 29 ноября 2011 (UTC) |
00:04:02 |
D.bratchuk |
по его мнению - да |
00:04:29 |
Drbug |
Но он-то считае, что связана. Что имя было предлогом. Или я его неправильно понял? |
00:04:52 |
D.bratchuk |
считает. да |
00:05:15 |
D.bratchuk |
и считает также, что я в сговоре с админами и затыкаю ему рот |
00:05:28 |
D.bratchuk |
кстати, вот ещё пойнт |
00:05:40 |
Drbug |
Да. |
00:05:46 |
D.bratchuk |
надо бы напомнить про обходы таких "технических" блокировок |
00:05:57 |
D.bratchuk |
в БЛОК то есть об этом, но многие (включая меня) забывают об этом |
00:06:11 |
Drbug |
Ты про то, что блокировка - состояние человека? |
00:06:32 |
D.bratchuk |
т.е. смысла блокировать участника, правящего с айпи, нет |
00:06:32 |
D.bratchuk |
как раз наоборот - это исключение |
00:06:41 |
Drbug |
Но раз он считает, то оставить его мнение о якобы наличии связи без ответа нельзя. Иначе наше решение для него будет выглядеть отпиской, мне кажется. |
00:07:39 |
D.bratchuk |
это входит в анализ второй блокировки. да, надо, конечно |
00:08:01 |
D.bratchuk |
я добавил несколько комментариев в гугл-док. в целом довольно простая заявка, думаю, для вкатывания в процесс должно быть в самый раз |
00:12:02 |
Drbug |
Да, пожалуй. |
00:12:40 |
Drbug |
Всё по-хорошему, 3-го, как только приступим к полноценной работе, и опубликуем проект решения. |
00:14:05 |
ShinePhantom |
Вот теперь я понимаю, почему Денис согласился на второй срок |
03:37:37 |
INSAR |
Почему? |
03:39:36 |
ShinePhantom |
быстро, точно и по существу |
03:39:56 |
Levg |
Доброе утро |
06:19:26 |
INSAR |
Доброе. |
06:19:59 |
D.bratchuk |
<Отшутился в ответ на похвалу в свой адрес> |
07:25:06 |
Levg |
Я начал набрасывать черновичок проектика, сделал примерно половину, сейчас ухожу, но сегодня постараюсь доделать и выложить в док для обсуждения |
14:29:38 |
ShinePhantom |
ок, спасибо |
14:29:54 |
Levg |
не за что |
14:30:09 |
D.bratchuk |
Лев, ты уже выкладывал что-то? |
21:30:43 |
Levg |
нет еще |
21:31:04 |
Levg |
я дописываю, как сделаю - выложу в общий док и напишу сюда |
21:31:20 |
D.bratchuk |
спасибо. а то вдруг ночью от переизбытка адреналина будет не спаться... |
21:31:43 |
D.bratchuk |
вон, один участник на СО писал, что распечатывает ДА и читает на сон грядущий |
21:32:09 |
Levg |
надеюсь через пол-часика |
21:32:17 |
D.bratchuk |
а, ок, отлично. не горит совершенно |
21:32:25 |
Levg |
ага |
21:32:31 |
Levg |
Я выложил примерно на 3/4 готовый черновик, сегодня уже туго соображаю, буду доделывать завтра. Все приглашаются править и комментировать, разумеется |
21:47:49 |
D.bratchuk |
хорошо |
21:48:14 |
D.bratchuk |
Лев, вы в АК11 комментировали в гугл-доках, или прямо в скайпе, или и там и там? |
22:02:41 |
Levg |
и там и там |
22:02:55 |
D.bratchuk |
ок |
22:03:00 |
Levg |
не было жестких установлений |
22:03:15 |
Levg |
где удобнее |
22:03:21 |
D.bratchuk |
да, я исключительно с точки зрения удобства интересуюсь |
22:03:36 |
D.bratchuk |
ок, попробую так |
22:03:55 |
Levg |
ага |
22:04:26 |
Drbug |
Есть некоторая проблема с комментариями в гугл-доке - они не выкладываются публично, а значит, сообществу сложнее точно понять логику решения. |
22:19:12 |
D.bratchuk |
сюда я буду писать комментарии в любом случае, чтобы обсудить; туда скорее в качестве напоминаний |
22:19:51 |
Drbug |
Ага, логично. |
22:20:04 |
Drbug |
Проект я гляну через полчаса. |
22:20:16 |
Levg |
Их обычно обсуждают в чате |
22:20:40 |
Levg |
редакции черновиика все равно не выкладываются публично |
22:21:00 |
Drbug |
Я бы выкладывал - генезис позволяет понять, случайно ли возникло положение (описка и так далее) или сознательно. Так часто бывает, когда смотришь, что имели в виду в правилах. Но, с другой стороны, я понимаю, что технологически и организационно такое выкладывание неудобно. |
22:22:49 |
Levg |
да. неподъёмно, пожалуй |
22:23:15 |
D.bratchuk |
и кстати, раз уж мы рассматриваем заявку; я ведь защитил СО, но по консенсусу арбитров готов снять защиту. надо ли? |
22:52:05 |
Levg |
да пока, наверное нет |
22:52:31 |
Levg |
успеем |
22:52:39 |
Drbug |
Я предлагаю поступить по-другому. |
22:58:17 |
Drbug |
Разблокировать его сначала ТОЛЬКО для участия в обсуждении заявки. |
22:58:37 |
D.bratchuk |
так обсуждения же нет толком |
22:59:19 |
D.bratchuk |
что он хотел - уже сказал |
22:59:23 |
D.bratchuk |
у нас вопросов пока нет |
22:59:30 |
D.bratchuk |
если выложим проект - тогда да |
22:59:36 |
Drbug |
Да. Но я имею в виду, что чем снимать защиту, лучше снять блокировку с ограничениями. |
22:59:41 |
D.bratchuk |
ок |
22:59:45 |
D.bratchuk |
в этом есть определённый технический плюс. мы будем знать, с кем имеем дело |
23:00:18 |
D.bratchuk |
без ПП |
23:00:24 |
Drbug |
Да. |
23:00:29 |
Drbug |
Я подразумевал два фактора: 1. Мы видим участника, а не абстрактные адреса. 2. Мы видим, насколько он способен следовать установленным не технически, а социально ограничениям. |
23:01:15 |
D.bratchuk |
угу. мы <...> тоже хотели проверить. И где сейчас <...>. |
23:01:47 |
Drbug |
(Правила - это тоже социальные ограничения - и если он соблюдает ограничения, установленные арбкомом, значит, есть шанс, что будет соблюдать и правила.) |
23:01:48 |
Drbug |
Ну, возможно, он и правильно там? |
23:02:11 |
Drbug |
(Хе-хе, кто бы ожидал от меня такое услышать :) ) |
23:02:31 |
D.bratchuk |
возможно; просто надо держать в уме вариант, при котором <Загрузкафайла> топик-бан соблюдать не будет и нам придётся его заблокировать обратно, что не есть позитивно |
23:03:00 |
Drbug |
Да. Но если он вдруг паче чаяния не будет соблюдать топик-бан - с чего можно предположить, что он будет соблюдать правила? |
23:03:34 / |
D.bratchuk |
с ПДН |
23:03:41 |
D.bratchuk |
и потом, какие правила? он счастливо правит анонимно |
23:03:57 |
Drbug |
Потому что правила естественнее, чем топик-бан? |
23:04:05 |
D.bratchuk |
и поделать с этим мы ничего не сможем |
23:04:06 |
Drbug |
Что-то меня в этом немного смущает. |
23:05:11 |
Drbug |
Ладно, пока займусь проектом. |
23:06:11 |
D.bratchuk |
ок. до завтра тогда, я спать. |
23:08:16 |
Drbug |
Спокойной ночи! |
23:09:06 |
- 3 декабря 2011
Drbug |
Коллеги, я добавил ряд тезисов в проект (в частности, про бюрократов, про массовые действия), поставил ссылки на правила и правки, чуть пооформил. |
02:57:06 |
INSAR |
Мне не нравится слишком частое употребление слова "арбком". Кое-где заменил на "Арбитражный комитет". |
05:41:18 |
ShinePhantom |
а у нас действительно "обычная практика в случае однократного нарушения правила о недопустимости войны правок (ВП:ВОЙ) - предупреждение и разъяснение его смысла для новых участников." ??? у нас же по правилу о 3О: Участник, нарушивший это правило, может быть заблокирован на срок до 24 часов за первый случай нарушения и на более длительный срок при усугублении нарушений или их повторении. |
08:00:22 |
Levg |
Заявку принимаем? |
08:21:45 |
Levg |
трое есть, и даже четверо |
08:21:54 |
ShinePhantom |
принимаем |
08:22:21 |
Levg |
ну пошли |
08:22:40 |
Levg |
По процедуре - я отвечаю на комментарии, если ответ удовлетворительный не забывайте нажимать на кнопочку "Resloved" |
08:57:59 |
Levg |
<Vlsergey> - относительно войн правок |
09:08:28 |
Levg |
за три отката - да, но и там как правило на первый раз не блокируют, особенно новичков |
09:08:58 / |
Levg |
здесь же вроде три отката не было зафиксировано? |
09:09:14 |
Drbug |
Я тоже не видел нарушения 3RR (хотя и не гарантирую, что их не было). |
09:10:04 |
Levg |
нужно глянуть |
09:10:22 |
INSAR |
Если они и были, новичку достаточно просто разъяснить смысл правила без каких-либо санкций. |
09:11:14 |
Drbug |
Да. |
09:12:01 |
Levg |
да |
09:12:32 |
Levg |
о чем я и написал |
09:12:40 |
D.bratchuk |
<Загрузкафайла> три раза удалял информацию из консенсусной версии. Два раза откатывал <Vizu> третий раз он решил не откатывать, чтобы не нарушать 3О. вместо этого откат к консенсусной версии сделал администратор, заодно заблокировав <Загрузкафайла>, потом заменив бессрочку на 1-дневную за нарушение 3О. |
10:20:04 |
Levg |
10:20:05 |
Levg |
Запрос на ЗКА на нашего заявителя |
10:20:21 |
D.bratchuk |
судя по СО статьи никакого особого стремления к поиску консенсуса со стороны <Загрузкафайла> я не видел. Со стороны Визу тоже, но он действовал хотя бы в режиме поиска консенсуса - правка-откат-обсуждение |
10:20:52 |
D.bratchuk |
как предупреждение новичка предотвратило бы войну правок - пока я не вижу |
10:21:22 |
Levg |
ты про "Булгарию"? |
10:21:28 |
D.bratchuk |
угу |
10:21:30 |
Levg |
привет, Денис |
10:21:39 |
D.bratchuk |
привет. Или мы Булгарию не рассматриваем? |
10:22:00 |
Levg |
почему не видишь? Разве не стоит попробовать сказать - "здесь так нельзя, вот правило, договаривайтесь, пожалуйста" |
10:22:23 |
Levg |
я всегда так делаю |
10:22:31 |
Levg |
Булгарию - ну в том числе и эпизод с Булгарией рассматриваем |
10:22:55 |
D.bratchuk |
да; я в любом случае согласен, что так можно было сказать после блокировки |
10:23:10 |
D.bratchuk |
и дать понять, что если участник согласен - блокировка может быть снята |
10:23:34 |
Levg |
а зачем сразу блокировать? по моему опыту - в 85% случаях действует и предупреждение |
10:23:52 |
Drbug |
В большинстве случаев действует предупреждение, да. |
10:24:29 |
D.bratchuk |
мм, и ссылки на 3О тоже не было, плохо |
10:24:33 |
INSAR |
Блокировка - всегда крайняя мера. |
10:24:46 |
Drbug |
А зачем ссылка на 3О? Ведь участник же не превысил 3 отката. |
10:25:09 |
D.bratchuk |
с другой стороны, была отсылка к Консенсус, т.к. режим поиска консенсуса был нарушен действительно; согласен |
10:25:26 |
Drbug |
Но здесь мы уже говорили о его настрое на конфронтацию (ВП:ВОЙ) и нежелании искать консенсус (ВП:КОНС). |
10:25:35 |
D.bratchuk |
да, да, согласен |
10:25:46 |
Drbug |
Даже без Булгарии говорили. |
10:25:47 |
Drbug |
Ага... |
10:26:05 |
D.bratchuk |
> 1.3.2.1. Наложение блокировки со ссылкой на уже недействующие правила. От администраторов ожидается хорошее знание правил и аккуратность в их применении. - в проекте надо уточнить, о какой из блокировок идёт речь - бессрочной или за ВОЙ |
10:41:19 |
Drbug |
Это идёт речь о блокировках, в обоснованиях которых ссылались на ВП:ПБ. |
10:42:32 / |
D.bratchuk |
плюс, причина блокировки в выпадающем списке это одно; причина, которая пишется на СО - это другое. Сейчас из текста складывается впечатление, что он и на СО дал ссылку на ПБ, хотя это не так. |
10:42:46 |
D.bratchuk |
Володя, это рекурсивное определение. Понятно, что ссылающиеся на ПБ блокировки ссылаются на ПБ |
10:43:11 |
Drbug |
Вроде бы мы пришли к выводу, что 1.3.2.1 надо просто удалить. |
10:43:34 |
D.bratchuk |
а, тогда ок |
10:43:41 |
Drbug |
См. комментарии в доке. |
10:43:59 |
D.bratchuk |
ага. > Арбком напоминает, что обычная практика в случае однократного нарушения правила о недопустимости войны правок (ВП:ВОЙ) - предупреждение и разъяснение его смысла для новых участников. - мне кажется ,можно ссылаться не на практику, а сразу на правила |
10:44:20 |
D.bratchuk |
в ВП:БЛОК прямо написано, что блокировать не следует, в след. случае: |
10:44:45 |
D.bratchuk |
Когда блокировать не следует При осуществлении блокировки администратору следует убедиться, что участник знал о том, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. В противном случае нужно вначале предупредить участника, указав ему на его ошибки, предложить ему прекратить действия, противоречащие правилам проекта, и дать соответствующие ссылки на эти правила. |
10:44:46 |
Drbug |
Да. Впрочем, можно и на правила, и на практику |
10:45:02 |
D.bratchuk |
на правила всегда предпочтительнее |
10:45:10 |
D.bratchuk |
ну, почти всегда): |
10:45:18 |
Drbug |
Мне кажется, что правила+практика гораздо предпочтительней. Возьми тот же ВП:ОРИСС... |
10:46:25 |
D.bratchuk |
+ согласен. если есть правила, ссылаться _только_ на практику тоже не стоит |
10:46:48 |
Drbug |
А если практика явно противоречит правилам (то есть правила устарели), то всё равно на правила (и, соответственно, на противоречия) нужно указать. |
10:47:36 / |
D.bratchuk |
тут противоречия нет, так что спорить особо не о чем. просто добавим ссылку на БЛОК |
10:47:53 |
Drbug |
Да. |
10:48:02 |
D.bratchuk |
и уточним "противоречила правилам и сложившейся практике" |
10:48:06 |
D.bratchuk |
ну или как там по тексту |
10:48:20 |
Drbug |
Мы и не спорим - я просто формулирую на будущее, чтобы была целостная картина. |
10:48:37 |
D.bratchuk |
ага |
10:48:42 |
Levg |
я еще немного дописал черновик, и добрался до персональных выводов в отношении заявителя |
11:01:40 |
Levg |
мне бы хотелось в явном виде обговорить еще два момента: |
11:02:07 |
Levg |
1. Считаем ли мы саму практику работы с IP, и использование учетки только для "технических" целей - нормальной? |
11:03:17 |
Levg |
2. Смотрел ли кто-нибудь вклад участника в целом и нужно ли это делать? |
11:03:40 |
Levg |
я отойду на пол-часика |
11:03:56 |
INSAR |
1. Я считаю, что это не преступление. 2. Смотрел вклад с учётки. |
11:04:31 |
Drbug |
1. На мой взгляд, нет оснований считать её неприемлемой до принятия соответствующих правил. Рекомендовать сообществу обсудить этот вопрос, возможно, стоит. |
11:04:40 |
Drbug |
2. Вклад по IP при необходимости (какой?) нужно смотреть. Я смотрел только немного, и мне ничего более серьёзного, чем есть под учётной записью Загрузкафайлов, на глаза не попадалось. |
11:06:46 |
Drbug |
Из проекта правил ВП:Имена участников: "Учётные записи с именами, безусловно неприемлемыми для использования в Википедии, но не демонстрирующие вредоносных намерений, подлежат бессрочной блокировке, однако эта блокировка должна затрагивать только саму учётную запись (следует запретить автоблокировку и отключить опцию «Запретить создание новых учётных записей»)." и "Назначение имени участника состоит в обеспечении однозначной идентификации каждого отдельного участника. Если ваше имя участника или подпись приводят к путанице, вас могут попросить, чтобы Вы их поменяли. В то же время в данном случае нет нужды в принятии немедленных мер по блокировке, поскольку такие имена участников сами по себе не требуют безоговорочного административного вмешательства — возникший конфликт следует попытаться обсудить и уладить. В то же время такие имена могут становиться раздражающим фактором и приводить к проблемам иного плана. Так, участник с подобным именем или подписью гораздо чаще рискует попасть под блокировку за нарушения других правил, таких как подрыв нормальной работы проекта или вандализм, чем участник с нормальным именем. Поэтому, как и при наложении любых других блокировок, администраторам следует использовать своё благоразумие и здравый смысл. Хотя и нечасто, но случается, что в принципе добропорядочный участник игнорирует просьбы коллег изменить своё имя во избежание путаницы и настаивает на его использовании; в таком случае это имя может быть заблокировано. Следует учесть, однако, что подобные административные действия в этом случае не пользуются однозначной поддержкой в сообществе." |
11:29:30 / |
Levg |
хорошо |
12:02:54 |
Levg |
Дописал проект |
12:25:17 |
Levg |
Я перенес Володин пункт 1.1.5, про проект решения в "Общие рекомендации" |
12:25:57 |
Levg |
я бы перенес также пункт про бюрократов в рекомендации заявителю |
12:26:25 |
Levg |
Сейчас было бы хорошо решить, можно ли принять черновик в качестве основы и поменять статус |
12:27:51 |
Levg |
Фантома нет? Он зеленый, но отмалчивается |
12:33:53 |
Drbug |
Может быть, п. 2.1.2. напишем менее категорично? Попросим обсудить на ВП:ФА/ВП:ЗКБ и достичь консенсуса? |
12:44:01 |
Levg |
секунду |
12:44:16 |
Levg |
хм |
12:45:06 |
INSAR |
Нет, я не считаю нужным смягчать формулировку. |
12:45:15 |
Levg |
2.1.2? |
12:45:16 |
Levg |
аааа |
12:45:22 |
Drbug |
Я про переименование. |
12:45:44 |
Levg |
я тоже не считаю в свете 1.1 |
12:45:48 |
Levg |
ага, я понял, там путаница с номерами была |
12:46:03 |
Drbug |
Я не очень понимаю, зачем брать на себя решение этого вопроса. В проекте правил сказано - на ФА решать. По практике - на ЗКБ решают. Нам-то чего лезть :) |
12:46:05 / |
Levg |
ну мы как бы АК, а кроме того де-факто вопрос решили в 1.1 |
12:46:34 |
Levg |
признав имя вводящим в заблуждение |
12:46:50 |
Drbug |
ну мы как бы АК. Мы последнее средство... |
12:47:03 |
Levg |
я в качестве, в том числе и смягчения, предлагал перенести сюда твой текст про бюрократов |
12:47:25 |
Drbug |
Ага, понимаю. |
12:47:35 |
Levg |
мы, конечно, последняя инстанция, но дело уже у нас |
12:48:01 |
Levg |
зачем по мелочам тратить время еще и других участников? |
12:48:19 |
Drbug |
Мы последнее средство...По принципу субсидиарности, "задачи должны решаться на самом низком, малом или удалённом от центра уровне, на котором их решение возможно и эффективно." |
12:48:54 |
Drbug |
Ну, я думаю, что с такой нашей рекомендацией, на ЗКБ никакой дискуссии не будет. |
12:49:19 |
Levg |
ну да |
12:49:29 |
Levg |
да и не нужно в этом случае |
12:49:36 |
Levg |
пусть идут переименовываться |
12:49:44 |
Levg |
а,кстати |
12:49:48 |
Levg |
забыл |
12:49:50 |
Levg |
щас дополню |
12:49:55 |
Drbug |
Лев, я вот что имею в виду: согласен с тобой, надо послать переименоваться, но при этом указать, что наше заключение о несоответствии правилам предварительное, и не является обязывающим для бюрократов. |
12:50:39 |
INSAR |
Да зачем это? |
12:54:16 |
Levg |
ага |
12:54:23 |
Levg |
я тоже не понимаю |
12:54:28 |
Drbug |
Коллеги, если можно, взгляните, всё же, на субсидиарность. Вот одна из причин, почему стоит отдать на откуп бюрократам: Все переименования проходят через бюрократов. Бюрокаты сменяются редко. Поэтому знания о практике у них глубже, чем у АК. И они обеспечивают относительную стабильность практики. АК же регулярно меняется, что приводит к смещению мнений и практики; вопрос переименования учётных записей не является специализацией арбитров. |
12:58:59 / |
Levg |
у меня есть целый ряд возражений: |
13:00:18 |
Levg |
1. Решение о переименовании учетных записей не является прерогативой бюрократов. Им принадлежат лишь технические полномочия по выполнению таких просьб/решений. У них разумеется есть право голоса, но не более, чем у любого другого участника |
13:01:54 |
Levg |
2. Решения АК должны быть консистентными и внутренне логичными. Сказав "А" - имя плохое, мы обязаны сказать "Б" - нужно исправлять |
13:03:13 / |
Drbug |
В таком же смысле, получается, решение об удалении статей по ВП:КУ - не прерогатива администраторов? |
13:03:47 |
Levg |
3. Практический аргумент. Не следует усложнять и создавать коллизии на пустом месте |
13:04:22 |
INSAR |
Администратор удаляет статьи на основании правил, а не сам по себе. |
13:04:39 |
Levg |
Нет. Прерогатива администраторов по подведению итогов на КУ закреплена правилами |
13:04:47 |
Drbug |
А бюрократы подводят итоги по переименованию - практика аналогичная, насколько я могу судить. |
13:05:35 |
Levg |
Я никогда не видел ни одного обсуждения по переименованию |
13:06:16 |
Drbug |
Были. |
13:06:23 |
Drbug |
На моей практике - неоднократно. |
13:06:33 |
Levg |
мне аналогия кажется натяжкой |
13:06:42 |
Drbug |
Из последних, без меня - переименованием <...> в <...> |
13:06:51 / |
Levg |
ты был бюрократом давно |
13:06:58 |
Drbug |
Лев, поверь - в этом смысле практика не изменилась :) Я иногда заглядываю. |
13:07:26 |
Levg |
с тех пор их функции очень сильно сместились к техническим исполнителям. И это, несомненно соответствует консенсусу сообщества |
13:07:52 |
Levg |
я категорически против наделять их какими-то особыми полномочиями решениями АК |
13:08:16 |
Drbug |
Особыми полномочиями их, безусловно, наделять не надо. |
13:08:42 |
Levg |
ну вот |
13:08:52 |
Levg |
значит - пусть переименовывают |
13:09:02 |
Drbug |
Но я и не предлагаю наделять полномочиями. |
13:09:04 |
Levg |
тем более, что у них будет шанс высказаться в обсуждении проекта |
13:09:18 |
Drbug |
Я предлагаю сообществу обсудить оптимальное решение на ПУЗ. |
13:09:21 |
Levg |
зачем? |
13:09:28 |
Drbug |
Для консистентности практики. |
13:09:38 |
Levg |
какой? |
13:09:44 |
Drbug |
По переименованию УЗ. |
13:09:51 |
Drbug |
И чтобы к нам с такими вопросами не шли. |
13:10:02 |
Drbug |
Логика та же, что у оперативного отклонения заявок. |
13:10:16 |
Levg |
Я не вижу никакой "консистентности". Решения АК миллион раз предписывали выполнение тех или иных действий, которые в принципе выполняются и другим порядком |
13:11:08 |
Levg |
еще раз - я не понимаю, какое обсуждение может быть в свете 1.1 |
13:11:24 |
Drbug |
Хорошо. Тогда нам надо более чётко показать, что наименование плохое. |
13:11:33 |
INSAR |
Там и так нормально показано. |
13:11:58 |
Levg |
если мы сомневаемся, что оно плохое, нужно менять 1.1 и применять меры к <Vlsergey> |
13:12:07 |
Levg |
и я согласен с Тимуром |
13:12:18 |
INSAR |
И далеко не каждый участник с проблемным ником будет писать заявку в АК. |
13:13:04 |
Drbug |
Т.к. текущая формулировка частью людей - и в особенности заявителем - может восприниматься "Указали в 1.1. чисто умозрительные возможности, не основанные даже на единичном примере, и в 1.2. признали, что даже если вред и будет, то крайне несущественный." |
13:13:10 |
Levg |
Мне кажется, что мы здесь делаем из мухи слона, пытаясь решить несуществующую проблему |
13:13:23 |
INSAR |
Мне тоже. |
13:13:33 |
Drbug |
Коллеги, вы видели, как заявитель отнёсся к мнению администраторов? |
13:13:56 |
Drbug |
Он посмотрел обоснования, и счёл их неубедительными. |
13:14:20 |
Levg |
И что? |
13:14:27 |
Levg |
Теперь есть решение АК |
13:14:33 |
INSAR |
Нет. |
13:14:33 |
Drbug |
То же самое будет и здесь. Оно будет казаться ему произволом. |
13:14:42 |
INSAR |
Он не смотрел на обоснования, он их сам придумал. |
13:14:44 |
Levg |
Сочтет неубедительным - будет сидеть в бане |
13:14:54 / |
INSAR |
Если будет - бессрочная блокировка останется в силе. |
13:15:01 |
Drbug |
Коллеги, хорошо, согласен, давайте не будем дискутировать. |
13:15:10 |
Levg |
Будет казаться - се ля ви |
13:15:14 |
Drbug |
Я просто попробую написать 1.1. ещё более убедительным. |
13:15:29 / |
Levg |
есть разумный предел времени и усилий который может быть потрачен на каждого участника |
13:15:45 |
Levg |
Володя - ПС |
13:15:50 |
Levg |
мне он кажется вполне убедительным, если ты его можешь улучшить - тебе все карты в руки |
13:16:14 / |
Drbug |
Ввёл пункт 1.1.2 и переформулировал 1.1.3 (бывшй 1.1.2) - пожалуйста, взгляните, и как минимум, подправьте язык, если согласны с сутью изменений. |
13:30:43 |
Levg |
чуть подправил. по-моему пойдет |
13:32:22 |
Drbug |
Хорошо. |
13:35:25 |
Drbug |
Теперь я спокоен по поводу убедительности. Если теперь кому-то не понравится, он будет явно не прав. |
13:36:14 |
Levg |
гут |
13:37:19 |
Levg |
в общем я пока меняю статус на "обсуждение". Появятся Денис и <ShinePhantom> - будем двигаться дальше |
13:37:54 |
Drbug |
Ок. |
13:40:06 |
Drbug |
Тем более, что так будет последовательней - не сразу проект, а сначала обсуждение. |
13:40:26 |
Levg |
да |
13:41:00 |
Drbug |
1.3.2.2. "но в тоже время считают ошибочной замену бессрочной блокировки на однодневную вместо ее полной отмены" - я не уверен, что мы правильно это написали. |
13:52:11 |
Drbug |
Вот, что пишет Dmitry89 в своём отзыве: "я посчитал, что по этой причине стоит сразу наложить бессрочную блокировку, вместо суточной за войну правок." |
13:52:53 |
Drbug |
Соответственно, в тот момент, когда он понял, что погорячился с бессрочной блокировкой, он вернулся к состоянию "суточная блокировка за войну правок". |
13:53:31 |
Levg |
а, резонно |
13:54:30 |
Levg |
нужно подправить |
13:54:35 |
Drbug |
Коллеги, я поправил 1.3.2. |
14:30:29 |
Drbug |
Есть два вопроса. |
14:30:45 |
Drbug |
Первый - там была указана следующая претензия к Dmitry89: "Арбитражный комитет считает недопустимой обобщенную характеристику вклада участника как “подозрительного”." |
14:31:16 |
Drbug |
Я не обнаружил, где именно он дал такую характеристику. |
14:31:31 |
Drbug |
Возможно, подразумевается описание блокировки "новый участник с провокационным вкладом"? |
14:32:25 |
Drbug |
Второй вопрос - мы пишем: "1.3.2.3. Арбком напоминает, что в соответствии как с требованиями правилами блокировок, так и с практикой в случае однократного нарушения правила о недопустимости войны правок (ВП:ВОЙ), мерой по предотвращению нарушений должно являться предупреждение и разъяснение его смысла для новых участников." |
14:32:57 |
INSAR |
была такая формулировка ("подозрительный") |
14:32:58 |
Drbug |
А где именно? |
14:33:31 / |
Drbug |
При этом мы не даём оценку действия участника. Возможно, вместо напоминания следует указать на расхождение действия с правилами и практикой? |
14:34:28 |
Levg |
в http://ru.wiki.x.io/wiki/Обсуждение_участника:Dmitry89/Архив/2011#Требую_НЕМЕДЛЕННО_снять_блокировку! |
14:34:51 |
INSAR |
и? |
14:34:52 |
Levg |
здесь |
14:35:00 |
Drbug |
Ага, спасибо! |
14:35:09 |
Drbug |
А по второму вопросу? |
14:35:52 |
Levg |
хм |
14:36:30 |
Levg |
второй вопрос я не очень понял |
14:36:40 |
Drbug |
Я разбил твою старую формулировку на две части. |
14:37:00 |
Levg |
а, секунду |
14:37:06 |
Levg |
я еще не видел |
14:37:10 |
Drbug |
Посмотри, пожалуйста! |
14:37:17 |
Levg |
секунду... |
14:37:29 |
Levg |
ты имеешь ввиду 1.3.2.2-1.3.2.3? |
14:38:43 |
Drbug |
По второму вопросу? Да. |
14:39:24 |
Drbug |
А, не совсем. |
14:39:34 |
Drbug |
Я разнёс твою формулировку по 1.3.2.1 и 1.3.2.3 |
14:39:42 / |
Levg |
а что? |
14:39:42 |
Levg |
ну да |
14:39:51 |
Levg |
нет, погоди |
14:40:23 |
Levg |
1.3.2.1 - по-прежнему об устаревших правилах |
14:40:44 |
Levg |
ты про действия Дмитрия-89? |
14:41:05 |
Drbug |
Да, про Дмитрия. |
14:41:20 |
Drbug |
1.3.2.1 - по-прежнему об устаревших правилах?! |
14:41:27 |
Drbug |
Там, вроде, про то, что нужно тщательней описывать причины блокировки? |
14:41:54 |
Levg |
я не туда смотрю может быть??? |
14:41:54 |
Drbug |
1.3.2.1. Формулировка бессрочной блокировки была неудачна: “Прежде, чем регистрировать новую учетную запись с подходящим именем, пожалуйста, изучите правила ВП:Консенсус и ВП:Война правок.” Следовало использовать более доброжелательный тон, озвучить конкретные и обоснованные претензии со ссылками на правила и обсуждения, дать рекомендацию участнику, более подробно пояснив, почему его действия не соответствуют правилам или традициям проекта - в соответствии с ВП:БЛОК#Процедура блокировки. Это пояснение помогло бы участнику Загрузкафайла лучше осознать проблемы в своих действиях. Кроме того, в процессе написания пояснения Dmitry89 выявил бы собственную ошибку, которую ему позже пришлось исправлять по запросу участника. Также Арбитражный комитет считает недопустимой обобщенную характеристику вклада участника как “подозрительного”. |
14:42:08 |
Levg |
хм |
14:42:10 |
Drbug |
Вот, чего там написано. |
14:42:15 |
Levg |
ага, какой-то мелкий глюк |
14:43:28 |
Levg |
перегрузил документ - все устаканилось |
14:43:45 |
Levg |
секунду, посмотрю |
14:43:51 |
Drbug |
Ага, отлично! |
14:43:52 |
Levg |
ага, в целом - нормально |
14:46:24 |
Levg |
я бы исправил немного стиль 1.3.2.1, написав по смыслу тоже самое но попроще |
14:47:01 |
Drbug |
Двумя руками "за". |
14:47:11 / |
Levg |
и перенес бы пассаж про подозрительный вклад в 1.3.2.2 - из соображений соблюдения хронологии |
14:47:40 |
Drbug |
Ага. |
14:50:25 |
Levg |
Посмотри, я подправил *.1 |
14:50:27 |
Drbug |
Ага, отлично! |
14:51:39 |
Levg |
из подозрительного вклада сделал отдельный пункт |
14:55:56 |
Levg |
*.3 |
14:56:04 |
Drbug |
Понял. |
14:56:10 |
Drbug |
"по собственному заявлению участника учетная запись используется не для закрепления авторства участника, а лишь для технических целей." Помню, читал это заявление, но не помню, где именно. Никто не помнит навскидку, где именно оно было? |
15:05:54 |
Levg |
в заявке по-моему |
15:08:40 |
Drbug |
Перечитал, не нашёл... |
15:11:02 |
Levg |
секунду |
15:11:26 |
Levg |
Нашел |
15:12:36 |
Levg |
на его со в разделе "Мои удалённые комментарии в заявке" |
15:12:58 |
Drbug |
Ага, спасибо! |
15:13:05 |
Drbug |
Тут есть тонкость. |
15:13:23 |
Drbug |
Заявление сделано из-под IP. |
15:13:33 |
Drbug |
Таким образом, мы не можем быть уверены на 100 %, что это действительно он. |
15:13:59 |
Levg |
хм |
15:15:14 |
Levg |
вероятность 0.0000001 |
15:15:27 |
Levg |
но можно разболкировать учетку и попросить подтвердить |
15:15:49 |
Drbug |
В принципе, не вижу ничего зазорного в том, чтобы его спросить. |
15:15:50 |
Drbug |
Ага. |
15:15:53 |
Levg |
даже не нужно разблокировать |
15:16:02 |
Levg |
он может править СО |
15:16:09 |
Drbug |
Я бы вообще предложил вот как поступить. |
15:16:12 |
Drbug |
После публикации проекта, разблокировать его предварительно на каких-нибудь условиях. А проект пусть уже сообщество комментирует, сколько хочет. |
15:16:43 |
Drbug |
После публикации проекта, разблокировать его предварительно на каких-нибудь условиях.Например, с правом писать тольно на СО заявки, на собственно СО и на ЗКБ. |
15:17:27 |
Drbug |
Или не стоит? |
15:17:32 |
INSAR |
Не уверен, что стоит. |
15:18:11 |
Levg |
Да тоже |
15:18:39 |
Levg |
ты Володя усложняешь, мне кажется |
15:18:51 |
Drbug |
Ок. |
15:19:12 |
INSAR |
Можно после разблокировки дать, например, неделю на переименование. |
15:19:28 |
Drbug |
Логично. Но тут вот какой момент. |
15:19:54 |
Drbug |
Хорошо бы сообществу дать возможность обсудить проект. |
15:20:26 |
Levg |
ну дык |
15:20:35 |
Levg |
всенепременно |
15:20:39 |
Levg |
выложим в ДА - пусть обсуждают |
15:20:49 |
Drbug |
Да, но зачем участнику всё время этого обсуждения быть заблокированным, если он захочет переименоваться и обсудить переименование на ВП:ЗКБ? |
15:21:26 / |
Levg |
на самом деле нужно уже сейчас через клерков предложить ему переименоваться |
15:22:25 |
Drbug |
Может не через клерков? |
15:22:37 |
Drbug |
А вынести публичное частное определение? |
15:22:44 |
Drbug |
Что он может на своей СО написать имя, в которое переименуется? |
15:22:57 |
Levg |
Можно |
15:23:02 |
Drbug |
И тогда будет сразу разблокирован, не дожидаясь принятия окончательного решения. |
15:23:12 |
Levg |
прям сейчас написать на СЗ |
15:23:13 |
Drbug |
Ага. |
15:23:18 |
Drbug |
Коллеги, согласны? |
15:23:22 |
INSAR |
Я согласен. Нет нужды держать его взаперти. |
15:24:57 |
Levg |
да, конечно |
15:27:24 |
Levg |
прямо сейчас можно опубликовать промежуточное решение, с мотивировкой из 1.1.1-1.1.2 и предложением переименоваться |
15:28:45 |
Drbug |
Ага. |
15:29:39 |
Drbug |
Сейчас набросаю. |
15:29:46 |
Levg |
давай |
15:29:51 |
Drbug |
Кстати, там всё достоверно с авторством его заявления - хоть он его изначально сделал из-под IP-адреса, потом продублировал из-под учётной записи: http://ru.wiki.x.io/?diff=39644860 |
15:35:06 |
Levg |
ага |
15:36:11 |
Drbug |
Коллеги, посмотрите, пожалуйста, что получилось. |
15:44:35 |
INSAR |
1.1.1-1.1.3? |
15:45:08 |
Drbug |
Они стали П-1.1 ... П-1.5 |
15:45:34 |
Drbug |
Предварительное решение. Перед Проектом решения. |
15:45:49 |
Levg |
я б сократил его до минимума |
15:47:50 |
Drbug |
ВП:ПС |
15:48:11 |
INSAR |
Не сказал бы, что там слишком много. |
15:52:13 |
INSAR |
По мне - нормально. |
15:52:17 |
Levg |
Мотивировочную часть до п.1.1, ну максимум 1.1 и 1.2 |
15:53:34 |
Levg |
но не принципиально |
15:53:43 |
Drbug |
Согласен. |
15:54:38 |
Drbug |
Я хотел порезать, но забыл. |
15:54:48 |
Drbug |
Хотя, я хотел 1.1 ... 1.3 |
15:55:28 |
Levg |
просто детали можно оставить для окончательного решения, хотябы чтобы не увязнуть сейчас в их обсуждении |
15:55:30 |
Drbug |
Чтобы ему было понятно, за что мы его так. |
15:55:36 |
Levg |
ага |
15:55:41 |
Drbug |
А! Сейчас, минутку. |
15:55:52 |
Levg |
давай 1-3 |
15:55:54 |
Drbug |
См П-1.4 и П-2.3 |
16:00:20 |
Levg |
ок |
16:01:47 |
Drbug |
Добавил в П-2.3.: "При совершении таких действий, они могут быть пресечены наложением блокировки до вынесения окончательного решения." |
16:02:42 |
Levg |
ага, вижу |
16:03:07 |
INSAR |
ок |
16:03:34 |
Drbug |
Тогда предлагаю выкладывать предварительное решение. |
16:05:14 / |
Drbug |
Только, наверное, лучше его назвать не предварительным решением, а промежуточным. |
16:06:33 |
INSAR |
да, промежуточным |
16:06:48 |
Drbug |
Поменял "в случае согласия с анализом" на "в случае согласия на ограничения". |
16:09:48 |
Drbug |
Тимур, Лев, вы как считаете, можно публиковать промежуточное решение в текущем виде? (После согласия Дениса и Фантома)? |
16:10:56 / |
Levg |
да |
16:12:31 |
Levg |
я скоро уйду - публикуйте если что не дожидаясь меня |
16:12:52 |
Drbug |
Ок |
16:13:04 |
INSAR |
я же уже сказал, что можно |
16:13:39 |
Drbug |
Ок |
16:13:52 |
ShinePhantom |
Мне кажется, что мы здесь делаем из мухи слона, пытаясь решить несуществующую проблему: +1 |
17:31:17 |
ShinePhantom |
а не слишком мы все усложняем с промежуточным решением? |
17:36:19 |
Drbug |
Мне кажется - нет. Его осталось только разместить. |
17:36:56 |
Drbug |
А там дальше хоть месяц, хоть два дорабатывай. |
17:37:09 |
ShinePhantom |
а их вообще раньше выкладывали? |
17:37:38 |
Drbug |
Было, в принципе. Когда частично снимали блокировки до окончательного решения. |
17:38:43 |
Drbug |
Просто сейчас чётко оформлено. |
17:38:55 |
ShinePhantom |
мне не все нравится |
17:40:00 |
ShinePhantom |
но что именно, я затрудняюсь сформулировать. |
17:40:13 |
Drbug |
Попробуй, пожалуйста... |
17:40:27 |
ShinePhantom |
т.е. с концепцией я согласен, меня смущают некоторые формулировки. |
17:40:32 |
ShinePhantom |
но учитывая то, что это промежуточное решение не вижу смысла особо тщательно их выверять |
17:41:00 |
ShinePhantom |
в общем, на такое промежуточное я согласен |
18:16:14 |
Drbug |
Хорошо! Но если поймёшь, что тебя беспокоит, обязательно скажи, ладно? |
18:16:57 |
Levg |
Давайте добъем эту сначала |
21:36:42 |
Levg |
лучше одна закрытая заявка, чем две сделанные на 80% |
21:37:01 |
ShinePhantom |
да вроде ничего, кроме отсутствия Дениса |
21:39:42 |
Levg |
Да, кстати. Занятный вопрос - что если участник, паче чаяния не согласится не переименование? |
21:40:47 |
ShinePhantom |
ну и пусть сидит |
21:41:13 |
ShinePhantom |
Спам вон сидит |
21:41:17 |
ShinePhantom |
что поделать, раз он не склонен прислушиваться к мнению сообщества |
21:41:28 |
Levg |
а мы тут же выложим окончательное решение? |
21:41:33 |
Drbug |
Тогда будет сидеть |
21:41:38 |
Drbug |
Пока не согласится. |
21:41:42 |
Levg |
оно-то практически готово |
21:41:43 |
Drbug |
Можно и его тоже выложить. |
21:42:01 |
Drbug |
Просто суть в том, что промежуточное решение сразу к исполнению. |
21:42:15 |
Drbug |
А проект окончательного решения - на обсуждение сообщества. |
21:42:26 |
ShinePhantom |
п. 1.1.1 - а Дмитрий тоже счел имя неприемлемым |
21:42:26 |
Levg |
да. весь смысл - допустить его к участию в обуждении |
21:42:38 |
Levg |
а это надо? |
21:42:55 |
Levg |
или скажем так |
21:43:05 |
Drbug |
Нет, почему. Пусть вообще нормально работает. |
21:43:07 |
Levg |
ну да |
21:43:27 |
Levg |
ладно, пусть будет |
21:43:34 |
Drbug |
Мы ведь ещё и сигнал посылаем, что хорошо бы ему не под IP работать. Правда, сигнал ненавязчивый |
21:43:34 |
Levg |
ждём Дениса |
21:43:39 |
- 4 декабря 2011
INSAR |
Если останется сидеть - всегда будет возможность зарегистрировать новую учётку. |
04:57:55 |
D.bratchuk |
я вернулся. смотрю обсуждение и отвечу в течение получаса |
08:18:08 |
Drbug |
Замечательно! |
08:18:31 |
D.bratchuk |
в целом проект хороший |
08:59:46 |
D.bratchuk |
я, во-первых, добавил и дополнил несколько пунктов, выделив цветом: 1.3.2.2, 1.3.4 (альтернативная формулировка), 2.1.4, 2.2.3 - предлагаю обсудить дополнения. я через полчаса исчезну, появлюсь около 18.00 МСК |
09:01:27 |
D.bratchuk |
наиболее серьёзным противоречием проекта мне кажется соотношение 1.1 и 2.1 |
09:02:49 |
D.bratchuk |
т.е. сначала мы говорим, что переименование - это прерогатива бюрократов, а потом оставляем им на откуп _только_ выбор новой учётки. а если они решат, что и текущая допустима? |
09:03:30 |
Drbug |
В принипе, выше мы эту коллизию обсуждали. Я предлагал сформулировать, что наше постановление о переименовании не явялется обязывающим для сообщества и бюрократов. Но в ходе обсуждения мы решили, что незачем отвлекать ещё ресурсы сообщества на это обсуждение... |
09:06:18 |
D.bratchuk |
с учётом 565 |
09:06:29 |
D.bratchuk |
где Спам и так был заблокирован по решению АК |
09:06:37 |
D.bratchuk |
надо, мне кажется, об этом явно написать в 1.1.5, чтобы к нам не было вопросов, почему мы лезем не в свою вотчину |
09:07:08 |
D.bratchuk |
2.1.2. В соответствии с выводами п. 1.1 арбитражный комитет считает целесообразным переименование учётной записи “Загрузкафайла”. - вот этот пункт сейчас очень расплывчато сформулирован |
09:07:50 |
D.bratchuk |
то ли дело АК:565: "Арбитражный комитет принял решение заблокировать учётную запись Спам бессрочно." Просто и понятно. |
09:08:12 |
Drbug |
Логично. |
09:08:23 |
Drbug |
Денис, а по промежуточному решению ты что думаешь? |
09:09:44 |
D.bratchuk |
сек |
09:10:30 |
D.bratchuk |
промежуточное - что АК уже принял окончательное решение по поводу недопустимости УЗ <Загрузкафайла> и рекомендует, в случае желания продолжить работу под ней, выбрать другую или обратиться к бюрократам для переименования? |
09:12:21 |
Drbug |
Да. |
09:13:23 |
Drbug |
У него все пункты начинаются с "П-" |
09:13:37 |
Drbug |
Все согласны его прямо сейчас публиковать - вопрос зависит только от тебя. |
09:14:00 |
D.bratchuk |
мне нужно ещё несколько минут. напишу |
09:14:13 |
Drbug |
Как сказал Лев, take your time |
09:14:47 |
D.bratchuk |
ага. в целом я согласен, за исключением пункта про "целесообразно". если заменим это на "необходимо", тогда будет вообще замечательно |
09:16:17 |
D.bratchuk |
Тимур уже переименовал, я так понял |
09:16:38 |
D.bratchuk |
в смысле заменил |
09:16:43 |
INSAR |
да |
09:16:50 |
INSAR |
"целесообразность" ни к чему не обязывает |
09:17:02 |
Drbug |
Согласен. |
09:17:09 |
D.bratchuk |
тогда давайте выкладывать. если в 10 минут уложимся, я даже подпишусь (если со всеми остальными уже согласовано) |
09:17:40 |
Drbug |
Кто выкладывает? |
09:17:51 |
D.bratchuk |
да я могу и выложить |
09:18:05 |
Drbug |
Ок, спасибо! |
09:18:09 |
Drbug |
Я сейчас проверю, что со всеми согласовано. |
09:18:34 |
Drbug |
|
09:18:49 |
|
|
Drbug |
|
09:19:08 |
- 3 декабря 2011
Levg |
я скоро уйду - публикуйте если что не дожидаясь меня |
16:12:52 |
Drbug |
Ок |
16:13:04 |
INSAR |
я же уже сказал, что можно |
16:13:39 |
Drbug |
Ок |
16:13:52 |
- 4 декабря 2011
Drbug |
Да, все в сборе. |
09:19:40 |
D.bratchuk |
выложил |
09:23:53 |
D.bratchuk |
ага, блин, не выложил |
09:24:04 |
D.bratchuk |
мастер форум в СЛ |
09:24:09 |
D.bratchuk |
давайте я назову его "Мастер-форум" или как-то так? |
09:25:01 |
Drbug |
Согласен. Это правильно. |
09:25:10 |
INSAR |
"неназываемый ресурс" |
09:25:36 |
INSAR |
А вообще, попробуй просто убрать www и http - так можно? |
09:25:50 |
D.bratchuk |
да, получилось |
09:26:30 |
Levg |
промежуточное решение - это хорошо |
09:32:42 |
Levg |
а что нам не достает до окончательного? |
09:33:01 |
Levg |
нужно вычитывать набело и готовить к публикации в ДА |
09:33:19 |
Drbug |
Да. |
09:33:24 |
Levg |
Пройдитесь плиз по комментарием, посмотрите, что из них можно закрыть |
09:34:15 |
Levg |
Давайте добивать |
10:42:28 |
Levg |
<ShinePhantom> - ты здесь? |
10:42:33 |
ShinePhantom |
пока да |
10:42:37 |
Drbug |
Я здесь, через 15 минут пойду. |
10:42:45 |
Drbug |
Давайте. |
10:42:48 |
Levg |
1.3.2 - стиль параграфа |
10:42:50 |
Levg |
тебе тон кажется слишком менторским, остальным включая Тимура и меня - нормальным |
10:43:21 |
ShinePhantom |
мне по прежнему не очень нравится |
10:43:25 |
Levg |
у тебя есть конкретные предложения по исправлению? |
10:43:36 |
ShinePhantom |
вот сижу и думаю |
10:43:44 |
Levg |
гут |
10:43:50 |
Levg |
дальше - изменения помеченные фиолетовым - чьи? |
10:44:16 |
Levg |
Володины? |
10:44:56 |
Levg |
А синие, чьи? |
10:45:07 |
ShinePhantom |
мои, кажется |
10:45:33 |
Levg |
Большинство замечаний <ShinePhantom> на написанный мной текст я принял |
10:45:58 |
Levg |
теперь |
10:46:06 |
Levg |
1.3.2.3 - "без достаточных оснований" - я считаю неудачной формулировкой в данном случае |
10:46:38 |
Levg |
что такое "подозрительный" вклад? |
10:46:54 |
Levg |
такую характеристику, на мой взгляд, нельзя давать ни при каких основаниях |
10:47:51 |
ShinePhantom |
так, 1.3.2.1 - я согласен, посмотрел диффы |
10:48:06 |
Levg |
если есть проблемы - нужно их определить |
10:48:07 |
Levg |
а сказать "подозрительный" это тоже самое, что сказать "плохой" |
10:48:32 / |
Drbug |
Да, пожалуй. Если что-то не нравится - то следует указывать, что именно... |
10:48:35 |
ShinePhantom |
деёфикация и трамваи - например уже будет подозрительный вклад, не? |
10:48:47 / |
Levg |
это не подозрительный вклад |
10:49:01 |
Levg |
нужно чётко сказать - "деёфикация нарушает правила проекта <ссылка>" |
10:49:40 |
Drbug |
Если намёк на сходство с кем-то - то нужно идти на ВП:ПП |
10:50:04 |
ShinePhantom |
так, я понял суть претензий. 5 мин на обдумывание |
10:50:05 |
Levg |
если администратор подозревает, что это признак виртуала |
10:50:09 |
Levg |
то он должен идти на ПП или на ФА, если это дак-тест |
10:50:36 |
INSAR |
Проверка пересечений не показала. |
10:50:37 |
Levg |
ну дык |
10:50:56 |
ShinePhantom |
поехали пока дальше, я думаю по этому моменту |
10:51:53 |
Levg |
ага |
10:54:35 |
Drbug |
Что там следующее? |
10:54:47 |
Levg |
1.3.2.2 - фиолетовые правки - твои? |
10:55:05 |
Drbug |
Нет. Дениса. |
10:55:23 |
Levg |
ага |
10:55:28 |
Levg |
у меня возражений нет по этому пункту |
10:55:39 |
Levg |
у остальных? |
10:55:46 |
Drbug |
У меня тоже возражений нет. |
10:55:54 |
Levg |
Тимур, <ShinePhantom>? |
10:56:11 |
ShinePhantom |
да, уточнение важное |
10:56:50 |
Levg |
1.3.4 - фиолетовый вариант Дениса мне кажется лучше, чем мой собственный |
10:57:29 |
Levg |
если нет возражений я заменяю |
10:57:41 |
Drbug |
Мне тоже вариант Дениса в 1.3.4 понравился больше. |
10:58:02 |
ShinePhantom |
да |
10:58:06 |
ShinePhantom |
меняй |
10:58:07 |
INSAR |
Вторая блокировка - это которая за войну правок? |
10:58:51 |
Levg |
1.3.5.1 - Важнейший вопрос делопроизводства |
10:59:00 |
Levg |
вторая - да |
10:59:04 |
INSAR |
ок |
10:59:11 |
Levg |
Поменял 1.3.4 |
10:59:44 |
Levg |
значит 1.3.5.1 - не должно быть перечней подпунктов из одного пункта |
11:00:16 / |
Levg |
если нет 1.3.5.2 не должно быть и 1.3.5.1 |
11:00:46 |
INSAR |
это верно |
11:00:57 |
Drbug |
Я думаю, его нужно отдельно. |
11:00:59 |
Levg |
в таких случаях его следует или сливать с 1.3.5 |
11:01:07 |
Drbug |
Не к действиям <Загрузкафайла>. |
11:01:12 |
Levg |
или делать 1.3.6 |
11:01:14 |
INSAR |
1.3.6.? |
11:01:26 |
Levg |
я его делаю 1.3.6 |
11:01:27 |
ShinePhantom |
1.3.6 |
11:01:35 |
ShinePhantom |
это общий вопрос |
11:01:40 |
Drbug |
Хотя, тогда это получается раздел 1.4 |
11:01:51 |
Drbug |
Тоже криво. |
11:01:57 |
Levg |
Да, еще лучше - 1.4 |
11:02:01 |
Drbug |
Только 1.4 - это раздел, получается. |
11:02:24 |
Levg |
А еще лучше - перенести в общие рекомендации |
11:02:27 |
Drbug |
==== 1.3 Действия участников в ходе конфликта ==== |
11:02:37 |
Drbug |
Да. В 2.2.4 |
11:02:51 |
Drbug |
Перенесёшь? |
11:03:03 |
Levg |
да |
11:03:13 |
Levg |
переношу |
11:03:16 |
Levg |
перенёс |
11:05:27 |
Levg |
дальше |
11:07:53 |
Levg |
2.1.4 - ок с моей точки зрения |
11:08:04 |
ShinePhantom |
2.1.2 - целесообразным или таки необходимым? |
11:08:39 |
Drbug |
Необходимым. |
11:08:47 |
INSAR |
я за необходимость |
11:08:50 |
Drbug |
Как в промежуточном. |
11:08:51 |
Levg |
необходимым |
11:09:22 |
ShinePhantom |
а второе предложение мне кажется там логически несвязанным с первым |
11:09:54 / |
Levg |
Оно подчеркивает, что имя не имеет существенного значения для самого участника |
11:10:34 |
Levg |
нужно это написать в явном виде |
11:10:51 |
Levg |
я отойду минут на 40, схожу в столовку, пока не закрылась |
11:11:14 |
ShinePhantom |
Володь, думаешь надо заголовки такие? |
11:11:40 |
Drbug |
А какие? ПС |
11:12:44 |
ShinePhantom |
да зачем они вообще? |
11:12:54 |
ShinePhantom |
есть общий 2.1 и ладно |
11:13:04 |
Drbug |
Так искать гораздо легче глазами. |
11:13:04 |
ShinePhantom |
все равно все отсылки идут по цифрам, а не по заголовкам абзацев |
11:13:21 |
Drbug |
Когда глазами ищешь, гораздо удобнее так находить. Я это "подсмотрел" в американских контрактах - и понял, что с ними гораздо удобнее работать. |
11:14:17 |
ShinePhantom |
вот только опасаюсь, что мы вопремся как-нибудь в неоднозначность таких заголовков |
11:14:48 |
ShinePhantom |
ладно, по этому спросим остальных |
11:14:58 |
Drbug |
Ну, когда вопрёмся, тогда и будем горевать :) Логично? |
11:15:07 / |
ShinePhantom |
Володя, я тебя не узнаю. Drbug |
11:15:37 |
ShinePhantom |
придумай, как связать второе предложение с последующими пунктами? |
11:16:23 |
Drbug |
2.1.2? |
11:16:46 |
ShinePhantom |
да |
11:17:00 |
Drbug |
А что с ним не так? |
11:17:26 |
ShinePhantom |
никак не придумаю логический переход от того, что имя учётки и её наличие участнику не принципиально, раз только для технических целей, а потому отказ от переименования выглядит неконструктивным и неспособствующим работе в проекте. Как то долго получается |
11:21:26 |
Drbug |
Тут есть тонкий момент. |
11:22:21 |
Drbug |
Что мы, получится, основываемся на признании участника. |
11:22:41 |
Drbug |
Мне кажется, честность лучше стимулировать, а не дестимулировать... |
11:23:07 |
Drbug |
Тут, пожалуй, лучше вот как написать: |
11:23:38 |
Drbug |
изменены |
11:24:20 |
Drbug |
Что думаешь? |
11:24:30 |
ShinePhantom |
лучше, да |
11:25:35 |
Drbug |
Вставил (убрав слово "технической" - это ненужная оценка) |
11:27:21 / |
ShinePhantom |
“2.1.4 - ок с моей точки зрения” - что там было и куда делось? |
11:39:50 |
Levg |
никуда не делось |
11:50:21 |
Levg |
просто не покрашено |
11:50:26 |
Levg |
и осталось у нас 2.2.3 и 2.2.4 - фиолетовое от Дениса и коричневое - от меня |
11:52:07 / |
Levg |
если это всех устраивает, можно дождаться Дениса и публиковать в ДА |
11:52:46 |
Levg |
я буду доступен снова через полтора часа |
11:56:55 |
Drbug |
2.2.3 и 2.2.4 устраивает. |
12:03:41 |
Drbug |
Тоже буду через час с небольшим. |
12:03:56 |
ShinePhantom |
устраивают и меня. Только 2.1.4. я все равно не вижу. 2.1.3 последний в разделе |
12:05:16 |
Levg |
Из него сделали 2.1.2.2. |
12:33:51 |
Levg |
без изменения текста |
12:33:59 |
D.bratchuk |
т.е. здесь все согласны с предв. решением, дожидаемся только Дениса? |
15:52:27 |
INSAR |
да |
15:53:15 |
D.bratchuk |
ок. смотрю |
15:53:25 |
ShinePhantom |
конечно, нечего тут этому делать |
15:58:30 |
D.bratchuk |
хм, а кто-нибудь обратил внимание на блокировку, которую <Abiyoyo> _после_ снятия своей ошибочной, 29 ноября 2011? |
16:06:12 |
D.bratchuk |
за НИП |
16:06:22 |
D.bratchuk |
16:06:22 |
Drbug |
Нет, я не видел. |
16:07:09 |
Levg |
А это на него же? |
16:07:12 / |
Drbug |
Может, пошерстить вклад? |
16:07:44 |
Drbug |
Правда, вот какая проблема: |
16:08:03 |
Levg |
чей? Abiyoyo? |
16:08:12 |
D.bratchuk |
мы, конечно, не обязаны её включать в анализ, но если НИП там был и раз уж мы даём комментарии этому участнику, почему бы не указать и на недопустимость НИП и не зафиксировать вообще факт этого нарушения в решении |
16:08:14 |
Drbug |
Abiyoyo не указал правки. |
16:08:20 |
D.bratchuk |
не:) <Загрузкафайла> |
16:08:21 |
Levg |
хм |
16:08:27 |
Drbug |
Нет. Анонимный с адресов <Загрузкафайла>. |
16:08:45 / |
Levg |
было бы конечно хорошо понять за что именно он его заблокировал |
16:08:50 |
D.bratchuk |
ну, это глянуть несложно. щас посмотрю |
16:09:01 |
Levg |
хм |
16:09:12 |
D.bratchuk |
http://ru.wiki.x.io/w/index.php?diff=prev&oldid=39618372 видимо за это |
16:09:35 |
D.bratchuk |
за оспаривание решения на ЗКА |
16:09:39 |
D.bratchuk |
по крайней мере этим вклад и ограничился |
16:09:47 |
Drbug |
Угу. И Abiyoyo, вероятно, стоит написать, чтобы пояснял в будущем... |
16:10:46 |
Levg |
да |
16:10:52 |
Drbug |
2011-11-29T16:26:41 Abiyoyo заблокировал 92.101.67.141 (обсуждение) на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) (сознательное применение тактики упорного хождения по кругу в дискуссии) 2011-11-29T14:57:03 Abiyoyo разблокировал 92.101.67.141 (обсуждение) (заблокирован за имя, обход блокировки допустим) 2011-11-29T14:54:28 Abiyoyo заблокировал 92.101.67.141 (обсуждение) на период 1 день (только анонимные пользователи, запрещена регистрация учётных записей) (обход блокировки) |
16:11:00 |
D.bratchuk |
да, я отсюда и увидел эту блокировку |
16:11:10 |
Levg |
блокировки не поймешь за что - некомильфо |
16:11:13 |
Levg |
то есть Abiyoyo то конечно знал, за что он накладывает, но оформить - не смог |
16:11:45 |
Drbug |
Да. |
16:11:49 |
Drbug |
Я думаю, он за дело накладывал. |
16:12:01 |
D.bratchuk |
вообще, безотносительно данного решения, я хотел немного обсудить подход, который мы иногда использовали в АК12. Иногда. Но это я уже в рамках общего чата. В двух словах - в начале решения изложить эпизоды, приведя их к своего рода НТЗ. |
16:12:29 |
Levg |
мы тоже так делали |
16:12:55 |
Levg |
но в сложных делах |
16:13:01 |
Levg |
здесь, казалось, все просто |
16:13:09 |
D.bratchuk |
ну, мы и не в сложных, но там где важна была хронология. <...>, например. |
16:13:20 |
D.bratchuk |
впрочем, мы отвлеклись:) |
16:13:28 |
Drbug |
Понятно. Хронологический список существенных для рассмотрения фактов. |
16:14:06 |
D.bratchuk |
так что, мы будем этот эпизод вносить в решение, или "закроем глаза" |
16:14:10 |
Levg |
наверное нехорошо закрывать глаза |
16:14:38 |
Drbug |
Я бы внёс бы, пожалуй. |
16:14:43 |
D.bratchuk |
не только в хронологии дело. а просто когда одни и те же эпизоды расписаны обеими сторонами по разному, возникает необходимость понять, кто же прав и кто нет |
16:14:54 |
Levg |
по крайней мере упомянуть надо |
16:15:06 |
Drbug |
Всё равно прессовать мы никого за этот эпизод не будем, как я понимаю. |
16:15:11 |
D.bratchuk |
мм. ну как не будем, будем |
16:15:21 |
D.bratchuk |
я щас гляну, кто закрыл этот запрос |
16:17:57 |
Drbug |
Я уже глянул. |
16:18:32 |
Drbug |
Abiyoyo. Сейчас дам ссылку |
16:18:45 |
Drbug |
изменены |
16:19:06 |
Drbug |
Обратите внимание на неполное соответствие описания правки сущности правки... |
16:20:37 |
Drbug |
Мелочь, понятное дело, но как-то не радует. |
16:20:45 / |
Levg |
ну это может быть случайностью |
16:21:06 |
Levg |
в таких случаях если нет системы - это ничего не значит |
16:21:27 |
Drbug |
Я и не говорю, что это чего-то значит. |
16:21:43 |
Drbug |
Просто не радует... |
16:21:48 |
Drbug |
Врочем, насчёт системы в конкретной данной правке - есть комплекс проблем. 1. Неточное описание правки. 2. Неточное описание причны блокировки и на СО IP (без указания правки) - если в обосновании блокировки ещё написано про "хождение по кругу", то на СО написано просто ВП:НИП, что неопытному может быть совсем непонятно, что именно он нарушил в руководстве ВП:НИП - оно большое. |
16:26:03 |
Levg |
да, согласен |
16:26:49 |
Drbug |
То есть это некоторая небрежность. |
16:26:54 |
Levg |
а на ЗКА он ему объяснил? |
16:26:59 |
Levg |
если есть соответствующее объяснение в обсуждении - это гораздо меньший грех |
16:27:32 |
Drbug |
Которая, конечно, объяснима количеством вандалов, с которыми приходится бороться. |
16:27:33 |
ShinePhantom |
не очень это похоже на объяснение. |
16:27:43 |
Drbug |
Если каждому расписывать детально, клавиатуру сломаешь. Но тем не менее... |
16:27:53 |
ShinePhantom |
опять же, "оспаривается в другом месте" - а в каком - не сказано |
16:28:25 |
Drbug |
На ЗКА было сказано: "Эта страница не предназначен для оспаривания блокировок. Закрыто. Добавление сообщений в эту ветку будет пресекаться блокировками.--Abiyoyo 16:00, 29 ноября 2011 (UTC)" |
16:29:01 |
INSAR |
Я спать. Всем удачи. |
16:29:17 |
Drbug |
Спокойной ночи! |
16:29:31 / |
Levg |
Спокойной! |
16:30:38 |
ShinePhantom |
так мы рассматриваем этот эпизод? |
16:31:12 |
Levg |
да |
16:32:16 |
ShinePhantom |
фигня какая-то выходит. Участник прошел трех админов и никто их них не сделал все правильно, не послал в нужную сторону и не предупредил по-человечески. |
16:33:37 |
Levg |
угу |
16:33:50 |
Drbug |
Угу |
16:33:54 |
Levg |
бывает |
16:33:54 |
Levg |
хотя никто из админов "ничего такого" не сделал, система сработала кое-как |
16:34:32 |
Levg |
и иногда - последствия печальные |
16:34:40 |
Drbug |
Угу - главное, не очень понятно, что с этим делать. |
16:36:01 / |
D.bratchuk |
вот это предлагаю в натшелл вынести |
16:36:26 |
D.bratchuk |
видимо, дополнять надо только пункт по <Abiyoyo> |
16:38:56 |
ShinePhantom |
да |
16:39:06 |
D.bratchuk |
ок. попробую альт написать |
16:39:20 |
Levg |
а поделать - мало что можно. наказывать добровольцев за мелкие прегрешения - контрпродуктивно |
16:39:35 |
Levg |
остается увещевать и разъяснять |
16:39:48 |
ShinePhantom |
ну да |
16:39:54 |
ShinePhantom |
обидно будет, если вскоре окажется, что это <....> |
16:40:26 / |
Levg |
угумс |
16:41:00 |
D.bratchuk |
скорее всего так и есть, но это не имеет прямого отношения к делу |
16:41:08 |
D.bratchuk |
сегодня спустя рукава заблокируют виртуала; завтра - добросовестного участника |
16:41:24 |
ShinePhantom |
да, тут мы уже договорились, что "подозрительных" участников не должно быть |
16:41:25 |
ShinePhantom |
или да, или нет, а не как кот |
16:41:39 |
D.bratchuk |
кстати, нам надо решить - это таки НИП был или нет; то, что не было диффа в обосновании, это понятно |
16:42:37 |
D.bratchuk |
по сути блокировка была верной или нет? |
16:42:46 |
D.bratchuk |
потому что то, что у нас написано в проекте сейчас - это по сути обвинение в НИП (следование букве правил, нарушая её дух) |
16:43:14 |
D.bratchuk |
кстати, я только заметил, что в проекте не упоминается ПДН в контексте действий <Загрузкафайла> |
16:43:54 |
D.bratchuk |
и его обвинения в административном сговоре остались по сути без реакции |
16:44:17 |
Levg |
тоже хороший пойнт |
16:45:48 |
Levg |
нужно обязательно добавить |
16:45:58 |
D.bratchuk |
и, учитывая фразу Фантома выше, я не могу с уверенностью говорить, что со стороны это _не_должно_было_ выглядеть именно так. |
16:46:33 |
D.bratchuk |
т.е. условно говоря, ПДН должен быть очень сильным, чтобы вынести факт, что три админа, а потом и арбитр (в смысле я) тебя по сути игнорировали |
16:47:05 / |
ShinePhantom |
ПЗН? |
16:47:49 |
ShinePhantom |
добрыми он не блещет |
16:47:56 |
D.bratchuk |
не, именно ПДН |
16:48:03 |
D.bratchuk |
то есть представь, его не слушают три-четыре админа подряд, это ж какой ПДН нужно иметь |
16:48:22 |
D.bratchuk |
кстати, ещё интересный момент |
16:51:34 |
D.bratchuk |
16:51:35 |
D.bratchuk |
вот реплика, ей предшествовало закрытие темы и предупреждение <Abiyoyo>, о том, что дальнейшее обсуждение приведёт к блокировкам |
16:52:15 |
D.bratchuk |
потом <Загрузкафайла> правит |
16:52:21 |
D.bratchuk |
и получает откат с блокировкой |
16:52:28 |
D.bratchuk |
формально всё абсолютно верно |
16:52:33 |
Levg |
да |
16:52:51 |
D.bratchuk |
вот только у меня нет уверенности в том, что <Загрузкафайла> увидел реплику <Abiyoyo>! |
16:52:54 |
D.bratchuk |
посмотрите на неё, мне кажется, он просто правил свою, получил конфликт редактирования и сохранил свою правку |
16:53:11 |
D.bratchuk |
не знаю, технически выглядит похоже |
16:53:20 |
D.bratchuk |
разница между репликами 5 минут, он вполне мог начать писать, потом <Abiyoyo> закрывает, а <Загрузкафайла> перетирает написанное |
16:53:54 |
Levg |
хм |
16:54:00 |
Levg |
5 минут разницы между правками. Многовато |
16:54:12 |
D.bratchuk |
ну, дело даже не в этом. мы доказать это не сможем, это ясно; но сам факт того, что это _могло_ быть. |
16:54:54 |
D.bratchuk |
и тогда как бы виноватых нет, недоразумение, <Abiyoyo> вполне логично блокирует участника, а тот логично обижается |
16:55:35 |
D.bratchuk |
обрати внимание на то, как он оспаривал итог в первый раз - он создал новую секцию "не итог" под итогом. в этот же раз было не так |
16:55:58 |
D.bratchuk |
5 минут разницы между правками. Многовато плюс правки идут одна за другой; если бы между ними были другие, тогда конфликт правок было бы выявить значительно проще |
16:57:41 |
D.bratchuk |
а, блин |
16:58:34 |
ShinePhantom |
погоди, но <Загрузкафайла> видел сообщение о возможных блокировках |
16:58:34 |
ShinePhantom |
"А теперь снова угрожаете блокировками из-за того, что я пытаюсь отстоять здесь свои права! Прошу переподвести итог другими администраторами!! " |
16:58:49 |
D.bratchuk |
а где он его видел? |
16:58:50 |
D.bratchuk |
да, точно, я сам только заметил |
16:58:54 |
D.bratchuk |
а на СО <Загрузкафайла> он это не мог увидеть? |
16:59:03 |
D.bratchuk |
(отвечая сам себе) скорее всего нет, он написал "теперь" |
16:59:29 |
ShinePhantom |
нету на СО ничего в это время |
17:01:53 |
Levg |
ага |
17:02:23 |
D.bratchuk |
да, я сам проверил. Тогда исхожу из того, что НИП было; дополню часть по <Abiyoyo>, напишу про НИП в части по <Загрузкафайла>. |
17:02:46 |
D.bratchuk |
в итоге <Abiyoyo> написал "блокировки оспариваются не здесь", но не написал - где. |
17:03:02 |
D.bratchuk |
стоит упоминать это? |
17:03:05 |
D.bratchuk |
т.к. такой паттерн в заявке уже был со стороны <Vlsergey>, кажется |
17:03:26 |
ShinePhantom |
да |
17:03:35 |
ShinePhantom |
было у <Vlsergey>, и повторилось и тут |
17:03:48 |
D.bratchuk |
ок. постараюсь сформулировать |
17:04:15 |
D.bratchuk |
дополнил 1.3.4 (<Abiyoyo>), сделал альт 1.3.5 (<Загрузкафайла>), дополнил 2.1.3 (рекомендации <Загрузкафайла>) |
17:27:29 |
Drbug |
У Abiyoyo в качестве обоснования было: "(сознательное применение тактики упорного хождения по кругу в дискуссии)" - гиперлинк на ВП:НИП. |
17:32:11 |
D.bratchuk |
я знаю |
17:32:23 |
D.bratchuk |
и в проект я добавил НИП в явном виде со ссылкой |
17:32:56 |
Drbug |
И опять мы возвращаемся к выпадающему меню, которое оказывается не совсем точным... |
17:33:57 |
D.bratchuk |
почему? ПОКРУГУ это и есть НИП |
17:34:12 |
Drbug |
НИП пример № 8, да. |
17:34:20 / |
Drbug |
Но ты представь себя на месте новичка... |
17:34:37 |
D.bratchuk |
представляю |
17:34:49 |
Drbug |
В общем, по-хорошему, надо бы подумать над usability выпадающего меню - но это точно не наша задача в этой заявке |
17:35:39 |
Drbug |
Я, может, отдельно на досуге покумекаю и предложу сообществу. |
17:35:53 |
D.bratchuk |
угу. ну, это дело такое, любой админ может инициировать изменение; да и дропдаун дополняется более менее регулярно |
17:36:16 |
Levg |
я почистил его только что вот |
18:27:52 |
Levg |
от ссылок на ПБ |
18:27:57 |
D.bratchuk |
дропдаун? отлично |
18:29:17 |
Levg |
ага |
18:29:29 |
Levg |
по мотивам обсуждения заявки |
18:29:36 |
Drbug |
Вот какой АК-13 полезный! Потом начнём статьи править, опросы проводить. Глядишь, и жизнь в Википедии станет прекрасной! :) |
18:30:47 / |
[04.12.2011 18:33:38] Levg :)
D.bratchuk |
статьи править? No way! |
18:43:39 |
Levg |
не, не наш стиль |
18:44:01 |
Levg |
До чего вы договорились здесь в мое отсутствие? |
18:44:34 |
Levg |
есть новая версия? |
18:44:47 |
D.bratchuk |
дополнил 1.3.4 (<Abiyoyo>), сделал альт 1.3.5 (<Загрузкафайла>), дополнил 2.1.3 (рекомендации <Загрузкафайла>) |
18:44:53 |
Levg |
ага, сейчас гляну |
18:45:08 |
Drbug |
По 1.3.5. надо побольше ссылок. Я либо сегодня попозже, либо завтра их подставлю в текст. |
18:50:15 |
Drbug |
Остальное одобряю. |
18:51:54 |
Drbug |
Я бы <Загрузкафайла> ещё бы НО почитать порекомендовал бы, а также НИП и НДА. |
18:52:18 |
Levg |
1.3.4 - чуть подправил стиль, так все ок |
18:52:25 |
D.bratchuk |
НИП уже добавили |
18:52:25 |
D.bratchuk |
НО - есть ЭП |
18:52:36 |
D.bratchuk |
в тексте проекта |
18:52:46 |
Drbug |
Не, ЭП и НО - это разные правила, с разными акцентами. Или я не так понял? |
18:52:48 / |
Levg |
1.3.5 - я бы последнее предложение Дениса присобачил бы к старому варианту |
18:53:05 |
Levg |
но не особо принципиально |
18:53:15 |
D.bratchuk |
сейчас взгляну насчёт 1.3.5 |
18:53:24 |
Levg |
2.1.3 - все ок |
18:53:36 |
D.bratchuk |
а ЭП-НО... я понимаю что разные, но тут скорее ЭП, на мой взгляд |
18:53:44 |
D.bratchuk |
где он вместо обсуждения перехода статей стремился переходить на личность редакторов-то? |
18:54:05 / |
Drbug |
Да, тут ЭП, но НО ему тоже следует изучить... |
18:54:07 |
Levg |
2.2.3 и 2.2.4 - я убираю покраску, ведь все уже видели? |
18:54:10 |
Drbug |
Пусть изучит, хуже не будет |
18:54:20 |
D.bratchuk |
а, ну если так - то конечно |
18:54:32 |
Drbug |
Впрочем, да, к нарушению НО он не подбирался, вроде. Но, по моему опыту, редко какой нарушитель ЭП не нарушает рано или поздно и НО... |
18:57:00 |
Drbug |
|
18:57:29 |
Levg |
<ShinePhantom>, Денис -? |
18:58:06 |
Levg |
Тимур, если я не ошибаюсь, видел утром |
18:58:20 |
D.bratchuk |
я всё видел |
19:01:33 |
D.bratchuk |
просто выглядит как каша из топора. Серьёзных нарушений мы не видим, но есть блокировка за ВОЙ, блокировка за НИП, предупреждения об ЭП. А так всё нормально, серьёзных нарушений нет.. |
19:06:15 |
Levg |
да, ты прав, наверное |
19:09:28 |
Levg |
убираю старый вариант |
19:09:36 |
D.bratchuk |
ок. можем смягчить путём добавления оценки остального вклада, что-то типа "в целом конструктивный вклад" или как-то так |
19:10:25 |
Levg |
да ладно |
19:10:58 |
D.bratchuk |
ок |
19:11:06 |
Drbug |
Ок. |
19:15:26 |
Drbug |
На самом деле, мы сделали главное, чего он хотел: внимательно разобрались в ситуации. |
19:15:46 |
Levg |
да |
19:17:13 |
ShinePhantom |
в 2.1.1 Abiyoyo упоминать надо или нет? |
19:40:21 |
D.bratchuk |
это про нарушителей? |
19:40:54 |
ShinePhantom |
Рекомендации Dmitry89 и Vlsegey |
19:41:08 |
D.bratchuk |
надо смотреть |
19:41:25 |
D.bratchuk |
сек |
19:41:58 |
D.bratchuk |
думаю, да |
19:43:10 |
D.bratchuk |
добавил |
19:43:49 |
Levg |
я посмотрел все изменения |
20:07:40 |
Levg |
думаю, что нужно дожидаться Тимура и публиковать |
20:08:05 |
D.bratchuk |
он раньше всех встаёт, вот пусть сам и публикует завтра |
20:08:30 |
ShinePhantom |
да, меня вроде все устраивает |
20:10:19 |
Drbug |
Ага, хорошо! |
20:25:53 |
INSAR |
Так, я всё прочитал, внёс микроправки. |
23:46:10 |
- 5 декабря 2011
Drbug |
Интересно, коллеги, мы специально только Дмитрию такое написали: "Рассмотрев действия администратора Dmitry89, арбком счёл некоторые из них некорректными." |
00:04:42 |
- а остальным - нет? |
00:04:51 |
INSAR |
вроде да |
00:07:03 |
INSAR |
Но это давно писали. |
00:07:09 |
INSAR |
Возможно, анахронизм. |
00:07:18 |
Drbug |
Мне тоже кажется, что анахронизм. Потому что тогда про <Dmitry89> было существенно больше, чем про остальных. |
00:07:47 |
INSAR |
Тогда погодить с выкладкой? Уточним этот момент. |
00:08:07 |
Drbug |
Ок. Меня по моментам такого рода не дожидайтесь, выкладывайте. |
00:08:53 |
INSAR |
есть здесь кто-нибудь? |
01:24:30 |
INSAR |
Есть определённое пересечение 2.1.2.1. и 2.1.2.2. |
01:25:01 |
INSAR |
Надо, наверное, их переделать в один пункт. |
01:25:10 |
Drbug |
Сейчас. |
01:25:42 |
Drbug |
Может, 2.1.2.1 порезать всё после первой запятой? |
01:28:56 |
INSAR |
так? |
01:29:28 / |
Drbug |
Я имел в виду, разделение на пункты оставить. |
01:29:53 |
Drbug |
Сейчас у нас подвисает единственный пункт в разделе. |
01:30:23 |
Drbug |
Да, я имел в виду так, как ты сделал. |
01:30:42 |
INSAR |
смотри, я вернул номер |
01:30:43 |
INSAR |
ок |
01:30:48 |
INSAR |
Так, ну я вычитал. Мелкие внесённые изменения требуют всеобщего согласования или можно выкладывать? |
01:33:20 |
Drbug |
Давай дождёмся хотя бы третьего. |
01:33:48 |
INSAR |
ок |
01:34:09 |
Drbug |
Я посмотрел дельту - всё ок. |
01:35:52 |
INSAR |
дельту? |
01:36:06 |
Drbug |
Да, различия. |
01:36:13 |
INSAR |
хм |
01:36:22 |
Drbug |
И вообще, мне проект решения нравится. Понравится ли он точно так же сообществу - посмотрим |
01:36:23 |
INSAR |
Это тогда уж не дельта, а дифференциал. |
01:36:43 |
Drbug |
Ну, это уже совсем круто |
01:37:26 |
INSAR |
Ну что, никто третий не подошёл? |
02:38:19 |
INSAR |
Я отъеду на несколько часов. Если что, выкладывайте. |
03:03:51 |
ShinePhantom |
Володя, ты вроде 1.3.5 хотел дополнить диффами? |
04:22:13 |
Drbug |
Вроде что-то дополнял. Сейчас гляну. |
04:23:43 |
Drbug |
А, точно. Да, 1.3.5 я упустил. |
04:26:23 |
Drbug |
1.3.5. - Сделал! Ещё раз спасибо, что напомнил - а том мне казалось, что я чего-то забыл, но чего - вспомнить не мог. |
04:40:37 |
INSAR |
Ну что, выкладываю? Всё прочитали? |
05:30:33 |
ShinePhantom |
да |
05:32:06 |
Drbug |
Да |
05:46:22 |
INSAR |
выклал |
05:54:35 |
Drbug |
Я сейчас на СО напишу с просьбой прокомментировать. |
06:31:39 |
Drbug |
В принципе, <Vlsergey> по существу признал, что мы правильно охарактеризовали произошедшее, но считает, что корректное выполнение процедур нецелесообразно. |
06:56:46 |
Drbug |
Однако, возможно, более аккуратные действия администраторов привели бы не к большим, а меньшим затратам ресурсов. |
06:58:06 |
Drbug |
Кроме того, если хочется упростить процедуру для каких-то классов участников, это следует отразить в правилах. |
06:58:56 |
Levg |
Я гляну через час примерно |
07:38:14 |
INSAR |
Для каких ещё классов? Для рабочих и крестьян?? |
07:39:20 |
Drbug |
<Vlsergey> говорит о "каждых спамерах". |
07:43:17 / |
INSAR |
Все спамеры разные. |
07:43:36 |
INSAR |
И неспамеры тоже разные. |
07:43:42 |
Drbug |
Интересно, что по существу пока критики нет. |
08:23:57 |
ShinePhantom |
а че там критиковать-то? |
09:17:24 |
D.bratchuk |
найдут, было бы желание |
09:17:45 |
D.bratchuk |
пока в большей степени критикуют АК11 за Волгина, чем нас |
09:18:01 |
ShinePhantom |
Волгин... |
09:18:46 |
D.bratchuk |
угу |
09:18:59 |
D.bratchuk |
Виктория же про бревно написала |
09:19:14 |
ShinePhantom |
не читал еще |
09:19:23 |
D.bratchuk |
а. это разумно) |
09:19:46 |
INSAR |
на СО заявки |
09:19:51 |
ShinePhantom |
а комментарии и ответы на эти обсуждения на СО нужны? |
09:23:16 |
D.bratchuk |
иногда |
09:23:34 |
ShinePhantom |
думаю <Vlsergey> ответить, но... |
09:32:50 |
INSAR |
Не нужно никому отвечать |
09:33:09 |
D.bratchuk |
в данном случае - да. если мы что-то из этого учтём, это будет видно в решении. Отвечать стоит тогда, когда что-то действительно полезное подсказывают или указывают на явные факапы (тогда стоит поблагодарить), или же когда просят разъяснений в явном виде. Тут же вопрос носит полу-риторический характер |
09:34:14 |
ShinePhantom |
ок |
09:34:41 |
ShinePhantom |
клерки у нас дискуссии не модерируют? |
09:36:51 / |
Levg |
нет |
09:39:03 |
Levg |
я отвечу <Vlsergey> |
09:48:38 |
INSAR |
только без матов там |
09:49:44 |
ShinePhantom |
а на ВП:ПУЗ тоже никто <Загрузкафайла> не отправлял? Т.е. он сам должен был искать где и куда? |
10:07:44 |
D.bratchuk |
отправляли |
10:16:21 |
D.bratchuk |
<Abiyoyo> |
10:16:23 |
D.bratchuk |
в итоге на ЗКА как минимум |
10:16:34 |
ShinePhantom |
значит пропустил |
10:16:43 |
ShinePhantom |
там у нас новые отзывы |
12:17:58 |
Drbug |
Честно говоря, меня немного пугает реакция Vlsergey и Abiyoyo. |
12:19:13 |
D.bratchuk |
ну, у них оверреакшн объясним |
12:19:26 |
D.bratchuk |
они фигурируют в заявке |
12:19:31 |
Drbug |
Я, пожалуй, даже хронометраж проведу, чтобы проверить, на какие действия сколько времени уходит. |
12:19:44 / |
D.bratchuk |
а <Track13> правильно указал, да |
12:20:06 |
Drbug |
Там надо переставить местами части предложения и поменять связку, да. |
12:20:55 |
Levg |
<Abiyoyo> неправ. Хотя бы потому, что далеко не всем ясно без комментариев, а уж по прошествии времени - тем более |
12:21:19 |
Levg |
Но пока все еще нет серьезных замечаний |
12:22:36 |
ShinePhantom |
чего-то они ищут глубинный смысл в решении |
15:11:07 |
D.bratchuk |
это нормально |
15:11:21 |
Levg |
потому что первое |
15:11:25 |
ShinePhantom |
755 их успокоит. надеюсь |
15:11:30 |
Levg |
пытаются понять что от нас ожидать в более серьезных заявках |
15:11:39 |
D.bratchuk |
скажем так; АК:755 потенциально более противоречивое |
15:11:47 |
D.bratchuk |
по нему можно ожидать более серьёзной критики |
15:11:56 |
D.bratchuk |
АК:753 - это так, разминка |
15:12:04 |
INSAR |
То есть, простые рассусоливаем, сложные - отклоняем? |
15:12:39 |
INSAR |
оригинальный подход |
15:12:50 |
Levg |
:) |
15:20:04 |
Levg |
Но Тимур прав - эту надо завтра-послезавтра сворачивать |
15:20:47 |
Levg |
размялись и будя |
15:20:55 |
Drbug |
Добавим, разве что, пару пунктов, отвечающих на заданные вопросы, и всё... |
15:21:46 |
Levg |
ага |
15:22:23 |
- 6 декабря 2011
ShinePhantom |
Лев, там в доке тебе комменты висят для уточнения. [06.12.20119:06:49] Levg: ага, сейчас буду смотреть [06.12.20119:59:37] Lev: так, я посмотрел |
08:14:29 |
Levg |
все изменения - ок с моей т.з,. отрезольвил комменты и убрал раскраску |
10:00:08 |
Levg |
добавил от себя: 1.2.5 - по мотивам вопроса <Vlsergey> 1.3..4.3 - по вопросу <Abiyoyo> Поправил 1.2.1 по замечанию <Track13> |
10:01:45 |
Levg |
Свои изменения выделил ядовито-бирюзовым |
10:02:32 |
Levg |
я думаю, что здесь нам нужно закруглятся |
10:02:43 |
Levg |
новых замечаний на СО нет, заявка пустячная, нужно заканчивать тратить на нее ресурсы |
10:03:14 |
Levg |
хотелось бы сегодня принять решение |
10:03:30 |
ShinePhantom |
меня все устраивает. |
10:04:08 |
ShinePhantom |
ну в общем, с Владимира нужен лог. С остальных утверждение последних изменений. |
10:20:00 |
ShinePhantom |
и хватит тянуть резину в долгий ящик |
10:20:16 |
Levg |
ну лог - потом |
10:21:07 |
Levg |
нужно ок на последние изменения от него, Тимура и Дениса |
10:21:35 |
INSAR |
"но в свете рассматриваемого счёл" - это всем нравится? |
10:29:51 |
Drbug |
Я гляну ещё и отпишусь. |
10:30:02 |
Drbug |
Лог сделаю в течение 15 минут. |
10:30:22 |
INSAR |
По существу претензий нет. |
10:31:49 |
INSAR |
Только пассаж со словом "счёл" не очень как-то. |
10:32:03 |
ShinePhantom |
ПС |
10:38:21 |
Drbug |
Коллеги, я немного хочу переформулировать 1.2.5 |
10:44:43 |
ShinePhantom |
напиши альт |
10:45:27 |
Drbug |
Ок. |
10:45:33 |
Drbug |
Написал. Посмотрите, пожалуйста! |
10:54:35 |
ShinePhantom |
ну уж доброжелательный тон по отношению к недобросовестным - это перебор |
10:56:55 |
Drbug |
Он их сбивает с толку. |
10:57:10 |
INSAR |
Нет, не перебор. |
10:57:13 |
Drbug |
Обезоруживает их. |
10:57:28 |
Drbug |
Сейчас попробую найти цитату из руководств или эссе - где-то об этом говорилось, по-моему. |
10:57:48 |
ShinePhantom |
ну попробуй. по мне - излишнее морализаторство. Это как еще раз сказать, что надо поступать хорошо и всем будет хорошо. |
10:59:21 |
INSAR |
Я ничего не вижу плохого в том, чтобы это лишний раз повторить. |
11:01:57 |
ShinePhantom |
и ничего хорошего тоже. Эмоционально это вызывает лишь раздражение |
11:02:32 |
Drbug |
НЦН: "Мы должны относиться к новеньким по-доброму и с терпением, ведь ничто не отпугивает потенциально ценных участников так, как враждебность или элитизм." |
11:02:48 / |
INSAR |
А спокойнее надо быть и не раздражаться. |
11:02:59 |
Drbug |
Почему? |
11:03:02 |
ShinePhantom |
тут про новичков, а ты говоришь и про недобросовестных |
11:03:13 |
Drbug |
Ну, новички тоже бывают и недобросовестные. Но я пока ищу, просто релевантные цитаты привожу. |
11:03:41 |
ShinePhantom |
не знаю, но ты сам видел, как в СЧ-2 на твои периодические занудствования народ реагировал. Недоброжелательно |
11:03:58 |
Drbug |
Ну, в целом-то понятно, почему - потому что я был совершенно прав, но слишком назойлив. |
11:04:47 / |
ShinePhantom |
и это вот людям не нравится. |
11:05:03 |
ShinePhantom |
что кто-то все время прав и при этом постоянно норовит дать указания |
11:05:24 |
Drbug |
Ну, АК и должен быть всё время прав и давать указния (по ВП:РК) |
11:05:58 |
ShinePhantom |
так и тут, мы разобрали, все указали, кто где был неправ описали. И вот снова - надо писать по доброму и вежливо. И так понятно, чего уж |
11:05:58 |
Drbug |
Судя по комментариям на СО заявки - не всем понятно. |
11:06:16 |
Drbug |
Точнее, такое ощущение, что не только не понятно, а и считают ненужным. |
11:06:35 / |
Drbug |
У тебя не возникло такого ощущения? |
11:06:44 |
ShinePhantom |
у меня возникло ощущение, что если мы и дальше будем искать нюансы и детали на пустом месте - это вызовет лишь еще большее недоумение |
11:08:03 |
Drbug |
Ну, правь смело. |
11:08:18 |
Drbug |
Лог копировать или сначала завершим обсуждение? |
11:10:19 |
INSAR |
1.2.5. лучше первый |
11:10:22 |
INSAR |
Сначала завершим. |
11:10:31 |
INSAR |
Я так понимаю, только по 1.2.5. вопросы? |
11:10:45 |
ShinePhantom |
да |
11:11:13 |
Drbug |
Ещё у меня была идея расписать возможную процедуру уведомления о нарушениях. |
11:11:18 |
Drbug |
Так, чтобы не отнимала дополнительного времени, и при этом соответствовала правилам. |
11:11:44 |
INSAR |
о_О |
11:11:50 |
ShinePhantom |
оно надо? |
11:12:00 |
INSAR |
Это чересчур, по-моему. |
11:12:06 |
Drbug |
Идея возникла потому что к нам выдвинули претензии, что мы-де не понимаем практики, и если следовать правилам, то работать эффективно невозможно. |
11:12:44 |
Drbug |
На мой взгляд, это неверно. И обеспечение корректности оформления отнимает не более 10% времени от административного действия. |
11:13:34 |
Drbug |
Если это делать точно, а не абы как. |
11:14:04 |
Drbug |
|
11:14:46 |
ShinePhantom |
я вам там третий вариант наваял |
11:15:24 |
INSAR |
Слишком сложно и витьевато. |
11:15:52 |
Drbug |
А мне вариант Фантома в целом нравится. |
11:16:05 |
Drbug |
"Но в свете рассматриваемого счёл целесообразным напомнить о них," - вот это бы я переписал бы. |
11:16:43 |
INSAR |
Мне тоже, но стиль не очень. |
11:16:43 / |
Drbug |
Свой вариант тогда стираю, чтобы не отвлекал. |
11:17:31 |
INSAR |
Давайте такой цвет не будем использовать. На нём выделения почти не видно. |
11:18:31 |
Drbug |
Переформулировал. |
11:21:31 |
ShinePhantom |
я тоже, глянь |
11:22:13 |
ShinePhantom |
строго велим всем быть добрыми и хорошими |
11:22:29 |
Drbug |
Ага. |
11:22:31 |
Drbug |
Твоя формулировка лучше. |
11:22:41 |
Drbug |
ВП:5С: "оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы." |
11:28:03 |
INSAR |
Давайте текущий жёлтый оставим. Нормально. |
11:28:24 |
ShinePhantom |
тем более, цитировать 5 столпов - это уже НДА |
11:28:43 |
Drbug |
Фантом, я не предлагаю никуда вставлять. |
11:29:03 |
Drbug |
Я для нас самих смотрю. |
11:29:18 |
ShinePhantom |
ну так то да. Все, мне надоело это дело. |
11:29:33 |
Drbug |
Ок. |
11:29:42 |
Drbug |
Принимаем жёлтый вариант и пошли публиковать. |
11:29:55 |
INSAR |
пошли |
11:30:17 / |
ShinePhantom |
надо ж сегодня еще одну заявку закрыть |
11:30:43 |
INSAR |
Нехай за нас узнают, шо мы - самый быстрый состав. |
11:31:40 |
Drbug |
Да, согласен. |
11:32:01 |
D.bratchuk |
я так понял, есть только три изменения по сравнению с проектом? |
11:43:23 |
D.bratchuk |
1. дополнение про Внешние ссылки |
11:43:33 |
D.bratchuk |
2. текущая практика по ссылкам |
11:43:50 |
D.bratchuk |
3. дополнение о необходимости давать ссылки при блокировке |
11:44:13 |
Drbug |
1.3.4.3. ешё. |
11:44:19 / |
D.bratchuk |
это и есть 1.3.4.3 |
11:44:39 |
D.bratchuk |
если так - у меня возражений нет |
11:45:17 |
Drbug |
Да. |
11:46:03 |
Drbug |
Разместил. Подписываемся? |
11:56:17 / |
INSAR |
Подписываемся. |
11:56:57 |
Drbug |
Добро от Льва не ждём? |
11:59:03 |
ShinePhantom |
нет, он согласен |
11:59:11 |
Drbug |
Ok. |
11:59:15 / |
ShinePhantom |
че там писать-то надо? |
11:59:51 |
Drbug |
Я подписался |
12:00:04 |
INSAR |
правду |
12:00:10 |
Drbug |
* Принять. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:01, 6 декабря 2011 (UTC) |
12:00:15 |
ShinePhantom |
«Я коммунотделу не подчинен. Полыхаев». «Что они там, с ума посходили? Полыхаев». «Не мешайте работать. Полыхаев». «Я вам не ночной сторож. Полыхаев». |
12:01:23 |
Drbug |
"Учётная запись Загрузкафайла переименовывается и разблокируется. В действиях заявителя и всех затронутых участников выявлены недочёты, даны рекомендации. Также даны рекомендации общего плана для администраторов." |
12:11:28 |
Drbug |
Нормальный тизер? |
12:11:33 |
ShinePhantom |
АК:565 как было? |
12:11:48 |
D.bratchuk |
ээ, а она переименовывается? |
12:11:55 |
Drbug |
"Название учётной записи Загрузкафайла неприемлемо. После переименования может быть разблокирована. В действиях заявителя и всех затронутых участников выявлены недочёты, даны рекомендации. Также даны рекомендации общего плана для администраторов." |
12:12:56 |
D.bratchuk |
Учётная запись ... может быть разблокирована после переименования. Произведена оценка действий участников, даны рекомендации. |
12:13:52 |
ShinePhantom |
вот.так короче и лучше |
12:14:04 |
Drbug |
Важно отметить про общие рекомендации. |
12:14:15 |
Drbug |
Потому что не всем интересны решения по частным вопросам. |
12:14:37 |
Drbug |
А вот по общим - интереснее. |
12:14:42 |
ShinePhantom |
Решение принято: Имя учётной записи признано недопустимым, даны рекомендации по действиям в спорных случаях - в 565 было |
12:14:53 |
D.bratchuk |
тоже хороший тизер |
12:15:19 |
D.bratchuk |
мне не принципиально, лишь бы покороче было |
12:15:37 |
Drbug |
Я раньше исходил из принципа содержательности. Впрочем, это надо делать иначе, согласен. В виде дополнительной таблички в другом месте. |
12:16:21 |
Levg |
О, приняли? |
12:28:18 |
Levg |
пошел подписываться |
12:28:21 |
Drbug |
Ага. Поздравляю всех с первым решением! Levg |
12:30:43 |
Drbug |
Мы на него много времени потратили - последующие, по-видимому, оттачивать будем несколько меньше. Но, мне кажется, мы имели полное право на первую заявку потратить много времени! |
12:31:28 |
Levg |
ага |
12:31:56 |
<обсуждение технических вопросов> |
|
Levg |
Да 1.2.5 немного некузявый вышел |
13:35:14 |
Levg |
в чем-то <Vlsergey> прав |
13:35:25 / |
Levg |
Я бы вернул к своей версии |
13:40:11 |
Drbug |
Честно говоря, мне уже всё равно. Но в ВП:ПС прямо написано: "Будьте смелы, но не безрассудны". |
13:42:19 / |
D.bratchuk |
не торопитесь только. дать взвешенный ответ мы сможем |
13:43:08 |
Levg |
ну так ПС же про правки в статьях. То есть я понимаю, конечно что тот же принцип уместен в админ. действиях, но правило не про то |
13:44:04 |
Drbug |
В Википедии многое делается по аналогии. |
13:44:23 |
Levg |
ну да |
13:44:28 |
Drbug |
В данном случае принцип аналогии применим. |
13:44:38 |
Levg |
я согласен. так давайте прям так и напишем |
13:44:43 |
Levg |
"АК считает, что принцип "Будьте смелы, но не безрассудны" может и должен применяться не только к правкам в статьях, но и к админдействиям" |
13:45:46 / |
Levg |
как-то так |
13:45:53 |
Drbug |
Согласен! |
13:46:01 / |
Levg |
чтобы не было неясности |
13:46:06 |
Levg |
Если остальные не возражают, я исправлю |
13:49:02 |
Levg |
бип - ? |
14:09:06 |
D.bratchuk |
пока занят |
14:09:23 |
Levg |
там совсем мелочь |
14:10:38 |
Levg |
стилистика |
14:13:58 |
Drbug |
Я бы сформулировал "к большинству админдействий". |
14:25:40 |
Levg |
ага |
14:26:01 |
INSAR |
- Со времён Аристотеля мозг человека не изменился. - Добавьте "почти не изменился". |
14:26:48 |
Drbug |
:) |
14:26:01 |
Drbug |
Кстати, и по поводу необходимости комментирования ВП:ПС тоже в духе нашего решения: "Если возражений не последует, вносите свои изменения и не забывайте пользоваться полем «Краткое описание», чтобы другим участникам было проще просматривать историю правки." |
14:31:53 |
INSAR |
Я ники в тексте меняю на википедийные |
14:44:24 |
Levg |
ага |
15:08:51 |
Drbug |
Коллеги, <...> цензурю, ок? |
15:13:17 |
Levg |
ага |
15:14:25 |
INSAR |
К участнику-то обратились за переименование? |
15:20:40 |
Drbug |
Да, клерки написали. |
15:21:05 |
Drbug |
Коллеги. я перечитал наш пункт: "1.2.5. Текущая практика. АК считает, что текущая практика добавления сайтов в спам-лист единоличным решением администраторов не противоречит изложенным выше принципам, а также подходам, изложенным в руководстве «правьте смело» (ВП:ПС) и правиле о консенсусе (ВП:КС). В свете рассматриваемой заявки Арбитражный комитет настоятельно рекомендует следовать им и руководству «не цепляйтесь к новичкам» (ВП:НЦН), в особенности — при действиях в спорных ситуациях." |
15:49:46 |
Drbug |
Честно говоря, я не вижу с ним особых проблем. |
15:50:05 |
Drbug |
Мы же не говорим, что надо руководствоваться конкретно буквой правила ВП:ПС. |
15:50:37 |
Drbug |
Мы говорим. что такая практика не противоречит ПОДХОДАМ. |
15:50:59 |
Drbug |
Если бы мы написали "не противоречит ПРАВИЛАМ" - ещё можно быть бы к нам претензии иметь. |
15:51:24 |
Levg |
Ну видишь, не все так поняли |
15:51:24 / |
Drbug |
Но мы написали - ПОДХОДЫ. |
15:51:34 |
Drbug |
Ага. |
15:51:39 |
Drbug |
Ну, я имею в виду, что правка нужна косметическая, а не смысловая. |
15:51:51 |
Levg |
значит надо исправить так, чтобы разъяснить возможные разночтения |
15:51:55 |
Drbug |
Да. |
15:51:59 |
Levg |
ну да. то что я предлагаю - косметическая и есть по-моему |
15:52:13 |
Drbug |
Да. |
15:52:17 |
INSAR |
Я лог прочитал, чуть-чуть потёр. |
16:12:21 / |
Levg |
Ты против того, чтобы подправить 1.2.5 - не возражаешь? |
16:28:09 |
INSAR |
кудой? |
16:30:10 |
Drbug |
А можешь полностью написать? |
16:30:18 |
Drbug |
Весь п. 1.2.5. новый? |
16:30:23 |
Drbug |
Вот старый: "1.2.5. Текущая практика. АК считает, что текущая практика добавления сайтов в спам-лист единоличным решением администраторов не противоречит изложенным выше принципам, а также подходам, изложенным в руководстве «правьте смело» (ВП:ПС) и правиле о консенсусе (ВП:КС). В свете рассматриваемой заявки Арбитражный комитет настоятельно рекомендует следовать им и руководству «не цепляйтесь к новичкам» (ВП:НЦН), в особенности — при действиях в спорных ситуациях." |
16:31:20 / |
Levg |
5 мин - я освободился хочу выложить сайрама |
16:41:49 |
Drbug |
О, пора, да. |
16:43:26 |
Levg |
Нет, мне, оказывается нужно срочно уйти, сделаю через часа полтора из дома |
16:58:39 |
Levg |
Предлагаю так: "1.2.5. Текущая практика. АК считает, что текущая практика добавления сайтов в спам-лист единоличным решением администраторов не противоречит изложенным выше принципам и правиле о консенсусе (ВП:КС). Арбитражный комитет счиатет, что принцип "Будьте смелы, но не безрассудны" может и должен применятся не только к статьям, но и к административным действиям . В свете рассматриваемой заявки Арбитражный комитет настоятельно рекомендует следовать им и руководству «не цепляйтесь к новичкам» (ВП:НЦН), в особенности — при действиях в спорных ситуациях." |
20:13:02 |
Levg |
написал |
20:13:13 |
Drbug |
ВП:ВС -> ВП:ПС |
20:14:10 |
Drbug |
но не безрассудны]] -> но не безрассудны (ВП:ПС)]] |
20:14:35 |
Levg |
Да, конечно |
20:14:35 |
Drbug |
А всё остальное мне нравится. |
20:14:43 |
Levg |
очепятка |
20:14:44 |
Drbug |
Ага. |
20:14:47 |
Levg |
ок |
20:14:52 |
Levg |
меняем или ждем всех даже для такой косметической ерунды? |
20:15:10 |
Drbug |
Тебе видней, ты опытный арбитр... |
20:15:21 |
Drbug |
Я бы подождал, наверное... |
20:15:30 |
Levg |
меняем |
20:15:34 |
Drbug |
Хотя бы третьего |
20:15:34 |
Drbug |
Ок. |
20:15:38 |
Levg |
ну ок, еще одного |
20:15:43 |
Levg |
в принципе постепенно арбитры как правило доверяют в таких мелочах друг другу - все чувствуют где просто красоты, а где нужно перепроверяться |
20:16:34 |
Drbug |
Ага, понимаю. |
20:16:51 |
Drbug |
В принципе, ты чётко написал, тем более, что уже согласовывал раньше. |
20:17:21 |
Drbug |
Так что, наверное, можно и публиковать. |
20:17:29 |
ShinePhantom |
вот вам третий |
20:32:15 |
Levg |
ага |
20:33:30 |
Levg |
щас я читаю лог |
20:33:35 |
Drbug |
Ага, спасибо! |
20:37:48 |
Levg |
пошел исправлять |
21:08:06 |