Арбитраж:Продолжение деструктивной деятельности участника Nickpo/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия заявки

Как я понимаю, до понедельника мы его даже принять или отклонить не можем, так как Виктория, вероятно, возьмёт отвод, а для подключения резервного арбирта нужно согласие основных. Разве что DR снова выйдет из отпуска. Так что у нас полно времени на изучение материалов иска.--Yaroslav Blanter 10:07, 12 июня 2009 (UTC)[ответить]
Я с понедельника в командировке до 3 июля. В этот период доступ в интернет у меня не гарантирован. Возможно, вместо меня стоит привлечь Carn-а. --Сайга20К 10:17, 12 июня 2009 (UTC)[ответить]
Я вернусь в воскресенье поздно вечером. Но, в принципе, большой спешки нет. Общее соображение: Вике, разумеется, следует взять отвод, иск же, мне кажется, стоит принять и рассмотреть деятельность Nickpo детально. Wind 11:41, 12 июня 2009 (UTC)[ответить]

Материалы (информация к размышлению)

1.8 Арбитражный комитет отмечает, что деятельность истца Nickpo на странице обсуждения данного иска, в эпизодах, предшествующих появлению данного иска, а также ранее по отношению к администратору Obersachse(B) нарушало этику поведения, что, как обнаружилось, составляет modus operandi участника Nickpo в принципе. Этот деструктивный образ действий включает в себя небольшие, но систематические нарушения этики, частный троллинг, состоящий, в частности, из такого приема: участник Nickpo нарушает этику в адрес другого участника (в том числе в адрес администратора Obersachse(B)) или выдвигает необоснованное обвинение, ждёт закономерной реакции, затем своей следующей репликой делает вид, что его якобы неправильно поняли. Подробные диффы на описанное поведение приведены в дискуссии арбитров здесь.
2.2 Для предотвращения эскалации конфликтных ситуаций со стороны участника Nickpo Арбитражный комитет постановил запретить сроком на 2 месяца (3 февраля - 3 апреля) участнику Nickpo вносить правки (с использованием как основной, так и дополнительных учетных записей, в случае их наличия) в любые страницы пространства имён Википедия: и Обсуждение Википедии:, кроме заявок на арбитраж, в которых участник Nickpo является ответчиком, и страниц проекта ВП:П:Фил.
2.3 Арбитражный комитет также снимает ограничение в 1 неделю для блокировок участника Nickpo в связи с нарушениями правил ВП:НО и ВП:ЭП.АК:416

На украинском «свідомість» означает сознательность, ясное понимание, нейтральное определение термина:

Противоположным понятию "исконник" является понятие "свидомит". Данный термин происходит от прилагательного "свидомый", что в переводе на русский означает "сознательный". "Свидомитом" называют гражданина Украины, который придерживается активной проукраинской позиции. Данный термин, в отличие от термина, который будет рассматриваться ниже, не привязан к определенной территории, то есть "свидомита" можно встретить в любой точке Украины.http://russ.ru/Mirovaya-povestka/Urok-3.-Leksika

Никпо

убирает орисс
вернул в статью грубые слова, убранные носителем данной ассоциации, но потом смягчил формулировку
убрал связь «украинские националисты…» «…злорадствуют»
добавляет в качестве источников
- сатирически-юмористический материал (десять заповедей) 1 2 3 и
- тенденциозный пример применения (портрет) 1 2, 3
использует одновременно «так называемые» и закавычивание
воспринимает мысли по уточнению заголовков
ёрничает в комментариях
(по причинам ранее стоявших запросов источника) противится очищению кода статьи от тегов <ref> 2 3

Mstislavl поддерживает его в данном начинании защита 2

Agent001

добавляет материал о неоскорбительности
убирает источники:
- портрет — 1 2
- десять заповедей — 1 2
добавляет «скандально известный» про ныне живущего — 1 2 3 4 — частичных откатов в день
плохо реагирует на предупреждение

14:02, 11 июня 2009 Никпо заинтересован в публикации запроса на восстановление удалённой статьи,
14:24, 11 июня 2009 но не может начать тему сам,
15:01, 11 июня 2009 у него появляется желание написать другому участнику (Pzk).
17:21, 11 июня 2009 Участником El1604 создаётся тема о восстановлении статьи,
22:29, 11 июня 2009 участник Pzk добавляет аргументацию,
22:44, 11 июня 2009 в личном пространстве Никпо появляется её копия.

Дискуссия

Думаю, необходимо спросить Викторию, как она оценивает эпизод, о котором рассуждает Энди, с учётом приведённой выше хронологии.·Carn !? 07:24, 17 июня 2009 (UTC)[ответить]

Что там с логом у нас? --Yaroslav Blanter 13:05, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]

Скорее всего его опубликует Testus. ·Carn !? 15:22, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]

Лог дискуссии арбитров

[12.06.2009 15:05:19] Yaroslav Blanter говорит: Во-первых, мне кажется, что разумно сделать Carn основным арбитром, раз Сайга20К три недели не будет. Во-вторых, до понедельника у нас только два основных арбитра, так что не думаю, что мы сможем пока принять.
[12.06.2009 15:06:15] Сайга20К говорит: Я согласен
[12.06.2009 15:06:42] Yaroslav Blanter говорит: Материалы я в деталях ещё не смотрел, но пока у меня впечатление, что это серьёзный иск, надо принимать и разбираться. Вечером начну смотреть материалы. Вопрос, что мы делаем со статьёй, так как Carn она недоступна, а нужна бы со всей историей.
[12.06.2009 15:07:30] Сайга20К говорит: Можно временно восстановить
[12.06.2009 15:08:00] Yaroslav Blanter говорит: Я бы восстановил как временную меру и поставил бы на полный блок, а потом бы удалил после закрытия иска. И на ВУС пусть уже решают. Но такие вещи можно делать только после принятия иска, если мы решим его принять.
[12.06.2009 15:08:26] Сайга20К говорит: Можно восстановить в пространстве АК
[12.06.2009 15:10:21] Yaroslav Blanter говорит: Можно, хотя защитить всё равно будет не лишним. Хотя, я сейчас подумал, наше решение по принятию иска может, в принципе, зависеть от содержания статьи, так что может иметь смысл восстановить до принятия. Но для этого нужен хотя бы консенсус имеющихся арбитров.
[12.06.2009 15:13:30] Testus говорит: восстановить и закрыть от редактирования
[12.06.2009 15:14:12] Yaroslav Blanter говорит: Ну да. Если остальные будут не против, я хоть вечером могу сделать.
[12.06.2009 16:31:24] Carn говорит: так, а что с чатом?
[12.06.2009 16:32:03] Yaroslav Blanter говорит: Вы в нём и находитесь
[12.06.2009 16:32:34] Yaroslav Blanter говорит: Всё идёт к тому, что Вам основным арбитром работать по этому делу.
[12.06.2009 16:55:00] Carn говорит: так. а чего, если действует процедура наставничества, то доарбитражное урегулирование побоку?
[12.06.2009 16:55:35] Carn говорит: Убедительно прошу наставника прекратить глумление своего подопечного надо мной. --Jannikol 10:53, 10 июня 2009 (UTC)

Сутки блокировки. Прошу отвемить фразы, которые Вас оскорбили, я их удалю.--Victoria(A)(Ar) 11:17, 10 июня 2009 (UTC)

[12.06.2009 16:55:42] Carn говорит: Это не заявитель делал запрос
[12.06.2009 16:55:49] Yaroslav Blanter говорит: Он привёл ссылки на урегулирование. Их ещё надо как следует поизучать, но какой-то диалог у него с Викой состоялся.
[12.06.2009 16:56:25] Yaroslav Blanter говорит: Виктория, я понимаю, что этой правкой вы покрываете и без того многочисленные нарушения вашего подопечного, но зачем же так откровенно. Я прошу вас разбираться, прежде чем откатывать.--Agent001 16:39, 9 июня 2009 (UTC)
[12.06.2009 16:58:00] Carn говорит: В этом всё: «То, что моя версия верна, я уверен, но я перевел вопрос в плоскость ваших (и частично наших) взаимоотношений, касающихся вашего наставничнчества над участником Nickpo.»
[12.06.2009 16:58:42] Carn говорит: так, а наставником должен быть админ обязательно, чтоб забанить?
[12.06.2009 16:59:06] Carn говорит: (если что не так)
[12.06.2009 17:00:28] Yaroslav Blanter говорит: Ну, Агент — известный проблемный участник, по которому, кажется, Ак-6 принимал индивидуальное решение. Когда будем изучать диффы, надо будет посмотреть на его роль в развитии событий. Но иск против Никпо. Должен сказать, что я вообще за ситуацией вокруг этой статьи не следил, хотя Никпо меня и просил вмешаться. Это было как раз когда ны обсуждали решение по 466, там я физически не мог разбираться с этой статьёй.
[12.06.2009 17:01:19] Yaroslav Blanter говорит: По-моему, формально нет, но до сих пор всегда были администраторы. Надо ещё посмотреть, какие там условия наставничества
[12.06.2009 17:02:36] Carn говорит: я думаю Никпо подаст встречный иск, вот что-то подсказывает мне это
[12.06.2009 17:05:00] Yaroslav Blanter говорит: Он не имеет права редактировать это пространство имён.
[12.06.2009 17:05:34] Carn говорит: агент ругается, Никпо аргументирует изворотливо, Виктория зачем-то вмешалась в войну правок с участием своего подопечного
[12.06.2009 17:05:39] Testus говорит: почтой направит и все
[12.06.2009 17:06:32] Yaroslav Blanter говорит: По-моему, он не имеет права подавать иски в любом случае. ладно, если подаст, разберёмся. Диффы я до вечера смотреть не буду.
[12.06.2009 17:06:40] Carn говорит: надо сделать так, чтобы наставник Никпо банил пожёстче =) будь наставником Виктория или кто-то ещё
[12.06.2009 17:07:21] Testus говорит: ну в решении по нему написано что срок начиная с недели, Виктория к нему была просто очень добра в этот раз
[12.06.2009 17:07:32] Yaroslav Blanter говорит: Это мы можем легко.
[12.06.2009 17:31:12] Carn говорит: давайте посмотрим чем закончится обсуждение на страницах восстановления до любых решений и высказываний по иску?
[12.06.2009 17:32:34] Yaroslav Blanter говорит: Думаю, до понедельника ничем.
[12.06.2009 17:51:16] Carn говорит: предлагаю считать вступившим в силу п. 2.5.1. иска № 443:

2.5.1. Если наставник

[12.06.2009 17:51:24] Carn говорит: хороший перескок
[12.06.2009 17:53:11] Yaroslav Blanter говорит: Я думаю, принимать надо. Если там только не совсем фуфло в обсуждениях, а на первый взгляд, не совсем.
[12.06.2009 17:54:00] Carn говорит: ну, там ясно, что оба хороши, в общем, и что Виктория не сумела погасить, а один воспользовался самим фактом наставничества, чтобы получить преимущество
[12.06.2009 17:54:10] Carn говорит: но — надо смотреть конкретные правки на предмет нарушений
[12.06.2009 17:54:50] Testus говорит: у Никпо определенная мысль систематически проталкивается в разнообразных статьях: поэтому надо принять и разобрать что он вынес для себя из прошлого иска и что нарушил с тех пор
[12.06.2009 18:42:14] Carn говорит: Ярослав правильно говорит — надо посмотреть, как изменилась его деятельность после решения по статье Фолк-хистори
[12.06.2009 18:42:52] Yaroslav Blanter говорит: Это не я говорил, хотя я согласен.
[12.06.2009 18:45:54] Carn говорит: хм, жара, видимо
[12.06.2009 19:45:42] Carn говорит: послал Никпо письмо с предложением чтобы он исчерпал инцидент добровольным ограничением своей деятельности статьями, которые не могут вызвать «хохлосрач»
[12.06.2009 19:46:34] Testus говорит: это конечно вариант, но все равно отзыв иска на усмотрение истца
[12.06.2009 21:27:11] Yaroslav Blanter говорит: Про иск я бы был за то, чтобы разрешить ему однократно ответить на странице иска (а в обсуждении не надо во избежание)
[12.06.2009 21:27:29] Yaroslav Blanter говорит: Но можно и по почте, конечно, с последующим размещением в теле иска.
[13.06.2009 0:11:18] Yaroslav Blanter говорит: Сил сегодня нет диффы смотреть, заватра постараюсь посмотреть, если с гриппом не свалюсь окончательно
[13.06.2009 14:46:45] Carn говорит: Приветствую, Carn!

C> Николай, у меня к вам вопрос — возможно, вы пообещаете не править статьи,

C> вокруг которых может возникнуть «хохлосрач» — и будем считать инцидент

C> исчерпанным?

1. Да я их и так уже давно не правлю, с зимы. По Свидомым дело началось с

того, что Якудза вынес её на КУ — она вообще не моя была тогда. Всё,

что я сделал, — довёл статью до приличного вида.

2. У меня нет цели писать статьи «против Украины», я их и не пишу. Но

иногда украинская тема всплывает в смежных статьях либо в случаях,

подобных Свидомым. Этот термин должен быть в РВП, только и всего. Вот

я за него и берусь.

В целом же — см. мой ответ на стр. заявки. Там всё описано подробнее.

--

Удачи!

Николай Попов

[13.06.2009 14:51:36] Carn говорит: «Откат моей правки приведет к Вашей блокировке без предупреждения.» — надо посмотреть, была ли там война откатов и был ли этот гипотетический третьим для участника
[13.06.2009 15:02:23] Carn говорит: так, а можно мне у никпо на страницах иска спросить, посылал ли он текст для восстановления по почте, или нет?
[13.06.2009 15:03:10] Yaroslav Blanter говорит: Спросите, не вижу проблем.
[13.06.2009 16:22:42] Testus говорит: по Никпо мне кажется надо будет в решении отметить нежелательность для истцов вступать в общение с ним, это снизит дальнейшие конфликты

посмотрел последние случаи — они в дискуссиях обычно заводят друг друга и тут кто первый добежал до ЗКА, тот порой и прав получается

[13.06.2009 16:39:57] Carn говорит: заводить друг друга они умеют, это да
[13.06.2009 20:39:50] Yaroslav Blanter говорит: Я ещё все материалы не читал, но как бы нам весь комплекс проблем, связанных со статьями по истории Украины не пришлось рассматривать.
[13.06.2009 21:54:32] Carn говорит: в плане?
[13.06.2009 21:54:45] Carn говорит: то есть каким именно образом рассматривать
[13.06.2009 22:06:05] Carn говорит: в материалах отражено, что у него четыре отката за день было (комм. Carn: это не подтвердилось)
[14.06.2009 1:28:42] Yaroslav Blanter говорит: Он, кстати, на моей странице обсуждения это отрицает. Но я до его вклада ещё не дошёл.
[14.06.2009 1:29:40] Yaroslav Blanter говорит: Ну, наверное, надо посмотреть, в каких статьях он работал, и что происходило на их страницах обсуждения, не было ли там войн правок и т. п. Надо по его вкладу пройтись. Но я пока даже ИСК443 не успел изучить
[14.06.2009 15:14:57] Carn говорит: мне стало очевидно, что Виктория тут с функциями посредника не справилась
[14.06.2009 15:15:20] Carn говорит: и надо либо для тем на украинскую тематику привлекать кого-то ещё
[14.06.2009 15:15:44] Yaroslav Blanter говорит: Если так, то Никпо, видимо, придётся запирать в филателию.
[14.06.2009 15:16:01] Testus говорит: это самое полезное и для него и для проекта
[14.06.2009 15:17:59] Carn говорит: вообще — достаточно запрета откатывать чужие правки
[14.06.2009 15:18:14] Carn говорит: потому что тут конфликт был из за твердолобости что агента, что никпо
[14.06.2009 15:18:47] Yaroslav Blanter говорит: А если это не совсем откат, а изменение на несколько слов?
[14.06.2009 15:18:59] Carn говорит: даже так было бы развитие какое-то
[14.06.2009 15:19:42] Yaroslav Blanter говорит: Потому что он вполне может один символ изменить.
[14.06.2009 15:20:48] Carn говорит: тогда просто — внесение в статью каких-то новых вещей может делать, а тех, что убрали другие — не может, без консенсуса на стр. обсуждения
[14.06.2009 15:20:49] Сайга20К говорит: Ну, понятие отката у нас вполне конкретизировано в ВП:ПТО
[14.06.2009 15:21:57] Carn говорит: ему до одного или вообще до нуля сократить доступное количество откатов в статьях на околоукраинскую тематику
[14.06.2009 15:22:36] Carn говорит: в данном случае не хватило деятельного оппонента, чтобы не допустить перекоса, который бы добавлял много, но противоположной информации
[14.06.2009 15:22:52] Carn говорит: те же переводы того, что такое свидомость по мнению самих украинцев
[14.06.2009 15:24:08] Testus говорит: если запрещать околоукраинскую тематику то надо понять что мы вложим в это понятие
[14.06.2009 15:25:24] Yaroslav Blanter говорит: Интересный вопрос, вообще, может ли наставник править статью, в которой подопечный ведёт войну правок (да если и не ведёт).
[14.06.2009 15:26:00] Сайга20К говорит: Ну, это нигде не запрещено
[14.06.2009 15:29:00] Yaroslav Blanter говорит: Нет, не запрещено, но мне кажется, по смыслу противоречит наставничеству. Если участник не заблокирован, то ему первым делом надо запретить войну правок, и уж никак не откатывать правки противоположной стороны вместе с участником. Ведь наставник почти всегда администратор, и, хоть и ВП:ВСЕ, желающих с ним воевать существенно меньше, чем с самим участником.
[14.06.2009 15:29:50] Yaroslav Blanter говорит: Хотя я не смотрел всю историю статьи, только конкретные правки пока. Может, там было Агенту предупреждение или ещё что.
[14.06.2009 15:30:30] Сайга20К говорит: Да, надо разбираться
[14.06.2009 15:56:33] Carn говорит: то бишь надо принимать иск?
[14.06.2009 15:57:58] Yaroslav Blanter говорит: Я думаю, надо принимать. Но до завтра у нас только два арбитра, мы можем только заявить, что не возражаем, чтобы Вы стали арбитром по иску, но всё равно будет нужна третья подпись.

[14.06.2009 17:01:06] Yaroslav Blanter говорит: По Агенту иск прочел и добавил на страницу дискуссии. Там тоже отмечено систематическая игра с правилами и преследование.
[14.06.2009 23:45:27] Yaroslav Blanter говорит: Статью посмотрел, сейчас отпишусь. Восстановил её обсуждение.
[14.06.2009 23:58:05] Yaroslav Blanter, 14.06.2009 23:45:37 По поводу статьи. Создал её не Никпо, а участник Воевода. Никпо её увидел в конце мая. откатив пару правок анонима, совершенно по делу. Затем yakudza вынес её на удаление. Обсуждение удаления я пока не смотрел, но в любом случае Никпо в нём не участвовал. Затем Никпо взялся дополнять статью, приводя первичные источники, на что ему было указано. К правкам обсуждались различные участники, в частности, Pzk, внёсший как раз сылку на Бузину, Wanderer, просивший расставить источники, и Водник, добавивший какую-то цитату. Затем туда пришёл Агент001, и начал удалять цитату, и Никпо, возвращавший её и добавлявший вместо запроса источников. Среди прочего Агент добавил абзац со ссылкой на форум. Действия обоих явно представляли собой войну правк, хотя это и сложно было отследить, так как правок было много, и откатывались они к исходному состоянию (в основном Никпо, Агент просто все откатывал) не сразу, а после многих ревизий. Это безобразие продолжалось три дня. Среди прочего, там была одна правка Виктории, в которой она откатила откат Агента. Через три дня Виктория защитила статью и однократно откатила её к версии Никпо (видимо, сочтя её довоенной, что неверно).
[14.06.2009 23:58:45] Yaroslav Blanter говорит: Параллельно с откатами шла дискуссия на странице обсуждения статьи, в которой никто никого не убедил.
[14.06.2009 23:59:58] Yaroslav Blanter говорит: Проблема, как мне кажется. следующая. И Никпо, и Агент, безусловно, нарушили правила, так как вели войну правок. Оба находились под решениями АК. Надо сейчас будет проанализировать, что именно из решения АК на них распространяется, но, по-видимому, и там, и там требовалась блокировка.
[15.06.2009 0:00:37] Yaroslav Blanter говорит: Кроме того, оба не имеют работать с источниками вообще, не отличают первичные от вторичных, источники от не источников.
[15.06.2009 0:02:39] Yaroslav Blanter говорит: Что до того, что администраторы не реагировали — я пока не вижу никаких запросов, на которые они должны были реагировать. Они не обязаны следить за всеми статьями и выяснять, не идёт ли там война правок, особенно малой интенсивности. Единственный администратор, про которого мы можем достоверно утверждать, что он знал, что происходит в статье — Виктория, так как она статью правила.
[15.06.2009 0:03:06] Yaroslav Blanter говорит: Теперь надо разбираться с её действиями. Пойду почитаю страницу обсуждения её, Никпо и удаления статьи.
[15.06.2009 0:22:42] Yaroslav Blanter говорит: На странице обсуждения удаления никакого криминала не вижу. Обсуждается, ОРИСС это или нет, общего мнения нет. Но в нашим цели и не входит оценка статьи. Мы можем только констатировать, что нет согласия сообщества на тему о том, что Никпо внёс ОРИСС.
[15.06.2009 0:24:40] Carn говорит: то есть в целом из мухи оказался раздут слон из-за самой процедуры наставничества?
[15.06.2009 0:24:50] Yaroslav Blanter говорит: На странице восстановления тоже идёт подробное обсуждение, консенсуса нет. Не завидую администратору, которому придётся подводить итог. Но материала для нас я там не вижу.
[15.06.2009 0:26:19] Yaroslav Blanter говорит: Похоже, что да. То есть аналог калифорнийского закона: если кто-то три раза совершил преступление, то за третий раз даётся по максимуму за данный вид. Там был случай, как кто-то в супермаркете украл зубную пасту и по этому закону получил 25 лет.
[15.06.2009 0:26:29] Yaroslav Blanter говорит: Сейчас ещё страницы обсуждения посмотрю.
[15.06.2009 0:26:58] Yaroslav Blanter говорит: И ещё есть эпизод Андрея Волыхова, который я не анализировал.
[15.06.2009 0:29:25] Yaroslav Blanter говорит: На странице обсуждения участника Агент001 предупреждение, которое не встретило особенного понимания:
[15.06.2009 0:29:27] Yaroslav Blanter говорит: [1]
[15.06.2009 0:30:07] Yaroslav Blanter говорит: У Yakudza ничего нет
[15.06.2009 0:33:51] Yaroslav Blanter говорит: У Никпо два треда от Виктории с предупреждениями, потом блокировка.
[15.06.2009 0:34:39] Carn говорит: В целом, по субъективным ощущениям, Никпо стал смягчать свой стиль общения в википедии.
[15.06.2009 0:34:50] Carn говорит: конечно, не так сильно, как хотелось бы
[15.06.2009 0:35:16] Yaroslav Blanter говорит: Да, у меня такое же впечатление. Хотя работать с источниками так и не научился.
[15.06.2009 0:36:04] Carn говорит: но у меня рука не поднимется голосовать за бессрочную блокировку участника, который следует указаниям администраторов, и следит за собственным выполнением правил (в частности осознанно блюдёт три отката)
[15.06.2009 0:37:02] Carn говорит: также, то, что он скорее всего не начинал через другого участника тему, а просто обговорил в каком-то виде аргументы с другим сторонником восстановления по почте — не является обходом, но тут Виктория, по идее должна решать
[15.06.2009 0:37:03] Yaroslav Blanter говорит: Мне кажется. о бессрочной блокировке тут речи идти не может. Максимум — дополнительные ограничения на тематику статей (например, запереть в филателии — там никаких конфликтов за ним не замечено).
[15.06.2009 0:37:24] Yaroslav Blanter говорит: Но конфликтогенность, конечно, есть.
[15.06.2009 0:37:32] Carn говорит: то есть нам надо по никпо понять — можем ли мы как-то улучшить решение предыдущего арбкома чтобы снизить конфликность, и если да, то как
[15.06.2009 0:37:47] Yaroslav Blanter говорит: Да, это один вопрос.
[15.06.2009 0:37:56] Yaroslav Blanter говорит: Второй — об эффективности наставничества
[15.06.2009 0:38:34] Carn говорит: или — должен ли быть наставник посредником между участником и всем остальным миром
[15.06.2009 0:39:04] Yaroslav Blanter говорит: Ну, это более общая постановка. Если есть силы на это, можем, конечно, и в такой рассмотреть.
[15.06.2009 0:44:49] Yaroslav Blanter говорит: Посмотрел дискуссии у Виктории (там полстраницы про свидомых). Впечатления у меня такие. 1) Ту правку, которую я указал выше, и на которую указал Агент ей (не встретив понимания) ни в коем случае не надо было откатывать, так как она фактически приняла участие в войне правок на стороне подопечного. Ну, или защитить статью и сказать, что откат к довоенной версии (хотя фактически это неверно, эта версия не довоенная).
[15.06.2009 0:46:36] Yaroslav Blanter говорит: 2)Блокировать, согласно букве и духу решению АК, конечно, надо было не после шестого обращения, а после первого или второго. Тут явно требовалась блокировка на то, чтобы остыть. По букве АК неделя, но так как сроки блокировок на ее усмотрение, я не вижу никакого криминала в том, что Николай блокирован на день. Просто его надо было блокировать на три дня раньше.
[15.06.2009 0:47:30] DR говорит: блокировки «чтобы остыть» запрещены ВП:ПБ
[15.06.2009 0:48:49] Yaroslav Blanter говорит: То есть по наставничеству, если в теле иска нет и не появится новых материалов, я вижу одно нарушение, на которое надо бужет обратить внимание, вижу некую мягкость, которая у Вики вообще является системной — то есть надо рекомендовать блокировать сразу, но я не могу сказать, что наставничество полностью провалилось. Пока другого наставника нет, лучше пусть сидит под наставничеством, чем так.
[15.06.2009 0:50:28] Yaroslav Blanter говорит: Там «чтобы остыть» в ситуации, когда идёт война правок, между двумя участниками, в отношении которых действуют персональные решения АК, при этом один под наставничеством, а в отношении другого действует прогрессивка. Каждому выдать неделю — и этого эпизода бы у нас не было. Желающих работать со статьёй там и без них полно.
[15.06.2009 0:51:09] Yaroslav Blanter говорит: При этом было несколько обращений от разных участников с просьбой повлиять на подопечного.
[15.06.2009 0:51:40] Yaroslav Blanter говорит: Ладно, я на сегодня материалы изучил, буду ждать других мнений.
[15.06.2009 1:08:42] Carn говорит: в ВП:ОПЕКА говорится лишь о наставнике как том, кто принимает решения о наказании,

надо разрешить Никпо редактировать ВП:К посредничеству

[15.06.2009 1:09:17] Carn говорит: и наложить такие ограничения, чтобы он этим правом вынужденно пользовался при желании совершить откат, например
[15.06.2009 1:10:43] Yaroslav Blanter говорит: К посредничеству что редактируй, что не редактируй, толку всё равно никакого не будет. Может, когда я в АК отработаю, займусь действительно каким-нибудь посредническим комитетом. Сейчас это совершенно не работает. Проще сразу в обсуждение участникам писать. А это право у него и так есть (хотя мы можем отобрать).
[15.06.2009 1:11:24] Carn говорит: ну, штатного посредника тоже — приставить невозможно
[15.06.2009 1:11:46] Carn говорит: опять же, говорить о том что наставничество провалилось — нельзя, он Викторию, пусть иногда со скрипом, но слушается
[15.06.2009 1:11:51] Yaroslav Blanter говорит: Нет, но можно его активно искать, а не ждать, пока сам придёт
[15.06.2009 1:12:20] Yaroslav Blanter говорит: Так я выше и пишу, что, по-моему, не провалилось. Хотя побольше жёсткости ей бы не помешало.
[15.06.2009 1:12:30] Yaroslav Blanter говорит: А про эту правку надо будет в решении написать.
[15.06.2009 1:12:47] Yaroslav Blanter говорит: Это всё-таки единичный эпизод, и явно не со злыми намерениями.
[15.06.2009 1:30:54] Yaroslav Blanter говорит: Ну, и в любом случае надо договориться. принимаем мы иск или нет. Я за то, чтобы принять.
[15.06.2009 1:35:45] Carn говорит: Jannikol по сути прав
[15.06.2009 1:36:14] Carn говорит: и если Якудза и Агент как-то с никпо в статьях конфликтуют, то я не понимаю, что там делает Энди в истцах
[15.06.2009 1:38:38] Carn говорит: я тоже за то, чтобы принять
[15.06.2009 1:39:14] Carn говорит: тут надо анализировать не на одного Никпо санкции, к сожалению
[15.06.2009 1:40:47] Carn говорит: и чтобы не писали более ничего, пока мы будем формулировать консенсусное мнение
[15.06.2009 6:22:34] Testus говорит: согласен что иск следует принять, в решении, исходя из анализа Ярослава, целесообразно будет отразить:

— что война правок не была спровоцирована Никпо, а стала результатом его долговременного конфликта с рядом участников в сфере статей украинской тематики

— рекомендовать участникам воздержатся от общения с друг другом, ограничить Никпо в возможности редактирования статей по острым вопросам украинской истории и политики, например, сроком на 3 месяца

— отметить что наставничество нельзя считать не результативным, но отметить что Виктории целесообразнее более оперативно реагировать на нарушения со стороны подопечного, применяя блокировки в рамках решения АК

— отметить, что ранее АК признал, что поведение Агента001 провоцирует ненужные конфликты и напомнить администратором, что к нему целесообразно применять прогрессивную блокировку

[15.06.2009 9:19:24] Yaroslav Blanter говорит: В целом согласен с анализом.
[15.06.2009 9:21:13] Carn говорит: аналогично. количество допустимых для участников откатов будем снижать?
[15.06.2009 9:22:04] Carn говорит: или они в целом, вне общения друг с другом, нормально себя ведут?
[15.06.2009 9:22:14] Yaroslav Blanter говорит: Если удастся это сформулировать в какой-то разумной форме — почему нет? Но я не знаю, надо сначала попробовать.
[15.06.2009 9:22:25] Yaroslav Blanter говорит: В целом они оба уже под санкциями АК
[15.06.2009 9:26:16] Testus говорит: вне рамок совместных украинских конфликтов за Никпо я не замечал нарушений 3О, про Агента я пока не смотрел, у него возможно сфера конфликтных интересов шире
[15.06.2009 9:27:49] Carn говорит: Виктор, посмотри то что я в материалах указал по Агенту, — является ли это четырёхкратным откатом, если там не все части совпадают?
[15.06.2009 9:39:01] Testus говорит: про скандально известный там 2 версии и каждая по два раза добавлялась то есть формально это не нарушение, но по сути проталкивание определенного оценочного понятия
[15.06.2009 9:44:42] Carn говорит: проходит как частичный откат?
[15.06.2009 9:45:17] Testus говорит: да, так как смысл всех правок был добавить вводную часть про скандальную известность
[15.06.2009 9:45:47] Testus говорит: кстати про нынеживущего это может быть нарушением даже, кто эту скандальность установил и признал?
[15.06.2009 9:50:10] Carn говорит: а вот это интересный вопрос
[15.06.2009 9:50:41] Yaroslav Blanter говорит: Ну, они его долго обсуждали и, по-моему, не нашли источников.
[15.06.2009 9:51:16] Carn говорит: также интересно — можем ли мы оценивать деятельность участников в других языковых разделах (мне кажется не можем, если нет уверенности, что как-то способны снизить конфликтогенность) — то есть если конфликт распространяется на два раздела — русский и украинский
[15.06.2009 9:51:45] Carn говорит: — то нам как то связываться с украинским арбкомом, или что?
[15.06.2009 9:51:47] Yaroslav Blanter говорит: Но в статьях такого рода (о современных явлениях) надо с источниками быть очень скрупулёзным, иначе там можно что угодно доказать.
[15.06.2009 9:52:32] Yaroslav Blanter говорит: Нет, украинский раздел нас не должен беспокоить, покуда стюарды кого-то глобально не заблокировали.
[15.06.2009 9:53:08] Yaroslav Blanter говорит: В частном порядке можно с кем-нибудь из их администраторов связаться. Но, по-моему, у нас пока и своих проблем хватает.
[15.06.2009 9:57:58] DR говорит: Карн, хотя прецеденты были (тот же Канопус формально был заблокирован за вандализм во французском разделе), я не думаю, ч то АК в данной ситуации должен принимать эот во внимание
[15.06.2009 10:10:15] Yaroslav Blanter говорит: Ухожу на работу, если решите принимать, принимайте, я увижу и подпишусь.
[15.06.2009 12:24:54] Carn говорит: при решении — нет, но начать некую кооперацию с украинскими коллегами по этому вопросу я не против
[15.06.2009 12:25:28] Carn говорит: если это позволит в будущем более эффективно разрешать подобные конфликты
[15.06.2009 12:28:43] DR говорит: я тут потихоньку читаю иск. Пока замечание — если говорить о запрете править статьи по украинской тематике, стоит подумать, как эту самую тематику ограничить
[15.06.2009 12:29:23] DR говорит: а то те же самые марки «Из истории украинского войска» — это филателия или украинская тематика? Ему там можно писать или нельзя?
[15.06.2009 12:42:32] DR говорит: С моей точки зрения, иск надо принимать и рассматривать по существу — с анализом правок обеих сторон в спорных статьях за последнее время.
[15.06.2009 15:18:09] Wind говорит: Привет! Поддерживаю предложение Дмитрия. Считаю, что иск очень сложный и нуждается в интенсивном всестороннем рассмотрении
[15.06.2009 15:18:32] DR говорит: то есть принимаем?
[15.06.2009 15:18:59] Wind говорит: то есть да
[15.06.2009 15:19:01] Wind говорит: пошли
[15.06.2009 16:30:17] Carn говорит: Максим, твоё мнение по Никпо совпало с высказываемыми ранее?
[15.06.2009 19:29:34] DR говорит: Судя по полученному письму, Никпо срочно осознал, что был неправ и что у слова, оказывается, есть и другие коннотации. Сколь своевременно…
[15.06.2009 19:32:10] Testus говорит: меня поразило другое, видя к чему привело его редактирование свидомых -он готов написать новую статью на данную тему, но с более широким охватом :)
[15.06.2009 21:31:45] Wind говорит: насчет Никпо, я хотел бы некоторое время изучить его деятельность
[15.06.2009 21:32:33] Wind говорит: навскидку, мне кажется, что троллинг позитивным владом компенсировать нельзя. То есть если он останавливаться не собирается, то его следует обессрочить.
[15.06.2009 21:32:57] Wind говорит: Наставничество, как мне кажется, процедура неэффективная. Этот случай хорошо это в очередной раз продемонстрировал.
[15.06.2009 21:44:55] Yaroslav Blanter говорит: Я не вижу, зачем его обессрочивать, если всегда есть «нулевой вариант», при котором польза от него есть, а вреда нет: редактирование статей, где главной темой являектся филателия, и больше ничего. То есть я не уверен, что это лучшее решение по данному иску, но уж точно лучше бессрочной блокировки.
[15.06.2009 21:45:41] DR говорит: я тоже против бессрочки. По крайней мере пока — там всего один спорный случай, который на блокировку явно не тянет
[15.06.2009 21:45:55] DR говорит: Да и наставница не считает процесс провалившимся
[15.06.2009 21:46:41] Wind говорит: Филателия и все пожалуй решение..
[15.06.2009 21:46:47] Yaroslav Blanter говорит: Про наставничество — я тут скорее согласен с философией Евгения Генкина, что взрослых людей перевоспитать не удается. Речь может идти реально только о младших школьниках. Но это моё личное мнение, если сообщество захочет так решить — пусть решает. Лично я за наставничество не берусь, мне своих четырёх детей хватает (двое из которых уже в таком возрасте, когда перевоспитание сильно затруднено).
[15.06.2009 21:46:49] Wind говорит: да, с таким компромиссом я готов согласиться
[15.06.2009 21:47:07] Wind говорит: я тоже считаю, что наставничество работает лишь с детьми
[15.06.2009 21:47:27] DR говорит: ну зачем его «запирать» в филателии? Давайте лучше попробуем ограничить украинские темы
[15.06.2009 21:47:34] DR говорит: других конфликтов же, вроде, не было?
[15.06.2009 21:48:21] Wind говорит: да ну
[15.06.2009 21:48:28] Wind говорит: напишет очередную фолксхистори
[15.06.2009 21:48:40] Wind говорит: тут как раз тот случай, когда цель троллинг per se
[15.06.2009 21:59:54] Yaroslav Blanter говорит: Я фолк-хистори, кажется, сам оставлял. По-мему, нормальная статья. Ненормально было её проталкивать и рекламировать всеми средствами.
[15.06.2009 22:00:19] Yaroslav Blanter говорит: Можно дать отсроченное решение: один конфликт с такой блокировкой, и запираем на полгода в филателии.
[15.06.2009 22:00:40] DR говорит: ага, а потом придёт кто-то из нелюбящих его админов…
[15.06.2009 22:04:35] Yaroslav Blanter говорит: Ну, хорошо. Я уже написал, что эпизод, по-моему, не стоит выеденного яйца, а под наставничеством он себя ведёт лучше, чем без оного. Так что в этом смысле оно эффективно, даже если под эффективностью понимать более медленное сползание в ограничения редактирования.
[15.06.2009 23:02:39] Carn говорит: я предлагаю просто снизить количество доступных ему откатов до двух
[15.06.2009 23:03:05] Carn говорит: в том числе частичных
[15.06.2009 23:04:13] Yaroslav Blanter говорит: Мне кажется, это возможный вариант. Блокировать, если больше двух. И предупредить, что в следующий раз будет плохо. Собственно, это и из лога дискуссии уже станет понятно.
[16.06.2009 22:46:34] Yaroslav Blanter говорит: Ещё замечу, что два из трёх истцов были и истуами по прошлому иску против Никпо, а эпизод Андрей Волыхова вообще отдельный, и разбирать его надо отдельно, к тому же Андрей и не требует блокировки.
[16.06.2009 22:47:19] Yaroslav Blanter говорит: В каком мы вообще состоянии с этим иском? Я, как мне кажется, все материалы изучил, готов обсуждать принципы, которые мы положим в решение. Я так понмаю, другие пока разбираются с материалами?
[16.06.2009 22:51:20] DR говорит: во всяком случая, как минимум Максим пока своего мнения не высказывал
[16.06.2009 22:51:58] Yaroslav Blanter говорит: Высказывал: ограничить Никпо по максимуму за троллинг. Но я не знаю, это просто его общее мнение, или он смотрел на материалы заявки.
[16.06.2009 22:52:23] DR говорит: насколько я понял, это было общее мнение, до «разбора полётов»
[16.06.2009 22:52:35] DR говорит: Кстати, мы будем разбирать деятельност Агента?
[16.06.2009 22:52:53] Yaroslav Blanter говорит: Агента я бы разобрал. Он, правда, заблокирован, но мы и без него можем.
[16.06.2009 22:53:07] DR говорит: а мы и не торопимся…
[16.06.2009 22:53:21] DR говорит: кстати, я бы сократил Агенту срок до 3-х суток
[16.06.2009 22:53:24] Yaroslav Blanter говорит: Вообще у меня возникло впечсатление, что по статьям украинской тематики у нас имеются две группы бойцов.
[16.06.2009 22:53:40] DR говорит: с ВП:КДУ у него первое нарушение и давать сразу неделю было некорректно
[16.06.2009 22:53:45] Yaroslav Blanter говорит: С одной стороны Nickpo, Vizu, Jo0doe
[16.06.2009 22:54:01] DR говорит: Это «пророссийские»
[16.06.2009 22:54:23] Yaroslav Blanter говорит: С другой yakudza, Agent001, wanderer
[16.06.2009 22:55:14] Carn говорит: а есть активные нейтральные деятели?
[16.06.2009 22:55:28] DR говорит: ИМХО, нет
[16.06.2009 22:56:06] Yaroslav Blanter говорит: Наверняка есть ещё. И как только какая-нибудь статья появляется, вокруг которой иожет возникнуть конфликт, он непременно возникает. То есть среди них есть участники, хуже имеющие работать с источниками, есть лучше (например, к wandererу у меня не бывает претензий), но там такая смесь, что, видимо, всегда что-то возникает
[16.06.2009 22:56:19] Yaroslav Blanter говорит: Вульфсон. Если его попросить, сам он туда не ходит.
[16.06.2009 22:56:32] Yaroslav Blanter говорит: Больше не помню.
[16.06.2009 22:57:02] Yaroslav Blanter говорит: У меня самые большие проблемы всегда были с итогами по украинской тематике, даже хуже, чем с закавказской.
[16.06.2009 23:00:59] Yaroslav Blanter говорит: Но я не знаю, надо ли нам всё это обсуждать. Нас не просили, а самим в это лезть без спросу, боюсь, проблем не оберёшься. Можно ограничиться заданными нам темами.
[16.06.2009 23:03:12] Carn говорит: вообще, на будущее — вопрос — можно ли установить максимальное кол-во откатов для группы участников в сутки по вашему?
[16.06.2009 23:04:01] Carn говорит: если группа из трёх человек — то не больше четырёх откатов в общем — один можешь делать, а потом будь добр смотри историю страницы
[16.06.2009 23:07:29] Yaroslav Blanter говорит: У нас специально на этот случай есть блокировка за войны правок. Участники армяно-азербайджанского конфликта сразу после принятия 3О быстро поняли ситуацию и стали откатывать группами, так чтобы на каждого в сутки приходилось не более трех откатов. Даже приходили жаловаться на ЗКА, что у них уже откаты исчерпались, а у другой стороны команда больше, и ещё несколько откатов есть. Тогда пришлось им разъяснить, что 3О не означает индульгенцию на три отката, а принято с совершенно другими целями. И, вроде, они поняли.
[16.06.2009 23:09:35] Yaroslav Blanter говорит: А с украинскими статьями проблема обычно не в войнах правок, это тут просто Агент и Никпо увлеклись, а в каком-то невообразимом троллинге. Например, приходит участник и говорит, что Голодомора не было. Тут же собираются 20 человек и начинают ругаться, был он на самом деле или нет. И у каждого есть свои источники уровня газеты «Бердичевский Рабочий» (прошу прощения, если такая есть), у одних написано, что было, у других, что не было.
[16.06.2009 23:10:41] Carn говорит: про работу с источниками надо обязательно будет написать
[16.06.2009 23:11:34] Yaroslav Blanter говорит: Это уж точно. Умели бы они оба с источниками работать, и воевать бы не пришлось.
[13:23:43] Carn говорит: а эпизод с опубликованием куска текста после консультаций с Никпо пусть Виктория сама комментирует — она запрещала, пусть сама решает, был запрет нарушен или нет
[13:25:43] Carn говорит: наверное можно пока переферийные пункты решения начать писать, и каждому сформулировать свои мысли по поводу основного лейтмотива
[13:26:44] Carn говорит: я за то, чтобы сделать конфликтующим не по правилам участникам, засветившимся в иске поражение в правах, которое будет мешать им воевать
[13:46:34] Wind говорит: кому там стоит делать понижение в правах?
[13:46:48] Wind говорит: помимо самого фигуранта, конечно
[13:46:52] Wind говорит: Волыхову?
[13:46:56] Wind говорит: или Агенту?
[13:47:04] Wind говорит: на Агенте уже есть ограничения
[13:51:13] DR говорит: Волыхову — скорее не надо
[13:51:42] DR говорит: По Агенту надо посмотреть конкретные диффы — что он нарушал и насколько это сочетается с его предыдущими ограничениями
[13:52:19] DR говорит: Кроме того, возможно, стоит как-то ограничить их общение между собой (хотя я не уверен в осмысленности этого шага — они же ВП:НО и ВП:ЭП не нарушают)
[14:04:25] Wind говорит: ограничить общение никпо с агентом можно
[14:04:30] Wind говорит: в остальном не вижу нужды в мерах
[14:06:58] Carn говорит: ну, в этом уже будет ограничение
[14:10:26] Wind говорит: я думаю, что следует сделать это в виде рекомендации
[15:45:40] Yaroslav Blanter говорит: Никпо, вроде, никакую враждебную деятельность вне Википедии не ведёт. Он разве оскорбляет кого-то систематически? Мне казалось, нет.
[15:46:39] Yaroslav Blanter говорит: Зачем Волыхова понижать в правах? Он-то точно ничего не нарушал, кроме ПДН.
[15:49:23] Wind говорит: [2]
[15:49:26] Yaroslav Blanter говорит: Мне кажется, мы должны констатировать, что имеется нездоровый ажиотаж в статьях украинской тематики, в котором принимают участие Никпо, Агент и Якудза; напомнить, что Никпо и Агент уже ходят под санкциями, рекомендовать им в эту тематику не лезть и заниматься другими делами, а администраторов решительнее использовать по отношению к ним инструментарий блокировок, предоставленный предыдущими решениями АК. Плюс написать о наставничестве.
[15:49:32] Wind говорит: почитайте полностью
[15:49:45] Wind говорит: Волыхова точно не надо трогать
[15:49:59] Wind говорит: да и остальных кроме Никпо вовсе необязательно
[15:50:31] Wind говорит: Так Никпо следует запретить украинскую тематику
[15:52:07] Yaroslav Blanter говорит: Я бы её вообще всем запретил. Но можно запретить украинскую тематику, а можно сказать, что это последний звонок, и пусть не лезет в темы, где можно получить иск. Он же знает, где можно, а где нельзя. Со следующим звонком может быть заперт в филателию.
[16:11:58] Testus, 16:12:14 Тут вопрос, что понимать под украинской тематикой — все конфликты идут вокруг статей с политическим окрасом. Я бы отметил в решении нежелательность для всех участников конфликта редактировать статьи по спорным вопросам украинской истории и политики путем добавления спорных утверждений, неподкрепленных АИ, что приводит к войнам правок и конфликтам. Это ограничение правда не может касатся Волыхова, который не был замечен в активном редактировании таких статей
[16:12:39] Yaroslav Blanter говорит: (да и вообще любой тематики такими методами)
[16:13:15] Testus говорит: в принципе да, у них я уверен вокруг статьи о любой Киевской достопримечательности получится войну устроить
[16:24:41] DR говорит: может, изложить им ещё раз ВП:АИ (с раскладом о первичных и вторичных источниках) и наказывать за нарушение?
[16:37:42] Wind говорит: давайте так
[16:37:51] Wind говорит: правки в статьях укр тематики только через наставника
[16:37:54] Wind говорит: раз уж наставник есть
[16:38:05] DR говорит: Вика … утомится
[16:38:28] Wind говорит: ну тогда вообще запретить на полгода
[16:38:44] Wind говорит: хотя правильнее было бы его обессрочить
[16:38:50] DR говорит: за что?
[16:38:53] Wind говорит: почему мы трясемся над каждым троллем?
[16:38:55] Testus говорит: зачем?
[16:38:58] DR говорит: там одно мелкое нарушение
[16:39:02] Testus говорит: он не тролль
[16:39:07] Wind говорит: за отвлечение ресурсов сообщества
[16:39:09] Wind говорит: он не тролль?
[16:39:29] DR говорит: Максиму не дают покоя лавры английской вики, где за такое банят превентивно :-)
[16:39:41] Wind говорит: тут не превентивный случай
[16:39:44] Wind говорит: все перед глазами
[16:40:03] Wind говорит: участник явно имеет цели, не связанные с целями проекта
[16:40:18] Testus говорит: я с гетманом Мазепой влез однажды в это болото, рад что бросил — там такие конфликты, что в накале страстей порой всякое происходит
[16:40:35] Wind говорит: вот именно из за подобных участников
[16:40:54] Wind говорит: если одного двух забанить, остальные может будут осторожнее
[16:41:11] Testus говорит: Максим, Никпо пишет прекрасные статьи, он просто по-своему переживает за современные подходы к украинской политики и истории и ему надо указать, что не стоит с таким эмоциональным подходом касаться этой тематики
[16:41:24] DR говорит: я бы предпочёл всё-таки тактику временных ограничений
[16:41:46] Wind говорит: Мне кажетсся, что вклад не может оправдывать нарушения
[16:42:24] Wind говорит: собственно, что важно: чтоб вокруг участника не было конфликтов
[16:42:29] Testus говорит: да какое там нарушение по сути то? это мелким огрехом правильнее назвать
[16:42:35] Yaroslav Blanter говорит: На самом деле, он не есть классический тролль, как, например, Удача или Смартасс. Он пришёл с таких внешних ресурсов, где такое поведение считается нормальным (там, форумы ЕЖ и т. п.). Идеальное поведение, которое мы от него можем ожидать — чтобы у нас он писал статьи, а потребности в общении и спорах удовлетворял на этих внешних ресурсах. Это не очень просто, и, может быть, нам не удастся. Хотя в этом и его прямой интерес тоже, и он это понимает. Но, учитывая, что вклад в статьи большой, при этом он их и сейчас пишет, я думаю, что нам форсировать его бессрочную блокировку совершенно незачем.
[16:43:56] Wind говорит: есть разные методы достижения цели его успокоения, конечно, бессрочка самый простой.

но можно идти долгим и трудным путем.

Как вариант, можно разрешить прогрессивный бан за нарушение ВП:ПРОВ

[16:44:04] Wind говорит: уже с кем-то такое было
[16:44:32] DR говорит: там же проблема не в утверждениях без источников, а в том, что он подтверждает первичными, не умея с ними работать
[16:44:56] Testus говорит: вот-вот, каждый верит понравившимся ему источникам
[16:46:05] Wind говорит: значит надо разъяснить ему ВП:АИ… хотя надо бы вообще просмотреть его вклад за последнее время
[16:46:48] Yaroslav Blanter говорит: На его вклад внимательно смотрят каждый день человек 20. Думаю, если что, они не затруднятся нам сообщить.
[16:47:14] Testus говорит: последний месяц Мазепа11 в блоке и битв в украинской теме много меньше, поэтому Никпо там себя кроме описанного в иске больше не проявил
[16:47:17] DR говорит: я и предлагал ещё раз в решении кратко изложить ВП:АИ (чтобы они уже точно прочли) — а потом банить за нарушения
[16:47:49] Testus говорит: Дмитрий, согласен — за нарушение АИ и ПРОВ разрешить прогрессивную блокировку — и Никпо и Агенту
[16:48:22] Yaroslav Blanter говорит: Можно рекомендовать банить на неделю. Прогрессивка, по-моему, тут не нужна. Или просто «пресекать нарушения ВП:АИ блокировками».
[16:48:37] DR говорит: дык их и так можно пресекать. И без решения АК
[16:49:13] Yaroslav Blanter говорит: Если мы каждому, кто нарушает ВП:АИ и ВП:ПРОВ, выпишем прогрессивку, тут 90 % у нас скоро в бессрочной блокировке окажутся.
[16:49:19] Testus говорит: …начиная с 3-хдневного срока, при наличии 3-х блокировок по данному основанию разрешить применять прогрессивную блокировку
[16:49:46] Wind говорит: можно и просто блокировками
[16:49:59] Wind говорит: на усмотрение админов
[16:50:04] Wind говорит: но без ограничения срока
[16:59:54] DR говорит: в общем. подводя итог. Все сошлись на том, что:

а) блокировать Никпо за конкретено этот случай не надо

б) надо многих участников украинских войн поставить под угорзу (прогрессивной?) блокировки за нарушеение ВП:АИ и ВП:ПРОВ

[17:02:21] Yaroslav Blanter говорит: Никпо за этот случай уже заблокирован, просто надо ещё раз напомнить, что он и Агент под санкциями.

С пунктом 2 согласен.

Пункт 3 про наставничество.

Мне кажется, этого достаточно (хотя надо будет на все вопросы ответить, нам много назадавали).

[17:02:35] Wind говорит: да, примерно так. Но Никпо следует дать понять, что Википедия не форум по интересам и не платформа для проталкивания чего либо
[17:02:55] DR говорит: я имел ввиду «бессрочно блокировать…»
[17:03:09] DR говорит: Максим, и как ты предлагаешь это сформулировать?
[17:06:17] Wind говорит: В соответсвии с ВП:ЧНЯВ Википедия не является блогом, форумом или еще чем-либо подобным, в статьях недопустимо высказывать своё политическое кредо, добавлять оригинальные исследования и прочее. Регулярные действия такого типа являются подрывом нормальной работы проекта и могут без участия АК быть пресечены блокировкой вплоть до бессрочной
[18:50:25] Carn говорит: предлагаю полого прогрессивную блокировку за нарушение ВП:ПРОВ и снижение доступных откатов по ВП:3О до двух — как Агенту, так и Никпо и, возможно, Якудзе
[18:50:39] Carn говорит: полого — +1-2 дня каждый новый раз
[19:34:13] Yaroslav Blanter говорит: Ну что, попробуем вечером по Никпо решение написать?
[19:35:08] DR говорит: надо анализ по правкам Агента и Якудзы…
[19:36:26] Yaroslav Blanter говорит: Вообще во всех статьях? По свидомым я уже привёл. Якудза там не участвовал, он только один раз шаблон поставил. Агент воевал с Никпо.
[19:39:11] DR говорит: ну, тогда можено вечером пропробовать
[20:11:40] Carn говорит: агент в свидомых допустил четыре частичных отката

Разместил --Testus 15:33, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]

Проект решения

1) АК констатирует, что вокруг статьи Свидомые имелся конфликт, в частности, выразившийся в войне правок между участниками Nickpo и Agent001. Оба участника находятся под действием специальных решений АК. После неоднократных обращений к наставнику Nickpo был заблокирован на сутки, после чего статья была защищена от правок на его версии. Agent001 по этому же эпизоду не был заблокирован и даже не был предупреждён.

2) Обсуждения удаления и восстановления этой статьи свидетельствуют о том, что в сообществе нет единой точки зрения по поводу допустимости её существования. В частности, как у правок, вносимых Nickpo, так и у правок, вносимых Agent001, нашлись многочисленные сторонники. В связи с этим АК не рассматривает нарушения участников как троллинг, хотя участникам, на которых наложены санкции АК, следовало воздержаться от любых войн правок. Вместе с тем АК отмечает низкую культуру работы с источниками этих участников в данном эпизоде. Так, участник Nickpo добавлял для иллюстрации своей точки зрения первичный источник и продолжал этим заниматься даже после того, как ему было на это указано [3]; участник Agent001 в качестве источника добавил ссылку на форум [4].

3) АК констатирует, что участник Nickpo за время нахождения под наставничеством стал существенно меньше нарушать правила. В этом смысле АК не может счесть наставничество неудачным и не считает нужным его прекращать. Вместе с тем, АК отмечает, что вокруг деятельности участника продолжают периодически возникать конфликтные ситуации. АК крайне рекомендует участнику Nickpo избегать работы в конфликтогенных статьях, в том числе статьях на украинскую тематику. АК считает, что участник сам в состоянии определить, какие статьи являются потенциально конфликтогенными, и не даёт на эту тему конкретных рекомендаций. В связи с вышеизложенным, АК в данный момент не считает рациональным удовлетворение просьбы Nickpo о разрешении ему одной правки в пространстве имён Википедия по каждой статье, где он является основным автором

4) Касательно поведения наставника Nickpo администратора Mstislavl в данном эпизоде, АК находит, что эпизод мог быть предотвращён, если бы наставник блокировала участника Nickpo сразу, а не после нескольких обращений. АК рекомендует в будущем Mstislavl и другим администраторам более решительно соблюдать решения АК 443 и 357 и пресекать нарушения участников Nickpo и Agent001 краткосрочными блокировками.

4.1) АК констатирует наличие между участниками Nickpo и Agent001 конфликта, мешающего им достигать консенсуса о содержании статей. В связи с этим общение участников должно быть минимизировано и сосредоточено на текстах статей — в частности, на приведении собственных вариантов текста статей на страницах обсуждения. Возникающие между участниками разногласия они обязаны решать с привлечением третьих лиц. В случае, если разногласия оказываются нерешёнными длительное время, участники должны в течении недели выбрать посредника, решение которого они готовы принять без дальнейшего оспаривания. В случае, если такой посредник не будет найден в течении недели, в качестве посредника может выступить любой администратор. Срок в неделю отчитывается с того момента, как участниками были сформулированы варианты текста статей. В случае, если участники будут поддерживать активное недружелюбное общение друг с другом вне процедур, указанных в данном пункте, то подобное поведение должно расцениваться как троллинг.

5) В случае внесения участником Nickpo в статьи сомнительной информации, не подкрепленной источниками, либо аналогичной информации, подкреплённой сомнительными источниками с точки зрения ВП:АИ, АК разрешает его блокировку любым администратором без дополнительного предупреждения на срок от 1 суток с арифметической прогрессией (2, 3 и т. д. суток). В случае, если в течении трех месяцев возникнет необходимость в более чем 5 таких блокировках, АК разрешает бессрочную блокировку участника Nickpo, без дополнительной заявки. АК отмечает, что в случае несогласия Nickpo с такой блокировкой, он может попросить наставницу инициировать обсуждение о её снятии или сокращении на ВП:ФА или в АК (этот подход являются исключением из решения по иску 443, снятие блокировки наставницей допустимо лишь после нахождения консенсуса на ВП:ФА или решения АК)

6) АК рекомендует присоединившемуся к заявителям участнику AndyVolykhov излагать установленные им факты ~~и отдельно — видение этих фактов.~~ и отказаться от изложения видения этих фактов, если оно неоднозначно и может быть истолковано как теория заговора. _[*] В качестве ответа на заданный участником вопрос АК рекомендует ознакомиться с приведённой выше цитатой в секции #Вопросы к Mstislavl.

7) АК обращает внимание администратора Mstislavl, что правка [5] неприемлема, так как представляет собой фактически необоснованный откат наставника-администратора в пользу подопечного, при этом в ситуации, когда о явном вандализме не может идти и речи. В этой ситуации следовало либо не принимать участия в эпизоде, либо блокировать обоих участников за войны правок (предупреждение не было обязательным в силу предыдущих решений АК), либо защитить статью от правок на довоенной версии. АК отмечает, что администратор Mstislavl склонна к принятию импульсивных решений, и советует ей учесть этот фактор при принятии последующих решений.

8) АК отмечает нездоровый ажиотаж и связанную с ним повышенную конфликтность статей на тематику, связанную с новейшей историей Украины. Правки, вносимые в эти статьи, зачастую сопровождаются низкой культурой работы с источниками. АК рекомендует администраторам решительнее пресекать войны правок в таких статьях, а участникам, вносящим в них вклад, более тщательно следить за качеством добавляемых источников и в случае возникновения конфликтов более активно искать посредников.

Обсуждение проекта решения

Как изумлённая публика, надеюсь, поняла, это полуфабрикат, который даже ещё не все арбитры видели. Дорабатывать будем тут. Лог скоро будет готов.--Yaroslav Blanter 12:10, 19 июня 2009 (UTC)[ответить]

Я бы ещё добавил, что в случае неоднозначных правок в конфликтных/любых статьях (например, добавление сомнительной информации или информации с сомнительными источниками) следует разрешить блокировку участника без предупреждения на срок от суток с медленной прогрессией (арифметической), т.е. сутки, двое, трое и т.п. на срок вплоть до бессрочного, если таких блокировок будет, скажем, больше 10 за три месяца. Wind 13:13, 19 июня 2009 (UTC)[ответить]
В принципе, можно. Только за три месяца десять таких практически нереально собрать: даже если начать с суток и закончить десятью, получается 55 дней только одной блокировки, а надо же ещё когда-то правила успеть нарушить.--Yaroslav Blanter 13:48, 19 июня 2009 (UTC)[ответить]
Можно как-то иначе сформулировать. К примеру, больше 5 за 3 месяца. Wind 14:18, 19 июня 2009 (UTC)[ответить]
Да, так тоже нормально. --DR 15:11, 20 июня 2009 (UTC)[ответить]
Nickpo на моей СО разумно заметил касательно пункта 5, что не все администраторы настолько хорошо разбираются в источниках, чтобы понимать, где авторитетные, а где нет. Может быть, добавить туда бессрочную только по согласованию с наставником? Или возможность через наставника снимать спорные блокировки (чтобы они не учитывались в этих пяти)?--Yaroslav Blanter 05:48, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Вика пишет, что она и так может снимать блокировки. Тогда у меня нет больше замечаний. Выкладываем в иск и голосуем?--Yaroslav Blanter 07:04, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что снимать такие блокировки следует на общих основаниях. Если админ допустил ошибку, то её можно исправить и без участия наставника. У меня ощущение, что Никпо использует наставничество как некую индульгенцию для нарушений правил. Давайте не будем вешать на Вику дополнительное бремя, когда опекуемый будет бросаться к ней за снятием каждой такой блокировки. Wind 12:47, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, я сначала написал ниже, потом увидел тут. Я, в принципе, согласен, но вот как он технически будет апеллировать? Он же на ЗКА или ФА выйти не может. Что, будет ходить по личным страницам администраторов, как сейчас? Мне, честно говоря, и так достаточно, чтобы ещё по поводу каждой блокировки получать википисьмо и с ним разбираться.--Yaroslav Blanter 12:51, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Аппеляция возможна через наставницу. Можно это уточнить: В случае несогласия Nickpo с такой блокировкой, он может попросить наставницу инициировать обсуждение о её снятии или сокращении на ВП:ФА или в АК. Wind 13:00, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, так что? Ещё замечения есть?--Yaroslav Blanter 10:58, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Вообще нет, но мы как то реагируем на войну правок со стороны Агента001?·Carn !? 11:22, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Так у нас про это есть пункты 4 и 7, а он и так под прогрессивной блокировкой. Не блокировать же его бессрочно за эту войну правок?--Yaroslav Blanter 11:51, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Реакция может быть и без каких-либо санкций. Вот как общаются Агент001 и Никпо. Я не вижу в решении никаких пунктов, которые смогли бы прямо такое общение скорректировать. Предлагаю добавить пункт, по которому обязать участников вступать во взаимодействие через посредника. ·Carn !? 13:00, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Попробуйте сформулировать, наверное, я против не буду.--Yaroslav Blanter 13:03, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
п. 5 конечно жесткий, но в целом с решением согласен, можно выкладывать. --Testus 12:25, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Для исключения конфликта с АК:443, добавил уточнение в пятый пункт. Теперь можно принимать. Wind 12:40, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется, это как раз совершенно неправильно. У нас полно администраторов, которые сами в источниках плохо разбираются, и должна быть какая-то процедура апелляции. Проще всего, по-моему, как раз через наставника. Предлагаю добавленное предложение убрать. --Yaroslav Blanter 12:48, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Ярослав, если они не разбираются, то и банить не будут. Много ли Вы видели блокировок за неправильно проставленные источники? Если же убрать это дополнение, то Никпо после каждой блокировки будет жаловаться на неё наставнице, которая может его разблокировать просто из соображений милосердия. Давайте, по крайней мере, попросим наставницу обсуждать такие разблокировки на ВП:ФА. Wind 12:53, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо, в такой формулировке я согласен.--Yaroslav Blanter 13:03, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
В смысле, в такой, как выше.--Yaroslav Blanter 13:04, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо. Ждём тогда формулировку Carn'a по пункту 4, смотрим на всё вместе и выносим на голосование.--Yaroslav Blanter 13:10, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Добавил пункт 4.1 - прошу комментировать.·Carn !? 13:31, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Я согласен. (Заменил бы "в качестве него" на "в качестве посредника").--Yaroslav Blanter 13:35, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Тогда если Дмитрий и Виктор также согласны с текущей редакцией - то можно выкладывать проект для голосования.·Carn !? 15:27, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Я не против. --Testus 15:33, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Надо бы дать диффы на то, как Никпо добавлял первичный источник, а Агент ссылку на форум. Во избежание претензий. Wind 14:19, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Добавил.--Yaroslav Blanter 14:50, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Согласен с текущей редакцией. Wind 15:19, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
В принципе, имеем четырёх арбитров. Ждём до вечера пятого (DR) и, наверное, заканчиваем с этой заявкой.--Yaroslav Blanter 15:26, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Да, я тоже согласен. --DR 15:35, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]