Википедия

Арбитраж:О перспективах работы в условиях "охраны границ"/Дискуссия арбитров

< Арбитраж:О перспективах работы в условиях "охраны границ"
На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.


Обсуждение целесообразности принятия заявки

Материалы (информация к размышлению)

Дискуссия

  • [06/10/2009 12:53:10] Yaroslav Blanter: Ну, видимо, надо подождать некоторое время, туда могут присоединиться другие участники.
  • [06/10/2009 13:05:00] Yaroslav Blanter: Но, несмотря на некоторый поток сознания в собственно теле заявки, вопросы сформулированы вполне осмысленные, и надо на них ответить. Про Grebenkovа, мне кажется, достаточно написать, что его поведение в данном эпизоде уже было учтено в решении по 507.
  • [06/10/2009 13:10:13] Victoria: ok
  • [06/10/2009 13:10:42] Yaroslav Blanter: Что именно ok?
  • [06/10/2009 13:12:34] Testus: они издеваются над арбитрами такими исками с рассуждениями обо всем и ни о чем, лишний раз убеждаюсь что краткость сестра таланта, а тут все наоборот
  • [06/10/2009 13:13:22] Victoria: что подождать с приемом, возможно, будут еще участники иска
  • [06/10/2009 15:45:10] Сайга20К: Да уж... Ну я почему-то не удивлен. От Александрова чего-то иного ожидать и не приходилось
  • [06/10/2009 15:45:18] Victoria: Сколько мутной воды ни о чем. С первого раза смогла дочитать 1/3. Вероятно, остальные арбитры не в курсе затяжного конфликта между Вояджером и Александровым, который случился около полугода назад. Илья, как видно, к Александрову сейчас не приближaeтsя, а Александров не может не пнуть Илью.
  • [06/10/2009 15:46:14] Сайга20К: Уважаю, я сразу осилил процентов 25, больше не смог
  • [06/10/2009 15:46:53] Yaroslav Blanter: Там на самом деле надо читать исковые требования. Всё остальное есть его личное мнение о проекте, что может быть интересно для понимания причин конфликта, но не обязательно детально понимать для того, чтобы разобраться с вопросами
  • [06/10/2009 15:47:34] Сайга20К: К сожалению, в любом случае это придется принимать и читать...
  • [06/10/2009 15:47:48] Yaroslav Blanter: 1) принять решение по эпизоду блокировки с Grebenkovым: на самом деле действиям Grebenkovа мы уже дали оценку, теперь надо её дать действиям самого Александрова
  • [06/10/2009 15:47:55] DR: меня крайне раздражает его стиль
  • [06/10/2009 15:48:44] Victoria: 2)по Эсу другой иск
  • [06/10/2009 15:49:04] Сайга20К: Да, чего он влез с Еспом, вообще не понятно
  • [06/10/2009 15:49:11] DR: VSGI - это не к нам, это на ЗКА
  • [06/10/2009 15:49:21] Victoria: 3) Нужно разбираться, аспирант молодой, горячий
  • [06/10/2009 15:49:24] Yaroslav Blanter: 2) По блокировке Еспа - у нас для этого есть отдельная заявка

3) Разобраться с эпизодом со скипидарными ваннами - это, по-видимому, самая тяжёлая работа

  • [06/10/2009 15:49:31] DR: С Традицией я не вижу смысла что-то менять
  • [06/10/2009 15:49:51] Yaroslav Blanter: Оно на ЗКА уже было четыре раза, без какой-либо реакции. Теперь нам.
  • [06/10/2009 15:50:13] Victoria: Да разрешить упоминать название, чтобы за это не блокировали
  • [06/10/2009 15:50:35] DR: Так а название и не запрещали, кажется
  • [06/10/2009 15:50:41] DR: запрещали ссылаться
  • [06/10/2009 15:50:59] DR: и настоятельно не рекомендовали вообще обсуждать в Википедии ресурсы с низкой культурой модерирования
  • [06/10/2009 15:51:00] Yaroslav Blanter: Ну, и 4) пересмотреть решение по 256; 5) оценить эссе о философии блокировок (видимо, надо будет написать, что это частное мнение автора). 256, конечно, самое интересное.
  • [06/10/2009 15:51:02] Сайга20К: не, было что-то насчет названия...
  • [06/10/2009 15:51:08] DR: и тут я полностью согласен
  • [06/10/2009 15:51:16] Сайга20К: Вроде не рекомендовали упоминать всуе
  • [06/10/2009 15:51:26] Yaroslav Blanter: За упоминание Традиции сейчас блокируют
  • [06/10/2009 15:51:32] Victoria: запрещали и название упоминать в Википедии, отсюда "неназываемый ресурс" )
  • [06/10/2009 15:51:59] DR: 3.1. Ограничить упоминание сайта Традиция на страницах Википедии следующими страницами:
   * статьёй основного пространства Крылов, Константин Анатольевич, а также другими страницами основного пространства (и их обсуждениями), где упоминание Традиции оправдано целями Википедии, а именно ВП:ЧНЯВ;
   * страницами ВП:ЗАЯ, ВП:РАК и их подстраницами.

3.2. Не допускать в будущем размещения ссылок, упоминаний сайта Традиции, переноса материалов из сайта Традиция во всех пространствах страниц Википедии. Такие ссылки, упоминания и перенесенные материалы могут быть удалены любым участником. Учитывая обстановку, созданную регулярными оскорблениями на сайте Традиции, нарушение этого пункта приравнивается к нарушению участником ВП:НО.

3.3. Во избежание нагнетания напряженности в проекте строжайше не рекомендуется удалять упоминания о Традиции ретроспективно со cтраниц форумов и обсуждений. Вместе с тем, безусловному и немедленному удалению подлежат юзербоксы участников проекта Традиция, расположенные на личных страницах участников Википедии, и соответствующий шаблон.

  • [06/10/2009 15:52:35] Yaroslav Blanter: На самом деле с 256 я бы сильно подумал. Потому что, на самом деле, решение было принято как ответ на обстоятельства, которые сейчас давно неактуальны.
  • [06/10/2009 15:52:39] DR: ... также другими страницами основного пространства (и их обсуждениями), где упоминание Традиции оправдано целями Википедии, а именно ВП:ЧНЯВ;
  • [06/10/2009 15:52:47] DR: по-моему, ещё как актуальны
  • [06/10/2009 15:53:24] Victoria: нужно аккуратно посмотреть, что можно облегчить, но само решние отменять нельзя
  • [06/10/2009 15:53:26] Сайга20К: Я согласен, стоит переосмыслить вопрос с Традицией. Есть ли необходимость на данный момент в этих мерах
  • [06/10/2009 15:54:27] Yaroslav Blanter: Саму Традицию надо отправить в спам-лист, но рекламировать её давно некому. Не знаю насчёт оскорблений, но не уверен, что они там по-прежнему размещаются. А что до запрета упоминания, мне кажется, мы за два года выросли достаточно, чтобы позволить себе избавиться от запретов упоминания конкретных сайтов.
  • [06/10/2009 15:54:54] DR: да, глобальный запрет упомниания - излишество
  • [06/10/2009 15:55:09] Victoria: +1
  • [06/10/2009 15:56:11] DR: по-моему, она вполне подпадает под известное решение о непривлечении внимания к ресурсам с низкой культурой модерирования
  • [06/10/2009 15:56:42] DR: если кто начнёт ссылаться на оскорбительные статьи - банить
  • [06/10/2009 15:56:51] DR: а просто за упоминание слова банить - излишество
  • [06/10/2009 15:57:05] Victoria: +1
  • [06/10/2009 15:57:48] DR: Хотя я туда зашёл - так, конечно, оскорбление на оскорблении...
  • [06/10/2009 15:58:41] Yaroslav Blanter: То есть имеются-таки оскорбления. Ну, хорошо, нас же никто не просит разблокировать администраторов. То есть я не думаю, что Традицию вообще зачем-то надо упоминать, но иметь в списке "нензаываемый сайт", по-моему, в 2009 году уже не нужно. Будут спам-атаки - разберёмся. Та же Викиреальность или что там ещё есть имеют культуру модерации ничуть не выше, а по ним никто отдельных решений не принимал. Мне кажется, если участник разместил оскорбления - пусть отвечает.
  • [06/10/2009 16:02:27] Yaroslav Blanter: То есть мы в любом случае должны подтвердить, что прекращение связей с бессрочно заблокированными участниками означает, что их товрчество не может быть перенесено в Википедию. Но не более того, и не имеет значения, где оно было размещено. Надо только будет сформулировать поаккуратнее, чтобы это было воспринято не как указание на то, что Традиция является чем-то приличным (на мой взгляд, в данный момент не является), а как то, что защита такого вида от них нам уже не нужна, и с проблемой, которая была актуальна в 2007 (массовая расстановка участниками ВП, позже бессрочно заблокированными) ссылок на Традицию в самой ВП), мы сможем справиться силами администраторов, если она вновь возникнет.
  • [06/10/2009 16:03:35] DR: надо просто ещё раз подтвердить недопустимость GFDL-спама
  • [06/10/2009 16:04:44] Yaroslav Blanter: Да не то что ещё раз, а в первый раз об этом написать. Сколько я помню, АК такие вопросы раньше не рассматривал, за исключением 256. Эпизод с Удачей до АК, кажется, не дошёл.
  • [06/10/2009 16:05:20] DR: Если не дошёл - тогда да, в первый раз
  • [06/10/2009 16:06:09] DR: В принципе, это сказано в ВП:ПТ, но оно ещё не принято
  • [06/10/2009 16:06:27] Yaroslav Blanter: Он же уже в наш срок был, а мы такое точно не рассматривали. Впрочем, надо будет посмотреть у АК-8, я могу по времени ошибаться.
  • [06/10/2009 16:07:38] DR: в середине июня вся эта история была
  • [06/10/2009 16:08:27] Yaroslav Blanter: Это уже наш срок. Мы таких исков не рассматривали точно. Наверное, были какие-то разбирательства на форумах, я уже не помню.
  • [06/10/2009 16:08:36] DR: на мете были
  • [06/10/2009 16:08:58] DR: Кончилось тем, что удаче сказали, что никто не обязан держать её статьи в Википедии
  • [06/10/2009 16:20:08] Сайга20К: Про милиционеров кстати опус Смартасса двухлетней давности
  • [06/10/2009 16:20:36] DR: Просто первое, на что я наткнулся
  • [06/10/2009 16:21:11] Сайга20К: Вобщем, запрет на упоминания надо снимать, мы это действительно переросли
  • [06/10/2009 16:23:16] Testus: запрет упоминания действительно глуп - он подразумевает какой-то страх или угрозу - ни того ни другого нет
  • [06/10/2009 16:23:35] DR: ну всё, с ним понятно - все согласились, что надо снимать
  • [06/10/2009 16:24:39] Testus: насчет остального - осилю этот творение и выскажусь, но часть, судя из требований, там собрано из других исков и как выше писали это надо опустить ибо дважды рассматривать не нужно
  • [06/10/2009 20:41:11] Yaroslav Blanter: Надо бы принять, наверное, думаю, уже все высказались.
  • [06/10/2009 20:46:39] Victoria: давайте. подпишемся?
  • [06/10/2009 20:46:54] DR: Я подписался
  • [06/10/2009 20:47:01] DR: Grebenkov получит предупреждение
  • [06/10/2009 20:47:06] DR: за неуважение к АК
  • [06/10/2009 20:47:21] DR: ибо мы это должны читать
  • [06/10/2009 20:47:47] Yaroslav Blanter: Что читать?
  • [06/10/2009 20:47:56] Yaroslav Blanter: Там какие-то символы непонятные.
  • [06/10/2009 20:48:01] DR: эх...
  • [06/10/2009 20:48:04] DR: Это сленг
  • [06/10/2009 20:48:19] DR: too long; didin't read
  • [06/10/2009 20:48:22] Yaroslav Blanter: А разве мы обязаны знать сленг?
  • [06/10/2009 20:48:30] Yaroslav Blanter: Александров точно его не знает
  • [06/10/2009 20:48:36] DR: Grebenkov его знает
  • [06/10/2009 20:49:34] Victoria: да Илья тоже... высказался
  • [06/10/2009 20:50:27] Сайга20К: Вобщем страница иска это все-таки не КВН
  • [06/10/2009 20:50:54] DR: угу
  • [06/10/2009 20:51:04] Yaroslav Blanter: Ну, мы в дискуссии не сильно лучше. Я тут один с самого начала прочёл всю заявку?
  • [06/10/2009 20:51:19] DR: нет, я тоже всё прочёл
  • [06/10/2009 20:52:18] Сайга20К: Ну мы в приватной дискуссии можем всякое говорить, потом потрем если что. А тут как-бы официальный момент.
  • [06/10/2009 20:52:22] Victoria: я обещаю прочитать
  • [06/10/2009 20:54:41] Yaroslav Blanter: Граждане, вы, вообще, смотрите, за что подписываетесь?
  • [06/10/2009 20:54:44] Yaroslav Blanter: Что будем делать?
  • [06/10/2009 20:54:53] DR: я уже перенёс
  • [06/10/2009 20:55:38] Yaroslav Blanter: Ну, ладно. Внешне, наверное, смотрится странно, но дискуссию мы всё равно опубликуем
  • [06/10/2009 20:57:58] Victoria: я читала требования
  • [06/10/2009 20:58:08] Victoria: по Вашему совету
  • [06/10/2009 20:58:19] Yaroslav Blanter: А подписались за принятие проекта решения
  • [06/10/2009 20:58:52] Victoria: Там уже все нормально оформлено
  • [06/10/2009 21:00:50] Yaroslav Blanter: Ну, да, Дмитрий только что перенёс
  • [06/10/2009 21:00:59] Yaroslav Blanter: Ладно, это всё ерунда
  • [07/10/2009 07:15:31] Victoria дочитала текст иска и тексты ответчиков и не отказалась бы от шаблона по этому поводу на ЛС
  • [07/10/2009 08:16:06] Carn: В мотивационном теле иска было поднято несколько вопросов:

1) Сохранение мотивации Александрова. С 2007 года она несколько поменялась, см. [1], [2], АК:373 2) Отмена глобального запрета на Традитио, попытки были с конца 2008: Википедия:Выборы арбитров/Осень 2008/Обсуждение/?/Alexandrov и [3] 3) Ситуация со скипидарными ваннами - была моя реакция, что видно по истории правок и СО. Оснований ожидать что могла быть реакция другого типа у меня нет. 4) Вояджер и слишком мягкое, по мнению Александрова, предупреждение Генкина - полностью покрывается моим предупреждением. 5) Постулируемая Александровым полная его неосведомлённость о ситуации с преследованием 6) Нарушения ВП:ЭП на внешних ресурсах не преследуются по правилам Википедии. Однако по трактовке по иску *[*[ВП:ИСК425]] обратные нарушения таковыми засчитываются. Это не выглядит справедливым, однако это связано с атмосферой внутри Википедии. 7) Объяснение некоторых действий двойными стандартами при блокировке может быть трансформировано в системный анализ проблемы. В модели такого анализа можно указать менее важные аспекты, чтобы скорректировать последствия. Например более жёстко соблюдать ВП:ПДН при наложении блокировок. 8) Чрезмерное расширение поля контроля со стороны админов приводит к распылению активности. Википедия самодостаточна и админ. решения должны приниматься по совершённому in-wiki. 9) Соблюдение ВП:ЭП по отношению к предметам статей и аффилированным с ними людьми, часть множества которых подпадает под ВП:СОВР 10) Диффы на действия VSGI или ссылка на обсуждение, где они есть. 11) Морально этические критерии и их (не)применимость в качестве определяющих при работе с Википедией.

  • [07/10/2009 08:16:47] Carn: 10 - я бы хотел прояснить, что конкретно имеется ввиду, ссылок Александров не привёл, возможно задать ему вопрос?
  • [07/10/2009 08:17:33] Victoria: задай
  • [07/10/2009 08:32:51] Carn: задал вопросы по наиболее непонятным моментам
  • [07/10/2009 12:24:37] Yaroslav Blanter: Снова Моисей в иске появился.
  • [07/10/2009 12:28:04] Yaroslav Blanter: Честно говоря, меня это настойчивое повторение Александровым, что Моисея зря заблокировали, он продуктивно работал, а теперь эти статьи никто не правит, уже достало. Если бы я не заблокировал статью про опыт Майкельсона, сейчас туда был бы добавлен антинаучный бред, и при этом Моисей или его жена, это в данном случае не имеет значения, продолжают настаивать и давить на меня по всем каналам, что этот бред должен быть туда добавлен. И это тот же самый участник, который постоянно жалуется на то, что профессиональный уровень участников очень низок, и постоянно, в каждой второй реплике, предлагает ввести запрет не только на анономное редактирование, но и на редактировение под псевдономом. Что, он не видит, что уровень правок Моисея ниже любого анонима: если трёхбуквенное слово можно быстро откатить, то с Моисеем ещё надо разбираться, что совсем бред, а что можно переработать, и на это тратится намного больше времени? Если он участие Моисея рассматривает как этакой катализатор активности для участников, так пусть лучше проект организует по написанию нормальных статей.
  • [07/10/2009 12:29:03] Yaroslav Blanter: Совершенно мне непонятно, что это за участник. Иногда он говорит очень разумные вещи, а иногда такое, что я вообще не понимаю, как один и тот же человек может иметь такие взгляды.
  • [07/10/2009 12:29:33] Yaroslav Blanter: Это безотносительно блокировки, которую я по-прежнему считаю неверной.
  • [07/10/2009 12:55:44] Victoria: У истца есть несколько пунктов, которые он повторяет в течение уже нескольких лет: анонимы, Традиция, половой вопрос, теперь еще Моисей. Он совершенно нормален в пространстве статей, но в пространстве Википедия всех активных админов задрал донельзя повторением вышепересчисленных темам ad nauseum. Поэтому его блокируют за каждый чих и будут продолжать блокировать, пока он не оставит в покое эти темы.
  • [07/10/2009 12:57:20] Carn: половой вопрос он вроде в иске не упоминал
  • [07/10/2009 12:57:53] Yaroslav Blanter: Есть какой-то способ до него это донести в решении? Кроме того, меня совершенно не устраивает тональность преамбулы: последняя попытка его остаться в этом разделе, захваченном врагами. То есть мы своим решением как бы его должны удержать. А мне казалось, что мы должны вынести решение, основываясь на правилах. Часть его замечаний, с моей точки зрения, резонна, часть нет.
  • [07/10/2009 12:58:02] Carn: а по поводу Традиции - без этого иска мы бы не можем принять решение о её исключения из глобально неназываемых
  • [07/10/2009 12:59:01] Yaroslav Blanter: Так он-то хочет не просто чтобы мы её исключили из списка, а чтобы признали равного партнёра. Хорошо, хоть интервики туда не надо ставить.
  • [07/10/2009 12:59:33] Yaroslav Blanter: Я согласен, и мы это вчера обсудили, что иметь неназываемый сайт сейчас - идиотизм.
  • [07/10/2009 12:59:56] Yaroslav Blanter: Но это вовсе не означает, что с Традицией надо хоть как-то сотрудничать
  • [07/10/2009 13:00:31] Victoria: Я хотела написать приведененное выше в качестве анализа ситуации в решении. Но в более дипломатичной форме, конечно
  • [07/10/2009 13:01:09] Yaroslav Blanter: Нам, безусловно, надо будет разбирать действия всех сторон заявки.
  • [07/10/2009 13:01:31] Victoria: Раздел он покидает довольно давно, уже с год
  • [07/10/2009 13:02:24] Carn: оно уже в спамлисте
  • [07/10/2009 13:05:11] Yaroslav Blanter: Больше года. Его ещё два года назад блокировали за избыточное упоминание Ситизендума. А Ситизендум он рассматривает как такую альтернативу Википедии: запрещены правки анонимов, поэтому статьи имеют более высокое качество, и нет проблем с управлением проектом.
  • [07/10/2009 16:34:47] Yaroslav Blanter: По ваннам видимо, нам с Викой придётся на пару разбираться, как имеющим научные степени.
  • [07/10/2009 16:35:20] DR: есть куча википедий, где запрещены правки анонимов
  • [07/10/2009 16:35:29] DR: это кому-то что-то меняет?
  • [07/10/2009 16:36:50] Yaroslav Blanter: Ну, смотрите. Есть сколарпедия, в которой пишут по приглашению. Она, несомненно, имеет качество много выше, чем русский либо английский разделы Википедии. Но, естественно, за это надо платить тем, что статей в десятки тысяч раз меньше
  • [07/10/2009 16:37:44] Yaroslav Blanter: То, что от анонимов интегрально больше вреда, чем пользы, мы уже выясняли. Так что, с моей точки зрения, можно было бы и запретить править анонимам.
  • [07/10/2009 16:38:31] Yaroslav Blanter: Сообщество со мной периодически не соглашается, но это другой вопрос. Я не считаю запрет правок анонимам принципиальным.
  • [07/10/2009 16:39:01] Yaroslav Blanter: Но Александров, когда говорит о запрете правок анонимам, говорит не об этом.
  • [07/10/2009 16:39:49] DR: В любом случае АК не может такое предписать
  • [07/10/2009 16:39:50] DR: и он это знает
  • [07/10/2009 16:39:55] Yaroslav Blanter: Он имеет в виду систему типа ФИДО, когда принято подписываться настоящим именем и фамилией, и исключения делаются только в крайних случаях.
  • [07/10/2009 16:40:11] DR: И такое АК не может ввести
  • [07/10/2009 16:40:13] Yaroslav Blanter: Конечно, не может. Хотя стоило бы.
  • [07/10/2009 16:40:15] DR: Это всё дело сообщества
  • [07/10/2009 16:40:49] Yaroslav Blanter: И Моисея не будет разблокировать. И запрещать статьи на темы секса не будет, и даже на гомосексуальные темы.
  • [07/10/2009 16:41:06] DR: вот, и я о том же...
  • [07/10/2009 16:41:19] DR: К чему все эти мегабайты флуда?
  • [07/10/2009 16:41:49] Yaroslav Blanter: Ну, вот он в некотором смысле думает, что если это каждый раз повторять, то есть в конце любой реплики говорить об анонимах и Моисее, то сообщество лучше услышит и скорее согласится это всё ввести.
  • [07/10/2009 16:42:07] Yaroslav Blanter: А сообщество, наоборот, думает, что это троллинг такой
  • [07/10/2009 16:42:36] Yaroslav Blanter: И его за это блокируют, хотя его намерения, в сущности, абсолютно добрые
  • [07/10/2009 16:43:03] DR: Да блин, у всех добрые намерения и у всех есть здравый смысл. Вот только почему-то у всех разный
  • [07/10/2009 16:43:27] Yaroslav Blanter: А он думает, что те, кто блокируют, просто флудеры и не думают о содержании раздела, либо малолетки, которые таким образом хотят набрать очки
  • [07/10/2009 16:46:43] Yaroslav Blanter: Здесь дело в том, что он в принципе не хочет подстраиваться под то, что получилось, И это можно понять. Но нам и не надо, чтобы он подстраивался. Нам надо ему обьяснить, что если анонимов, Моисея, секс и что там ещё было, упоминать не в каждой реплике, а завести для каждого из этих вопросов специальное обсуждение и быть готовым к тому, что сообщество его не поддержит, а в репликах писать строго по делу - всем будет гораздо проще.
  • [07/10/2009 16:47:09] Yaroslav Blanter: Но я не знаю, можно ли это ему обьяснить, не вытеснив его из проекта.
  • [07/10/2009 16:49:07] DR: Я смотрю на его лог блокировок:

Grebenkov EvgenyGenkin Ilya Voyager Lvova Torin x 3 Kartmen Stassats Kalan x 2 Spy1986 x 2 MaxSem George Shuklin A.I. Wulfson

  • [07/10/2009 16:49:24] DR: и это всё флудеры и малолетки?
  • [07/10/2009 16:51:07] Yaroslav Blanter: Не знаю, может, я его неверно понял. Но один из его повторяющихся мотивов - о неких "викидетках", которые ничего не понимают, а лезут подводить сложные итоги. (Дальше переходим к Моисею и Витольду Муратову).
  • [07/10/2009 16:51:53] Yaroslav Blanter: Про флудеров есть в иске - что администраторы заняты изучением внешних ресурсов, а времени разобраться в вопросе о скипидарных ваннах у них нет
  • [07/10/2009 16:53:17] Yaroslav Blanter: Хотя на самом деле это то же самое: чтобы разбораться в вопросе о скипидарных ваннах, надо иметь минимальную квалификацию (что отсекает в данном случае 50% администраторов), иметь на это время (ещё 25%) и быть активным в проекте (после этого вообще никого не остаётся).
  • [07/10/2009 17:32:47] Carn: *[19:40:10] Yaroslav Blanter: Конечно, не может. Хотя стоило бы.

<<< и тогда воздействие на редакторов Википедии при помощи административного ресурса, в странах, где такое распространено, станет волшебно простым

  • [07/10/2009 17:33:26] Yaroslav Blanter: Есть и такой аргумент. Хотя с ФИДО работало.
  • [07/10/2009 17:37:34] Carn: фидо не воспринималось как СМИ
  • [07/10/2009 18:00:07] Victoria: идея разделения людей по наличию ученых степеней мне не нравится.
  • [07/10/2009 18:43:17] Yaroslav Blanter: Вы про александрова или про меня?
  • [07/10/2009 18:43:45] Yaroslav Blanter: Если про меня, то я имел в виду, что со скипидарными ваннами ставятся довольно специфические вопросы
  • [07/10/2009 18:44:05] Yaroslav Blanter: В которых проще разобраться тем, кто понимает специфику научных исследований
  • [07/10/2009 18:44:21] Yaroslav Blanter: Впрочем, если не хотите, я и один посмотрю
  • [07/10/2009 18:44:26] Yaroslav Blanter: Хотя очень не хочется
  • [07/10/2009 18:50:51] Victoria: Я вполне готова посмотреть, как бы даже почти биология
  • [07/10/2009 18:51:44] Victoria: Совершенно то же, что с неолысенковщиной: опровержений не пишут, потому что нормальный человек на такую маргинальщину тратить время не будет
  • [07/10/2009 18:52:18] Yaroslav Blanter: Неолысенковцы разве в научных журналах публикуются?
  • [07/10/2009 18:52:29] Victoria: Тем временем в России масса журналов уровня Корчевателя, которые опубликуют что угодно
  • [07/10/2009 18:52:56] Victoria: Нет, они публикуются в интернете и книги
  • [07/10/2009 18:53:15] Yaroslav Blanter: Нет, подождите. Этот Залманов, как я понимаю, давно умер, и публиковался тоже давно.
  • [07/10/2009 18:53:36] Yaroslav Blanter: В СССР, конечно, одноразово можно было опубликовать совсем фигню, но не систематически
  • [07/10/2009 18:53:37] Victoria: Но лысенковщина тема широкая, какую то критику можно наскрести или даже опубликовать, как сделал Куприянов.
  • [07/10/2009 18:53:50] Yaroslav Blanter: Интернет и книги мы рассматривать не будем
  • [07/10/2009 18:54:10] Yaroslav Blanter: Только реферируемые журналы, и желательно с предъявлением индекса цитирования
  • [07/10/2009 18:54:39] Victoria: давайте я внимательно почитаю, что там есть. однако это, фактически, посредничество на уровне статьи, чем АК заниматься не должен
  • [07/10/2009 18:59:19] Yaroslav Blanter: Я не думаю, что надо определять, что должно быть написано в статье. Но мы не сможем продвинуться с этим эпизодом, пока не поймём, идёт ли речь о маргинальной теории.
  • [07/10/2009 19:04:26] Carn: это скорее хорошо забытая теория о том, что помогает
  • [07/10/2009 19:04:50] Carn: раньше была академической, сейчас заменена другими в основном, но есть отдельные крайне восторженные отзывы
  • [07/10/2009 19:46:33] Victoria: Ванны с жёлтым скипидарным раствором за счёт усиления внутреннего окисления и расширения капилляров способствует расширению патологических отложений в суставных полостях, в околосуставных тканях, в сухожилиях и связках, в хрусталиках глаз, в стенках кровеносных сосудов и самих капиллярах.
  • [07/10/2009 19:46:58] Victoria: _расширению патологических отложений в суставных полостях_
  • [07/10/2009 19:47:04] Victoria: извините, бред это
  • [07/10/2009 19:47:34] Yaroslav Blanter: Это из статьи? Я её только что прочёл, обсуждение ещё не смотрел
  • [07/10/2009 19:47:59] Victoria: Это из статьи Залманов, Абрам Соломонович
  • [07/10/2009 19:48:15] Victoria: там почище, чем в Ваннах, где боролись биологи
  • [07/10/2009 19:48:35] Yaroslav Blanter: Сейчас читаю
  • [07/10/2009 19:48:42] Victoria: Фактически он предвосхитил расширенный гносеологический принцип эволюции систем А. Н. Колмогорова. По этому принципу в любой системе заложена лишь тенденция к эволюции, которая реализуется путём незначительных, мелких изменений при переходе от одного метастабильного состояния к другому.
  • [07/10/2009 19:48:53] Yaroslav Blanter: Там есть фрагменты, написанные от первого лица
  • [07/10/2009 19:49:48] Yaroslav Blanter: Если правда, что его книга была опубликована в 1966 году в издательстве Наука, то это серьёзно
  • [07/10/2009 19:50:19] Victoria: Ба, знакомые все лица. Автор Владлен Лившиц
  • [07/10/2009 19:50:43] Victoria: Пренапедия
  • [07/10/2009 19:57:39] Yaroslav Blanter: А, так он говорит о том, что в традиции статья с источниками, и всё там
  • [07/10/2009 20:01:30] Victoria: где то есть список книг издательства Наука?
  • [07/10/2009 20:02:07] Yaroslav Blanter: В смысле? У них в редакции, наверное, есть. Ленинский проспект, 15, если не переехали.
  • [07/10/2009 20:02:39] Victoria: Емельянов Г.А. КОМПЛЕКНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ НИЗКОЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО ЛАЗЕРНОГО ИЗЛУЧЕНИЯ И СКИПИДАРНЫХ ВАНН В КОРРЕКЦИИ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ НАРУШЕНИЙ ЗРЕНИЯ ПРИ БЛИЗОРУКОСТИ Автореф. к.м.н. Москва, 2008
  • [07/10/2009 20:02:49] Victoria: Вот это говорит о многом
  • [07/10/2009 20:03:02] Yaroslav Blanter: О чём?
  • [07/10/2009 20:03:37] Victoria: Низкоэнергетическое лазерное излучение - это такой псевдонаучный метод, вроде люстры Чижевского
  • [07/10/2009 20:03:39] Yaroslav Blanter: Я не пытаюсь поддерждать никакую сторону, но, по-моему, факт защиты кандидатской диссертации в России в 2008 году ни о чём не говорит
  • [07/10/2009 20:05:18] Victoria: В вену помещают световод и облучают кровь. Якобы работает, никто не знает, почему. Что характерно, на Западе подобным никто не занимается. Как и изучением эффекта кремневой воды (вода, в которой лежал кремень) на опухоли.
  • [07/10/2009 20:05:53] Yaroslav Blanter: Завтра, если не забуду, по базе данных посмотрю этого Залманова
  • [07/10/2009 20:06:17] Victoria: А я нашла обзор свежий , но доступ будет с работы
  • [07/10/2009 20:06:21] Victoria: [4]
  • [07/10/2009 20:07:39] Yaroslav Blanter: Да, это может помочь. Впрочем, может и не помочь.
  • [07/10/2009 20:08:54] Victoria: В остальном скипидар рутинно используют для индукции воспаления и
  • [07/10/2009 20:08:56] Victoria: it is evidenced that turpentine (T) induced circulating inflammatory cytokines reduced survival rate and duration at 42 degrees C.
  • [07/10/2009 20:09:10] Victoria: [5]
  • [07/10/2009 20:09:40] Victoria: Дерматиты, отутствие эффекта на удаление серы из ушей и прочая лабуда
  • [07/10/2009 20:09:54] Victoria: Раздел критики в статье орисссный и должен быть снесен.
  • [07/10/2009 20:10:39] Victoria: А нужно привести к НТЗ, написать, что все это применяется только в России
  • [07/10/2009 20:11:32] Yaroslav Blanter: В обсуждении пишут, что вообще нигде не применяется
  • [07/10/2009 20:13:18] Victoria: Ну все эти диссеры не на ровном месте. Применяют.
  • [07/10/2009 20:13:38] Victoria: Карпухин И. В. Скипидарные ванны из белой эмульсии в восстановительном лечении больных с половыми дисфункциями / И. В. Карпухин, А. А. Ли, М. Е. Гусев // Вопросы курортологии, физиотерапии и лечебной физической культуры. — 2000. — № 5. — С. 32-33
  • [07/10/2009 20:14:11] Victoria: Авторитетность ниже плинтуса, но как бы научное
  • [07/10/2009 20:15:55] Victoria: Karpukhin IV, Li AA, Gusev ME.

100 patients with sexual dysfunction (SD) and 20 SD patients took turpentine white emulsion baths and sodium chloride baths, respectively. The turpentine baths were given with step-by-step rise in turpentine concentration from 20 to 50 ml per 200 l of water, temperature 36-37 degrees C, duration of the procedure 10-15 min. The course consisted of 10-12 procedures which were conducted daily or each other day. The turpentine baths were more effective than sodium chloride baths (85 vs 50%, respectively).

  • [07/10/2009 20:16:26] Victoria: Не понимаю этих процентов. Что значит 50% эффективности?
  • [07/10/2009 20:17:05] Victoria: Если принимать ванну с поваренной солью, частота эрекции увеличивается вдвое?
  • [07/10/2009 20:17:38] Carn: в половине случаев
  • [07/10/2009 20:17:46] DR: не вдвое, а в полтора раза :-)
  • [07/10/2009 20:18:15] Yaroslav Blanter: 50% - потому что у мужчин, видимо.
  • [07/10/2009 20:18:24] Yaroslav Blanter: На женщин не действует
  • [07/10/2009 20:19:27] DR: а 85 тогда?
  • [07/10/2009 20:19:48] Yaroslav Blanter: Не знаю.
  • [07/10/2009 20:19:57] Yaroslav Blanter: Я же в предмете вообще ничего не понимаю
  • [07/10/2009 20:20:14] Victoria: Нет, у женщин это определить трудно, явно брали только мужчин
  • [07/10/2009 20:20:21] Yaroslav Blanter: Или, может, те даже у женщин эрекцию вызывает
  • [07/10/2009 20:20:35] Victoria: Есть некая группа, которая проталкивает этот метод
  • [07/10/2009 20:20:50] Victoria: Они регулярно публикуются в одном журнале
  • [07/10/2009 20:23:13] Yaroslav Blanter: Статью дорабатывал Ромикс, как я понимаю, в основном?
  • [07/10/2009 20:23:19] Victoria: Причем, судя по публикациям, они пробуют все подряд, лишь бы вылечить эту дисфункцию: радон, ультразвук, лазеры
  • [07/10/2009 20:23:27] Victoria: [Author&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_RVAbstractPlus]
  • [07/10/2009 20:26:51] Victoria: Как всегда, неправы обе стороны. Одна обьявляет панацеей старинный метод, который заброшен в приличных местах. Вторая не может аргументировать, почему слухи о панацее преувеличены и переходит на личности.
  • [07/10/2009 20:28:14] Yaroslav Blanter: Да, у меня такое же впечатление. Плюс раз они публикуются хоть где-то и в состоянии защищать диссертации, нельзя вешать шаблон о маргинальности и подавно о неакадемичности. Это грубое нарушение.
  • [07/10/2009 20:29:26] DR: Фоменко тоже публикуется
  • [07/10/2009 20:29:38] DR: Но от этого его теория академичной не станвится
  • [07/10/2009 20:30:37] Yaroslav Blanter: В академических журналах???
  • [07/10/2009 20:30:47] Yaroslav Blanter: Дайте ссылки, я сейчас же напишу в ВАК.
  • [07/10/2009 20:30:54] Yaroslav Blanter: В смысле, по истории
  • [07/10/2009 20:31:06] Yaroslav Blanter: По математике, конечно, где надо публикуется
  • [07/10/2009 20:46:00] Yaroslav Blanter: Бербанка, как я понимаю, нам разбирать не надо
  • [07/10/2009 20:49:05] Yaroslav Blanter: Под конец статью привели в минимальный порядок
  • [07/10/2009 20:49:34] Yaroslav Blanter: Александров, как всегда, повторяет одни и те же аргументы по сто раз, не видоизменяя их вообще. ПДН он не применяет в принципе.
  • [07/10/2009 20:50:35] Yaroslav Blanter: Оппоненты критикуют Залманова не по делу (статья не про него), и не могут на критику привести вообще никакие источники. На того же. не к ночи будь помянутого, Фоменко критики вполне достаточно.
  • [07/10/2009 20:50:55] Yaroslav Blanter: Я бы обоим фигурантам заявки по этому эпизоду выписал предупреждения
  • [07/10/2009 20:51:39] Yaroslav Blanter: То есть вообще всё обсуждение статьи можно хоть вставлять в пример для ВП:НЕСЛЫШУ.
  • [07/10/2009 20:53:17] Victoria: Фоменко гремит по интернету. А тут какие то старушки с ревматизмом и одно место на весь СНГ, где этим скипидаром поливают. Кому это интересно?
  • [08/10/2009 07:12:48] Victoria: Смотритее, что Александров дописал в иске. Теперь требует снять с Grebenkovа флаг за неуважение к ВАК. Давайте его запрем в основном пространстве, а?
  • [08/10/2009 07:14:22] Yaroslav Blanter: Боюсь, он после нашего решения сам уйдёт. Но в данном случае выводы Grebenkovа явно отличаются от наших вчерашних.
  • [08/10/2009 07:14:31] Testus: так иск уже двое суток как принят
  • [08/10/2009 07:14:52] Yaroslav Blanter: Может, сформулировать проект решения по скипидарным ваннам и выложить в дискуссию?
  • [08/10/2009 07:15:02] Yaroslav Blanter: А то они это могут долго обсуждать
  • [08/10/2009 07:15:18] Victoria: было бы хорошо, вчера наметки были
  • [08/10/2009 07:16:05] Victoria: прикол в том, что aGRa не студент хунвейбин, а как раз кандидат юридических наук
  • [08/10/2009 07:16:21] Yaroslav Blanter: Сейчас я приду на работу, сделаем
  • [08/10/2009 07:18:06] Victoria: спасибо
  • [08/10/2009 07:20:29] Victoria: может, я его секцию перенесу на СО, как секцию aGRa вчера?
  • [08/10/2009 07:57:32] Yaroslav Blanter: Формально этои исковое требование, я бы не стал переносить, хотя мы и очевидно не будем его удовлетворять.
  • [08/10/2009 08:06:32] DR: знаете, по истории с "Корчевателем" я могу даже понять, почему не все журналы из списка ВАК ... гхм ... обладают идеальной научной репутацией
  • [08/10/2009 08:09:18] Yaroslav Blanter: Ну, Корчеватель - это проверка на прочность. Там, конечно, не лучший журнал, но они опубликовали такую едунду один раз. Второй им уже не дали. А чтобы публиковать ерунду систематически - по-моему, такого всё-таки не бывает.
  • [08/10/2009 08:09:37] Yaroslav Blanter: 5.1. Арбитражный комитет рассмотрел ситуацию, сложившуюся в статье *[*[Скипидарные ванны]]. АК отмечает, что результаты исследований данного метода систематически публиковались и продолжают публиковаться в академических научных изданиях и проходят процедуру реферирования, кроме того, на данные темы защищаются диссертации на соискание учёной степени. С другой стороны, метод в настоящее время мало распространён, используется лишь в странах бывшего СССР, и вышеупомянутые журналы имеют низкий импакт-фактор. Арбитражный комитет отмечает, что для констатации этих двух фактов не требуется обладать специальными знаниями, и это может сделать любой обладающий минимальной эрудицией участник. Вопрос о научносто метода Залманова является более сложным и не будет рассмотрен в рамках данного эпизода. Этот вопрос, однако, не имеет отношения к статье *[*[Скипидарные ванны]] и не должен был рассматриваться на её странице обсуждения.
  • [08/10/2009 08:11:45] Yaroslav Blanter: 5.2. В связи с этим Арбитражный комитет считает, что вопрос о применении скипидарных ванн очевидным образом не попадает под действие правила *[*[ВП:МАРГ]], и простановка шаблона {{non-academic}} в статье представляется неуместной. Вопрос о нераспространённости метода вполне мог быть изложен с опорой на академические источники, например, с приведением индекса цитирования и импакт-фактора публикаций.
  • [08/10/2009 08:13:11] Victoria: в российских академических научных изданиях
  • [08/10/2009 08:14:01] Yaroslav Blanter: ok
  • [08/10/2009 08:18:01] Yaroslav Blanter: 5.3. Арбитражный Комитет отмечает, что обсуждение этих вопросов на странице обсуждения статьи представляет классический пример поведения, описанного правилом *[*[ВП:НЕСЛЫШУ]].
  • [08/10/2009 08:30:09] Yaroslav Blanter: 5.3.1. Участник Alexandrov с самого начала занял следующую позицию: он написал статью о предмете на "неназываемом ресурсе", а статью в Википедии не собирается дополнять, а будет лишь её критиковать. Критика была повторена в обсуждении несколько раз без изменений, без учёта замечаний оппонентов. Арбитражный комитет не может признать такую позицию конструктивной.

5.3.2. Оппоненты, среди которых был участник VSGI, а также ряд участников, не являющихся сторонами данной заявки, настаивали на маргинальности исследований и трудов Залманова, но не привели источников, подтверждающих их точку зрения. В частности, рассуждения участника VSGI о том, что рассуждения Залманова очевидно "бредовы", и потому метод скипидарных ванн маргинален, являются образцом того, как не следует выстраивать аргументацию в Википедии. 5.3.3. (Посмотреть историю правок и вынести благодарность участникам, конструктивно работавшим над статьёй: Goga312?) 5.3.4 Арбитражный Комитет выносит участникам Alexandrov и VSGI предупреждения за нарушения правила *[*[ВП:НЕСЛЫШУ]]. 5.3.5. АК считает реплику участника Grebenkov, размещённую им на странице заявки, неуместной и неэтичной, но не видит ни малейших оснований в лишении его статуса администратора за эту реплику.

  • [08/10/2009 08:30:55] Yaroslav Blanter: Если всё в порядке, можно в дискуссию. Можно, кстати, сразу и о Традиции написать.
  • [08/10/2009 08:31:14] Yaroslav Blanter: А, Вики нет, Надо её дождаться.
  • [08/10/2009 08:41:11] Yaroslav Blanter: 6.1. Арбитражный комитет отмечает, что решение по заявке *[*[АК:ИСК256]] было обусловлено ситуацией в проекте 2007 года, когда спам ссылок на энциклопедию Традиция привлекал излишнее внимание участников к этому проекту, в котором систематически размещались оскорбления участников Википедии. Кроме того, на тот момент не установилась практика взаимоотношений Википедии с внешними ресурсами. Упоминание на страницах Википедии такого ресурса угрожало существованию проекта, а энциклопедия Традиция была единственным проектом, систематически размещавшим такие оскорбления.

6.2. По состоянию на осень 2009 года, после принятия ряда правил и решений Арбитражного Комитета, реальная опасность проекту существенно снизилась, количество ресурсов с низкой культурой модерирования, размещаюших оскорбления участников Википедии, увеличилось, а существующий свод правил позволяет эффективно бороться с действиями, координированными на этих ресурсах. Поэтому Арбитражный комитет считает нецелесообразным дальнейший запрет на упоминание одного из таких ресурсов, и разрешает упоминание энциклопедии Традиция на страницах Википедии.

6.3. АК напоминает, что энциклопедия Традиция не может быть авторитетным источником, и её упоминание в пространстве статей как таковое неуместно. Чрезмерное упоминание любого ресурса, включая энциклопедию Традиция, вне пространства статей может быть расценено как спам, а ресурс помещён в спам-лист.

6.4. АК напоминает, что излишнее привлечение участников сообщества к ресурсам с низкой культурой модерации нежелательно и может быть пресечено блокировками.

  • [08/10/2009 09:18:02] Victoria: agree to all above
  • [08/10/2009 09:20:42] Yaroslav Blanter: Остальные? Мы сейчас обсуждаем, годится ли текст для переноса в дискуссию.
  • [08/10/2009 09:21:29] DR: ИМХО, да
  • [08/10/2009 13:37:28] Yaroslav Blanter: Я сейчас перенесу тогда, там будем редактировать.
  • [08/10/2009 14:11:51] Yaroslav Blanter: Где эпизод по калану будем разбирать: в 507?

Если да, то тут по каланному эпизоду надо только подтвердить избыточность блокировки и дать общий комментарий касательно стиля поведения Александрова в проекте.

  • [08/10/2009 14:13:11] Yaroslav Blanter: Плюс по этой заявле, если мы хотим, надо написать, что эссе об охране границ выражает точку зрения автора (непонятно, правда, какого, так как его выправили до неузнаваемости) и не является правилом либо руководством
  • [08/10/2009 14:14:48] Yaroslav Blanter: Ну, и если мы хотим, написать сочинение об общей атмосфере в проекте, по мотивам пункта 2 исковых предложений (не требований, там два списка). После этого, мне кажется, с этой заявкой мы разберёмся.
  • [08/10/2009 14:15:51] Yaroslav Blanter: А, ещё написать о "мягкости предупреждения". Это а сейчас могу написать.
  • [08/10/2009 14:21:54] Victoria: Калана в 507, вечером или завтра утром я в этой заявке еще кое-что допишу, как упоминалось раньше в дискуссии
  • [08/10/2009 14:23:20] Yaroslav Blanter: 4.1. Арбитражный комитет отмечает, что предупреждения и блокировки выносятся длай минимизации ущерба проекту. Выносящий предупреждение или накладывающий блокировку участник сам формулирует обоснование, а также сам выбирает срок блокировки. Эти формулировки и сроки не должны нарушать правила проекта, в частности, *[*[ВП:ЭП]] и *[*[ВП:ПБ]], но в остальном остаются на усмотрение участника. При выборе этих формулировок и сроков всегда учитываются как предотвращение краткосрочного ущерба - например, прекращение деструктивных действий участника, приведших к предупреждению или блокировке, - так и долгосрочного, выражающегося в том, что другие участники поймут, что аналогичные нарушения пресекаются блокировками. При этом форма предупреждения либо обоснования блокировки вторична по сравнению с эффектом, которые приносит предупреждение либо блокировка. В некоторых случаях предупреждение может быть вынесено в крайне свободной форме, даже без употребления слова "предупреждение", если предупреждающий уверен, что оно достигнет цели.
  • [08/10/2009 14:24:54] Victoria: вполне
  • [08/10/2009 14:27:42] Yaroslav Blanter: 4.2. АК считает, что участник Ilya Voyager, вынося Evgeny Genkin предупреждение, выбрал оптимальную форму, и предупреждение полностью достигло цели в краткосрочном плане: участник признал свою ошибку и принёс извинения. По всей видимости, участник Ilya Voyager в данном случае не ставил своей целью добиться значительного эффекта в долгосрочном плане. Относительно участника Esp он счёл, что больший эффект для предотвращения ущербу проекту принесёт блокировка. Обстоятельства блокировки рассмотрены более подробно в *[*[ВП:ИСК507]], но АК не считает, что в таких случаях обязательно должны быть приняты симметричные по форме меры. Администратор в таких ситуациях должен руководствоваться соображениями минимизации полного ущерба для проекта, а не принципом "око за око".
  • [08/10/2009 14:28:10] DR: чудесно
  • [08/10/2009 14:28:29] Yaroslav Blanter: Я выкладываю?
  • [08/10/2009 14:28:35] DR: да
  • [08/10/2009 14:28:56] DR: только я не уверен. что это - в этот иск :-)
  • [08/10/2009 14:29:22] Yaroslav Blanter: В этот. Нам же задали вопрос о предупреждении Генкину?
  • [08/10/2009 14:29:49] DR: ну да. Просто рассматривать вопрос о блокировке Еспа уже тут, до того, как вынесено решение по его иску...
  • [08/10/2009 14:29:59] Yaroslav Blanter: Тут же есть два разных вопроса
  • [08/10/2009 14:30:26] Yaroslav Blanter: Один - должны ли бы действия всегда быть симметричными. Ответ - нет, иск 511
  • [08/10/2009 14:30:26] DR: но вы же обсуждаете и осмысленность блокировки esp
  • [08/10/2009 14:30:34] DR: ладно, это всё мелочи
  • [08/10/2009 14:30:47] Yaroslav Blanter: Второй - надо ли было блокировать Еспа. Иск 507.
  • [08/10/2009 14:31:23] Yaroslav Blanter: Я постарался про осмысленность блокировки Еспа ни слова ни написать и отослать к 507. Сейчас перечитаю ещё.
  • [08/10/2009 14:32:02] DR: да, нормально. Вы поисываете логику Ильи, но не оцениваете её. Лишь последнее предложение немного пытается это подвести итог
  • [08/10/2009 14:37:57] Yaroslav Blanter: Переношу. Не понравится - сотрём.
  • [08/10/2009 17:20:08] DR: "Фактически этот тезис открывает простор для вики-ревизионизма, теперь - формализонан в устах администратора. Лозунг студентов-хунвейбинов (да, в значительной массе было использовано именно студенчество): "Разобьём эти свиные головы профессоров"? Если администратоа аГРа и в дальнейшем намерен ..."
  • [08/10/2009 17:20:46] DR: Я собираюсь заблокировать Алексндрова за нарушение ВП:ЭП отношении Grebenkovа в данной реплике
  • [08/10/2009 17:20:50] DR: возражения?
  • [08/10/2009 17:21:52] Yaroslav Blanter: Их бы обоих заблокировать
  • [08/10/2009 17:22:04] Yaroslav Blanter: Оба хороши.
  • [08/10/2009 17:22:09] DR: за что конкретно Grebenkovа?
  • [08/10/2009 17:22:59] Yaroslav Blanter: Правда, Александров пишет в ситуации, когда мы фактически решили вынести Grebenkovу предупреждение именно за эту реплику. Видимо, он не знает о существовании дискуссии.
  • [08/10/2009 17:24:26] Yaroslav Blanter: Обвинение в ВП:ДЕСТ без достаточных на то оснований. Правда, он как бы не обвиняет, а просит проверить на соответствие.
  • [08/10/2009 17:24:57] DR: он дейстивтельно просит это сделать АК. Точно то же самое, что Алексанров сделал в иске
  • [08/10/2009 17:25:02] DR: я не вижу, что это нарушает
  • [08/10/2009 17:27:26] DR: "вики-аспиранты"
  • [08/10/2009 17:27:28] DR: и т.д.
  • [08/10/2009 17:27:43] Yaroslav Blanter: Мне кажется, что у Александрова в иске основания были - аргументация его сторонников нерелевантна, и они просто давят числом. В случае же с Grebenkovым аргументы, мне кажется, несколько притянуты за уши, и мы с ними в проекте решения не соглашаемся.
  • [08/10/2009 17:28:08] DR: я сейчас говорю исключительно о дискуссии на СО
  • [08/10/2009 17:29:18] DR: прочитав её, мне кажется, что Александров постоянно нарушает ВП:ЭП, переходя на личность оппонентов
  • [08/10/2009 17:29:40] DR: "хунвейбины", "вики-аспиранты", "т.н. хранители периметра"
  • [08/10/2009 17:29:45] Yaroslav Blanter: Нельзя кого-то обвинять в деструктивном поведении на основении того, что тот в качестве источников приводит публикации в журналах с низким импакт-фактором. Написал бы "хождение по кругу" - у меня бы претензий не было.
  • [08/10/2009 17:30:10] DR: хождение по кругу - это вид такого поведения
  • [08/10/2009 17:30:20] DR: тем более, что он не обвинял
  • [08/10/2009 17:30:28] DR: Ярослав, неужели вы не видите разницы?!!!
  • [08/10/2009 17:30:57] Yaroslav Blanter: Александрова надо как миниму предупредить, это совершенно ясно. Просто его реплика является довольно грубым ответом Grebenkovу, причём по сути, как мы вчера разобрали, прав скорее Александров, чем Grebenkov.
  • [08/10/2009 17:31:39] DR: Вот я говорю именно о "довольно грубым".
  • [08/10/2009 17:32:20] DR: Я сначала тоже подумал о предупреждении, но потом увидел количество предупреждений и блокировок Александров за ЭП и не вижу теперь смысла в ещё одном
  • [08/10/2009 17:32:31] DR: а перед блокировкой мне бы хотелось узнать мнение коллег
  • [08/10/2009 17:35:20] Yaroslav Blanter: Мне кажется, блокировать Александрова и вообще ничего не сказать Grebenkovу неверно. Правда, мы ему собираемся вынести предупреждение АК, если это останется в решении, меня устроит. Если ето из решения пропадёт - надо предупреждать.
  • [08/10/2009 17:35:59] DR: Я не считаю, что фраза "прошу оценить, не является ли поведение участника Alexandrov ... деструктивным" нарушает правила
  • [08/10/2009 17:36:17] DR: тем более а обращении к АК
  • [08/10/2009 17:36:29] DR: иначе у нас половину народу на ЗКА можно переблокировать
  • [08/10/2009 17:37:21] DR: "Прошу администраторов оценить действия участника ..., с моей точки зрения подпадающие под правила ... и ..."
  • [08/10/2009 17:47:07] Yaroslav Blanter: Мне кажется, тут важно обоснование. "Прошу оценить, не является ли деструктивным поведение участника, так как он процитировал в статье английского, а не русского автора" - за это на ЗКА ведь можно и блокировку получить. Впрочем, я уже писал, что не возражаю.
  • [08/10/2009 19:09:45] Yaroslav Blanter: В принципе, можно сегодня всё дописать по этой заявке
  • [08/10/2009 19:10:52] Yaroslav Blanter: По пунктам 1. О блокировке 2. Об эссе "Филосовия блокировок" 3. О поведении самого Александрова 7. Общие рекомендации об атмосфере
  • [08/10/2009 19:11:01] Yaroslav Blanter: 1 и 2 сейчас могу написать
  • [08/10/2009 19:13:02] Yaroslav Blanter: Вся заявка - нарушения ЭП через слово, в том числе ответы на вопросы. Пожалуй, всё-таки надо его заблокировать.
  • [08/10/2009 19:17:09] Yaroslav Blanter: Из состояния "средняя температура статьи википедии - 18 лет; о, счастливый возраст сомнений и разрушений!"
  • [08/10/2009 19:17:21] Yaroslav Blanter: как раз и есть "отрыжка" чрезмерного интереса администраторов ко внешним ресурсам
  • [08/10/2009 19:17:34] Yaroslav Blanter: они не только теряют адекватность взгляда на ситуацию, и приписывают свои идеи туда, куда не следовало бы, но и усиленно "закрывают глаза" на реальность (и некогда, и не хочется портить "внутренней спайки"
  • [08/10/2009 19:17:56] Yaroslav Blanter: у гадко изгнаного из ВП участника Моисея
  • [08/10/2009 19:18:17] DR: я просто считал, что за такие высказывания в заявке во время её рассмотрения блокировать не стоит, а можно написать в решении по ней. Но он продолжил на СО - а там другие администраторы не имеют права вмешиваться
  • [08/10/2009 19:18:24] Yaroslav Blanter: и заодно относитльно полезности для проекта кампании "борьбы" с участниками, пишущими статьи
  • [08/10/2009 19:18:59] Yaroslav Blanter: сравните нулевую реакцию этого "сонного пруда администраторов" (так теперь можно назвать страницу ЗКА?) - и поспешную живую реакцию администратора Гребенкова по "охране священных коров внутри периметра, раздираемого троллями, проникающими из ЖЖ"
  • [08/10/2009 19:19:11] Yaroslav Blanter: Сейчас, пожалуй, и про него тоже напигу
  • [08/10/2009 19:22:08] Yaroslav Blanter: 1. Арбитражный комитет рассмотрел обстоятельства блокировки администратором Grebenkov участника Alexandrov. АК считает, что блокировка на три дня была чрезмерной даже с учётом экстренности действий администратора. Арбитражный комитет уже учёл этот эпизод при рассмотрении заявки *[*[ВП:ИСК504]] и вынесения решения по ней. Другие обстоятельства эпизода, связанного со статьёй Калан, будут рассмотрены в рамках заявки *[*[ВП:ИСК507]].
  • [08/10/2009 19:24:07] Yaroslav Blanter: 2. Арбитражный комитет подчёркивает, что эссе, в том числе Википедия:Философия блокировок и Википедия:Философия блокировок-2, выражают личные взгляды их авторов и никоим образом не могут быть использованы (и не были использованы) для обоснования блокировок.
  • [08/10/2009 19:24:28] Yaroslav Blanter: Честно говоря, не уверен, нужно ли нам 2, и если да, то в таком ли виде
  • [08/10/2009 19:25:31] DR: Я бы скорее сказал что не следует мнение авторов данных эссе автоматически представлять как мнение всех участников или группы участников
  • [08/10/2009 19:26:00] Yaroslav Blanter: Можно и так
  • [08/10/2009 19:26:30] Victoria: Давайте Александрову запретим править в П:Википедия?
  • [08/10/2009 19:26:58] Yaroslav Blanter: ... выражают личные взгяды их авторов. Неверно представлять эссе как выражающие взгляды более широкого круга участников, например, всех администраторов.
  • [08/10/2009 19:27:07] DR: да, хорошо
  • [08/10/2009 19:27:38] Yaroslav Blanter: Это не имеет смысла. Он в иске прямо пишет, что рассматривает право высказаться на ВП:ВУ как неотъемлемую часть его участия в проекте.
  • [08/10/2009 19:27:44] Yaroslav Blanter: Сейчас цитату поищу.
  • [08/10/2009 19:27:48] Victoria: не нужно
  • [08/10/2009 19:28:04] Yaroslav Blanter: Я не могу позволить себе поддерживать проект, не обладая никакой возможностью обсудить критичные, с моей личной т.з., проблемы ВП - на стр. ВУ.
  • [08/10/2009 19:28:07] Victoria: тогда запретить высказываться на любимые темы на форумах?
  • [08/10/2009 19:28:19] Victoria: так он же его не поддерживает?
  • [08/10/2009 19:28:22] DR: давайте сначала закончим "теорию" писать
  • [08/10/2009 19:28:28] Victoria: ну, пишите
  • [08/10/2009 19:28:53] DR: можно ему лишний раз указать на "не ходите по кругу" - если его 10 раз не поддержали. не надо поднимать то же самое в 11-ый
  • [08/10/2009 19:29:00] Yaroslav Blanter: Я бы скорее сейчас написал длинный пункт 3, в котором, в частности, упомянул бы. что для него характерно хождение по кругу и повторение одних и тех е тем
  • [08/10/2009 19:29:28] DR: или так
  • [08/10/2009 19:29:57] Yaroslav Blanter: 3.1. Арбитражный комитет рассмотрел действия участника Alexandrov в пространстве имён Википедия.
  • [08/10/2009 19:34:41] Yaroslav Blanter: 3.2. АК отмечает, что для участника характерно хождение в дискуссиях по кругу и повторение одних и тех же предложений, невзирая ни на какие возражения оппонентов. Большинство его реплик содержат отсылки к ряду чётко очерченных мнений и предложений: запрет правок анонимным пользователям, и, реже, пользователям, учётная запись которых не совпадает с их настоящим именем; заявление о полезности вклада участника Моисей и предложения по его возвращению; засилье в русском разделе Википедии молодых участников с недостаточным уровнем образования и травля ими более старших, но менее опытных участников; недопустимость размещения статей, связанных с сексуальной тематикой, и некоторые другие.
  • [08/10/2009 19:38:34] Yaroslav Blanter: 3.3. В то время как некоторые из этих тем действительно важны, и требуют длительного и серьёзного рассмотрения сообществом, с анализом различных решений и аргументов, Арбитражный комитет считает, что периодическое повторение участником этих сюжетов, в одних и тех же выражениях, даже после того, как стало ясно, что сообщество не поддерживает эти предложения в таких формулировках, не является оптимальным способом для организации такого обсуждения. Более того, эти высказывания участника Alexandrov зачастую сопровождаюся нарушениями правила ВП:ЭП. В частности, данная заявка изобилует такими нарушениями со стороны участника, в том числе и в адрес Арбитражного комитета.
  • [08/10/2009 19:39:21] DR: * данный иск и страница его обсуждения
  • [08/10/2009 19:41:43] Victoria: а где в наш адрес?
  • [08/10/2009 19:41:52] Yaroslav Blanter: 3.4. Арбитражный комитет рекомендует участнику Alexandrov коренным образом пересмотреть своё поведение в пространстве имён Википедия. Если он хочет действительно помочь решению поднимаемых им вопросов, то следует не ходить по кругу в их обсуждении, а организовать широкое их обсуждение и быть готовым к компромиссам со сторонниками других точек зрения. В таком обсуждении должны выдвигаться позитивные предложения. Оно не должно состоять лишь из критики проекта.
  • [08/10/2009 19:41:56] Yaroslav Blanter: Как-то так
  • [08/10/2009 19:42:19] Victoria: А меры где, если продолжит ходит по кругу?
  • [08/10/2009 19:43:40] Yaroslav Blanter: Не могу сейчас найти. Там было про "гадкие весенние иски" или что-то такое. Ну и про Вас персонально, о Бербанке.
  • [08/10/2009 19:43:48] Yaroslav Blanter: Про меры надо написать, сейчас.
  • [08/10/2009 19:44:58] Yaroslav Blanter: 3.5. Арбитражный комитет доводит до сведения участника, что продолжение такого поведения будет приводить к тому, что всё больше администраторов будут расценивать его как троллинг либо как деструктивное поведение и пресекать его блокировками.
  • [08/10/2009 19:45:12] Victoria: а, что я закрыла без обьяснений. так Ромикс стал требовать предьявления дипломов от VSGI и глумиться. такие КИС я сразу закрываю, вспомните хотя бы Швейцарский поход
  • [08/10/2009 19:45:34] Yaroslav Blanter: Да там полно всего
  • [08/10/2009 19:46:00] Yaroslav Blanter: Почему администраторы со скипидарными ваннами не реагируют, а с каланом сразу блокирубт?
  • [08/10/2009 19:46:07] Yaroslav Blanter: Ну, понятно, почему
  • [08/10/2009 19:46:54] Yaroslav Blanter: Потому что со скипидарными ваннами мы вчера разбирались пару часов, продираясь через все эти потоки флуда, а с каланом всё разворачивалось очень быстро и на виду у всех
  • [08/10/2009 19:47:11] Yaroslav Blanter: А вовсе не потому что мы все сидим и мониторим внешние ресурсы
  • [08/10/2009 19:47:20] Yaroslav Blanter: Дел у меня других нет, кроме этого
  • [08/10/2009 19:47:39] Victoria: Конкретно с ваннами, потому что я в АК
  • [08/10/2009 19:48:21] Victoria: Если бы один из спорящих пришел ко мне, я бы напряглась
  • [08/10/2009 19:48:38] Victoria: А закрывать каждую тему на форуме сил нет, увы
  • [08/10/2009 19:48:51] Victoria: На ЗКА меня нет
  • [08/10/2009 19:51:49] Yaroslav Blanter: Ну, и осталось общий комментарий по атмосфере, если по тому, что я выше написал, нет особенных возражений
  • [09/10/2009 05:00:24] Сайга20К: Посмотрел вариант в дискуссии, вполне
  • [09/10/2009 06:22:11] Yaroslav Blanter: А то, что в чате выше лежит, можно в дискуссию перекладывать?
  • [09/10/2009 06:23:00] Сайга20К: Думаю, да
  • [09/10/2009 12:29:36] Yaroslav Blanter: выложил. Если есть желание, можно общие слова об атмосфере Википедии написать (про то, почему администраторы не берутся за скипидарные ванны, почему мало квалифицированных статей и т.д.). Если ни у кого желания такое помещать в решение нет, надо обсуждать проект решения и подписываться.
  • [09/10/2009 12:30:34] Victoria: а у Вас нет?
  • [09/10/2009 12:31:10] Yaroslav Blanter: Ну, я могу, но не знаю, как сделать это коротко.
  • [09/10/2009 12:31:26] Victoria: не думаю, что ну
  • [09/10/2009 12:31:31] Victoria: жно коротко
  • [09/10/2009 12:31:53] Victoria: тем более, бОльшая часть проекта написана Вами, стиль будет тот же
  • [09/10/2009 12:33:18] Yaroslav Blanter: Ну, это должно выглядеть так:

7.1. В то же время Арбитражный комитет отвечает, что вопросы, поднимаемые участником [[Участник:|Alexandrov]], безотносительно конкретной формы их выражения участником, имеют первостепенное значение для стратегического проекта.

  • [09/10/2009 12:33:47] Yaroslav Blanter: И дальше вперёд. Вопрос только, что мы в конце рекомендуем.
  • [09/10/2009 12:34:17] Yaroslav Blanter: Ну да, и вообще большинствои решений АК-9 писал я, очевидно, чтобы сохранить единство стиля.
  • [09/10/2009 12:36:02] Сайга20К: Я не уверен, что это вобще нужно, если просто общие слова. Тем более, все это насколько я помню уже неоднократно обсуждалось
  • [09/10/2009 12:37:50] Сайга20К: Проект хороший, надо доредактировать и принимать, как мне кажется
  • [09/10/2009 12:37:57] Victoria: ок
  • [09/10/2009 12:38:37] Yaroslav Blanter: Можно так написать:
  • [09/10/2009 12:40:41] Yaroslav Blanter: 7. В то же время Арбитражный комитет отвечает, что вопросы, поднимаемые участником [[Участник:|Alexandrov]], безотносительно конкретной формы их выражения участником, имеют первостепенное значение для стратегического проекта. АК рекомендует сообществу отнестись к этим вопросам серьёзно и широко обсудить их. Тем не менее, Арбитражный комитет не считает возможным рассматривать столь общие проблемы, как, например, выборочная активность администраторов или недостаточное качество специализированных статей, в рамках решения по данной заявке.
  • [09/10/2009 12:43:56] Victoria: Сайга?
  • [09/10/2009 12:45:38] Сайга20К: Ну, я не против, хотя толку думаю не будет, нерешабельные это вопросы в принципе, по-моему.
  • [09/10/2009 12:47:16] Victoria: "Я знаю, что он не имееет решения, я хочу знать, как его решить". Понедельник начинается в субботу
  • [09/10/2009 12:47:27] Victoria: переношу
  • [09/10/2009 12:53:21] Victoria: редактирую текст
  • [09/10/2009 12:59:23] Victoria: закончила. там диффы нужны. на реплику Grebenkovа, например
  • [09/10/2009 13:00:05] Yaroslav Blanter: На Grebenkovа найти несложно, а вот по 6.3.3. придётся поработать
  • [09/10/2009 13:00:12] Victoria: с кем конфликт правок?
  • [09/10/2009 13:00:31] Yaroslav Blanter: Не со мной, в любом случае.
  • [09/10/2009 13:01:05] Сайга20К: Я сделал мелкую правку, до твоего сообщения
  • [09/10/2009 13:01:47] Yaroslav Blanter: Это, оказывается, не 6.3.3., а 5.3.4, и там всё уже сделано
  • [09/10/2009 13:02:18] Victoria: это я
  • [09/10/2009 13:02:41] Victoria: но я еще сейчас историю правок посмотрю
  • [09/10/2009 13:03:55] Сайга20К: Может, лучше п.7 сделать 3.3.1? Как-то логичнее будет смотреться
  • [09/10/2009 13:04:01] Victoria: да, Гога
  • [09/10/2009 13:04:10] Victoria: можно перенести
  • [09/10/2009 13:04:26] Victoria: и повтори свою мелкую правку, пожалуйста, думаю, я ее снесла
  • [09/10/2009 13:05:29] Yaroslav Blanter: Да, 7 надо в 3. Может, 3 в конец вынести?
  • [09/10/2009 13:05:57] Сайга20К: я уже перенес в 3.3.1
  • [09/10/2009 13:06:47] Сайга20К: Редактирую по мелочи
  • [09/10/2009 13:10:59] Сайга20К: добавил ссылку на ДЕСТ насчет хождения по кругу, плюс правки оформительского плана
  • [09/10/2009 13:11:53] Сайга20К: вставляем дифф и принимаем
  • [09/10/2009 13:12:06] Victoria: а Carn и Testus?
  • [09/10/2009 13:12:19] Yaroslav Blanter: Может, остальных подождать?
  • [09/10/2009 13:14:20] Сайга20К: Ну, можно и подождать, просто хочется хоть с этим развязаться. Но не суть.
  • [09/10/2009 13:18:15] Yaroslav Blanter: Раз DR вчера Александрова не заблокировал, как собирался, по-моему, надо в 5.3.5. добавить, что ответ Александрова прямо нарушает ВП:ЭП.
  • [09/10/2009 13:19:18] Victoria: раз о Grebenkovе написали, то нужно бы добавить
  • [09/10/2009 13:22:12] Сайга20К: Вроде за ЭП мы там Александрова уже ругали? Не получится масло масляное?
  • [09/10/2009 13:22:29] Yaroslav Blanter: Я добавил
  • [09/10/2009 13:22:59] Yaroslav Blanter: Нет, в этом пункте, по-моему, предупреждения не нужны, просто констатация факта. Или вообще его убрать.
  • [09/10/2009 13:25:29] Сайга20К: Посмотрел, возражений нет. Ярослав, посмотрите пожалуйста дискуссию и проект по Еспу, там у нас расхождение мнений образовалось
  • [09/10/2009 13:26:08] Yaroslav Blanter: Я читаю, но вы там успели много знаков написать.
  • [09/10/2009 13:26:43] Сайга20К: Это мы можем... С Еспом или Ильей нам конечно не сравниться, но мы стараемся
  • [09/10/2009 13:29:47] Testus: прочитал проект после последних правил - полнстью с ним согласен, хотя самого Александрова мне оценивать сложно ибо незнаком с историей его работы в проекте
  • [09/10/2009 13:30:53] DR: Я не заблокировал Александрова вчера потому чо мне показалось более осмысленным впсать что-то относительно него в веридкт
  • [09/10/2009 13:32:17] DR: Вроде "АК указывает, что действия Александрова в тексте данного иска и на его странице обсуждения грубо нарушают ВП:ЭП и рекомендует администраторам в случе продолжения подобного поведения на других страницах активнее пресекать его"
  • [09/10/2009 13:33:40] Yaroslav Blanter: Можно добавить, я не буду возражать. Получится, что мы Александрову в одном решении выносим три предупреждения, но, в общем, ничего страшного.
  • [09/10/2009 14:35:45] Victoria: Коллеги, а тут у нас все согласны, давайте принимать
  • [09/10/2009 14:37:02] Yaroslav Blanter: Там надо последнее предложение DR обработать.
  • [09/10/2009 14:48:11] Victoria: см 3.5.6
  • [09/10/2009 14:49:11] Yaroslav Blanter: Такого пункта не существует
  • [09/10/2009 14:49:49] Yaroslav Blanter: А, нет, есть. Переименовать в 5.3.6.
  • [09/10/2009 14:54:02] Yaroslav Blanter: на мой взгляд, всё готово к переносу.
  • [09/10/2009 14:58:47] Victoria: третий?
  • [09/10/2009 14:58:59] Victoria: в смысле, все согласны?
  • [09/10/2009 15:05:26] DR: По VSGI мы больше ничего не хотим сказать
  • [09/10/2009 15:06:04] Victoria: это вопрос?
  • [09/10/2009 15:07:05] DR: да
  • [09/10/2009 15:09:53] Victoria: предупредили, а что еще нужно?
  • [09/10/2009 15:12:25] DR: я вот смотрю сейчас
  • [09/10/2009 15:12:35] DR: Александров просто очень просил разобрать...
  • [09/10/2009 15:13:30] Victoria: VSGI сорвался, с ним это нередко бывает
  • [09/10/2009 15:13:45] Victoria: он сорвался с Ромиксом, здесь то же самое
  • [09/10/2009 15:14:22] DR: надо бы его намкнуть (можно не в решении АК, а лично на СО), что никто не будет терпеть вечно его срывы
  • [09/10/2009 15:15:06] Victoria: намекни, у тебя хорошо получается, мягко
  • [09/10/2009 15:17:06] DR: главное, чтобы он этого потом в логе не прочитал :-)
  • [09/10/2009 15:17:35] Victoria: почему? может, как раз оставить в логе и дать ссылку на СО?
  • [09/10/2009 15:17:36] Yaroslav Blanter: Тоже способ намекнуть
  • [09/10/2009 15:18:15] Yaroslav Blanter: написать в логе.

{removed}}

  • [09/10/2009 15:20:40] Victoria: я напишу VSGI
  • [09/10/2009 15:35:56] Yaroslav Blanter: То есть переносим? Я так понимаю, решение никто сейчас править не собирается?
  • [09/10/2009 15:36:23] DR: нет
  • [09/10/2009 15:36:32] DR: в смысле "не собирается"
  • [09/10/2009 15:36:52] Yaroslav Blanter: Хорошо, я смотрю последний раз и переношу.
  • [09/10/2009 15:42:25] Victoria: vicki_doronina set topic to " 511:Александров, принимаем "
  • [09/10/2009 15:45:47] Victoria: Ярослав, я скоро ухожу до вечера, нельзя ли перенести?
  • [09/10/2009 15:47:46] Yaroslav Blanter: Я читаю, в пределах пяти минут надеюсь перенести.
  • [09/10/2009 15:48:58] Victoria: ок
  • [09/10/2009 15:53:22] Yaroslav Blanter: выложил
  • [09/10/2009 15:59:46] Сайга20К: там просят уточнение, не нужно ли традицию из спам листа убрать. Имхо не нужно. Есть возражения?
  • [09/10/2009 16:00:19] Testus: а зачем? на нее ссылаться повода нет и не будет
  • [09/10/2009 16:00:21] Yaroslav Blanter: Я уже написал. Не нужно. Если кто-то хочет убрать, пусть разбираются без нас
  • [09/10/2009 16:00:40] Yaroslav Blanter: Консенсус

Проект решения

1. Арбитражный комитет рассмотрел обстоятельства блокировки администратором Grebenkov участника Alexandrov. Арбитражный комитет считает, что блокировка на три дня была чрезмерной даже с учётом экстренности действий администратора. Арбитражный комитет уже учёл этот эпизод при рассмотрении заявки АК:504 и вынесения решения по ней. Другие обстоятельства эпизода, связанного со статьёй Калан, будут рассмотрены в рамках заявки АК:507.

2. Арбитражный комитет подчёркивает, что эссе, в том числе Википедия:Философия блокировок и Википедия:Философия блокировок-2, выражают личные взгляды их авторов. Неверно представлять эссе, как выражающие взгляды более широкого круга участников, например, всех администраторов.

3.1. Арбитражный комитет рассмотрел действия участника Alexandrov в пространстве имён Википедия.

3.2. Арбитражный комитет отмечает, что для участника характерно хождение в дискуссиях по кругу и повторение одних и тех же предложений, невзирая ни на какие возражения оппонентов, что является деструктивным поведением. Большинство его реплик содержат отсылки к ряду чётко очерченных мнений и предложений:

  • запрет правок анонимным пользователям, и, реже, пользователям, учётная запись которых не совпадает с их настоящим именем;
  • заявление о полезности вклада участника Моисей и предложения по его возвращению;
  • засилье в русском разделе Википедии молодых участников с недостаточным уровнем образования и травля ими более старших, но менее опытных участников;
  • недопустимость размещения статей, связанных с сексуальной тематикой, и некоторые другие.

3.3. В то время, как некоторые из этих тем действительно важны, и требуют длительного и серьёзного рассмотрения сообществом, с анализом различных решений и аргументов, Арбитражный комитет считает, что настойчивое периодическое повторение участником этих сюжетов, в одних и тех же выражениях, даже после того, как стало ясно, что сообщество не поддерживает его предложения в таких формулировках, не является оптимальным способом для организации такого обсуждения. Более того, эти высказывания участника Alexandrov зачастую сопровождаются нарушениями правила ВП:ЭП. В частности, данная заявка изобилует такими нарушениями со стороны участника, в том числе и в адрес Арбитражного комитета.

3.3.1. В то же время Арбитражный комитет полагает, что вопросы, поднимаемые участником Alexandrov, безотносительно конкретной формы их выражения участником, имеют первостепенное значение для стратегического развития проекта. Арбитражный комитет рекомендует сообществу отнестись к этим вопросам серьёзно и широко обсудить их. Тем не менее, Арбитражный комитет не считает возможным рассматривать столь общие проблемы, как, например, выборочная активность администраторов или недостаточное качество специализированных статей, в рамках решения по данной заявке.

3.4. Арбитражный комитет рекомендует участнику Alexandrov коренным образом пересмотреть своё поведение в пространстве имён Википедия. Если он хочет действительно помочь решению поднимаемых им вопросов, то следует не ходить по кругу, а организовать широкое их обсуждение и быть готовым к компромиссам со сторонниками других точек зрения. В таком обсуждении должны выдвигаться позитивные предложения. Оно не должно состоять лишь из критики проекта.

3.5. Арбитражный комитет доводит до сведения участника, что продолжение поведения, описанного в пункте 3.2, будет приводить к тому, что всё больше администраторов будут расценивать его как троллинг, либо как деструктивное поведение и пресекать его блокировками.

4.1. Арбитражный комитет отмечает, что предупреждения выносятся и участники блокируются для минимизации ущерба проекту. Выносящий предупреждение или накладывающий блокировку участник самостоятельно формулирует обоснование, а также выбирает срок блокировки. Эти формулировки и сроки не должны нарушать правила проекта, в частности, ВП:ЭП и ВП:ПБ, но в остальном остаются на усмотрение участника. При выборе формулировок и сроков всегда должно учитываться как предотвращение краткосрочного ущерба — например, прекращение деструктивных действий участника, приведших к предупреждению или блокировке, — так и долгосрочного, выражающегося в том, что другие участники поймут, что аналогичные нарушения пресекаются блокировками. При этом форма предупреждения, либо обоснования блокировки вторична по сравнению с эффектом, который достигается предупреждением или блокировкой. В некоторых случаях предупреждение может быть вынесено в крайне свободной форме, без употребления слова «предупреждение», если предупреждающий уверен, что оно достигнет цели.

4.2. Арбитражный комитет считает, что участник Ilya Voyager, вынося EvgenyGenkin предупреждение, выбрал оптимальную форму, и предупреждение полностью достигло цели в краткосрочном плане: участник признал свою ошибку и принёс извинения. По всей видимости, участник Ilya Voyager в данном случае не ставил своей целью добиться значительного эффекта в долгосрочном плане. Относительно участника Esp он счёл, что больший эффект для предотвращения ущербу проекту принесёт блокировка. Обстоятельства блокировки рассмотрены более подробно в АК:507, но Арбитражный комитет не считает, что в таких случаях обязательно должны быть приняты симметричные по форме меры. Администратор в таких ситуациях должен руководствоваться соображениями минимизации полного ущерба для проекта, а не принципом «око за око».

5.1. Арбитражный комитет рассмотрел ситуацию, сложившуюся в статье Скипидарные ванны. АК отмечает, что результаты исследований данного метода систематически публиковались и продолжают публиковаться в российских академических научных изданиях и проходят процедуру реферирования, кроме того, на данные темы защищаются диссертации на соискание учёной степени. С другой стороны, метод в настоящее время мало распространён, используется лишь в странах бывшего СССР, и вышеупомянутые журналы имеют низкий импакт-фактор. Арбитражный комитет отмечает, что для констатации этих двух фактов не требуется обладать специальными знаниями, и это может сделать любой обладающий минимальной эрудицией участник. Вопрос о научности метода Залманова является более сложным и не будет рассмотрен в рамках данного эпизода. Этот вопрос, однако, не имеет отношения к статье Скипидарные ванны и не должен был рассматриваться на её странице обсуждения.

5.2. В связи с этим Арбитражный комитет считает, что вопрос о применении скипидарных ванн очевидным образом не попадает под действие правила ВП:МАРГ, и простановка шаблона {{non-academic}} в статье представляется неуместной. Вопрос о нераспространённости метода вполне мог быть изложен с опорой на академические источники, например, с приведением индекса цитирования и импакт-фактора публикаций.

5.3. Арбитражный Комитет отмечает, что обсуждение этих вопросов на странице обсуждения статьи представляет классический пример поведения, описанного правилом ВП:НЕСЛЫШУ.

5.3.1. Участник Alexandrov с самого начала занял следующую позицию: он написал статью о предмете на «неназываемом ресурсе», а статью в Википедии не собирался дополнять, а лишь критиковал. Критика была повторена в обсуждении несколько раз без изменений, без учёта замечаний оппонентов. Арбитражный комитет не может признать такую позицию конструктивной.

5.3.2. Оппоненты, среди которых был участник VSGI, а также ряд участников, не являющихся сторонами данной заявки, настаивали на маргинальности исследований и трудов Залманова, но не привели источников, подтверждающих их точку зрения. В частности, рассуждения участника VSGI о том, что идеи Залманова очевидно «бредовы», и потому метод скипидарных ванн маргинален, являются образцом того, как не следует выстраивать аргументацию в Википедии.

5.3.3 Арбитражный Комитет выносит участникам Alexandrov и VSGI предупреждения за нарушения правила ВП:НЕСЛЫШУ.

5.3.4. Арбитражный Комитет выносит благодарность конструктивно работавшему над статьёй участнику Goga312.

5.3.5. АК считает реплику участника Grebenkov, размещённую им на странице заявки, неуместной и неэтичной [6], но не видит оснований для лишения его статуса администратора за эту реплику.

5.3.6. АК указывает, что действия Александрова в тексте данного иска и на его странице обсуждения грубо нарушают ВП:ЭП и рекомендует администраторам в случе продолжения подобного поведения на других страницах активнее пресекать его

6.1. Арбитражный комитет отмечает, что решение по заявке АК:256 было обусловлено ситуацией в проекте 2007 года, когда спам-ссылки на энциклопедию Традиция привлекали излишнее внимание участников к этому проекту, в котором систематически размещались оскорбления участников Википедии. Кроме того, на тот момент не установилась практика взаимоотношений Википедии с внешними ресурсами. Упоминание на страницах Википедии такого ресурса угрожало стабильности сообщества википедии не русском языке, а энциклопедия Традиция была единственным проектом, систематически размещавшим такие оскорбления.

6.2. По состоянию на осень 2009 года, после принятия ряда правил и решений Арбитражного Комитета, реальная опасность стабильности сообщества существенно снизилась. Количество же ресурсов с низкой культурой модерирования, размещающих оскорбления участников Википедии, увеличилось, но существующий свод правил позволяет эффективно бороться с действиями, координирующимися на этих ресурсах. Поэтому Арбитражный комитет считает нецелесообразным дальнейший запрет на упоминание одного из таких ресурсов, и разрешает упоминание энциклопедии Традиция на страницах Википедии.

6.3. Арбитражный комитет напоминает, что энциклопедия Традиция как вики-проект не может быть авторитетным источником, и её упоминание в пространстве статей как таковое неуместно. Неуместны также ссылки в любом из пространств Википедии на статьи, содержащие оскорбления в адрес участников Википедии, что будет рассматриваться как троллинг. Чрезмерное упоминание любого ресурса, включая энциклопедию Традиция, вне пространства статей может быть расценено как спам, а ресурс помещён в спам-лист.

6.4. Арбитражный комитет напоминает, что излишнее привлечение участников сообщества к ресурсам с низкой культурой модерации нежелательно и может быть пресечено блокировками.

Комментарии по формулировкам

Мнения

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Арбитраж:О_перспективах_работы_в_условиях_%22охраны_границ%22/Дискуссия_арбитров&oldid=43146986