Арбитраж:Об итоге по заявке на статус администратора участника 91i79/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).
- 4 декабря 2012
|
Wind |
834 |
17:33:28 |
|
Wind |
Итак, прежде всего: Принимать, не принимать |
17:35:54 |
|
Wind |
В чём смысл конфликта, который хочет этим иском разрешить подавший его Андрей Романенко и действительно ли АК последняя инстанция. Для начала ответить на эти вопросы. |
17:36:37 |
|
Pessimist2006 |
ну и надо понимать что собствено АК может решить по этой заявке. "обязать бюрократов" - это бред |
17:37:15 |
|
Wind |
В теории обязать можно, наверное |
17:37:46 |
|
Melirius |
ну, теоретически может и обязать |
17:37:46 |
|
Wind |
Вопрос в том, нужно ли |
17:37:54 |
|
Altes |
Мне всегда казалось, что АК может пересмотреть любое решение, а значит теоретически может и присвоить флаг. |
17:37:56 |
|
Melirius |
агу |
17:37:58 |
|
Pessimist2006 |
присвоить флаг - нет |
17:38:13 / |
|
Melirius |
прсвоить не может |
17:38:13 |
|
Altes |
Это где-то прямо написано? |
17:38:23 |
|
Melirius |
обязать присвоить — да |
17:38:26 |
|
Wind |
Суть заявки Настоящей заявкой я оспариваю итог заявки на статус администратора, поданной участником 91i79: в связи с тем, что при голосовании участник набрал 67,89 %, что менее чем на 3 % отстоит от пороговой величины в 2/3 голосов, решение по заявке было принято, согласно Правилам выбора администраторов, консенсусом бюрократов русского раздела, которые в присвоении статуса отказали. Поскольку это решение было, по моей настоятельной просьбе на странице запросов к бюрократам, переподведено повторно — полагаю, что средства доарбитражного урегулирования исчерпаны. |
17:38:26 |
|
Pessimist2006 |
АК может отменить решение о неприсвоении |
17:38:32 |
|
Pessimist2006 |
и вернуть его бюрам |
17:38:41 |
|
Melirius |
фактически оспаривается итог |
17:38:41 |
|
Pessimist2006 |
таким образом старый итог отменяется, а нового нет |
17:39:09 |
|
Melirius |
АК может сам подвести итог |
17:39:37 |
|
Melirius |
вроде как |
17:39:46 |
|
Wind |
итог оспаривается. Т.е. в случае положительного решения по иску мы должны будем признать, что коллегиальное решение бюрократов было ошибочным. В принципе, ужаса в этом нет, все могут ошибаться. Однако же, что делать дальше: Самим подводить итог? |
17:40:03 |
|
Melirius |
это ж не новое правило |
17:40:04 |
|
Wind |
По моему это но го |
17:40:07 / |
|
Pessimist2006 |
итоги выборов подводятся бюрократами |
17:40:16 |
|
Wind |
АК не подводит итоги |
17:40:23 |
|
Melirius |
агу |
17:40:26 |
|
Pessimist2006 |
а не АК |
17:40:26 |
|
Altes |
Хм, ну ведь если АК, например, оспаривает решение о блокировке участника и приходит к выводу, что блокировка не была оправданной, то он вполне может сразу разблокировать, а не требовать от администратора лишний раз подумать и, возможно, снять блокировку. |
17:40:35 |
|
Wind |
Хм |
17:40:49 |
|
Wind |
Т.е. "АК рассмотрел аргументы, взвесил все за и против и считает, что флаг должен быть присвоен" |
17:41:44 |
|
Wind |
Кстати, пожалуй теоретически даже можно |
17:41:56 |
|
Wind |
Тогда, если так, иск надо рассмотреть по существу. |
17:42:36 |
|
Wind |
Не, ну может же АК снять флаг :) |
17:43:07 |
|
Pessimist2006 |
снять да, вроде как практика |
17:43:24 |
|
Melirius |
значит, может и наложить |
17:43:27 |
|
Wind |
Но на самом деле, конечно, правильнее было бы оставить это бюрократам |
17:43:40 |
|
Melirius |
«я так думаю» (с) Мимино |
17:43:41 |
|
Pessimist2006 |
ну тогда получается что бюры у нас для красоты |
17:43:48 |
|
Wind |
АК конфликты разрешает |
17:43:59 |
|
Melirius |
вот в том-то и дело, что по существу я с Б согласен в этом случае |
17:44:14 |
|
Altes |
Ну нет, почему же. АК может пересмотреть любое решение администратора, но это же не значит, что администраторы для красоты. |
17:44:21 |
|
Pessimist2006 |
дык любое присвоение/неприсвоение в 3 процентном коридоре конфликтное |
17:44:31 |
|
Wind |
Если, к примеру, возник конфликт в результате снятия флага по решению АК и АК рассмотрел аппеляцию, то он может и восстановить флаг. |
17:44:36 |
|
Altes |
Да. |
17:44:48 |
|
Wind |
Значит, если присвоение флага - часть разрешения конфликта, то это ок |
17:44:57 |
|
Pessimist2006 |
н-да, тогда получается что АК может присваивать флаги |
17:45:14 |
|
Wind |
Ну вот и нужно решить, будет ли это разрешением конфликта |
17:45:15 |
|
Wind |
Получается. |
17:45:27 |
|
Wind |
Я конфликта не вижу, кстати. То, что Андрей недоволен итогом, это не конфликт априори. Нужно больше |
17:46:22 |
|
Altes |
[17:43] Pessimist2006: <<< н-да, тогда получается что АК может присваивать флаги Я думаю, АК может не в любой ситуации, а в определённых, достаточно редких случаях: 1) апелляции на решения о снятии или неприсвоении флага; 2) возможно, ещё временное присвоение флага наставнику (кажется, правилами это предусмотрено). Направо и налево, конечно, АК не может раздавать флаги. |
17:47:02 |
|
Melirius |
да, но жаловаться на бюров действительно можно только в АК |
17:47:03 |
|
Melirius |
больше некуда |
17:47:42 |
|
Wind |
Иван, да, несомненно. |
17:48:22 |
|
Pessimist2006 |
он не просто недоволен итогом, он считает его необоснованным и просит рассмотреть по существу. |
17:48:29 |
|
Wind |
Вопрос в том, обоснована ли жалоба |
17:48:29 |
|
Wind |
Как я понимаю, оспаривается аргументация расширеного итога бюрократов |
17:49:02 |
|
Wind |
Похоже прийдется принять, раз надо рассмотреть аргументацию. |
17:49:47 |
|
Melirius |
да, я думаю так |
17:50:27 |
|
Melirius |
но, имхо, там всё достаточно обоснованно |
17:50:45 |
|
Pessimist2006 |
давайте пока по приему. если принимаем значит принимаем |
17:51:11 |
|
Melirius |
принимаем |
17:51:17 |
|
Wind |
Фред правильно сказал, что нужно убрать акт "принятия" заявки. Потому что уже этот шаг требует рассмотрения по существу |
17:51:20 |
|
Melirius |
фактически да |
17:51:30 / |
|
Melirius |
почему бы и не начать славную традицию? |
17:51:48 |
|
Melirius |
:) |
17:51:53 |
|
Wind |
Да, надо принять и рассмотреть аргументацию. |
17:51:56 |
|
Altes |
Да, надо принять. |
17:52:17 |
|
Pessimist2006 |
тогда принимаем |
17:52:23 |
|
Wind |
Вот и мне кажется, что конфликта нет, а принять надо :) |
17:52:30 |
|
Wind |
Занятно |
17:52:34 |
|
Wind |
Ладно, пойдем примем |
17:52:40 |
|
Altes |
Мне кажется, что и конфликт есть. |
17:52:42 |
|
Melirius |
ИВП :D |
17:52:46 |
|
Altes |
Итогом, кажется, недоволен не только Андрей Романенко. |
17:52:57 |
|
Pessimist2006 |
ну недоволен |
17:53:08 |
|
Wind |
Ну недовольство итогом это дело такое... |
17:53:19 |
|
Pessimist2006 |
а конфликт то в чем состоит? |
17:53:30 |
|
Wind |
Поэтому и примем, чтоб по существу рассмотреть и понять, есть ли конфликт :) |
17:53:39 |
|
Pessimist2006 |
о! |
17:53:44 |
|
Pessimist2006 |
в общем пока принимаем, а там видно будет |
17:53:53 / |
|
Melirius |
главное, ввязаться в бой, а уж там… :D |
17:54:39 |
|
Pessimist2006 |
мотивация приема: оснований отказать не нашли |
17:55:13 |
|
Pessimist2006 |
:) |
17:55:21 |
|
Melirius |
ну, доарбитражное урегулирование действительно исчерпано |
17:55:53 |
|
Wind |
В целом да |
17:56:02 |
|
Wind |
Дальше, собственно, негде регулировать у нас |
17:56:09 |
|
Altes |
Угу. |
17:56:12 |
- 4 декабря 2012
|
Biathlon |
Так, я все проспал, но с дискуссией ознакомился и согласен с тем, что мы должны были принимать заявку — хотя бюрократы, собственно, в данном случае в своем праве, однако явно должна быть возможность пересмотреть любой итог. |
21:50:17 |
|
Wind |
Я тут заболел, лежу дома и поэтому написал примерный проектик решения: |
14:42:07 |
|
Wind |
1. Анализ ситуации:
|
15:24:35 |
|
Biathlon |
В целом очень даже ничего... Единственное, я бы п. 1.6 расписал поподробнее, чтобы вопросов ни у кого не было. |
15:54:31 |
|
Wind |
Я только за |
15:55:38 |
|
Wind |
Дополняем |
15:55:43 |
|
Wind |
1.6 правда можно подробнее |
15:56:05 |
|
Pessimist2006 |
Я бы так сказал. Оспаривать консенсусное решение бюрократов можно в случае грубого нарушения правил, а не разногласий в трактовках тех или иных вопросов. Может быть стоит также добавить, учитывая АК:835, что оспаривание консенсусного решения шести бюрократов должно иметь веские основания и быть очень тщательно обосновано. В противном случае действия заявителя могут быть рассмотрены как сутяжничество. |
16:34:19 |
|
Pessimist2006 |
а то что-то у нас пошла мода: чуть не нравится итог бюрократов - понесли заявку. |
16:35:07 |
|
Pessimist2006 |
И опровергнуть доводы заявителя желательно по существу если есть время и силы... |
16:36:45 |
|
Wind |
Ну сильно пинать заявителя тоже необязательно. Я верю и в его добрые намерения. |
16:37:08 |
|
Wind |
Доводы опровергнуть по существу? |
16:37:23 |
|
Pessimist2006 |
я скорее про 835 где сутяжничество в чистом виде |
16:37:32 |
|
Wind |
Т.е. рассмотреть вопрос правильности итога? |
16:37:45 |
|
Wind |
Или ты это в общем? |
16:37:54 |
|
Wind |
835 да |
16:38:03 |
|
Wind |
Ну тут тоже немного |
16:38:15 |
|
Pessimist2006 |
а по существу показать что это вопрос трактовок, а не грубое искажение |
16:38:24 |
|
Wind |
В смысле |
16:38:38 |
|
Wind |
Что "это"? |
16:38:48 |
|
Wind |
Я запутался. :) |
16:39:01 |
|
Wind |
Давай пока только по 834 |
16:39:19 |
|
Pessimist2006 |
что взгляды кандидата в админы на АП можно трактовать так, а можно и эдак. и что для трактовки насколько это критично для флага мы избрали бюрократов чтоб они трактовали - а не АК. |
16:39:55 |
|
Pessimist2006 |
АК может оценить были ли нарушения со стороны бюрократов. Их мы не видим |
16:40:29 |
|
Wind |
А, ну да |
16:44:57 |
|
Wind |
Можно добавить это как подпункт или как часть 1.6 |
16:45:45 |
|
Wind |
Расписать подробнее про букву и дух |
16:46:23 |
|
Wind |
Это ты как раз про дух написал |
16:46:34 |
|
Pessimist2006 |
А добавку по сутяжничеству я предлагаю не потому что Романенко подозреваю в злых намерениях - нет, разумеется. А в качестве профилактики. Можно прямо упомянуть, что это мы говорим с учетом 835-й. |
16:46:54 |
|
Wind |
Да необязательно. |
16:47:16 |
|
Pessimist2006 |
потому что 2 заявки на оспаривание консенсусного итога 6 бюров подряд - это ненормально. |
16:47:34 |
|
Wind |
Ну можно как рекомендацию попробовать оформить, но 2.2 и так об этом |
16:48:13 |
|
Pessimist2006 |
ну надо пожестче в этом пункте на мой взгляд |
16:48:49 |
|
Pessimist2006 |
с упоминанием что сутяжничество не поощряется |
16:49:15 |
|
Pessimist2006 |
нет нормальной аргументации - не подавай заявку |
16:49:36 |
|
Pessimist2006 |
чтоб понимали что если заявка очевидно пустая - то заявитель тоже может получить по шапке. А не просто завалил АК делами и в первый ряд с попкорном |
16:50:34 |
|
Pessimist2006 |
чтоб более ответственно подходили к делу |
16:51:18 |
|
Wind |
Ну, я не сторонник злобных текстов. Они хуже доходят, как ни странно. Про ответственнность дополнить можно. |
16:51:45 |
|
Pessimist2006 |
а то по потоку заявок складывается впечатление, что в АК при любом конфликте начинают доходить как положняк. А ведь это неправильно |
16:52:24 |
|
Wind |
Нужно, чтоб прочитавший осознал, что такие иски не имеют смысла, это да |
16:52:47 |
|
Pessimist2006 |
И чтоб осознавали что подача необоснованных исков - не бесплатное развлечение |
16:53:15 |
|
Wind |
:) |
16:53:46 |
|
Wind |
Брать по 10 евро за иск. Как в ЧГК за апеляцию |
16:54:20 |
|
Pessimist2006 |
В Верховном Суде больше берут :) |
16:54:35 |
|
Wind |
И возвращать только в случае позитивного решения |
16:54:38 |
|
Wind |
А так жертвовать на фонд |
16:54:50 |
|
Pessimist2006 |
а что, хорошая идея :) При подаче иска - копию квитанции в АК на полтинник в фонд :) иначе не рассматривается :) |
16:56:01 |
|
Pessimist2006 |
сразу поток заявок станет существенно тоньше |
16:56:15 |
|
Wind |
Угу |
16:58:15 |
|
Wind |
Ну а если серьёзно, то в этой заявке я бы очень злобно действительно бы не отфутболивал. Ибо верю в добрые. |
16:59:04 |
|
Wind |
Вот если веры не будет, напишем злее |
16:59:20 |
|
Wind |
В общем я предлагаю не тянуть кота за резину, а доработать и закрыть это сегодня |
17:01:59 |
|
Pessimist2006 |
да, Романенко пишет на СО заявки |
17:02:24 |
|
Pessimist2006 |
"пусть будет проведён более глубокий и корректный анализ этих же эпизодов, подтверждающий, что из них можно сделать те выводы, которые сделаны бюрократами. " |
17:02:30 |
|
Pessimist2006 |
вот на это надо четко ответить |
17:02:56 |
|
Pessimist2006 |
или действительно сидеть и перепроверять все выводы. или сказать что АК этим заниматься не должен. |
17:04:25 |
|
Pessimist2006 |
по злобности: тут вопрос не в вере в ДН, а безалаберном отношении заявителей |
17:05:28 |
|
Pessimist2006 |
кстати, а бюры комментировать не будут? |
17:10:59 |
|
Wind |
АК этим заниматься не будет |
17:20:39 |
|
Wind |
Надо расширить и углубить раскрытие этой темы, если это неочевидно из текущего проекта |
17:21:14 |
|
Biathlon |
Учитывая, что итог в принципе корректен, я не думаю, что перепроверка в данном случае целесообразна. |
17:26:01 |
|
Wind |
Так вот же, не будем мы рассматривать итог в принципе |
17:27:08 |
|
Wind |
Потому что бюрократы имели право его вынести |
17:27:23 |
|
Pessimist2006 |
Чтобы сказать что он корректен надо на чем-то основываться - кроме веры в святость консенсуса бюрократов :) |
17:29:19 |
|
Wind |
Мы не будем оценивать его корректность |
17:29:49 |
|
Wind |
Это важно |
17:29:54 |
|
Wind |
хотя итог вполне нормальный |
17:30:03 |
|
Pessimist2006 |
Я просто вижу в аргументах Романенко какие-то претензии, которые он видит так, а бюры видимо иначе. А глобальных претензий, позволяющих говорить об игнорировании бюрократами правил - не вижу. А корректный итог или нет - не надо писать. Потому что для этого действительно надо сидеть и перепроверять все это |
17:32:04 |
|
Wind |
Угу |
17:33:19 |
|
Wind |
Буква и дух при принятии итога не нарушены |
17:33:37 |
|
Melirius |
(clap) |
17:36:28 |
|
Melirius |
ок, как освобожусь, почитаю СО иска и посмотрю, что здесь |
17:40:28 |
|
Altes |
В общем, какое-то полуотклонение у нас получилось - аргументировали отказ разбирать аргументацию (касающуюся трактовки кандидатом АП) по существу. |
20:17:16 |
|
Wind |
Да, по сути отклонение |
20:33:23 |
|
Biathlon |
Может, все-таки уйдем от этапа "принятие / отклонение"? |
20:35:02 |
|
Pessimist2006 |
ну можно но не в процессе же обсуждения заявки? |
20:37:18 |
|
Biathlon |
Я на будущее. |
20:37:50 |
|
Pessimist2006 |
мне кажется "несогласие с бюрократами" неверная формулировка. Романенко не просто не согласен, он разбирает аргументы и трактует их иначе. То есть это расхождения в трактовках |
20:38:14 |
|
Wind |
Я там изменил формулировки |
20:39:16 |
|
Altes |
Ну, расхождение в трактовках - частный случай несогласия. Лучше, пожалуй, уточнить. |
20:39:23 |
|
Wind |
Мы его трактовку вообще не рассматриваем |
20:39:34 |
|
Pessimist2006 |
просто несогласие - это типа "идет дождь, но я с этим не согласен" |
20:39:38 |
|
Wind |
Ну нет, он не согласен с итогом |
20:39:57 |
|
Wind |
Итог: не присвоить флаг |
20:40:05 |
|
Pessimist2006 |
мы не рассматриваем, но видим что это трактовка, а не просто несогласие или обвинение в грубом нарушении |
20:40:08 |
|
Wind |
А он считает, что присвоить |
20:40:13 |
|
Pessimist2006 |
кроме прочего он и не согласен тоже |
20:40:33 |
|
Wind |
Трактовки вторичны |
20:40:47 |
|
Pessimist2006 |
но наше решение определятеся не тем что это несогласие, а тем какое |
20:40:53 |
|
Wind |
Ведь они ради подкрепления несогласия |
20:41:03 |
|
Pessimist2006 |
например бюрократы грубо нарушили правило такое-то - с итогом не согласен |
20:41:23 |
|
Pessimist2006 |
мы должны рассмотреть по существу и сказать нарушали или нет |
20:41:45 |
|
Wind |
Как же, решение говорит сейчас о том, что не важно, согласан Романенко или нет, важно, что бюрократы не нарушили правил |
20:41:54 |
|
Pessimist2006 |
если бы он был согласен нечего было бы обсуждать |
20:42:11 |
|
Pessimist2006 |
но может быть несогласие при котором мы отменим итог? теоретически? да может |
20:42:33 |
|
Pessimist2006 |
значит проблема не в несогласии а в чем-то другом |
20:42:45 |
|
Altes |
У нас написано, что несогласие ‘’’в общем случае’’’ не является основанием для пересмотра. |
20:43:15 |
|
Altes |
Так что из нынешних формулировок, конечно, следует, что возможно и такое несогласие, когда арбитры в итоге пересмотрят решение бюрократов. |
20:44:00 |
|
Wind |
Да, в общем случае не является |
20:44:05 |
|
Wind |
Угу |
20:44:11 |
|
Wind |
Я это только что добавил |
20:44:20 |
|
Altes |
Ну, в общем, замечание Марка учли. |
20:44:50 |
|
Wind |
Что там ещё? Сам кандидат, кстати, не опротестовывал решение |
20:46:18 |
|
Wind |
Не знаю, насколько важно об этом писать |
20:46:35 |
|
Altes |
Тоже не знаю. В принципе, можно и обойтись. |
20:47:09 |
|
Altes |
Даже лучше обойтись. |
20:47:40 |
|
Altes |
С учётом того, что мы рассматриваем не непосредственно вопрос о том, должен ли участник быть администратором. |
20:47:56 |
|
Biathlon |
Не обязательно. |
20:48:05 |
|
Wind |
Да, не надо |
20:48:15 |
|
Altes |
А вопрос о корректности действий бюрократов. |
20:48:25 |
|
Pessimist2006 |
так а зачем писать про общий случай? может все же лучше уточнить что именно мы видим в данном несогласии что не позволяет нам рассматривать претензии по существу? |
20:50:25 |
|
Pessimist2006 |
ведь мы хотим чтобы решение было понятным конкретно - а не просто теоретическим рассуждением |
20:52:30 |
|
Pessimist2006 |
кстати, а кто такой "консилиум бюрократов"? :) |
20:53:38 |
|
Altes |
Исправил на "консенсусное решение бюрократов". |
20:54:28 |
|
Pessimist2006 |
интервенции АК - тоже как-то не по-русски |
20:55:09 |
|
Altes |
Ну, тут всё понятно, хотя да, немного не по-русски, исправил на "вмешательство". |
20:56:02 |
|
Wind |
Вмешательство |
20:56:08 |
|
Wind |
Да, это я перемудрил |
20:56:22 |
|
Pessimist2006 |
ну так что насчет конкретизации "общего случая"? |
20:56:39 |
|
Wind |
Не знаю, нужно ли |
20:56:52 |
|
Pessimist2006 |
ну как бы от нас ведь не общая теория требуется. участники должны понимать почему эта конкретная претензия не рассмотрена |
20:57:25 |
|
Wind |
Сейчас общий. К тому же, есть же начало 1.5 |
20:57:34 |
|
Wind |
Там же написано, что если бюрократы нарушили правила или проявили злые намерения |
20:58:09 |
|
Pessimist2006 |
это понятно. мы должны объяснить разницу |
20:58:28 |
|
Pessimist2006 |
Романенко вполне может считать что он показал нарушение правил |
20:58:44 |
|
Wind |
Хм. |
20:59:00 |
|
Pessimist2006 |
мы должны сказать что видим в этом просто разные трактовки |
20:59:03 |
|
Pessimist2006 |
но не обвинение в нарушениях |
20:59:16 |
|
Pessimist2006 |
а трактовки мы не рассматриваем |
20:59:26 |
|
Pessimist2006 |
так наша позиция будет понятна |
20:59:53 |
|
Wind |
Нужно может быть чётко прописать, что если не показано, что были напушения при принятии решения.. |
21:00:01 |
|
Wind |
Я понял твою мысль |
21:00:18 |
|
Wind |
Сейчас подумаем, в какую форму это облечь |
21:00:39 |
|
Wind |
Расхождение с бюрократами в оценке аргументов участников выборов не является причиной для пересмотра решения в АК. |
21:03:43 |
|
Pessimist2006 |
ок, отлично |
21:04:09 |
|
Pessimist2006 |
именно это я и хотел сказать |
21:04:16 |
|
Wind |
Сейчас вставлю |
21:04:39 |
|
Wind |
Вживил это туда |
21:06:38 |
|
Pessimist2006 |
ну вроде "не морщит" |
21:07:45 |
|
Pessimist2006 |
проект делать будем или сразу? |
21:07:55 |
|
Wind |
Ну если никто не против, то можно выложить. Прочтите ещё раз. |
21:10:03 |
|
Altes |
Лучше проект. |
21:10:03 |
|
Wind |
Да, проект, конечно. Послушаем критику |
21:10:27 |
|
Wind |
Я там по мелочи поравил и ссылки на анализ в решение добавил. |
21:11:34 |
|
Wind |
Наверное, надо еще викифицировать и ссылки на правила дать |
21:11:54 |
|
Altes |
"1.5. В соответствии с правилами и принципами Википедии..." - какими именно правилами? Опять же проведу аналогию с администраторами - если администратор, руководствуясь ДН и действуя в рамках правил, заблокировал участника, то АК всё равно может его разблокировать, если расходится с этим администратором в оценке аргументов. |
21:13:50 |
|
Pessimist2006 |
может |
21:14:17 |
|
Altes |
А чем бюрократы лучше или хуже администраторов? |
21:14:31 |
|
Wind |
Ничем |
21:14:43 |
|
Pessimist2006 |
но когда речь идет о консенсусном решении 6 бюрократов - этого делать просто не следует |
21:14:49 |
|
Pessimist2006 |
так же как если речь идет о консенсусе админов на ФА |
21:15:04 |
|
Wind |
В общем случае и разбанивать без причин ак тоже не будет |
21:15:11 |
|
Altes |
Совсем без причин - да. |
21:15:28 |
|
Wind |
Сейчас, подумаем |
21:15:43 |
|
Pessimist2006 |
потому что один человек может легко ошибиться. но 6 бюрократов ничуть не хуже 5 арбитров |
21:15:58 |
|
Altes |
Возможно, что и такие случаи были, когда АК пересматривал консенсус на ФА. |
21:16:04 |
|
Wind |
Собственно, правило: Википедия:Правила выборов администраторов и бюрократов |
21:18:34 |
|
Altes |
Вообще, наверное, тут разница вот в чём - универсального механизма разблокировки участника в обход АК нет (да, бывают ситуации, когда заблокировавший администратор меняет мнение, но это не всегда), а вот универсальный механизм получения флага для того, кто получил отказ на ЗСА, есть - выдвинуться на новых выборах через несколько месяцев. И если в следующий раз 91i79 получит, скажем, 70 %, то бюрократы просто не будут иметь возможность не присвоить. |
21:18:46 |
|
Wind |
Там вообще написано, что если нет консенсуса, то флаг не присваивается |
21:19:07 |
|
Wind |
Короче говоря, правила наши таковы, что если нет консенсуса бюрократов, то никакого флага |
21:20:41 |
|
Pessimist2006 |
ну, если есть вообще фактически презумпция отказа - то и говорить не о чем |
21:21:21 |
|
Wind |
Наверное, это надо таки более подробно отразить в 1.5 |
21:22:07 |
|
Pessimist2006 |
да |
21:22:23 |
|
Pessimist2006 |
там сказано что если нет консенсуса за присвоение - то флаг не присваивается |
21:22:40 |
|
Pessimist2006 |
а тут консенсус за неприсвоение - более сильная штука |
21:22:54 |
|
Wind |
Да |
21:23:04 |
|
Altes |
Да, если так, лучше прямо сослаться в решении. |
21:23:30 |
|
Pessimist2006 |
при 6 бюрократах - это вообще блок без вариантов |
21:23:30 |
|
Pessimist2006 |
да, тогда обоснование будет совсем железным |
21:23:54 |
|
Wind |
Да, сейчас |
21:24:13 |
|
Pessimist2006 |
мы не можем приказать бюрократам иметь консенсус за присвоение - даже решением АК :) |
21:24:56 |
|
Wind |
Ну только если они нарушили правила |
21:25:19 |
|
Wind |
Скажем вели закулисные переговоры |
21:25:30 |
|
Pessimist2006 |
тогда мы отменяем их итог и пишем заявки на снятие флагов |
21:25:56 |
|
Pessimist2006 |
это предел |
21:26:01 |
|
Wind |
Вот как-то так |
21:26:10 |
|
Wind |
Собственно смысл 1.5 примерно в этом |
21:26:25 |
|
Wind |
Просто без деталей |
21:26:32 |
|
Wind |
Сейчас дам ссылку на правило |
21:26:44 |
|
Pessimist2006 |
с цитатой |
21:26:58 |
|
Wind |
О, ты хочешь даже с цитатой |
21:27:25 |
|
Wind |
Ну тогда ты добавь |
21:27:33 |
|
Wind |
В начало, там где "в соответствии с правилами" |
21:28:01 |
|
Pessimist2006 |
ок |
21:28:15 |
|
Pessimist2006 |
сейчас |
21:28:18 |
|
Pessimist2006 |
готово |
21:32:55 |
|
Wind |
Причесал формулировки |
21:37:59 |
|
Wind |
Посмотрите |
21:38:06 |
|
Altes |
"Такой итог может быть пересмотрен только в случае, если будет показано, что подводившие итог бюрократы нарушили правила и принципы проекта и/или в их добрых намерениях есть обоснованные сомнения" в 1.5 и "так и в наличии у бюрократов добрых намерений" в 1.7, по-моему, теперь уже не нужны. Понятно, что, если вскроются факты неких недобросовестных манипуляций или иные аргументы в пользу отсутствия добрых намерений, то с бюрократов вообще следует снять флаг, но сейчас-то об этом вопрос никто не ставит. |
21:38:32 |
|
Altes |
Хотя хуже, в принципе, не будет от этих формулировок. |
21:39:34 |
|
Wind |
Ну это как бы разъяснение, когда можно |
21:39:45 |
|
Wind |
Пусть будет |
21:39:50 |
|
Pessimist2006 |
можно объединить 1.6 и 1.7 |
21:40:14 |
|
Pessimist2006 |
в заявке не показано траляля и АК таких нарушений не видит |
21:40:59 |
|
Pessimist2006 |
вот тут уже дублирование теперь не нужно |
21:41:17 |
|
Pessimist2006 |
чуть подправил текст 1.5 |
21:43:53 |
|
Wind |
Можно |
21:44:22 |
|
Wind |
Сделаю |
21:44:39 |
|
Pessimist2006 |
еще чуть подкорректировал мелочи |
21:46:15 |
|
Pessimist2006 |
вычитывайте |
21:46:24 |
|
Wind |
Ок |
21:46:30 |
|
Wind |
Вроде бы неплохо |
21:49:10 |
|
Pessimist2006 |
Саша, твое мнение? Можно проект выкладывать? |
21:49:40 |
|
Wind |
Может ещё в 2.2 про недобрые намерения добавить? |
21:49:40 |
|
Pessimist2006 |
можно |
21:49:55 |
|
Wind |
Я добавлю про принципы |
21:50:04 |
|
Wind |
Это примерно одно и тоже |
21:50:15 |
|
Wind |
Саша, как тебе сейчас? |
21:51:07 |
|
Altes |
Изменил формулировки местами. |
21:55:35 |
|
Altes |
Можете посмотреть. |
21:57:04 |
|
Altes |
Пункт 1.5 разбил на 2. |
21:57:14 |
|
Altes |
Я не против публикации проекта. |
21:57:23 |
|
Wind |
Да, так читабельнее |
21:57:44 |
|
Pessimist2006 |
годится |
21:57:50 |
|
Altes |
Иван и Ярослав почти не высказывались, но в качестве проекта, думаю, можно и без них. |
21:58:11 |
|
Pessimist2006 |
публикуем за 3-мя подписями? |
21:58:27 |
|
Altes |
Под проектом подписи не ставятся. |
21:58:40 |
|
Altes |
Но можно отметить на СО, что проект в явном виде одобрен пока только 3 арбитрами. |
21:58:59 |
|
Altes |
Или просто ещё фрагмент лога опубликовать. |
21:59:06 |
|
Wind |
Публикуем без подписей |
21:59:12 |
|
Wind |
Да пока это проект, Ярослав и Иван ещё могут внести изменения. |
21:59:49 |
|
Wind |
Просто вывесим |
21:59:59 |
|
Wind |
Вешаю |
22:00:08 |
|
Pessimist2006 |
Ярослав общую идею поддержал изначально так что все остальное уже редакционные вопросы |
22:00:13 |
|
Wind |
Да |
22:00:22 |
|
Altes |
Ну, и редакционные вопросы могут стать камнем преткновения... Но, в любом случае, у Ярослава и Ивана ещё есть возможность высказать мнение. |
22:01:49 |
|
Wind |
Повесьте |
22:03:48 |
|
Altes |
Сейчас... |
22:04:00 |
|
Altes |
Выложил. |
22:10:17 |
|
Wind |
Спасибо! |
22:10:30 |
|
Altes |
Заодно добавил в 1.5 "Тем более в качестве такого основания должен трактоваться явный консенсус в пользу неприсвоения". |
22:11:40 |
- 5 декабря 2012
|
Pessimist2006 |
У нас 3 варианта дальнейших действий |
11:18:39 |
|
Pessimist2006 |
1. Игнорировать предложения о разборе аргументов по существу и подписать решение |
11:19:07 |
|
Wind |
1 вариант. :) |
11:19:13 |
|
Wind |
Подписать |
11:19:18 |
|
Pessimist2006 |
2. Разбирать аргументы по существу и выдать бюрократам рекомендации. Отмена итога бюрократов не просматривается при этом даже в бинокль |
11:20:01 |
|
Pessimist2006 |
3. Заморозить проект до свистка рака на горе. А потом-потом-потом решать |
11:20:57 |
|
Pessimist2006 |
у всех трех вариантов есть свои плюсы и минусы |
11:21:10 |
|
Wind |
Я за скорейшую подпись |
11:21:58 |
|
Wind |
Тем более, что возражений серьёзных не поступило |
11:22:18 |
|
Wind |
Никто не жалуется на качество итога |
11:22:32 |
|
Pessimist2006 |
подписать прям счас - хорошо с точки зрения "наплевать и забыть" и перейти другим насущным делам. Но жесткой необхоимости это делать я пока не вижу. Конфликта как такового нет чтоб гасить его как можно скорее. |
11:22:42 |
|
Pessimist2006 |
Жалуются - Баг в частности |
11:22:50 |
|
Wind |
Жалобы на нежелание подтверждать это качество |
11:22:51 |
|
Pessimist2006 |
Зачем вообще разбирать по существу? Есть свои резоны. Было бы неплохо с моей ТЗ чтобы АК все же выдавал не только разрешение конкретных конфдиктов, но и рекомендации по их профилактике на будущее. И в этом смысле разбор по существу полезен |
11:24:16 |
|
Pessimist2006 |
Почему можно заморозить. Потому что сейчас у нас куча горячих конфликтов, которые надо разбирать и решать. А писать отзывы на работу бюрократов можно в свободное от основной задачи время |
11:25:31 |
|
Wind |
Поэтому закрыть, а не заморозить |
11:25:58 |
|
Wind |
По возможности, надо как можно быстрее доводить до конца |
11:27:01 |
|
Pessimist2006 |
в любом случае подписать прям счас - это реакция "пошли вы на..." Зачем? Пущай пошумят. Конфликта, как мы помним, нет. Через неделю никто и не вспомнит если мы подпишем это как итог |
11:27:07 |
|
Wind |
Скорее всего и в таком виде не вспомнят. |
11:27:25 |
|
Pessimist2006 |
здесь вопрос не том кто против и сколько - а в отказе без анализа и рекомендаций |
11:28:27 |
|
Pessimist2006 |
формально мы правы и можем такое отправлять без анализа |
11:28:47 |
|
Pessimist2006 |
реально такой анализ желателен - если есть время и силы |
11:29:01 |
|
Wind |
Я не согласен с этим. Мне кажется, что если правила не нарушены, АК не должен встревать |
11:30:09 |
|
Wind |
В этом и беда |
11:30:15 |
|
Wind |
В АК несут любое неоднозначное решение |
11:30:36 |
|
Wind |
Так быть не должно |
11:30:43 |
|
Wind |
АК вмешивается, если иначе никак |
11:31:26 |
|
Pessimist2006 |
с этим я согласен. и считаю что надо в таком случае заявителям по шапке давать а не просто так отпускать с миром |
11:31:33 |
|
Pessimist2006 |
тогда и перестанут таскать все подряд |
11:31:55 |
|
Pessimist2006 |
иначе так и будут таскать - а потом ругать АК за формализм |
11:32:13 |
|
Wind |
Ну вот тут мы мягко даем от ворот поворот |
11:32:28 |
|
Pessimist2006 |
в данном случае обязательности в анализе я не вижу. потому что даже одного эпизода с переносом с КУ на КУЛ с копивио достаточно чтобы итог нельзя было оспорить. но не обязательно не значит нежелательно |
11:34:15 |
|
Pessimist2006 |
а там еще эпизод с Гирлой - тоже сказочный подход ad hominem... я бюров вполне понимаю... |
11:35:43 |
|
Pessimist2006 |
но парочка указаний действительно выглядят кривоватенько |
11:36:08 |
|
Wind |
Ну я вижу такой вариант: добавить в 1.6 прямо, что мы изучили аргументацию бюрократов и нашли её соответствующей правилам |
11:36:35 |
|
Pessimist2006 |
ну как минимум. ладно, давай дождемся Сашу и Ярослава. Иван до выходных набегами |
11:37:25 |
|
Wind |
Или не добавлять. :) |
11:37:34 |
|
Wind |
Да, дождемся |
11:37:41 |
|
Wind |
В целом, я не вижу проблем с проектом. Вика вот явно правило не читала, её выступление скорее "политическое" |
11:38:31 |
|
Pessimist2006 |
Эт точно. Я еще с утра хожу под впечатлением от мнения, что бюрократы не вправе, оказывается, менять практику в пределах собственных полномочий. И смена такой практики - повод АК разбираться с этим. Совсем уже чушь какая-то... |
11:41:05 |
|
Pessimist2006 |
По делу пока отписался именно Баг - что если есть кривости в решении - то их следует разбирать даже если итог не отменяется. Следует или не следует и если следует то насколько срочно - это и есть вопрос |
11:44:58 |
|
Wind |
Ну не знаю, не знаю |
11:45:26 |
|
Altes |
Мне очень не хочется разбирать аргументацию по существу. А если придётся разбирать, то я не уверен, что подпишусь под утверждением о том, что аргументация бюрократов была полностью правильной. Вообще, с одной стороны, раз есть конфликт вокруг оценки действий и позиции кандидата, позиции бюрократов и т. д., это повод для того, чтобы хотя бы дать свою оценку (не затрагивая вопрос о присвоении или неприсвоении флага); кроме того, вопрос касается, как отметили на СО, дискредитации кандидата (правда, сам он, видимо, ничего против дискредитирующего решения бюрократов не имеет). С другой стороны, не все же расхождения в оценках тащить в АК. |
13:30:59 |
|
Altes |
По поводу опасений (например, Виктории), что бюрократы получат слишком большую власть - можно рекомендовать сообществу урегулировать вопрос о пересмотре решений бюрократов. |
13:31:59 |
|
Altes |
Например, по итогам обсуждения на ВП:Ф-ПРА прямо прописать в правилах, что итог по ЗСА может быть пересмотрен АК. |
13:32:56 |
|
Altes |
Сейчас такая возможность в явном виде не предусмотрена, зато чётко написано, что в случае отсутствия консенсуса бюрократов флаг присвоен быть не может. Так что это не наше решение, а правила дают возможность для всевластия бюрократов. |
13:34:46 |
|
Pessimist2006 |
Да, по власти бюрократов мы тут ни при чем - собщество дало - ему и разбираться |
13:36:55 |
|
Pessimist2006 |
вопрос по трем вариантам наших дальнейших действий: подписать сейчас, разбирать по существу сейчас или отложить. Максим строго за первый вариант, я скорее за третий. |
13:38:00 |
|
Altes |
Вопрос в том, насколько отложить. На какое-то время стоит хотя бы с учётом того, что |
13:41:29 |
Пусть он как минимум внимательно прочтёт и выскажет возможные замечания. |
|
|
Altes |
Есть какие-то ещё аргументы в пользу того, чтобы отложить? |
13:42:01 |
|
Pessimist2006 |
чтобы подписание не выглядело как демонстративное пренебрежение |
13:43:00 |
|
Pessimist2006 |
торопиться-то реально некуда, никакие срочные проблемы им не решаются |
13:43:33 |
|
Altes |
Да. |
13:43:43 |
|
Altes |
Вообще, я бы отложил ещё чтобы подумать - может, как-то убедительнее ответить на критику и/или как-то лучше её учесть. |
13:44:20 |
|
Altes |
Если не придумаем - ну, ничего очень страшного не будет. |
13:44:38 |
|
Pessimist2006 |
именно, подписать это мы не опоздаем |
13:44:44 |
|
Altes |
Да. |
13:44:55 |
|
Pessimist2006 |
ну тогда как минимум ждем ярослава и ивана |
13:45:14 |
|
Pessimist2006 |
а потом решаем |
13:45:19 |
|
Biathlon |
Ну, вроде бы все нормально... |
14:48:15 |
|
Pessimist2006 |
ты дискуссию почитай |
14:57:03 |
|
Pessimist2006 |
и обсуждение заявки |
14:57:16 |
|
Wind |
Да там тоже всё нормально. :) |
14:57:29 |
|
Pessimist2006 |
а потом выводы |
14:57:31 |
|
Wind |
Надо будет только Романенко ответить |
14:57:49 |
|
Pessimist2006 |
? |
14:59:04 |
|
Wind |
Ну его реплику прокомментировать |
14:59:21 |
|
Biathlon |
|
14:59:24 |
|
|
| |
| Уже прочитал. |
|
Pessimist2006 |
а, понял. то есть ты за подписание as is? |
14:59:46 |
|
Melirius |
я согласен с такой трактовкой |
15:16:18 |
|
Melirius |
но это скорее в 2.1 надо |
15:17:45 |
|
Pessimist2006 |
ну вот тогда надо все же изучить эту аргументацию - а не так просто брякнуть :) |
15:19:13 |
|
Pessimist2006 |
тем более что там не бином ньютона, всего-то несколько диффов |
15:19:31 |
|
Melirius |
то есть предлагаешь-таки писать трактовку? |
15:20:05 |
|
Pessimist2006 |
я просто вижу что основания по двум эпизодам есть - потому можно и не трактовать |
15:20:22 |
|
Pessimist2006 |
ты почитай чего я сегодня выше писал о трех вариантах |
15:20:34 |
|
Wind |
Не знаю, честно. По хорошему оно и так хорошо. |
15:21:14 |
|
Wind |
Ведь эдак каждое решение бюриков трактовать будем |
15:21:34 |
|
Pessimist2006 |
в следующий раз вклеим заявителю за необоснованную заявку. я же предлагал это пожестче отразить |
15:22:25 |
|
Melirius |
вот и я думаю, что основания были |
15:22:53 |
|
Pessimist2006 |
сутяжничество должно быть наказуемо |
15:23:00 |
|
Melirius |
и довольно валидные |
15:23:01 |
|
Pessimist2006 |
так про отмену итога и речь не идет |
15:23:33 |
|
Pessimist2006 |
только о рассмотрении по существу аргументов с выдачей выводов |
15:24:11 |
|
Biathlon |
Согласен. Если бы решили изучать, то да, написать стоило бы. А сооружать формальную отписку решительно ни к чему. |
15:24:25 |
|
Pessimist2006 |
причем не обязательно прям счас это все изучать и описывать - можно просто заморозить на недельку |
15:25:06 |
|
Pessimist2006 |
и заняться более важными делами [05/12/2012 15:26:04 |
15:25:18 |
|
Pessimist2006 |
Максим за подписание счас, я за отложить. |
15:26:59 |
|
Melirius |
тогда можно добавить в 1.7 АК изучил аргументацию и действия бюрократов при подведении итога и отмечает, что в рассматриваемом случае бюрократы руководствовались… |
15:27:16 |
|
Pessimist2006 |
так изучил? |
15:27:43 |
|
Melirius |
ну, я изучал |
15:27:59 |
|
Melirius |
:) |
15:28:07 |
|
Pessimist2006 |
И ты там косяков не видишь вообще? я толком не изучил - только эпизод с переносом на КУЛ |
15:28:40 |
|
Melirius |
я просто жёстко трактую АП |
15:29:04 |
|
Wind |
Ну копивио на кул это ноу гоу |
15:29:14 |
|
Melirius |
с этой точки зрения я не вижу там косяков |
15:29:24 |
|
Pessimist2006 |
ладно, тогда дайте мне сегодняшний вечер - я изучу в деталях. а вы пока гляньте проект 832 и прочее что я писал в общем чате, я отключаюсь на неколько часов |
15:31:04 |
|
Wind |
Ок |
15:31:31 |
|
Melirius |
ок |
15:32:11 |
|
Pessimist2006 |
Так, коллеги, я потратил время на анализ всех эпизодов вменявшихся бюрократами кандидату и аргументации заявителя. кроме того я добавил пару мыслей по аргументам на СО |
19:52:06 |
|
Pessimist2006 |
как видите, аргументацию бюрократов нельзя назвать безупречной. первый и второй эпизоды вполне обоснованы, третий некорректен, а четвертый под вопросом |
19:53:50 |
|
Pessimist2006 |
можете перепроверить: [05/12/2012 19:56:11 |
19:54:16 |
|
Wind |
Сейчас посмотрим |
20:01:47 |
|
Melirius |
хмм |
20:02:11 |
|
Melirius |
я вижу некоторую проблему в преувеличении значимости консенсуса бюрократов |
20:03:34 |
|
Pessimist2006 |
это из правила |
20:03:55 |
|
Melirius |
оно понятно |
20:04:01 |
|
Melirius |
но применяется ли оно на практике? |
20:04:13 |
|
Melirius |
вот ЗСА — 90% поддержки |
20:04:37 |
|
Melirius |
а бюрократ против |
20:04:45 |
|
Melirius |
и что? |
20:04:51 |
|
Pessimist2006 |
для случаев не на грани там узкий спектр оснований для того чтобы быть против |
20:05:16 |
|
Pessimist2006 |
только если в голосовании множество виртуалов или есть некие действия кандидата, не |
20:06:01 |
|
Pessimist2006 |
допускающие его соответствия работе админа |
20:06:19 |
|
Pessimist2006 |
то есть нечто из ряда вон выходящее |
20:06:28 |
|
Pessimist2006 |
а вот на грани - обратите внимание - спектр оснований для решения очень широкий |
20:06:51 |
|
Melirius |
ага, проведение забастовки |
20:06:52 |
|
Melirius |
например |
20:07:01 |
|
Pessimist2006 |
ну в общем теоретически... |
20:07:09 |
|
Pessimist2006 |
тут я бы предложил сообществу подумать над уточнением правила. Только в заявке сей вопрос не рассматривается |
20:08:05 |
|
Pessimist2006 |
но формально да, бюрократы 2/3 могут отказать тебе во флаге даже при толпе голосующих. Так формально следует из правила |
20:09:04 |
|
Melirius |
но всплыл |
20:09:13 |
|
Pessimist2006 |
ок, мы это можем обсудить дополнительно. Я пока отмечаю, что для случая на грани спектр аргументации бюрократов вовсе не ограничен |
20:10:42 |
|
Melirius |
да, только аргументиция требуется |
20:11:04 |
|
Pessimist2006 |
и они имеют право привлечь любую разумную аргументацию для отказа во флаге |
20:11:34 |
|
Melirius |
имеют |
20:11:54 |
|
Pessimist2006 |
ты лучше скажи - правильно ли я переоценил эпизоды? |
20:12:37 |
|
Melirius |
хмм |
20:13:09 |
|
Melirius |
третий — в принципе правильно |
20:13:45 |
|
Pessimist2006 |
ты сразу утверждал, что бюры все написали верно. как видишь, у меня при проверке получилось иначе. |
20:14:00 |
|
Melirius |
но посмотреть-то вообще-то стоило |
20:14:01 |
|
Melirius |
я, например, в таком случае бы внимательно просмотрел статью |
20:14:32 |
|
Melirius |
и снёс бы копивио |
20:14:48 |
|
Melirius |
или переработал |
20:14:55 |
|
Pessimist2006 |
при переименовании для создания дизамбига? |
20:15:01 |
|
Melirius |
ага |
20:15:04 |
|
Pessimist2006 |
это явно за пределами обязанностей. Такое вменять как неправильное поведение нельзя. |
20:15:31 |
|
Melirius |
ну понятно, что вроде как в конце-концов не обязан, но… |
20:15:37 |
|
Pessimist2006 |
у нас нарушение не могут быть позитивными - только негативными. |
20:16:21 |
|
Pessimist2006 |
нельзя делать то-то. |
20:16:34 |
|
Pessimist2006 |
обязанностей нет - проект добровольный. |
20:17:01 |
|
Pessimist2006 |
поэтому "не сделал" - это не нарушение |
20:17:19 |
|
Melirius |
хмм |
20:17:27 |
|
Melirius |
по такой логике нарушений у нас вообще нет |
20:17:50 |
|
Pessimist2006 |
неа. см первый эпизод |
20:18:17 |
|
Melirius |
ну висит себе копивио |
20:18:17 |
|
Pessimist2006 |
и второй |
20:18:19 |
|
Melirius |
и висит |
20:18:27 |
|
Melirius |
не удалил статью — ну так чего придираться? |
20:18:43 |
|
Melirius |
не хотел |
20:18:48 |
|
Melirius |
обязанности-то нет |
20:18:58 |
|
Pessimist2006 |
так оно и висит - по полгода. кого наказывать? Всех админов флагов лишать? |
20:19:16 |
|
Pessimist2006 |
Это аргументы Романенко - "все черненькие, все прыгают" |
20:19:37 |
|
Pessimist2006 |
дык вот ситуация иная. |
20:20:03 |
|
Melirius |
хмм |
20:20:10 |
|
Melirius |
логика ясна |
20:20:14 |
|
Pessimist2006 |
нельзя переносить с ку на кул с сохранением копивио - это нарушение. |
20:20:23 |
|
Melirius |
дай подумать |
20:20:23 |
|
Pessimist2006 |
а не переносишь - нет нарушения |
20:20:29 |
|
Melirius |
хмм, Пшеничного я просмотреть не могу |
20:21:48 |
|
Melirius |
скиньте, кто-нибудь |
20:22:00 |
|
Pessimist2006 |
удалили его. там на КУ тема была |
20:22:07 |
|
Melirius |
да я вижу |
20:22:13 |
|
Melirius |
я хочу оценить масштабы КОПИВИО и возможность следовать высказыванию 91 |
20:22:28 |
|
Pessimist2006 |
самого можно и не просматривать. ссылка на исходник откуда копировали - и все понятно. |
20:22:42 |
|
Pessimist2006 |
там полное копивио было, но больше половины - тривиал |
20:23:01 |
|
Melirius |
ага, посмотрю исходник |
20:23:18 |
|
Pessimist2006 |
теоретически можно следовать. если пару фраз переписать |
20:23:38 |
|
Melirius |
хмм, в принципе, да |
20:25:09 |
|
Melirius |
там практически всё тривиально |
20:25:20 |
|
Melirius |
но вот не понимаю я участников, которые такое пишут, но сами не делают |
20:25:53 |
|
Melirius |
честно |
20:26:02 |
|
Pessimist2006 |
И тут вот еще какая штука. Мы не можем вменить в обязанность активную позицию по борьбе с копивио. Но не присваивать флаг админа с активной позицией по его защите - можем. |
20:26:32 |
|
Melirius |
тем более в пограничной зоне |
20:27:06 |
|
Pessimist2006 |
в этом плане первый и второй эпизоды как аргументы безупречны |
20:27:13 |
|
Melirius |
в таком случае итог был обоснован |
20:29:07 |
|
Pessimist2006 |
ессно, я это сразу сказал когда увидел перенос на КУЛ |
20:29:29 |
|
Melirius |
тогда остальное пристёгнуто как показ систематичности |
20:30:08 |
|
Pessimist2006 |
там даже Романенко не нашел что возразить и начал катить бочки во все стороны - а в оконцовке признал косяк кандидита. |
20:30:17 |
|
Melirius |
в пограничных ситуациях |
20:30:19 |
|
Melirius |
т.е. формально нарушений нет |
20:30:47 |
|
Melirius |
но прослеживается |
20:30:53 |
|
Pessimist2006 |
да, просто третий эпизод совсем не гуд. так может поступить любой кто занят конкретным делом и не желает отвлекаться на разборки с копивио. тем более что это обычно долго и муторно |
20:31:40 |
|
Pessimist2006 |
в общем нехай остальные глянут разбор полетов и бум думать чего дальше с этим делать. |
20:33:05 |
|
Pessimist2006 |
у меня такое впечатление, что бюры получив претензию за отсутствие обоснований и имея железную убежденность в своем итоге по нормальным эпизодам решили наковырять побольше оснований для убедительности публике и увлеклись. |
20:38:18 |
|
Melirius |
похоже |
20:38:41 |
|
Melirius |
кстати, по следам СО |
23:12:37 |
|
Melirius |
реплика Андрей Романенко от 15:18, 5 декабря 2012 (UTC) имеет смысл |
23:13:14 |
|
Melirius |
во второй части |
23:13:22 |
|
Melirius |
надо уточнить, а то у нас действительно |
23:13:57 |
|
Melirius |
«Несогласие с принятым бюрократами решением как таковым или расхождение с бюрократами в оценке аргументов участников выборов в общем случае не является причиной для пересмотра решения в АК.» |
23:14:01 |
|
Melirius |
надо уточнить, что несогласие должно быть железно фундировано |
23:14:40 |
|
Melirius |
правилами |
23:15:00 |
|
Melirius |
или очевидными проблемами в оценке аргументов |
23:15:35 |
|
Melirius |
что никакой «специальной неприкосновенности именно бюрократов и их решений» нет |
23:17:34 |
|
Melirius |
но оспаривание должно быть по существу и с аргументами |
23:18:13 |
- 6 декабря 2012
|
Altes |
Кстати, "если есть некие действия, не допускающие" - это не такой уж и узкий спектр. Можно сказать, что и перенос копивио на ВП:КУЛ - действия, не допускающие. Но это сейчас не очень важно, мы рассматриваем случай на грани. |
00:45:14 |
|
Altes |
Но надо сказать, что это нарушение имеет мало отношения к админфлагу. Ибо технически сделать всё это же может участник без флагов. То есть это очень косвенный признак для того, чтобы судить о пригодности в администраторы. |
00:47:32 |
|
Altes |
С разбором аргументов я, пожалуй, соглашусь. |
00:54:57 |
|
Altes |
И для меня всё яснее, что разбор аргументов нам придётся провести. |
01:00:37 |
|
Altes |
Потому что я согласен с логикой о том, что никакой "специальной неприкосновенности бюрократов" не должно быть, и что невозможность пересмотра арбитрами решения бюрократов противоречит принципу, согласно которому АК - последняя инстанция для разрешения _любого_ конфликта. |
01:07:52 |
|
Altes |
Вообще, строго говоря, фраза "при недостижении консенсуса бюрократов статус кандидату не присваивается" не означает, что статус больше никак и никем не может быть присвоен. |
01:24:21 |
|
Altes |
Из того, что АК - последняя инстанция для разрешения любых конфликтов автоматически вытекает (просто нет нужды отдельно писать об этом в каждом правиле) то, что любой конфликт имеет последнюю стадию, на которой решение принимают арбитры. |
01:25:30 |
|
Altes |
ВП:ПВАБ относятся к предыдущей стадии, на которой решение принимают бюрократы. |
01:25:48 |
|
Altes |
Но их решение, так же как и решение администраторов или "безфлажковых" участников, может быть пересмотрено АК. Это просто само собой разумеется, поэтому и нет нужды писать об этом в ПВАБ и других правилах. |
01:27:25 |
|
Altes |
При этом я не спорю, что: 1) консенсус группы таких опытных и авторитетных участников (к тому же специально "назначенных" для решения вопроса о соответствии кандидата статусу и имеющих опыт принятия таких решений), как бюрократы, сам по себе может быть довольно серьёзным аргументом; 2) итог бюрократов может быть правильным по существу - над этим нам надо ещё подумать. Но надо именно подумать, а нынешнее решение-отклонение мне как-то перестало нравиться. |
01:30:08 |
|
Altes |
Кстати (ни на чём не настаиваю, просто бросаю идею), может ли быть некий компромиссный вариант? Например: флаг присваивается, но участнику запрещается подводить итоги, касающиеся АП; флаг присваивается, но в течение месяца (3 месяцев, года) при обнаружении нарушений АП снимается решением бюрократов (над конкретными формулировками можно подумать). |
01:33:25 |
|
Altes |
Вообще, конечно, раскачивать лодку, полностью отменяя решение бюрократов, как-то не хочется. Самое простое и не нарушающее никаких сложившихся практик и традиций решение конфликта - повторное голосование через несколько месяцев. И наш разбор аргументов, в принципе, может немного на исход этого голосования повлиять. |
01:38:28 |
|
Pessimist2006 |
Эм-м, а как ты себе представляешь наличие нарушений именно с админфлагом у участника, у которого этого флага ЕЩЕ НЕТ? Означает ли это, что нарушения кандидата не являются аргументами к неприсвоению админфлага? :) |
06:24:13 |
|
Pessimist2006 |
вот и мне тоже такое кажется чрезмерным. одно дело 4 бюрократа за присвоение, 2 против или 3/3. И совсем другое полный консенсус за неприсвоение. Отмена такого решения - это фактически вотум недоверия всем бюрократам. Оно нам надо? |
06:26:58 |
|
Melirius |
оно нам не надо |
06:33:56 |
|
Pessimist2006 |
Посему мое мнение таково. Мы выдаем анализ аргументов, подтверждаем отсутствие оснований для отмены итога, рекомендуем бюрократам тщательнее проверять формулировки публикуемых обоснований, а участнику рекомендуем обратить внимание на обоснованные претензии и корректировать СВОЕ отношение и дейстия по АП перед подачей следующей заявки. А то он опять кивает - Гирла не так сказал, все отпатрулировали, а я один виноват... http://ru.wiki.x.io/?diff=50442133&oldid=50410537 |
06:39:25 |
|
Melirius |
да, анализ надо дать |
07:04:17 |
|
Melirius |
но уж не обессудить — предупредить тогда Романенко за сутяжничество |
07:04:52 |
|
Pessimist2006 |
да, пожалуй. и принять за правило, что если заявка на отмену чего-то там рассматривается, то кто-то в конце должен получить леща. либо тот, чей итог был отменен, либо заявитель. иначе утонем очень скоро |
07:06:39 |
|
Pessimist2006 |
Факт выявления одной или двух некорректных претензий - не основание грузить арбком если отмены итога нет. А то завтра у нас будет полный мешок заявок про то как "он назвал меня желтым земляным червяком, требую сатисфакции". |
07:10:16 |
|
Pessimist2006 |
и даже так - "он назвал такого-то желтым земляным червяком, арбком должен это рассмотреть и опровергнуть потому, что это дискредитирует участника". Без требований от самого дискредитированного. |
07:11:37 |
|
Melirius |
:D |
07:12:18 |
|
Melirius |
заодно накостылять за «переименование вместо удаления статьи с очевидными нарушениями АП Что показывает нам этот дифф? Статья была вынесена на удаление участником Ghirla (P) — одним из тех, кто громче всех выступает против участника 91i79. Она полностью состояла из копивио с сайта [1] (различные подстраницы) — и, вообще говоря, отвечала критерию О11 ВП:КБУ, так что зачем ратующий за скрупулезную чистоту АП коллега Ghirla (P) продлил агонию этой страницы (как мы понимаем, на данный момент, по прошествии без малого четырёх месяцев, она по-прежнему висит в своём первозданном нарушающем АП виде) — не совсем ясно. » |
07:18:37 |
|
Melirius |
чего ж АР сам её не удалил? |
07:18:55 |
|
Pessimist2006 |
это не предмет для обсуждения. Ни действия Ghirla, ни бездействия Романенко |
07:20:26 |
|
Melirius |
отнюдь |
07:20:34 |
|
Melirius |
АК имеет право рассматривать любые действия |
07:21:02 |
|
Melirius |
:) |
07:21:08 |
|
Melirius |
давненько у нас заявителей не песочили |
07:21:46 |
|
Pessimist2006 |
имеет, но с заявкой это не связано. Мы рассматривает обоснованность итога бюрократов. Неудаление статьи Романенко такое же ненарушение как неудаление Ghirla или 91i79 |
07:22:34 |
|
Pessimist2006 |
не надо растекаться мыслью по древу. Претензия к Романенко конкретная. Требование отменить итог не обосновано поскольку два эпизода есть, а бюрократы вправе трактовать их достаточно широко. Все остальное не для арбкома. |
07:24:06 |
|
Pessimist2006 |
подискутировать с бюрократами по оставшимся двум эпизодам можно и за пределами АК разбирательств. |
07:25:12 |
|
Melirius |
логично |
07:27:43 |
|
Melirius |
ок |
07:27:48 |
|
Pessimist2006 |
Представил себе картину: я собираю все, что мне несправедливо предъявляли во всех обсуждениях за 4 года. Требую опровержения от авторов. В отсутствие реакции вываливаю это в арбком как последнюю инстанцию и требую изучить и опровергнуть. |
07:33:09 |
|
Pessimist2006 |
Боюсь, за одну каденцию АК не справится :) |
07:33:56 |
|
Melirius |
:D |
07:34:30 |
|
Melirius |
ну что, написать там на СО, что арбком «по проосьбам трудящихся» будет разбирать итог и претензии к нему по существу? |
07:37:17 |
|
Pessimist2006 |
давай остальных дождемся |
07:37:42 |
|
Melirius |
хорошо |
07:37:51 |
|
Melirius |
надо бы пояснить всё же, что священных коров-бюрократов в п. 1.6 в виду не имелось |
07:39:05 |
|
Melirius |
а имелась обоснованность претензий |
07:39:24 |
|
Pessimist2006 |
ессно |
07:40:03 |
|
Pessimist2006 |
закинул лог бюров в арбитражную рассылку |
09:13:38 |
|
Melirius |
ага, я положил документом в нашу папку |
09:18:29 |
|
Pessimist2006 |
Чем дальше в лес - тем толще партизаны. 91i79 полагает, что между патрулированием статьи с НЕЗАМЕЧЕННЫМ копивио и выносом на КУЛ статьи с ЗАВЕДОМЫМ копивио, разницы нет. Вот те, бабушка, и Юрьев день... Думаю, что если бы мы теперь попросили бюрократов переподвести итог, то этот дифф лег бы в копилку http://ru.wiki.x.io/?diff=prev&oldid=50445467 |
10:10:33 |
|
Melirius |
:) |
10:14:56 |
|
Altes |
Вообще да, конечно, только по косвенным признакам и приходится судить. Хотя, например, нарушения с флагом ПИ (он у кандидата есть?) или вообще при подведении итогов - это, пожалуй, менее косвенные, чем просто нежелание удалять copyvio. |
11:30:19 |
|
Pessimist2006 |
Да, ПИ у кандидата есть. В логах бюров рассматривался вопрос об оставлении пустышек. Но в обоснование вынесли, я так понимаю, более сильную проблему. |
11:32:04 |
|
Altes |
За правило не стоит, случаи разные бывают, но вообще с тем, что нас заваливают (и с теми, кто нас заваливает) заявками, надо что-то делать. |
11:33:04 |
|
Pessimist2006 |
в данном случае я бы предупредил Романенко, что при имещихся фактах, позволяющих бюрократам подвести именно такой итог (по эпизоду на КУЛ он признает претензию) наличие дополнительных к этому некорректных или слабо обоснованных претензий не является основанием для заявки в АК. Потому что АК не для чистки мундиров, а для разрешения самых острых и сложных конфликтов. |
11:38:05 |
|
Pessimist2006 |
вот если бы вообще там было по желанию левой пятки бюрократов - тогда да. |
11:38:39 |
|
Altes |
Ага, видел, что они появились. Почитаю. |
11:40:49 |
|
Pessimist2006 |
а диму ио если бы мы рассматривали 835 стоило бы уже и пожестче предупредить что следующая заявка такого рода станет основанием для санкций за сутяжничество |
11:41:36 |
|
Pessimist2006 |
Только так мы немного понизим этот поток |
11:42:03 |
|
Wind |
Я посмотрел твой анализ |
12:40:07 |
|
Wind |
Я предлагаю следующий ход: Решение по сути не менять, но анализ вывесить, как ДОБРОВОЛЬНОЕ действие АК |
12:40:39 |
|
Pessimist2006 |
А дополнять? рекомендациями бюрократам и Романенко, к примеру |
12:41:23 |
|
Pessimist2006 |
Если уж мы выявили некорректные аргументы - надо сказать что мы не считаем это достаточным для отмены итога |
12:42:14 |
|
Wind |
Сейчас... |
12:42:43 |
|
Pessimist2006 |
|
12:44:27 |
|
Wind |
примерно так: По просьбам читателей АК сделал-таки анализ аргументов, чтоб никто не ушел безнаказанным. И, хотя АК чётко разьяснил и ещё раз напоминает, что действующие правила, в случае сомнения в наличии консенсуса бюрократов на присовение флага, требуют его неприсвоения, АК хочет опубликовать собственный анализ высказанных претензий для того, чтоб было неповадно... |
12:44:45 |
|
Pessimist2006 |
Ну тут все таки еще раз почетче ответить, что бюры не есть неприкосновенные существа. И что если итог обоснован левой задней пяткой - то его и отменить можно. Но при наличии реальных фактов бюры в своем праве оценить их важность |
12:46:29 |
|
Pessimist2006 |
можно и откоректировать решение, с нас тоже короны не попадают |
12:47:48 |
|
Wind |
Не, ну конечно, если бы бюрократы придирались к цвету кожи кандидата, то тогда и флаги можно было бы снять. Но ведь тут же было видно, что случай не тот |
12:48:05 |
|
Pessimist2006 |
да, но вылезли некорректные аргументы, сие надо отметить. Третий эпизод вообще чушь полная |
12:48:47 |
|
Wind |
Ок |
12:50:05 |
|
Pessimist2006 |
и Романенко выдать небольшую пилюлю - что АК не место, куда ходят не соглашаться с ЧАСТЬЮ аргументов. Нет причины отмены итога - нет предмета для заявки - для данного случая. |
12:52:25 |
|
Pessimist2006 |
дискутировать с бюрами о качестве ихней аргументации с целью ее скорректировать вполне можно на ЗКБ или еще где-то |
12:54:03 |
|
Wind |
Кстати, а он пытался дискутировать или нет? |
12:58:34 |
|
Pessimist2006 |
да вроде как не видел я дискуссии. После развернутого итога написано что он понес в АК заявку. |
12:59:47 |
|
Pessimist2006 |
надо глянуть вклад |
12:59:53 |
|
Pessimist2006 |
13:14:23 |
|
Pessimist2006 |
это на зкб. до публикации развернутого итога |
13:14:42 |
|
Pessimist2006 |
ну вот вроде как добавил. посмотрите. мне кажется надо бы еще что-то про "священных коров" усилить, может кто еще раз прочтет что там на СО наваяли? |
15:40:32 |
|
Pessimist2006 |
для извлечения вопросов и написания ответов |
15:40:48 |
|
Pessimist2006 |
рекомендации участнику 91i79 не писал, поскольку он к заявке не присоединился |
15:41:42 |
|
Wind |
Я там немного над формулировками поработал |
15:49:43 |
|
Pessimist2006 |
да ладно тебе, прям цари какие-то...жест доброй воли :) |
15:52:11 |
|
Wind |
:) :) :) |
15:52:16 |
|
Wind |
Ну это юмор |
15:52:20 |
|
Wind |
АК должен шутить |
15:52:24 |
|
Wind |
А то все такие серьёзные |
15:52:28 |
|
Pessimist2006 |
ну в решении то зачем? "Азия-с, не поймут-с" |
15:52:44 |
|
Pessimist2006 |
юмор лучше на СО - со смайлами |
15:52:55 |
|
Wind |
Ладно, щас |
15:53:09 |
|
Wind |
ну я там поменял :) |
15:55:29 |
|
Pessimist2006 |
ну так ок. |
15:57:48 |
|
Pessimist2006 |
о, эт правильно. сначала с ними обсуждать |
16:03:37 |
|
Wind |
Ну что, как мои свежие дополнения? |
16:04:35 |
|
Wind |
Про обсуждение и т.п. ? |
16:04:44 |
|
Pessimist2006 |
щас, последняя фраза не очень. |
16:04:54 |
|
Wind |
Возможно |
16:05:02 |
|
Wind |
Правь смело |
16:05:08 |
|
Pessimist2006 |
вот так как-то может? |
16:06:14 |
|
Wind |
про "не валидные аргументы" я добавил в 1.6, уберу из резолюции |
16:06:30 |
|
Pessimist2006 |
ок |
16:06:40 |
|
Wind |
Да |
16:07:09 |
|
Wind |
так неплохо |
16:07:12 |
|
Wind |
ещё подправил |
16:12:47 |
|
Pessimist2006 |
ну, ждем остальных |
16:14:40 |
|
Biathlon |
Так, я просмотрел диффы еще раз и сравнил с имеющимся анализом, пришел к аналогичным выводам. Кроме п. 1.8, как я вижу, принципиальных изменений не было (изучив лог, возражений по нему не имею), а в остальном провалов вроде бы не вижу. |
17:05:03 |
|
Pessimist2006 |
ну там концовка насчет сутяжничества и рекомендации бюрам появились |
17:06:11 |
|
Wind |
Ну там в целом рекомендации |
17:08:55 |
|
Wind |
Мы с Марком немного порезвились. :) Точнее, порезвился конечно Марк, а я так, по мелочам дописал, подправил |
17:09:19 |
|
Biathlon |
Вполне разумные дополнения, позволяющие хоть немного снизить вероятность повторения подобных случаев в будущем. |
17:10:12 |
|
Wind |
Угу |
17:15:35 |
|
Wind |
Ну я предлагаю обновить проект в Википедии и посмотреть на реакцию :) |
17:15:53 |
|
Pessimist2006 |
Пусть Саша выскажется- тогда нас будет 4 из 5 |
17:16:25 |
|
Pessimist2006 |
он вроде как онлайн |
17:16:35 |
|
Altes |
Я всё-таки думаю, что нам надо определиться: если АК в принципе не может пересмотреть решение бюрократов, то заявку сразу надо было отклонить и непонятно, зачем мы делали разбор аргументации; если АК может пересмотреть решение, то надо не дополнить первую версию решения, а полностью заменить её разбором вопроса о присвоении флага по существу. |
17:27:05 |
|
Altes |
Сейчас какая-то правовая коллизия: с одной стороны, АК - последняя инстанция для разрешения любых споров; с другой, из-за строчки в ВП:ПВАБ именно решение бюрократов АК пересмотреть не может. |
17:27:45 |
|
Pessimist2006 |
В принципе АК может отменить итог. Если в качестве аргументов полное фуфло |
17:27:49 |
|
Pessimist2006 |
Но не подменять собой бюрократов |
17:28:13 |
|
Pessimist2006 |
Иначе завтра мы начнем писать статьи |
17:28:25 |
|
Wind |
Да нет, я думаю, что из текущего решения следует, может ли и если да, то когда |
17:28:27 |
|
Altes |
Ну так тогда надо и рассмотреть аргументы и это сделать первичным, а наличие консенсуса бюрократов вторичным. У нас сейчас наоборот - на первом месте консенсус бюрократов, а разбор аргументов - необязательное дополнение. |
17:28:44 |
|
Wind |
может, если есть нарушения или аргументы в стиле "он негр" |
17:28:48 |
|
Wind |
я рассматриваю это именно как необязательное дополнение |
17:29:17 |
|
Wind |
добровольное |
17:29:20 |
|
Pessimist2006 |
Потому что из логики что мы последняя инстанция и можем вообще все вытекает, что любой спор по формулировкам в тексте можно дотаскивать до АК |
17:29:35 |
|
Pessimist2006 |
И АК решит как правильно писать |
17:29:51 |
|
Altes |
Ну так для того, чтобы прийти к выводу о том, полное фуфло аргументы или нет, мы должны их разобрать хотя бы бегло, так что не такое уж необязательное. |
17:30:17 |
|
Altes |
Я сейчас ухожу на какое-то время, в любом случае лучше подождать мнения Ивана. |
17:30:38 |
|
Altes |
Я ещё подробнее перечитаю проект решения и лог бюрократов. |
17:31:00 |
|
Pessimist2006 |
Бегло наличие валидных аргументов видно уже из того, что один из них прямо признан заявителем |
17:31:01 |
|
Pessimist2006 |
Что же касается "всесилия АК", то мне кажется неправильным если АК начинает подменять собой прочие институции. Я бы даже блокировки не накладывал. Прогрессивку выписал - остальное дело админов |
17:41:26 |
|
Pessimist2006 |
Заметьте, что Беларусь/Белоруссию АК не решал |
17:42:04 |
|
Biathlon |
Мы можем пересмотреть, если аргументы бюрократов полностью невалидны, а это явно не тот случай. Но чтобы это показать, мы должны были сделать разбор аргументов. Разбор вопроса о присвоении флага по существу, учитывая то, что аргументация бюрократов некорректна лишь частично, а претензии достаточно серьезны, не имеет особого смысла. |
17:42:05 |
|
Wind |
Мне кажется, сейчас компромисс достигнут. Аргументы оценены, так уж и быть, но в решении чётко написано, чтоб в случае валидных аргументов в АК не ходить |
17:45:34 |
|
Wind |
я там изначально написал вообще "в качестве жеста доброй воли". Марк не оценил правда. :) |
17:46:15 |
|
Pessimist2006 |
Да, это важно. Иначе получается что АК будет оценивать ЛЮБОЕ несогласие. И зачем тогда бюрократов выбирать? |
17:47:10 |
|
Wind |
Можно вернуть про "жест доброй воли". Мне нравится :) |
18:31:36 |
|
Altes |
Да, но сейчас разбор аргументов позиционируется не как то, что мы должны были сделать, а как необязательное дополнение. |
18:31:43 |
|
Altes |
Ну, текущая практика другая, но это не очень важно. |
18:31:58 |
|
Altes |
Мне как-то тоже совсем не хочется, чтобы по каждой ЗСА могли написать в АК. |
18:32:22 |
|
Altes |
Я вскоре перечитаю лог бюрократов, проект решения и, может, что-нибудь поменяю. |
18:33:45 |
|
Pessimist2006 |
так приучили потому что. АК стал почти в каждой бочке затычка и как маленьких водит всех за ручку. Сутяжничество цветет и пахнет |
18:39:57 |
|
Altes |
Да он и был в каждой бочке затычка :). Раньше, например, даже чтобы снять с администратора флаг по неактивности, надо было подавать в АК. Другое дело, что сейчас АК с ролью затычки справляться, похоже, сложнее. |
18:43:52 |
|
Wind |
Да уж |
18:47:36 |
|
Wind |
Впрочем, всегда было сложно |
18:47:43 |
|
Wind |
большинство АК тормозили |
18:47:49 |
|
Pessimist2006 |
у нас п 1.3 и 2.3 не противоречат друг другу? |
19:43:04 |
|
Wind |
Сейчас гляну |
19:45:14 |
|
Wind |
Теперь противоречит |
20:14:42 |
|
Wind |
Сейчас, будем фиксить |
20:14:52 |
|
Wind |
дописал, причёсывайте |
20:18:58 |
|
Wind |
1.2 и 1.3 поменялись |
20:19:04 |
|
Wind |
Посмотрите, пофиксите |
20:30:46 |
|
Wind |
И давайте вывесим |
20:31:06 |
|
Wind |
Пусть повисит, послушаем критику этого варианта |
20:31:19 |
|
Pessimist2006 |
Саша, ты свои 20 коп уже вставил или еще читаешь логи? |
20:31:43 |
|
Altes |
Скоро попробую вставить. Лог бюрократов прочёл. |
20:32:56 |
|
Pessimist2006 |
так-с, там нам клерки накопали кой-чего до кучки. Наш герой систематически выносил копивио на КУЛ, Вот-с, к примеру http://ru.wiki.x.io/?&diff=next&oldid=44125854 |
21:38:02 |
|
Pessimist2006 |
Ну всё. Теперь, я думаю, к итогу бюров не придерутся |
21:55:03 |
- 7 декабря 2012
|
Altes |
Угу, много накопали. |
00:59:59 |
|
Altes |
Опять я засиделся. Долго думал, существенно поменял аргументацию в мотивировочной части и местами формулировки и порядок пунктов, но результат остался тот же. |
01:01:34 |
|
Altes |
Я также думаю, что, возможно, потребуется тщательнее рассмотреть и прокомментировать примеры в 1.7. Но, возможно, лучше попробовать опубликовать так, а, если будут претензии, рассмотреть и прокомментировать. |
01:02:42 |
|
Altes |
Завтра посмотрите, устраивают ли вас мои изменения. |
01:03:43 |
|
Pessimist2006 |
Саша, в п.1 замечательно, я там всего на пару слов стилистически подкорректировал |
05:53:07 |
|
Pessimist2006 |
В 3-х сомнительных формулировках отписал комментарии |
05:53:51 |
|
Wind |
Я выделил там наше мнение о правильности итога в отдельный пункт |
11:17:27 |
|
Wind |
В остальном согласен |
11:17:34 |
|
Wind |
Может быть, правда, 1.9 перенести в 1.6 |
11:18:05 |
|
Wind |
Или перед 1.6 |
11:18:11 |
|
Pessimist2006 |
а вопрос о нужности ненужности выделений? |
11:18:15 |
|
Wind |
Каких выделений? |
11:19:24 |
|
Pessimist2006 |
п.2.4 с мой тз не нужен |
11:20:37 |
|
Pessimist2006 |
п.1.8 можно делать, можно нет, я бы не делал |
11:21:04 |
|
Pessimist2006 |
участник не присоединялся к заявке, поэтому советы что ему делать чтобы получить флаг тут неуместны. Может он и не хочет уже. |
11:22:24 |
|
Wind |
Да, 2.4 не надо |
11:22:55 |
|
Pessimist2006 |
оценка по существу в данном случае необязательна, мы говорим бюры имели право, мы не видим причины по которой мы можем это право поставить в данном случае под сомнение. Можно конечно и дополнить своим мнением, но необязательно |
11:23:31 |
|
Wind |
1.8 нужен для лучшего понимания, что мы учли и аргументацию бюрократов и свою |
11:23:45 |
|
Pessimist2006 |
ну ок |
11:23:53 |
|
Pessimist2006 |
тогда удаляем 2.4 остальное оставляем |
11:24:06 |
|
Wind |
А то получалось, что до нашей оценки было 50/50 или правы или нет |
11:24:38 |
|
Pessimist2006 |
ОК |
11:27:03 |
|
Pessimist2006 |
Саша, мы согласовали проект, Максим скоро исчезнет. Я бы хотел выложить его на "разрыв" до выходных. Будем ждать Ярослава и Ивана или сейчас уже выкладываем обновленный? |
11:27:17 |
|
Altes |
Сейчас я посмотрю. |
11:27:42 |
|
Altes |
Наверное, проект опять можно без Ярослава и Ивана. |
11:27:55 |
|
Altes |
А вот окончательное решение - с ними... |
11:28:14 |
|
Wind |
Ну да |
11:33:05 |
|
Wind |
2.4 давайте уберем |
11:33:17 |
|
Pessimist2006 |
убрал |
11:33:44 |
|
Wind |
Ну и 1.9 я бы из стилистических соображений перенес бы на место 1.6, сдвинув всё на 1 |
11:33:51 |
|
Pessimist2006 |
да |
11:34:10 |
|
Pessimist2006 |
готово |
11:35:20 |
|
Pessimist2006 |
проверяйте |
11:35:24 |
|
Wind |
Вроде ок |
11:42:08 |
|
Wind |
Вывешивай |
11:42:11 |
|
Wind |
на месте ещё раз проверим. |
11:42:17 |
|
Wind |
Пока не вывешивай желтое |
11:42:22 |
|
Wind |
про сутяжничество |
11:42:24 |
|
Wind |
подумаем ещё об этом |
11:42:34 |
|
Pessimist2006 |
ладно |
11:42:38 |
|
Pessimist2006 |
пока без сутяжничества |
11:42:48 |
|
Pessimist2006 |
жду ивана он чуть позже сегодня обещал глянуть. в целом проект согласовали |
11:43:33 |
|
Pessimist2006 |
чуть исправил п. 2.1 |
11:51:26 |
|
Altes |
С 1.7, кстати, большинство или как минимум многие статьи, которые он вынес на ВП:КУЛ, до сих пор висят и копивио из них никто не удалил. С учётом низкий активности на КУЛ ничего удивительно, но как-то интересно получается - 91i79 обнаружил копивио, но удалять не стал, клерки обнаружили, но удалять не стали, мы обнаружили, но удалять не стали... |
11:59:32 |
|
Pessimist2006 |
мы не производили со статьями никаких ДЕЙСТВИЙ |
11:59:58 |
|
Pessimist2006 |
В Википедии нельзя кого-то обязатьь что-то делать. |
12:00:17 |
|
Pessimist2006 |
Но можно запретить что-то делать. Например, выносить копивио на КУЛ |
12:00:31 |
|
Altes |
Да, это понимаю... |
12:00:53 |
|
Wind |
Ха, ну давайте напишем, чтоб убрали |
12:00:58 |
|
Wind |
ну или сами уберем |
12:01:03 |
|
Pessimist2006 |
кому? |
12:01:05 |
|
Wind |
просто тупо удалим |
12:01:07 |
|
Wind |
клеркам :) |
12:01:11 |
|
Pessimist2006 |
ну там может оказаться не так тупо, а вперемешку. |
12:01:20 |
|
Wind |
Отлично |
12:01:27 |
|
Wind |
Вот клерки же должны делать дело :) |
12:01:34 |
|
Pessimist2006 |
давайте не подменять собой сообщество, хватит что мы уже за бюрократов их работу делаем |
12:01:49 |
|
Pessimist2006 |
я сення уже пяток статей от копивио почистил |
12:02:15 |
|
Wind |
Молодец |
12:08:52 |
|
Wind |
Так я повешу проект или уже кто-то этим занят? |
12:12:47 |
|
Altes |
Видимо, никто. Давай ты. |
12:13:36 |
|
Pessimist2006 |
да я могу |
12:14:56 |
|
Pessimist2006 |
Максим уже в дороге на отдых:) |
12:15:10 |
|
Wind |
Да я зашел в бюро, взять пару вещей |
12:16:29 |
|
Wind |
так что я даже пока могу :) |
12:16:34 |
|
Wind |
Уйду через час |
12:16:46 |
|
Wind |
буду опять из транспорта |
12:16:54 |
|
Pessimist2006 |
ну вывеси, а то я сегодня IRL ничего толком не делал еще |
12:17:07 |
|
Wind |
да |
12:17:13 |
|
Altes |
Там фрагмент помечен комментарием "но пока не вывешиваем". А когда в таком случае вывешиваем и почему не сейчас? |
12:18:23 |
|
Pessimist2006 |
ну Максим предлагает дополнительно обсудить. Я считаю это дополнение важным, но не против отложить обсуждение этого фрагмента |
12:20:46 |
|
Wind |
Не, ну если вы двое считаете, что его можно сразу вывесить, то я вывешу |
12:21:34 |
|
Wind |
Марк за |
12:21:52 |
|
Wind |
Саша? |
12:21:54 |
|
Pessimist2006 |
опять же глянем на реакцию :) |
12:22:28 |
|
Altes |
Я не до конца уверен, нужен ли этот фрагмент, но да, давайте вывесим, чтобы посмотреть на реакцию, удалить всегда можно. |
12:23:08 |
|
Pessimist2006 |
ну значит вешаем |
12:23:25 |
|
Wind |
ОК, убедили |
12:29:03 |
|
Wind |
Вешаем всё |
12:29:06 |
|
Wind |
Там надо оформить табличку. :) Наверное, надо клерков попросить |
12:30:56 |
|
Altes |
Давайте попросим. |
12:31:54 |
|
Wind |
Да, я напишу сейчас |
12:32:20 |
|
Wind |
Выложил |
12:51:12 |
|
Wind |
Немного стиль пофиксил в паре мест |
12:53:43 |
|
Pessimist2006 |
"вопреки утверждению" - ссылка потерялась |
12:54:35 |
|
Wind |
Исправь плз |
12:57:08 |
|
Pessimist2006 |
сек |
12:57:58 |
|
Altes |
Нас (пока) хвалят :). На СО. |
13:00:20 |
|
Pessimist2006 |
ой не сглазь |
13:00:33 |
|
Pessimist2006 |
:) |
13:00:35 |
|
Melirius |
«серьёзные нарушения бюрократами правил и принципов проекта при подведении итога» — а слабые можно и спустить на тормозах, что ли? :) |
13:45:00 |
|
Melirius |
предлагаю убрать «серьёзные» |
13:45:33 |
|
Melirius |
1.4.2.2. Я уточнил «простое несогласие» |
13:46:04 |
|
Melirius |
«1.8. Арбитры с помощью клерков» — добавил про клерков |
13:48:35 |
|
Melirius |
норммально, я бы подписал :) |
13:50:52 |
|
Pessimist2006 |
Видишь, Максим, хорошо что не подписали сразу тот проект. А так немного терпения и труда - и всем отсыпали на орехи: заявителю за сутяжничество, бюрократам за невнимательность, герою дня за неискренность, сообществу - за кривые правила. А сами сидим посередь всего этого белые как рафинад и смотрим как публика бросает в воздух чепчики. Чем не счастье? :) |
14:03:49 |
|
Altes |
Главное, чтобы нам теперь все или часть перечисленных не отсыпали на СО :). |
14:05:54 |
|
Biathlon |
Как думаете, стоит учесть пожелание NBS? АК может написать, что считает в данной ситуации достаточным предупредить участника, но если будут новые подобные действия, то это может послужить основанием для снятия флага. NBS (I) 12:41, 7 декабря 2012 (UTC) Учитывая, что такое понимание принципов АП, по-моему, действительно не очень хорошо вяжется даже с флагом ПИ, можно и добавить. |
14:29:23 |
|
Altes |
Не очень хорошо вяжется. |
14:30:05 |
|
Pessimist2006 |
подмена сообщества |
14:31:48 |
|
Pessimist2006 |
вот если АК скажет - то мы будем ссылаться. а не скажет - то не будем. Детский сад |
14:32:29 |
|
Altes |
Но тут есть такой момент - раз флаг ПИ он уже имеет, то и судить о его пригодности к статусу ПИ лучше по нарушениям, которые он сделал или не сделал с использованием флага, а не по косвенным признакам. |
14:32:57 |
|
Pessimist2006 |
никто не мешает поднять и решить этот вопрос в рамках обычных процедур |
14:33:13 |
|
Altes |
Да, кстати. |
14:33:23 |
|
Altes |
Тут стандартная процедура есть. |
14:33:31 |
|
Altes |
Ещё этот момент. Так что рассмотрение нами вопроса о флаге ПИ нецелесообразно из-за неисчерпанности возможностей доарбитражного урегулирования. |
14:34:13 |
|
Biathlon |
Ну, простое напоминание о необходимости строгого следования ВП:АП и о том, что несоблюдение этих принципов в дальнейшем может привести к лишению участника статуса подводящего итоги, я бы так не назвал. Если б мы с него флаг сняли, тогда уже да. |
14:36:52 |
|
Altes |
Ну, предупредить, может, и можно (не знаю, нужно ли). |
14:41:00 |
|
Pessimist2006 |
ладно, пусть остальные выскажутся. я против подмены сообщества в некритических ситуациях |
14:49:58 |
|
Wind |
Не нужно, я думаю. На СО написать, чтоб исчерпывали доарбитражные средства |
16:56:57 |
|
Wind |
Возмущения пока нет решением. Ну пусть покиснет до понедельника |
16:58:33 |
|
Pessimist2006 |
Получится очень справедливо - участник не собирался жаловаться на неполучение флага администратора, а в итоге, с помощью "народных прокуроров" чуть не потерял флаг ПИ)--Dima io 17:54, 7 декабря 2012 (UTC) |
20:57:34 |
|
Pessimist2006 |
спаси нас, боже, от друзей - с врагами сами справимся :) |
20:58:04 |
|
Altes |
:) |
20:58:15 |
|
Altes |
Справедливо, несправедливо... Ну а что делать, при принятии решений в Википедии руководствуются не соображениями справедливости. |
20:59:24 |
|
Pessimist2006 |
не надо было ему требовать от меня точности, я уж если начинаю точность искать - то найду... :) |
20:59:45 |
|
Melirius |
:D |
20:59:52 |
|
Melirius |
кстати, как насчёт моих предложений по формулировкам выше? |
21:01:06 |
|
Pessimist2006 |
так вроде уже |
21:01:53 |
|
Melirius |
в смысле — молчаливый консенсус |
21:02:08 |
|
Melirius |
:) |
21:02:11 |
|
Pessimist2006 |
в статьях у меня такая же картина вечно. приколупается кто-нибудь по ерунде, разозлит - я столько по теме потом в источниках найду, что инициатор и рад бы откатиться - ан поздно :) |
21:02:17 |
|
Melirius |
тогда я сношу «серьёзных» |
21:02:34 |
|
Pessimist2006 |
так уже |
21:02:39 |
|
Melirius |
о |
21:02:49 |
|
Melirius |
а |
21:02:50 |
|
Pessimist2006 |
Максим вроде снес, не? |
21:02:53 |
|
Melirius |
нет |
21:03:28 |
|
Pessimist2006 |
тогда сноси |
21:03:34 |
|
Melirius |
в проекте снёс |
21:04:40 |
|
Melirius |
в доке |
21:04:44 |
|
Pessimist2006 |
а.. |
21:04:55 |
|
Melirius |
ты имел в виду ВП? |
21:05:20 |
|
Pessimist2006 |
да |
21:06:15 |
|
Pessimist2006 |
мы ведь уже вывесили проект, док устарел с этого момента |
21:06:49 |
|
Melirius |
надо всё-таки разобраться, где будем править проекты :) |
21:06:50 |
|
Melirius |
ага |
21:07:04 |
|
Altes |
Надо их синхронизировать. |
21:09:22 |
|
Melirius |
я уже пытаюсь |
21:09:40 |
|
Melirius |
давайте так — правим всё в доке |
21:10:05 |
|
Altes |
Угу, лучше всё править в доках, они для этого лучше подходят. |
21:10:37 |
|
Melirius |
когда выкладываем и собираемся править мелочи сразу в ВП — специально это обговариваем в чате |
21:10:54 |
|
Altes |
Либо параллельно правим и там, и там. |
21:11:22 |
|
Melirius |
ага |
21:11:28 |
|
Melirius |
но специально оговариваем |
21:11:40 |
|
Melirius |
вроде Арбитражный комитет с большой буквы? |
21:12:05 |
|
Pessimist2006 |
да |
21:12:11 |
|
Melirius |
ага |
21:12:19 |
- 8 декабря 2012
|
Wind |
По моему, уже неплохо вылежался проект |
13:35:02 |
|
Wind |
На этот раз не заметно возражений |
13:35:11 |
|
Wind |
91i79 после ЗСА, как я понимаю, больше копивио никуда не выносил, я полагаю, что пинать его не надо |
13:35:58 |
|
Pessimist2006 |
Да, можно принимать. Пусть сообщество гоняет его дальше, мы свое дело сделали |
13:36:32 |
|
Wind |
Вроде того. Надо закрывать, много другого уже скопилось |
13:36:55 |
|
Pessimist2006 |
ну как только видим третий голос за закрытие - идем и принимаем |
13:37:12 |
|
Pessimist2006 |
Саша? |
13:37:22 |
|
Melirius |
принимаем? |
13:42:25 |
|
Pessimist2006 |
Ну да, мы с Максимом уже высказались |
13:42:52 |
|
Melirius |
я тоже за |
13:43:01 |
|
Melirius |
ок |
13:43:05 |
|
Pessimist2006 |
Если есть третий голос - идем подписывать |
13:43:05 |
|
Wind |
Ок, полагаю, можно принять, Саша стиль правил уже в Википедии :) |
13:43:33 |
|
Melirius |
и я тоже |
13:43:42 |
|
Pessimist2006 |
подписал |
13:43:46 |