Арбитраж:Изменение статьи «Радастея» в соответствии с правилами Википедии/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

9 августа

Khinkali

Я прочёл заявку и статью (на прошлые обсуждения меня не хватило). Первое и второе впечатления — нас просят написать новый вариант статьи. И даже предлагают конкретные правки. И по задумке Татьяны Евсеевой, через какой-никакой авторитет АК эти правки, видимо, должны закрепиться и более не оспариваться. Хорошо, предположим, что статья устарела. И сейчас действительно есть новые исследования, которые стоит учесть при обновлении текста. Что мешает их рассмотреть через диалог на СО статьи или потом через ВП:НЕАРК, если дело застопорилось? Без предварительного обсуждения и изучения нельзя сказать, насколько качественны и независимы эти исследования. И действительно ли только эти (позитивные для Радастеи) сведения можно почерпнуть из них. Во-вторых, чувствуется однонаправленность предлагаемых правок. Нет уверенности, что в обозначенных источниках, а также никак не упомянутых заявительницей новых публикациях, нет негативных фактов/сведений/оценок, которые стоило бы упомянуть в обновлённой статье. Малоактивность истицы прямо говорит о том, что не было приложено достаточно усилий для доарбитражного решения вопроса. У нее нет блокировки, топик-бана, в заявке также нет указаний, что кто-то конкретный чинит препятствия (требований о блокировке или топик-бане для кого-то в заявке нет). Тупика нет, ситуация абсолютно рабочая. И по факту эту работу по погружению в тему и проработке статьи хотят поручить Арбитражному комитету. Но АК статей не пишет. Ввиду этого в иске следует отказать. Указав, что все заявленные требования, пункт за пунктом, могут быть последовательно рассмотрены на СО статьи и в рамках ВП:НЕАРК.

17:02

Carn

У меня создалось другое впечатление — что от нас хотят индульгенции на вежливый пов-пушинг Я совершенно согласен со всем, что сказано выше, но также указал бы, что в связи с низким интересом других участников к статье период, за который стоит считать новые правки консенсусными, должен быть продлён на неопределённый срок (до момента, как эти правки будут полноценно обсуждены участниками или будут рассмотрены посредниками НЕАРК)

17:29

Tatewaki

Согласен с обоими. В целом: на статье нет защиты, мешавшей бы заявительнице после надлежащего обсуждения на СО вносить туда правки. То же было объяснено в посредничестве и частным образом одним их посредников. Собственно вносить правки/писать статью за участников без блокировки или ТБ не является функциями ни посредничества, ни арбитража. Даже если предложенные правки будут внесены с одобрения АК - это не может служить охранением от внесений другими участниками изменений на основе АИ (кроме явно неавторитетных или признанных такими по результатам обсуждения).

18:12

Tatewaki

Если таки принимать заявку в работу - в частности, по тому, считать ли "Радастею" религиозным движением или нет, с соответствущими правками по требованию (пп. 2,3,5): Как минимум, частично повторяются слабые тезисы, которые уже были использованы заявительницей на СО статьи и на которые уже там отвечали, в частности, что "это не религиозная организация, потому что не была зарегистрирована в таком качестве" (по смыслу, без сохранения точности цитаты). Заявлена заведомая предвзятость и "никак не авторитетность" мнения по "Радастее" сектоведа Дворкина, без какого-либо обоснования, помимо упоминания "На эту тему есть статья Лункина Р.Н. Ритмология как философское мировоззрение. Интервью с представителем религиозно-философского движения". Смотрю статью Лункина - уже в названии ритмологи/радастеевцы названы религиозно-философским течением, по тексту не сказано, что они таким не являются, неправота Дворкина или даже его фамилия никак не упомянуты.

18:27

Carn

по поводу религиозных организаций/движений Румега хорошо написал тут: Обсуждение:АллатРа#Нельзя включать в "Категория:Религиозные_организации_на_Украине"

18:38

10 августа

Deinocheirus

Хм, принять заявку, чтобы решить один вопрос - входит ли статья в ведение НЕАРК? Не знаю, я бы сразу отправил туда на доарбитражное и всё. Пусть сперва там попробует доказать, что Дворкин не авторитет.

02:48

Khinkali

Принимать к рассмотрению, чтобы тут же ответить отказом…как-то бюрократично. Я за то, чтобы развёрнуто отказать.

08:40

Ле Лой

А может мы попросим НЕАРК-посредников посмотреть на статью в вопросе удовлетворения требований по существу?

08:45

Ле Лой

Я вообще не вижу ничего про НЕАРК в заявке (т. е. туда она не обращалась с этими правками). АК же не обязан всё делать самостоятельно, у нас есть компетентные посредники

08:46

Carn

значит отклонение

10:00

Carn

ВП:ПС

10:00

Tatewaki

На всякий случай - я выше писал не в плане "взять и рассмотреть в одном аспекте", а просто отметил уже замеченную слабость позиции хотя бы по одному аспекту. Но скорее отклонить по не использованным возможностям доарбитражного урегулирования.

16:07

11 августа

Carn

>>> == Переход заявки к АК-34 == Заявку будет рассматривать новый состав. Есть краткая возможность заявить отводы, если в них есть необходимость. ~~~~

09:40

Carn

давайте формальные моменты закроем сначала

09:40

Carn

я хотел запостить без согласования, но потом подумал, меня ж никто секретарём АК не назначал...

09:40

Ле Лой

В чём вопрос, будем ли мы рассматривать или предложить заявить отводы?

09:41

Carn

второе сначала

09:43

Carn

вопрос принятия/отклонения после отводов, просто когда подают в заранее известный АК, то типа сами виноваты

09:43

Ле Лой

Да, конечно

09:43

Carn

можно и опустить, тут заявительнице что АК-33, что АК-34 фиолетовы явно

09:44

Carn

но так чище по процедуре

09:44

Ле Лой

Да, плюс я отклонял в 32 составе её заявку Арбитраж:В статье «Радастея» много лет нарушаются правила Википедии — хотя наверное это не повод отводить… но мало ли, может она заявит отвод и вы проголосуете

09:45

Carn	мы такие, нам только дай поголосовать	09:49
	🤭(1)

Deinocheirus

Согласен.

15:16

Carn

так, нужен ещё один кивок и я пощщу вот это @Excellence @Khinkali @Tatewaki - есть уточнения по формулировкам или пофиг?

16:10

Excellence

Не возражаю. Но "краткая возможность" как-то косноязычно, хотя бы исправить на "краткосрочная".

16:17

Tatewaki

В предложенной формулировке получается, что новый состав обещает рассмотреть иск. Если мы принимаем большую вероятность отказа в рассмотрении, я бы переформулировал приблизительно "Заявка относится к ведению нового состава".

16:19

Carn

поправки принимаю, спасибо! дойду до компа и опубликую

16:20

12 августа

Carn	Опубликовал	15:48
	👍🏾(1)

23 августа

Ле Лой

Ну что, друзья, что будем делать с Радастеей? Отводов нет, давайте рассматривать по существу или отклонять. Deinocheirus, Хинкали и я за отфутболивание в НЕАРК (отклонение), есть другие мнения?

06:55

Carn

я за отклонение с прописыванием рекомендации не считать изменения консенсусными, если они ни с кем не обсуждались

07:23

Deinocheirus

> рекомендации не считать изменения консенсусными, если они ни с кем не обсуждались А как это выглядит в виде формулировки?

15:51

Carn

Например так: >>> В связи с низким интересом других участников к статье Радастея АК рекомендует продлить период, за который стоит считать консенсусными новые правки заявителя в данной статье, на неопределённый срок, до момента, как эти правки будут полноценно обсуждены другими участниками или будут рассмотрены посредниками НЕАРК.

16:03

24 августа

Deinocheirus

ОК, так понятнее

03:17

2 сентября

Deinocheirus

Хочешь написать полный черновик отклонения? Если нет, я займусь, как только выложим черновик по 1251

05:15

Carn

ок, можно

07:51

4 сентября

Deinocheirus

Ну как-то так: https://arbcom-ru.wiki.x.io/wiki/Арбитраж:1253

22:19

Deinocheirus

@Tatewaki, @Carn, я вас там местами цитирую практически дословно, надеюсь, проблем с АП не будет 🙂

22:20

Carn

В целом хорошо, но я внесу завтра правки (в частности аккуратнее про "АК статей не пишет" напишу, т.к. бывает анализ текстов статей от АК)

23:02

5 сентября

Carn

внёс правки

14:46

Deinocheirus

Я не против такой формулировки

20:43

7 сентября

Deinocheirus

У кого-то еще есть замечания или выложим проект в таком виде?

05:28

Ле Лой

У меня нет :)

05:30

Tatewaki

Возражений нет

05:32

Deinocheirus

Хинкали не появлялся с 15 августа. @Excellence?

05:34

8 сентября

Excellence

Почитал, вязковато, больше похоже на некий развернутый итог, чем на собственно решение. Но по существу вроде норм

01:58

Excellence

Могу, в принципе, попробовать немного структурировать, но надо время вчитаться, поразмыслить

02:02

Excellence

В истории статьи последняя правка от истицы была семь лет назад, на СО какой-то диалог начался лишь в начале этого года. Вклад мизерный. Мне кажется, это скорее то, что описывается эссе из енвики: en:Wikipedia:Single-purpose account

02:14

Excellence	Тут вообще нужно ужесточить формулировку отклонения. Очень сильно сомневаюсь, что участница как-то разделяет цели проекта и вообще будет работать тут.	02:16
	＋(1)

10 сентября

Deinocheirus

Ну, мы как бы добрые намерения предполагаем по умолчанию, пока не доказано обратного. Когда приблизительно сможешь предложить альтернативную формулировку?

22:43

Excellence

Я в принципе уже, но доделывал ночью, поэтому такое. Надо свежим взглядом посмотреть

22:46

Excellence

Оно в арбитровики под твоим вариантом

22:46

Deinocheirus

ОК, сегодня буду разбираться

22:48

Excellence

У меня вопрос, не хотим ли мы наложить на истицу какие-нибудь превентивные санкции? Раз иск без доарба, два иск без доарба, налицо явное непонимание КОНС и РК (если мы придерживаемся ПДН). Но в 2012-2013 она вполне себе исправляла статью и отписывалась на СО, а теперь что-то не идёт.

22:51

Deinocheirus	Не идет так не идет, дальше будут просто автоматические отклонения	22:52
	＋(2)

11 сентября

Deinocheirus

По-моему, пункты 3 и 5 очень жесткие - объяснение коварными планами того, что очевидно просто является непониманием базового правила из-за малого опыта. Я бы убрал и про папу, и про испытание сообщества на прочность. Вместо этого в пункте 5 написал бы, что "дальнейшие заявки без предшествующего эффективного поиска консенсуса могут отклоняться без дополнительных пояснений". В пункте 3 убрал бы всё до "находят, что истица".

19:28

Excellence

Малый опыт аж с 2012 года, стопку правил в обоснование своей позиции она привести смогла, а до КОНС и РК как-то не добралась? Да ну. Вообще, если бы она не была в общем-то безобидной (малая активность, нет последовательного пушинга и т.д.) - я бы предложил обессрочить или хотя бы затопикбанить. Посмотрю ещё свежим взглядом попозже, но хорошо бы и мнения других коллег узнать.

19:54

14 сентября

Deinocheirus

@everyone, нужны мнения!

02:46

Carn

ну, я с самого начала говорил, что вижу вежливый пушинг

08:00

15 сентября

Deinocheirus

У нас практически любая заявка по содержанию статей - это тяжба между двумя лагерями пов-пушеров (по части из которых уже принимали решения админы/посредники). Тут далеко не самый вопиющий случай, с чего мы вдруг раздухарились и решили пригвоздить к позорному столбу?

02:21

Ле Лой

Мне проект решения нравится, проект отклонения написан более роботически

02:56

Deinocheirus

Пардон, первый - это тоже отклонение, просто автоматически так обозвал

02:57

Ле Лой

Ну в общем первый по-моему более человечно написан.

02:59

Deinocheirus

Давайте тогда искать middle ground, уж по отклонению-то мы его найти можем. @Tatewaki, @Ле Лой - нужно ли как-то ужесточат формулировки в первом варианте? @Carn, лучше ли второй вариант с предложенными мною поправками?

14:57

Ле Лой

По-моему там всё нормально

14:58

Excellence

К твоему проекту у меня нет особых замечаний по существу. Не нравится форма, на мой взгляд несколько размазано и трудновато для восприятия

15:07

Excellence

Пятый пункт изменил по твоему предложению, насчёт 3-го хотелось бы ещё мнения. Это явное, на мой взгляд, ПАПА - я почитал СО, там участница целые куски текста предлагала на замену, примерно как в иске, но встретила оппозицию - но если коллеги считают, что сейчас акцентировать внимание на этом излишне...

15:12

Carn

я сейчас в дороге, отвечу ближе к вечеру

15:48

16 сентября

Excellence

Коллеги, тук-тук. Не будьте 🐨. Если нет возможности пока отреагировать, хотя бы сориентируйте по срокам.

01:15

Ле Лой

Я всё сказал )

01:56

Deinocheirus

> там участница целые куски текста предлагала на замену, примерно как в иске, но встретила оппозицию Можно это упомянуть, но без ярлыков, как образец недоразрешённого конфликта, где надо было искать консенсус, а не обращаться сразу выше по инстанциям.

05:19

Deinocheirus

Я бы еще 2.3 и 2.4 во второй версии объединил: " Весь вклад участницы Tatiana Evseeva с 2012 года сконцентрирован исключительно вокруг «Радастеи».. При этом последняя правка участницы Tatiana Evseeva в статье «Радастея» датирована октябрём 2015 года..." и так далее. Иначе 2.4 выглядит просто как реплика от Капитана Очевидность.

05:36

Carn

по мне так оба текста идентичны почти, просто другой стиль изложения мне непринципиально, какой подписывать

08:52

Carn

во втором только есть в начале некие общие места про крутость АК, которых нет в перввм

08:53

Carn	по мне мы слишком много времени тратим на заявку, которую давно пора подписать и переходить к следующим	09:13
	＋(1)

Deinocheirus

Мы на нее практически не тратим время. Как и на все остальные. Пара реплик утром и/или вечером - это не "тратим время". Ну так давайте добьём, чтобы не стыдно было за текст, и выложим - осталось одно принципиальное разногласие во втором варианте

15:32

Tatewaki

Чуть поправил по КОИ (она скорее декларирует некоторые источники неАИ в обход КОИ). И вторую половину п.0 можно спокойно убрать, как не относящуюся к делу.

15:40

Excellence

Нулевой пункт - это просто полная цитата, вряд ли есть смысл её сокращать

15:42

Excellence

Выскажись по п.3 - насколько целесообразно оставить упоминание про ПАПА?

15:43

Excellence

Дейно и Лой за смягчение, Карну плюс-минус всё равно со склонением к моему варианту, твой голос станет решающим)

15:44

Tatewaki

По-моему, это не ПАПА, а слова о попытке утвердить на самом верху по сути дублируют констатацию непроведенного доарбитражного урегулирования и что АК статей не пишет. По второй части пункта - не недостаточно ознакомлена (оценка активности в отношении нее; давшие ей ссылки на эти правила сделали достаточно), а недостаточно ознакомилась (оценка ее собственной активности по урегулированию).

15:56

Deinocheirus

> недостаточно ознакомилась OK

16:00

Excellence

Принято. Внёс соответствующие правки. @Deinocheirus, текущий вариант норм?

16:04

Deinocheirus

Да, по-моему, можно выкладывать в таком виде

16:08

Excellence	Ок, к вечеру выложу проектом, если больше не будет комментариев	16:50
	👍(3)

19 сентября

Carn

ожидаемо никакой реакции, можно ещё пару недель подождать и подписывать

12:43

Ле Лой

Ага

12:45

Deinocheirus

Реакция в принципе была возможна не только от заявительницы, но и от посредников НЕАК. Но нет так нет

15:06

1 октября

Deinocheirus

Две недели прошло.

00:45

Excellence

И точно. Всем пофиг, ну давайте подписывать решение тогда.

00:50

Ле Лой	Ага. Я приду скоро и подпишу тоже )	03:19
	✅(1)

Excellence

Подписал.

12:43

Deinocheirus

Покрасил

18:18