Арбитраж:Восстановление свыше 800 статей/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

31 мая 2018 г.

TenBaseT

Арбитраж:Восстановление_свыше_800_статей

19:24

8 июня 2018 г.

TenBaseT

вооще-то доарбитражное здесь неисчерпано, по всем правилам рассмотрение должно вестись на ВУС для восстановления, или на ОАД для обсуждения самого административного действия (предполагаемых нарушений) с другой стороны здесь в принципе всё кристально ясно ....

21:21

13 июня 2018 г.

TenBaseT

аууу, Миша ... Ваня ???

15:34

Викиенот

ВУС, мне кажется, здесь не совсем уместно для 800-то статей

15:55

Викиенот

И ShinePhantom и Q-bit array на своих СО, в принципе, согласились с рассмотрением заявки в АК

16:08

TenBaseT

ВУС в случае желания восстановить какую то конкретную статью, ОАД для оспаривания сути админ.действий, форумы для рассмотрения консенсуса сообщества в приложении к МНОГОЕ ...

16:32

Michgrig

“ с другой стороны здесь в принципе всё кристально ясно .... — TenBaseT, 08.06.2018 сформулируй свою позицию, пожалуйста

23:00

25 июня 2018 г.

Sir Shurf

Это очередные неновости? Можно принять и проанализировать почему решение АК:1026 оказалось неэффективным (мы в АК:24 вроде так хорошо всё продумали :( :( :( )

15:34

Michgrig

Нет, это заливка

15:40

Sir Shurf

Тогда буду смотреть внимательнее

15:41

4 июля 2018 г.

Michgrig

У нас эта осталась заявка осталась непринятой. Костя, ты говорил, что здесь все кристально ясно, но при этом не сформулировал свою позицию

22:41

Sir Shurf

А я вообще не смотрел ещё :(

22:42

TenBaseT

попробую завтра сформулировать ... тут не так легко

22:43

8 июля 2018 г.

TenBaseT

Значит так: принимать заявку придётся, потому что требовать доарбитражного ВУС по 800 статьям это уже НДА. Ситуация явно попадает под ВП:МНОГОЕ. По смыслу заявки: явно было нарушено ВП:ЛИТЬ, но и действия администраторов, удаливших всё скопом и без обсуждения тоже не фонтан

8:39

Sir Shurf

Хорошо, давайте примем

8:40

Michgrig

Согласен

9:42

TenBaseT

Ваня ?

9:42

Викиенот

Согласен

9:42

TenBaseT

Ну пошли принимать )) Подписал

9:47

Викиенот

+

9:52

Sir Shurf

Подписал, покрасил

10:05

Sir Shurf

Прочитал обсуждение... Первые впечатления: Классика жанра полного отсутствия ПДН и желания сотрудничать. 1. Заливка действительно не обсуждалась. Качество было среднее, но ботовод был готов дорабатывать. 2. Какого чёрта надо было заливку удалять непонятно. Только как поддержание авторитета правила ЛИТЬ, что ли? В любом случае восстанавливать её как была никакого смысла нет. 3. Лиманцев ведёт диалог безобразно. Его наверно надо будет как-то ограничивать. 4. Ботоводу наверно предложить создать формат заливки снова, учтя предыдущие замечания и обсудить её заранее. 5. Фантома слегка пожурить за слишком пренебрежительное отношение к оппонентам. А что вам кажется?

17:11

TenBaseT

Что-то вроде этого я и имел в виду, Фантом подошел к делу совершенно бюрократично

17:46

Sir Shurf

Миша, Иван, как вам кажется, писать решение в таком ключе?

17:49

Michgrig

В целом как концепция согласен. Детали будем обсуждать

19:46

9 июля 2018 г.

Sir Shurf

Миша, тут у меня к тебе техзадание: Надо выяснить: 1. Сколько статей заливки было реально создано этим ботом. 2. Дата начала заливки и дата остановки бота. 3. Если это возможно - сколько статей было залито поверх уже существующих 4. Сколько статей заливки было удалено 5. Дата начала и конца работы удаляющего бота и как его зовут. Мне кажется что ты с этим справишься на порядок быстрее чем я

11:41

Michgrig

Постараюсь вечером посмотреть

11:55

Michgrig

1, 2, 4. В списке удаленных правок бота 796 записей за 20-22 мая. Еще 11 живых правок за это же время 3. Не знаю, как это быстро посмотреть для удаленных правок. Из 11 живых правок только 3 являются созданием новой статьи 5. В заявке сказано, что удаляли Q-bit array и ShinePhantom. Я просмотрел штук 15 удаленных статей - действительно удаления были сделаны этими администраторами У ShinePhantom в журнале удаления 682 записи между 09:14 и 09:16 (MSK) 23 мая (я смотрел по комментарию "нарушение ВП:ЛИТЬ") У Q-bit array 65 записей об удалении между 11:03 и 11:11 (MSK) 23 мая (с тем же комментарием)

22:42

Sir Shurf

ОК, спасибо! Постараюсь завтра написать заготовку решения

23:39

10 июля 2018 г.

Michgrig

Когда я взял список удаленных правок бота и отсортировал их по названию статьи, я увидел, что там есть повторы (во многих статьях бот делал по две правки). Это значит, что количество залитых и удаленных статей определяется, скорее всего, по журналу удаления, а не по удаленным правкам бота

10:41

Sir Shurf

Спасибо

10:57

Sir Shurf

Написал заготовку. Читайте, правьте смело. Обсуждаем Надо привести примеры нарушений Лиманцева

16:30

11 июля 2018 г.

Викиенот

“ Прочитал обсуждение... Первые впечатления: Классика жанра полного отсутствия ПДН и желания сотрудничать. 1. Заливка действительно не обсуждалась. Качество было среднее, но ботовод был готов дорабатывать. 2. Зачем надо было заливку удалять непонятно. Только как поддержание авторитета правила ЛИТЬ что ли? В любом случае восстанавливать её как была никакого смысла нет. 3. Лиманцев ведёт диалог безобразно. Его наверно надо будет как-то ограничивать. 4. Ботоводу наверно предложить создать формат заливки снова, учтя предыдущие замечания и обсудить её заранее. 5. Фантома слегка пожурить за слишком пренебрежительное отношение к оппонентам. А что вам кажется? — Sir Shurf, 08.07.2018 Поддерживаю.

3:05

12 июля 2018 г.

Sir Shurf

Коллеги, вы смотрели проект?

12:46

TenBaseT

Я даже комменты добавил - посмотри В целом решение хорошее, еще пару частностей разобрать и будет нормально

12:51

Sir Shurf

Ага, увидел, прокомментировал

14:06

Sir Shurf

Вставил диффы с примерами высказываний Лиманцева. У меня - всё. Если кто-нибудь хочет ещё обсуждать / исправлять - ПС. А если нет, то можно выкладывать проект.

15:47

Michgrig

Хорошо. Вечером гляну

15:48

13 июля 2018 г.

Sir Shurf

Вижу, Миша смотрел. Если больше замечаний нет - давайте выкладывать

9:03

Michgrig

Мы с вопросом о предупреждениях в процессе заливки закончили? И я не понял, почему в п. 3.1 часть текста выделена цветом

9:34

Sir Shurf

3.1 - не в курсе. Про процесс, может дополнительно глянуть когда была сделана последняя правка с Oantsbot 22 мая и как это соотносится со временем реплики о том что всю заливку стоит удалить

9:37

Michgrig

13:37 Мск последняя удалённая правка бота 22 мая Первая реплика о том, что можно все удалить, была в 13:29 utc 22 мая от dima_st_bk Это 16:29 мск К этому времени бот уже закончил

9:39

Sir Shurf

ОК, тогда надо перефразировать Перефразировал

10:09

Sir Shurf

Так лучше?

10:37

TenBaseT

“ И я не понял, почему в п. 3.1 часть текста выделена цветом — Michgrig, 13.07.2018 Это я добавлял текст, выделил добавление

11:10

Sir Shurf

Вроде нормально.

11:12

Michgrig

Все норм Можно выкладывать. Но Иван ничего не говорил

11:51

TenBaseT

У него был аврал на работе, но он обещал сегодня к концу дня посмотреть чаты

12:10 PM

Sir Shurf

Тогда если он кивнёт после того как у меня начнётся шаббат - выкладывайте без меня

12:11 PM

Викиенот

Через сколько часов шаббат?

12:25 PM

Michgrig

ок, тогда ждем его

12:26 PM

TenBaseT

Вообще начинается через 6 часов, но у Наума может раньше - еще подготовка

12:27 PM

Sir Shurf

Ну на связи я где-то ещё 5 часов точно буду

12:27 PM

TenBaseT

Примерно угадал ;)

12:28 PM

Викиенот

Окей, отпишусь до

12:31 PM

Викиенот

По 4.2: флаг бота присваивается бюрократами, не админами По 3.6: топик-бан на форумы, возможно, стоит убрать. Если он заработает топик-бан, обсуждение заливок может затрудниться В целом, плюс

1:42 PM

Sir Shurf

4.2 Переправь. 3.6 Это предупреждение, а не санкция

2:15 PM

Викиенот

ок. принято, тогда нет вопросов

2:18 PM

Sir Shurf

Тогда кто на комьютере, исправьте 4.2 и выкладывайте

2:21 PM

Michgrig

Иван поправил 4.2 Я выложил

3:04 PM

Michgrig

ShinePhantom спрашивает

3:41 PM

Sir Shurf

А какие еще инструменты множественного удаления существуют?

3:42 PM

Michgrig

Можно ботом удалить

3:43 PM

TenBaseT

По Нюку наверное ответ да, любое использование этого инструмента должно быть ИМХО основано на УС А по О5 - понятно, что это отмазка, он уже после удаления его притянул за уши

3:43 PM

Sir Shurf

Я бы сказал что любое удаление статей должно соответствовать УС или быть обосновано ИВП. Предупреждение относится к любому инструменту которым можно выполнить автоматическое множественное удаление

3:45 PM

TenBaseT

И немножественное тоже

3:46 PM

26 июля 2018 г.

TenBaseT

Кстати можно уже наверное подписывать проект

10:44 AM

Good Will Hunting

я не принимал участие в обсуждении, однако замечу, что на СО заявки был ряд вопросов оставшихся без ответов хотя в чате выше их, кажется, начали обсуждать

10:47 AM

Sir Shurf

Общие рекомендации я бы оставил. Хотя бы для того чтобы в случае повторной проблемы было ьы на чио сослаться

11:01 AM

Sir Shurf

Там появился Лиманцев, который явно не внял пункту 3.6 решения.

12:42 PM

Good Will Hunting

по-моему ,тут недостаёт какого-то очень краткого описания оценки ситуации всё же просто

1:27 PM

Good Will Hunting

удаление не было настолько большой проблемой, т.к. это же ботозаливка, её можно целиком удалить, а потом настолько же легко восстановить, только с устранёнными проблемами а основной конфликт заключается в том, что правило несогласованное. оно с одной стороны устанавливает требования к заливке, с другой стороны устанавливает требования для удаления заливки, но оставляет серую зону: что делать, если заливка противоречит положениям правила, но при этом "недостаточно плоха", чтобы её удалять

2:14 PM

Sir Shurf

Вот эту проблему мы и просим решить в п. 4.1

2:16 PM

Good Will Hunting

угу. но мне кажется, в 4 должна быть только просьба. а сама констатация причины конфликта должна была быть где-то в 2.0 другое дело, что это стилистика, и роли не играет но тут нигде не указано про ту самую простоту пересоздания заливки "3.2 Тем не менее, в свете низкого качества залитых статей Арбитражный комитет не видит необходимости восстанавливать удалённые статьи в том виде, в котором они были залиты," это не только в свете низкого качества, но и потому, что это качество можно объктивно улучшить сразу везде, путём доработки параметров заливки и собственно перезаливки впрочем, это есть косвенно во второй части пункта 3.2

2:17 PM

1 августа 2018 г.

TenBaseT

Надо ответить на вопросы на СО, разместил в Гугл-доке предлагаемые ответы, давайте их обсудим и опубликуем

11:17 AM

2 августа 2018 г.

TenBaseT

Как насчёт текста ответов на СО заявки ? Всех устраивает ?

11:30 AM

Good Will Hunting

смотрю, минутку насколько я понял комментарий НБСа, он говорит, что необязательно бюрократам спрашивать в явном виде о степени ознакомления с правилом заливки статей, т.к. это уже входит в правила применения ботов, которые кандидат явно обязан знать это по 4.2 ну и типа зачем два раза одно и то же спрашивать точнее, переспрашивать

11:31 AM

TenBaseT

Да, а мы явно пишем в решении что стоит бюрократам переспросить для полной уверенности, потому что это важно и может привести к конфликтам, что мы и видим в данной заявке

11:36 AM

Good Will Hunting

не то чтобы это было критично, но как-то это неоптимально заставлять бюрократов в каждой заявке задавать один и тот же вопрос, вне зависимости от намерений ботовладельца да ещё и ожидая, по сути, формальный ответ (просто кивок) по вопросу фантома, он явно разделял множественное удаление статей (вроде как руками?) и удаление с использованием инструмента NUKE в ответе звучит "любое множественное удаление", но я бы, если конечно это имелось в виду, написал бы "включая использование инструмента NUKE" это, впрочем, не критично, т.к. формулировка взята прямо из вопроса,и думаю Фантом поймёт ответ и так что касается его второго вопроса по О5 насколько я помню, когда я ещё арбитром АК-25 смотрел на заявку, там было несколько групп статей и хотя для одной из них автор написал что-то в духе "удаляйте", то для второй - нет т.е. формально О5 можно было применять лишь для части быстро множественно удалённых статей а не для всех

11:40 AM

TenBaseT

Нет он для всех писал - типа вы меня достали - удаляйте весь мой вклад Но в стиле истерики, а не реальной просьбы

11:45 AM

Good Will Hunting

https://ru.wiki.x.io/w/index.php?diff=prev&oldid=92825022 на момент написания этого протеста, и предшествующего ему итога, по крайней мере на этой странице я видел только согласие на удаление статей по Ивановской области причём повторённое неоднократно, и именно в такой формулировке "Используйте их и "снесите всё это" по Ивановской области. Я не обижусь. В один день дают орден и тут же угрожают все удалить. Бардак. --Oants (обс.) 14:26, 22 мая 2018 (UTC)" "Нюкнуть" всю Ивановскую область за то, что нет связи с чеченским разделом, не соблюдена формальность обсуждения - я бы таких участников самих "нюкал", которые непонимают, что бот и в дальнейшем может дорабатывать стабы и исправлять ошибки, а удаление вредит русской Википедии.--Oants (обс.) 04:02, 23 мая 2018 (UTC) Ну цитировали уже, сколько можно... И я дважды уже признал свою вину. Стоять перед глубокоуважаемым "сообществом" на коленях я не собираюсь. Не нужны в таком виде стабы, значит не нужны. Я ОЧЕНЬ ПРОШУ удалить всю заливку по Ивановской области.--Oants (обс.) 05:14, 23 мая 2018 (UTC) удалены же были статьи и по Кемеровской области тоже. Вот один из примеров из журнала: 06:16, 23 мая 2018 ShinePhantom (обсуждение | вклад | блок) удалил страницу Колмаково (Кемеровская область) (нарушение ВП:ЛИТЬ, https://ru.wiki.x.io/?diff=92824934&oldid=92824573) (просмотреть/восстановить) (Метка: предел условия достигнут) (поблагодарить) мне кажется, это можно перепроверить и для того, чтобы ответить Фантому и более важно - я бы рекомендовал при выполнении массовых удалений, пусть даже по итогу, и пусть даже со ссылкой на ЛИТЬ, указывать в комментарии к удалению не только ссылки на ЛИТЬ и на обсуждение, но и конкретный критерий быстрого удаления по крайней мере до того, как будет сделано что-то по пункту 4.1

11:47 AM

Sir Shurf

“ по крайней мере до того, как будет сделано что-то по пункту 4.1 — Good Will Hunting, 8/2/2018 Согласен

11:55 AM

TenBaseT

А как же указыаать конкретный критерий, если его нет :) заливка не прошла утверждение сообщества ...

12:46 PM

Sir Shurf

Так весь иск о том что в данный момент это не повод для Nuke

12:51 PM

TenBaseT

А ну да, что то я сегодня торможу 😀

4:06 PM

10 августа 2018 г.

TenBaseT

Что с ответами на вопросы ?

12:16 PM

Рулин

А там не вопросы, там утверждение "я прав" у лиманцева. А вот по вопросу NBS - надо разобраться, насколько он прав. Может как-то изменить п. 4.2. на такое "4.2. Арбитражный комитет рекомендует бюрократам, присваивающим учётной записи права бота, требовать от ботовода ознакомления с положениями правила о заливке статей, а также ВП:Правила применения ботов#Утверждение" ?

12:23 PM

TenBaseT

Предложенные ответы есть в Гугл- доке, посмотри

12:23 PM

Рулин

Да, вроде всё нормально.

12:25 PM

Sir Shurf

Не против

12:26

Michgrig

Я там прокомментировал второй ответ Фантому

12:26

13 августа 2018 г.

Michgrig

“ 1065 надо закрыть, там осталось только на вопросы ответить и можно подписывать, ответы я уже набросал в доке - надо только утвердить — TenBaseT, 13.08.2018 Мне здесь не очень нравится пассаж насчет О5. Вообще этот критерий какой-то скользкий

11:47

TenBaseT

Да я видел, надо сформулировать точнее, тщательнее и ..ее Я не стал сам менять, думал кто поможет, но если никто не дотянется - сам посижу вечером

11:47

Michgrig

посмотри, я написал кое-что на тему

11:49

14 августа 2018 г.

TenBaseT

Всё - сформулировал, спасибо всем кто помогал !! Посмотрите пожалуйста получившийся вариант

15:11

Michgrig

ок

15:19

Sir Shurf

Всё хорошо

15:33

Drbug

Хорошо всё, кроме полного игнора Лимонова. Я минут через 20-30 напишу в доке, ок? Постараюсь КРУГ разорвать... Лиманцева

16:08

TenBaseT

У тебя картбланш на него

16:09

Drbug

Спасибо! Таки написал. Взгляните, если не сложно. Он, конечно, может начать докапываться с учётом новой вводной, но это уже его проблема...

19:32

TenBaseT

Хулиган ты Володя, первую фразу с "Думаю..." будешь сам выкладывать

19:38

Michgrig

(rofl)

19:38

Sir Shurf

Первую фразу оставим в анналах АК а так - ответ вполне себе ответ

20:18

15 августа 2018 г.

Michgrig

Ну что, публикуем ответы на СО? Я даже уже разметку внес, чтобы опубликовать единым разделом

0:34

Drbug

Спасибо! Думаю, да.

0:53

TenBaseT

Выложил ответы Надо подписывать решение Подписал.

6:27

Michgrig

И надо ещё резюме решения придумать, для добавления к "зайцу". Здесь предлагаю что-то типа "В восстановлении отказано. Заливка может быть проведена повторно без нарушений"

8:18

Sir Shurf

+

8:20

Sir Shurf

Подписал

9:06

TenBaseT

Денис ?

9:36

Good Will Hunting

я к сожалению пропустил дискуссию последних двух дней, равно как и момент подписания решения дайте мне немного времени

9:41

Michgrig

Лиманцев так ничего и не понял

12:57

TenBaseT

А что была надежда ?

12:58

Michgrig

Не знаю, надо ли что-то еще ему отвечать? Хотя бы насчет двух дизамбигов, о которых он говорит. Это был явно не NUKE, потому что автор сам Лиманцев, а не Оантсбот. И в принципе это была скорее всего ошибка Фантома

13:06

TenBaseT

Дизамбиги правильно пошли под снос.

13:07

Michgrig

Ты уверен в явной незначимости объектов в этих дизамбигах?

13:08

TenBaseT

Нет, но пока статей нет, по консенсусной практике дизамбиги не нужны

13:08

Michgrig

Там на самом деле другой момент. Снеся дизамбиги, Фантом оставил статьи, в которые Лиманцев переименовал старый текст этих страниц

13:09

TenBaseT

Ну это уже совсем другая история ... и другая заявка ...

13:09

Michgrig

“ Нет, но пока статей нет, по консенсусной практике дизамбиги не нужны — TenBaseT, 15.08.2018 Ничего подобного. Я сам когда-то давно подводил итог опроса, который разрешает дизамбиги из красных ссылок, за исключением случая явной незначимости всех пунктов

13:10

Drbug

Лиманцеву - давайте я ему в качестве частного мнения поясню про совместную работу?

13:34

TenBaseT

Ну если ты любишь по кругу бегать ... может у него на СОУ ?

13:35

Drbug

Ну, на СОУ это как-то совсем уж неофициально...

13:36

TenBaseT

Мне лично всё равно :)

13:36

Drbug

Про дизамбиги - честно говоря, я не понял, по какой логике Фантом их удалил. Это ведь он вручную же удалил, как я понял.

13:50

Michgrig

“ Лиманцеву - давайте я ему в качестве частного мнения поясню про совместную работу? — Drbug, 15.08.2018 Частное мнение на то и частное, что не требует согласования с другими арбитрами :)

14:33

16 августа 2018 г.

Michgrig

“ Лиманцеву - давайте я ему в качестве частного мнения поясню про совместную работу? — Drbug, 15.08.2018 забыл или отвлекся?

17:42

Drbug

Не понял, что вы по этой идее думаете :) Ага, напишу!

17:43

17 августа 2018 г.

Drbug

Вспомнил, что хотел у вас уточнить - те три дизамбига ручных я тогда восстановлю, ок?

0:49

Рулин

Если они нормальные, можно и восстановить

0:50