Арбитраж:Бессрочная блокировка участников Neolexx и Flint1972 администратором Wanderer777/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
- 22.01.2019
|
Dima st bk |
Ну что, конфирмуем обоих и расходимся? |
1:51 |
|
Андрей Романенко |
Да на здоровье. |
1:54 |
|
Deltahead |
+1. Видимо, так ) |
2:02 |
|
Dima st bk |
Тут бы мнений, что с оценкой агитации, что с Wanderer’ом (у него были вмешательства в выборы), что с Be_nt_all’ом, что с добровольными конфирмациями администраторов. И там ещё пачка философских вопросов о взаимоотношениях участников и администраторов и прочее. |
10:31 |
|
Deltahead |
Будет) Но попозже. |
10:51 |
- 23.01.2019
|
Dima st bk |
Предлагаю не делить заявки. По сути там должно быть одно решение, так как блокировки взаимосвязаны. |
5:41 |
|
Deltahead |
Тем не менее, они все-таки поделены. |
5:43 |
|
Андрей Романенко |
Ну, поделил он — и поделил. Ни на что это особо не влияет. |
5:45 |
|
Deltahead |
Ок. |
5:47 |
|
Андрей Романенко |
Это я не столько за объединение, сколько против ))) просто чтобы не возиться. Но и по сути: если вдуматься, то заявитель прав, и действия второго героя неправомерны независимо от неправомерности действий первого. |
5:51 |
- 24.01.2019
|
Dima st bk |
Я там набросал хронологию, оценку Neolexx’а, Flint1972’а и почти Wanderer’а и решение по санкциям. Голова кипит. Желающие могут начать ознакамливаться. |
15:28 |
|
Dima st bk |
И да, как делить будем? Я хронологию и санкции общими написал. Если кто найдет полезные цитаты, скидывайте в док. Там внизу уже цитаты из арбитражей по рассылкам. |
15:37 |
|
Deltahead |
На выходных постараюсь взяться за изучение ) |
15:39 |
|
Dima st bk |
Может, к тому моменту я даже допишу что-нибудь. |
15:48 |
- 25.01.2019
|
Андрей Романенко |
Я кое-что переставил и в одном месте возразил. Но по существу тут есть некоторая проблема. Нынешний проект решения, Дима, анализирует только процедурную сторону вопроса. Да, консенсуса в обсуждениях не было, а рассылку они все равно сделали. Нехорошо. Но: как гласит правило, "консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах". Во всех обсуждениях, где Neolexx’у возражали, участвовали полтора человека. Метапедисты. То есть на кого тут работает правило ВП:КОНС — это совсем не такой простой вопрос. Вряд ли можно ответить без анализа самой ситуации. А не только процедурных вопросов. |
2:19 |
|
Dima st bk |
Дополняйте. В анализе я не прям чтобы силён, но по букве два товарища были неправы. |
2:28 |
|
Dima st bk |
Однако стабильно были возражения. А после итога 2013 года заходить на второй круг было в любом случае неправильно, притом делая вид, что ничего не было. |
2:28 |
|
Андрей Романенко |
Так я не спорю: если по формальной процедуре, то было нарушено. Но если считать, например, что духу ВП соответствует более широкое вовлечение всех участников в администрирование проекта, то по частному поводу можно и к ИВП апеллировать. И более того: я бы предложил подождать, пока подгонят анализ хода выборов. Потому что наша цель — благо проекта, а не соблюдение процедуры. |
2:33 |
|
Dima st bk |
На СО иска уже высказались, я писал на форуме 3го тура. В сущности, мы не должны оценивать действия Neolexx’а по последствиям, кмк. На тот момент они не соответствовали консенсусу. |
2:38 |
|
Андрей Романенко |
Какому консенсусу? Консенсусу в нескольких обсуждениях. Это, согласно ВП:КОНС, ещё далеко не весь консенсус. Заметь: я не предлагаю его оправдать. Даже наоборот, предлагаю более широкий топик-бан. Но нам-то придётся анализировать не столько персональное дело, сколько соответствие того и сего правилам. |
2:40 |
|
Dima st bk |
Однако противоположного не видно ну совсем. |
2:46 |
|
Андрей Романенко |
Противоположный записан в правилах. |
2:47 |
|
Dima st bk |
При рассмотрении которых даже не выдвигалась возможность массового спама. |
2:47 |
|
Dima st bk |
Вообще звучит как аргумент. |
2:53 |
|
Андрей Романенко |
Мне не кажется удачной идея анализировать правила исходя из того, что и как было в момент их принятия. Это очень характерная школа американского конституционного права, результаты у неё сокрушительные. А тут вообще выходит странная история: правила разрешают агитацию, в обсуждениях люди пять лет говорят, что никакой агитации не надо, но правило никто не меняет. |
2:53 |
|
Dima st bk |
(кстати, завтра принимать и я предлагаю до принятия решения попросить стороны отказаться от добровольных конфирмаций) |
2:55 |
|
Андрей Романенко |
Чтобы вместо добровольной отправить их на принудительную? А смысл? |
2:56 |
|
Dima st bk |
В принципе я согласен, что обсуждения были без привлечения всех сторон (и по ФА видно, что участникам есть что сказать). Однако это снова общая проблема, которую я поднимал на СО 1076 – непонятно, как информировать сообщество. Но, впрочем, тут и Neolexx неправ, нужно было поднять нормальное обсуждение с каким-то оповещением экзопедистов. |
2:58 |
|
Dima st bk |
Чтобы на полпути проект не переписывать. Да и вдруг мы тут решим, что без конфирмации десисоп нужен, а там уже это. |
2:58 |
|
Андрей Романенко |
Не нужен там десисоп. |
3:00 |
|
Dima st bk |
Да я и не спорю. Но ещё трое ничего не сказали) |
3:00 |
|
Deltahead |
Ох вы тут наобсуждали) после работы уже гляну |
3:04 |
|
Dima st bk |
Правила разрешают агитацию, но речь о массовой рассылке 1500 участников. |
3:04 |
|
Андрей Романенко |
И? ) |
3:05 |
|
Dima st bk |
И я считаю, что в этом разница. Никто не был против рассылки 50 участникам на СОУ (емнип). |
3:06 |
|
Андрей Романенко |
Это называется парадокс кучи. 50 можно, 1500 нельзя, где граница и почему? Т.е. все равно это придётся анализировать содержательно, а не процедурно. |
3:08 |
|
Dima st bk |
Ждём добровольца. |
3:11 |
- 26.01.2019
|
Dima st bk |
17:06 |
- 6.02.2019
|
Dima st bk |
Тут теперь стало интереснее, так как блокировки скрыты. |
0:34 |
|
Deltahead |
Все-таки скрыли. |
0:34 |
|
Dima st bk |
Да, см. ФА. Но в блокировке Be_nt_all’а вопросов нет, а вот Wanderer там всё-таки на правила опирался. Она и в КИ, и не на по правилам ВАК, но всё же заслужена. |
0:34 |
- 11.02.2019
|
Dima st bk |
1:41 |
|
Deltahead |
Видимо, статистику по выборам делает. |
1:42 |
|
Dima st bk |
Предлагаю ответить, что проект появится не раньше, чем решение по 1076. |
2:03 |
|
Deltahead |
Давай. Давно пора. |
2:42 |
|
Андрей Романенко |
Да, Дима, пиши. |
2:44 |
- 25.02.2019
|
Dima st bk |
Жизнь есть? Ждать 1076, видимо, можно до лета. |
2:30 |
|
Deltahead |
Значит, подождём ) |
2:41 |
|
Андрей Романенко |
Да ладно. Если текущее решение по 1076 не включает никаких персональных санкций, то, выходит, накладывать их нам по 1093-94. |
2:43 |
- 24.03.2019
|
Андрей Романенко |
Чем больше я, коллеги, наблюдаю за развитием событий, тем больше склоняюсь на сторону Neolexx’а во всей этой истории. Запрета на оповещение о выборах в правилах нет. Консенсуса за целесообразность таких оповещений в обсуждениях действительно не возникало. Но что это значит — и значит ли это что-либо? ВП:КОНС говорит: Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур». Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах. Если правила чего-то не запрещают, а четверо участников какой-то локальной дискуссии против этого возражают, то, собственно, что? Если эти возражающие так уверены в своей правоте — пусть пойдут и запретят это правилами. |
2:43 |
|
Андрей Романенко |
Основной же содержательный аргумент против этих пингов был в том, что они привлекают к голосованию участников, которые не особо понимают, за что и за кого тут голосуется, и способны внести хаос в результаты, голосуя от балды. Но ведь и в списке наблюдения этот ремайндер про выборы появляется у всех на свете, и по этому ремайндеру тоже может прийти кто угодно и проголосовать от балды. Почему напоминание в списке наблюдения — это ОК, а пинг — не ОК? |
2:48 |
|
Deltahead |
Да, аргументы несостоятельные. Это про любой контингент голосующих, при желании, можно утверждать. На правилах не основано, лишь субъективная оценка. |
2:54 |
|
Андрей Романенко |
Меня, честно признаться, раздражало, что вокруг выборов (особенно в АК), несколько участников всё время устраивают какую-то суету, и Neolexx в первых рядах. Но если так подумать — коль скоро эти выборы вообще дышат на ладан и с каждым разом всё более проблематичны, то вокруг них и требуется какая-то повышенная активность. Вполне возможно, что изменение избирательных правил и прав было бы более эффективным и правильным решением, но пока все попытки в этом направлении ни к чему толковому не привели. |
3:05 |
|
Андрей Романенко |
Если начать двигаться по требованиям в заявке. Основной заявитель просит оценить правомерность ссылок на ВП:ДЕСТ и ВП:НИП в обосновании наложенной Wanderer'ом блокировки. ВП:ДЕСТ говорит только и исключительно о неконструктивном поведении при работе со статьями. В ВП:НИП опорный момент всего руководства состоит в том, что речь идет про поведение, "направленное на достижение целей, противоречащих целям создания Википедии". Противоречит ли целям создания Википедии более активное привлечение к метапедической активности (пусть даже спорадической, связанной с голосованиями, которые, как известно, зло) более широкого круга участников, достаточно активных в написании статей (раз они обладают правом голоса)? У нас что, нет кризиса метапедической работы (совсем не только в АК) и, соответственно, необходимости агитации за включение в нее? |
22:44 |
- 25.03.2019
|
Андрей Романенко |
Далее (сорри, что маленько разбросанно, это пока предварительные материалы к размышлению). Прецедентные решения АК: пункт 1.5 в АК:852. В нем говорится, в самом деле: "Арбитражный комитет отмечает, что массовая незапрошенная рассылка писем считается в современном обществе нежелательным действием, о чём участник должен быть осведомлён даже в случае недостаточного знания норм и традиций Википедии". Тут есть целый ряд "но". Во-первых, пинг — не письмо. Во-вторых, сказано это в контексте решения по преследованию участника: рассылка делалась при выборах администратора в адрес его предполагаемых противников. В связи с этим нужно обратить внимание на пункт 2.5 того же решения, которым рекомендуется добавление информации о выборах администраторов (а не только арбитров) в списки наблюдения всех участников, причем эта рекомендация позиционирована как возможный механизм "защиты выборов от манипуляций". То есть более массовое информирование интерпретируется как благо для электорального процесса, а не как потенциальный ущерб. Заодно видим секцию обсуждения Обсуждение арбитража:Преследование участником Историк2010 участника Pessimist2006#Пункт 2.4 проекта c ровно той же самой дискуссией (о вреде для голосования от набежавших неквалифицированных) — и нет, консенсуса за такой подход, как обычно, не наблюдается. Кстати, для протокола: кажется, я нашёл первое предложение Neolexx’а об информировании всех потенциальных избирателей: [3] |
3:00 |
|
Андрей Романенко |
И это значит, что от рождения идеи до осуществления зловредной акции прошло, ни много ни мало, семь лет. Чего ждал все эти годы нехороший нарушитель консенсуса, противоречащего правилам? Я вижу два взаимодополняющих ответа: 1) появился механизм пингования (2016); 2) пробуксовывание действующих избирательных механизмов стало приближаться к окончательному параличу. |
3:15 |
|
Андрей Романенко |
Ещё прецедентное решение: АК:621. "Арбитражный комитет обращает внимание участников на недопустимость массовой рассылки уведомлений об опросах (votestacking)". Линк с английского термина votestacking ведёт на :en:WP:VOTESTACK — где речь идёт исключительно о партизанском selectively notifying editors who have or are thought to have a predetermined point of view or opinion. То есть сухой остаток тот, что — вопреки сложившемуся, возможно, у кого-то впечатлению — никаких арбитражных рекомендаций против более массового информирования о тех или иных выборах в Рувики нет. |
3:23 |
|
Dima st bk |
В данном случае я не вижу существенного отличия в информировании между пингом и письмом. |
6:49 |
|
Dima st bk |
Объявление в СН скорее напоминалка, а пинги почти что адресное приглашение. И влияние его в деле привлечения людей со стороны много выше. Об этом говорит как минимум количество проголосовавших на выборах. То сравнение, что я делал по этим голосам, показали нехилое такое влияние на избрание (я сравнивал Андрея, как кандидата двух туров). Сравнил голосование по Андрею Романенко (со вторым туром). Не голосовавшие во втором туре внесли существенный вклад в принципе (66 новых голосов за (+96 %), 17 новых против (+45 %)). До начала рассылки (ок. 20:00 10 января UTC) расклад был 57/29 (66,28 %, по новым голосам 14/2). Голоса после начала рассылки 81/29 (73,5 %, по новым голосам 52/15). Следует отметить, что среди новых голосов присутствуют и stjn (против), и GAndy (за) и еще некоторые активные участники. По 3 участника по сравнению со вторым туром изменили голос на противоположный. Теперь бы по списку новичков пустить запрос на поиск тех, кто голосовал первый раз. -- dima_st_bk (A,Ar) 02:11, 17 января 2019 (UTC) Новенькие голосуют по флагам, это было неоднократно сказано и выше вот показано. |
6:57 |
|
Андрей Романенко |
Новенькие могут голосовать по флагам. Или не по флагам. Но кто сказал, что такое голосование хуже, чем голосование "стареньких"? В списке голосующих я годами вижу одни и те же имена, многие из них ни при работе над статьями, ни где-нибудь на ВП:КУ не встречаются мне никогда. За что и почему они голосуют? Откуда берется мнение, что их мотивы имеют больше отношения к энциклопедическим задачам? И главное: если действительно (предположим) существует консенсус о том, что непродуманное голосование участников без метапедического опыта потенциально опасно, то почему с учётом этого опасения за семь лет не откорректированы правила? Значит, этого консенсуса нет, он существует только в обсуждениях с преобладанием метапедистов. |
8:46 |
|
Андрей Романенко |
Что касается разницы между объявлением на СН, пингами и письмами. Есть две стороны. Одна — это собственно правила, в которых возможность пингования не предусмотрена никак, поэтому перенос на пинги правил для писем, строго говоря, некорректен. Пинги отличаются от писем не меньшей адресностью, а, прежде всего, подконтрольностью: невозможно проверить, что письма действительно отправлены кому попало (всем), а не специально подобранной выборке с целью подогнать выборы под нужный результат. Другая сторона — смысл тех или иных действий и процедур. Объявление в СН (независимо от того, адресное оно или нет) предназначено для увеличения количества голосующих. Вне всякой зависимости от того, опытные эти голосующие или нет, голосовали ли они всегда или не делали этого никогда (а теперь вдруг видят — и думают: ну-ка и я проголосую). Если в принципе традиции сообщества такое приглашение одобряют — то нет никаких причин ограничивать формы этого приглашения. Ну и главное-то в чём: о каких конечных результатах мы думаем? Одно дело — если б с выборами АК был полный порядок, избыток отличных кандидатов, отлично работающие составы, и тут вдруг явились какие-то непонятные люди мутить воду. Тут бы их новации были бы мигом пресечены через НЕПОЛОМАНО. Но мы же видим, что поломано! Вот прямо здесь сейчас видим — ведя это обсуждение втроём, а не впятером. Согласимся ли мы, что из всех возможных способов починки увеличение количества участников избирательного процесса — простейший (и единственный не связанный с необходимостью изменения правил)? Мне это кажется очевидным. Кроме того, рост числа голосующих должен естественным образом вести и к росту числа кандидатов. |
9:09 |
|
Deltahead |
Плашка в СН, к слову, где размещают информацию о выборах в АК, завалена всякими марафонами, опросами Викимедии, конкурсами и прочим. Нечасто и заметишь. Так что пинг для кого-то неплохой вариант. |
9:29 |
- 27.03.2019
|
Андрей Романенко |
Ну, теперь, деваться некуда, надо заниматься этой историей. Дима, значит, ещё раз: я твои аргументы (и вообще аргументы противников вовлечения в выборы метапедически неквалифицированных участников) понимаю. Я не понимаю, как эти аргументы можно вывести из действующих правил. Потому что если много лет говорится: "хотя правила и разрешают более широкую агитацию, но мы этого не одобряем", и при этом поправки в правила не вносятся (и даже не предлагаются), то что? Не ожидать же, что изменения в правилах должны быть инициированы другой стороной? Она тогда должна в правила предлагать что — эксплицитное разрешение именно такой агитации (пингами)? Но это же бессмыслица, правила ее и так не запрещают! |
2:50 |
|
Deltahead |
В нашем решении, наверно, нужно рекомендовать сообществу озаботиться этой лакуной в правилах и организовать опрос или, быть может, голосование. |
3:04 |
|
Deltahead |
Формальных причин считать это агитацией нет, и запрещать соответственно не надо. Вовлечение в выборы метапедически неквалифицированных? Я категорически против такого определения. Как определить эту самую квалификацию? Метапедизм и экзопедизм весьма относительные понятия, дабы делать по ним какой-то критерий. |
3:10 |
|
Андрей Романенко |
Это если считать, что есть лакуна. С т.зр. сторонников пингования никакой лакуны нет (а если есть, то, как много раз повторял Neolexx, она состоит в непроговоренных, но подразумеваемых более высоких требованиях к голосующим, и тогда надо просто повышать эти требования). А с т.зр. противников — лакуна есть, но они отчётливо понимают, что правило, явным образом нацеленное на сокращение и ограничение числа голосующих, поддержано сообществом не будет. Потому что даже среди метапедистов по этому вопросу нет единой позиции — а уж среди остальных (не принадлежащих к ядру обычно голосующих) ей и взяться неоткуда. |
3:10 |
|
Deltahead |
Вот как раз из-за этого противоречия и следует предоставить сообществу соответствующую рекомендацию. |
4:15 |
|
Андрей Романенко |
Ну, окей, как-то можно и предоставить. Но для этого мы должны по меньшей мере втроём договориться о том, что действия Neolexx’а были в целом корректны по существу: соответствовали заявленным целям и не нарушали ни правил, ни решений АК (хотя стилистически и коммуникативно и не были идеальны, за что коллегу можно пожурить). |
4:22 |
|
Deltahead |
Это понятно. Давайте договоримся тогда) |
4:27 |
|
Dima st bk |
Не, во всех обсуждения были аргументы против, в основном один (обсуждения в гуглдоке). И Neolexx знал о них (потому что их инициировал), и оправдание таких действий — это оправдание игры с правилами. Правилам с десяток лет, по обсуждениям видно, что консенсуса за такое нет и не было в последнее время. А при принятии правила данная строчка даже не обсуждалась. |
5:58 |
|
Deltahead |
Тем не менее у нас есть Шаблон:Userbox/Получатель_приглашений_на_выборы с 2016 года. И до 27-го АК вроде никто не возражал. |
6:31 |
|
Deltahead |
Ок, можно констатировать отсутствие в разделе эффективной системы оповещения о выборах, в связи с чем и наблюдались следующие рассылки. Особенно это касается смены этапов выборов. В таком случае даем оценку действиям Neolexx’а, рекомендуем инициировать оптимизацию оповещения причем не только по голосованию, а по каждому этапу выборов. |
6:48 |
|
Андрей Романенко |
Дима, ещё раз: локальный консенсус нескольких метапедистов со стажем (одних и тех же) во всех этих обсуждениях не может перевешивать глобальный консенсус правил. Это же сказано в ВП:КОНС четко и ясно. Что ты на это будешь возражать? |
8:44 |
|
Dima st bk |
Обсуждение на общем форуме (или каком там) сложно назвать локальным консенсусом. |
9:09 |
|
Deltahead |
Тут вообще говорить о наличии консенсуса не стоит, кмк. |
9:32 |
|
Андрей Романенко |
А каким же? Это и есть "консенсус, достигнутый среди определенной небольшой группы участников", о котором говорит правило. |
9:33 |
- 28.03.2019
|
Dima st bk |
Это про проекты или КУ, а не общие форумы. С таким же успехом можно отменить половину правил, потому что они не через опросы были приняты, а на обсуждения правил вообще никто не ходит. |
1:10 |
|
Андрей Романенко |
Правило ВП:КОНС ничего не говорит о том, обсуждения на каких именно страницах имеются в виду. Оно говорит только о том, что зафиксированный в правилах консенсус выше по рангу зафиксированного в конкретном обсуждении, — подразумевая, что если кто хочет повысить ранг достигнутого консенсуса, то его надо зафиксировать правилами. Если есть желание пересмотреть это правило (об агитации) — на то было полно времени. Тем более что оно принято "не через опрос". То, о чем ты говоришь, Дима, выглядит как "правилам можно не следовать, если есть группа уважаемых участников, не считающих это необходимым". |
2:19 |
- 29.03.2019
|
Dima st bk |
А ещё там же писано, что консенсус может меняться со временем. Никому не интересно было менять правила, потому что только Neolexx пушил за массовую рассылку. Я б поддержал, будь эти обсуждения в чатиках/проектах/бог знает где ещё. Но оно прошло через самые популярные форумы. В них явный консенсус, где-то даже с итогом. Очевидно, что если итог по конкретному предложению о массовом уведомлении принят после принятия правила, то он ближе к текущему консенсусу. |
9:13 |
|
Андрей Романенко |
Дима, тогда надо именно это показывать: что на самых популярных форумах, с подавляющим перевесом голосов и подведенным итогом. Потому что сейчас в материалах есть последние обсуждения на форумах выборов в АК — то есть не просто не на самых популярных, а как раз ровно там, куда и не попадают те самые люди, которым предназначена рассылка. Плюс мы видим по обсуждениям блокировки и самой заявки, что никакого консенсуса против рассылки на данный момент и близко нет. То есть если этот консенсус и был до действий Neolexx’а, то теперь его больше не существует. |
9:25 |
- 5.04.2019
|
Dima st bk |
Но мы не можем (не) принимать санкции потому, что консенсус изменился постфактум. Да, из этого можно дать рекомендации. Но на тот момент Neolexx несколько раз поднимал тему и несколько раз ему говорили нет. В проекте есть ссылки на обсуждения, пункт 1.1 [4] — итог есть, форум общий, выше этого могут быть только опросы, так как популярнее общего форума только заглавная страница. Участник:MBH/most_watched_pages#Википедия |
6:23 |
|
Андрей Романенко |
Да, действительно, формально итог этого обсуждения может быть относительно весомым аргументом. И тем не менее итог обсуждения (поддержанный шестью участниками против двух) — это всё равно не правило. Тем более что в самом этом итоге написана очевидная несуразица: «привлечение к голосованию множества людей, не участвующих в метапедической деятельности сколь-либо активно, исказит соотношение голосов от участников, ею занимающихся и на чью деятельность избранный АК и будет влиять» — с каких это пор решения АК влияют только на метапедическую деятельность? |
14:16 |
- 6.04.2019
|
Dima st bk |
Если консенсус в одну сторону уже есть, то те, кто его поддерживает, не видят смысла высказываться. Так оспаривай итог, а не сейчас вот это стоит натягивать, что он внезапно неконсенсусный. |
1:42 |
|
Андрей Романенко |
Ну окей, вот еще раз: есть правило, которое явным образом нечто разрешает. Есть обсуждение на форуме, в котором несколько активных участников существенно ограничивают действие этого правила. Предположим, что это свидетельствует не о том, что их частный консенсус слабее правила, а о том, что со времён принятия правила консенсус изменился. Я не понимаю, каким образом это не накладывает на них обязанность внести изменения в правило. По-моему, тут совершенно неважно, один Neolexx хотел этой агитации или не один (но вообще-то даже в том обсуждении за нее высказывался второй участник, Фил Вечеровский). Потому что назавтра (а обсуждению этому пять лет!) приходит любой новый метапедист — и обязанность читать правила у него есть, а обязанности выяснять, какие ограничения этого правила даны где-то на форуме, у него нет. |
3:15 |
|
Dima st bk |
Это всё верно, не будь это Neolexx. Суть и в том, что он упорно ходит по кругу. Один его предитог на форуме чего стоит. |
3:17 |
|
Андрей Романенко |
Я с этой позиции когда-то давно начинал обсуждение этого кейса: что благодаря Neolexx’у вокруг выборов в АК какая-то нездоровая движуха. Но теперь, после всего, разве мы не видим, что Neolexx — не причина этой болезни, а симптом? И отсутствие теперь консенсуса против оповещений/пингов/юзербокса разве не об этом же нам говорит? Да, ходил по кругу (и оппоненты его ходили по тому же кругу). Да, мог бы вместо этого — что сделать? Оппоненты могли внести изменения в правила, а он мог бы — что? Подать заявку в АК, вероятно? Ну, допустим, можно указать обеим сторонам на то, что они не пошли в отстаивании своих позиций до конца. |
3:24 |
|
Dima st bk |
Искать консенсус мог он, опрос, например. Спросить бюрократов (это их поле деятельности). Или в АК. Он с 2013 телегу эту толкает, но в 2013 всё было окей с выборами. Мне кажется, это показатель его линии поведения. Просто у него +1 аргумент. |
3:25 |
|
Андрей Романенко |
Ну вот погоди. Ты всё пляшешь от того, что он вообще редиска и всех напрягает. Пусть так — но ведь сейчас действительно с выборами не окей. Это ж не Neolexx добился этого. Пока было окей — он толкал телегу. Ну, толкал и толкал. Когда окончательно перестало быть окей — он перешёл к действиям. |
3:29 |
|
Dima st bk |
Я всё же считаю, что нужно разделять это — действия Neolexx’а и проблемы с выборами. Полностью оправдывать Neolexx’а, из-за того, что выборы стали тухлыми, совсем не ок. |
3:30 |
|
Андрей Романенко |
Хорошо, пусть не "полностью оправдывать". Но как минимум обе стороны в этой полемике разделяют ответственность за то, что дальше бла-бла-бла на всяческих форумах не пошла ни одна сторона, ни другая. |
3:36 |
|
Dima st bk |
Это ок. |
3:40 |
|
Андрей Романенко |
Я повесил в гуглдоки версию первого раздела решения: анализ ситуации по Neolexx’у. Файл "1093, вторая версия". |
6:17 |
- 7.04.2019
|
Deltahead |
Хорошо, завтра посмотрю |
12:58 |
- 11.04.2019
|
Deltahead |
В целом, по данному анализу вопросов нет. Все верно |
23:20 |
- 15.04.2019
|
Андрей Романенко |
Дима, ау! В этом проекте не так уж много нового сравнительно c твоими предварительными материалами и нашей дискуссией тут. В чем затруднение? |
21:24 |
- 16.04.2019
|
Dima st bk |
2.2 там скорее имелось в виду, что участники без метаопыта голосуют за флаги. "Их оппоненты в первую очередь сосредоточили свои возражения на отсутствии консенсуса за обсуждаемые действия" — нет |
2:08 |
|
Андрей Романенко |
2.2. — что там имелось в виду, желающие прочитают по ссылке, а в итоге MBH было сказано ровно то, что сказано. |
2:11 |
|
Dima st bk |
"Зафиксированный в правиле о выборах Арбитражного комитета, написанном в 2006 году, консенсус явным образом допускает персонализованные оповещения о выборах." помнится, про рассылку там толком и не говорили "Никто из сторонников этого подхода не предпринял попытки внести коррективы в действующее правило, тем самым не позволяя участникам, пропустившим это обсуждение или пришедшим в Википедию после него, уяснить для себя текущий консенсус по этому вопросу. " при чём тут эта ситуация? Neolexx не подходит под оба эти условия. В остальном согласен пока что. |
2:11 |
|
Андрей Романенко |
Перечитал обсуждение 2013 года. Неверно, что там имелось в виду исключительно голосование за флаги: MBH, к примеру, писал, что "толпа экзопедистов, не знающих о кандидатах вообще ничего, и будет голосовать в лучшем случае просто рандомно, в худшем за таких же явных экзопедистов". То есть опасения у всех были разные. |
2:14 |
|
Dima st bk |
Хорошо, не только за флаги. Но всё равно с явным перекосом. |
2:15 |
|
Андрей Романенко |
Это не всем видится как перекос. То, что это перекос, — не более чем мнение группы участников. Пусть даже очень уважаемых. "консенсус явным образом допускает персонализованные оповещения о выборах" — да, допускает, и да, никакие конкретные формы этого не регламентирует. "Их оппоненты в первую очередь сосредоточили свои возражения на отсутствии консенсуса за обсуждаемые действия" — если ты считаешь, что позицию этой стороны дискуссии в этом конкретном ее эпизоде надо сформулировать иначе, предложи, пожалуйста, другую редакцию этой фразы. |
2:16 |
|
Андрей Романенко |
А это не про Neolexx’а. Почему они все должны были думать только о Neolexx’е? Это вообще про саму схему ситуации: есть писаное правило, а есть консенсус по его трактовке, который из буквы правила совершенно не вытекает. Такое положение недопустимо, потому что состав активных участников ВП всё время меняется — и непонятно, где люди должны об этом консенсусе узнавать, если не из правила. Ну, и на самом деле эти новые участники в деле есть: этот самый Flint1972 в 2013 году был чистым экзопедистом и ничего про эти дебаты знать не мог. |
2:16 |
|
Dima st bk |
Википедия:Выборы арбитров/Осень 2018 3/Форум#201901081751_Wanderer777 отсюда и ниже и про хомячков, и про мантру "ВАК". |
2:36 |
|
Dima st bk |
|
2:36 |
|
Dima st bk |
А тут вот рассуждения о тактике саботажа. |
2:36 |
|
Андрей Романенко |
И что? Это и есть "Авторы инициативы в обсуждении связали свой переход от разговоров к действиям с тем кризисом, в котором находятся в настоящее время выборы арбитров". |
2:40 |
|
Dima st bk |
Мог, если бы озаботился. |
2:44 |
|
Dima st bk |
|
2:44 |
}}
|
Андрей Романенко |
Товарищ прав: что не запрещено, то разрешено. Мы всё это уже обсуждали, не стоит тратить время и силы на новый виток. Не существует у википедиста обязанности выяснять, до чего договорились пять или десять участников на каком-то форуме пять лет назад: либо эта договоренность заносится в правила, либо спустя время ее неизбежно начинают обсуждать заново, и довод "такое обсуждение уже было" отнюдь не является убойным. Поэтому, Дима: давай всё-таки редакционно, а не идеологически. Я вижу перспективу внесения конкретных исправлений в текст, на основе твоих замечаний, в пункте 2.4.: суммировать дискуссию декабря-января при желании можно более подробно и точно. Если ты считаешь это необходимым — напиши свою версию. Ну, или я могу попробовать расширить этот пункт, если тебе, скажем, некогда. |
2:54 |
- 19.04.2019
|
Андрей Романенко |
Время идёт, а мы никуда не движемся. Дима, так ты пишешь какие-то предложения по редакции этого раздела? Хотелось бы полностью согласовать эту первую часть решения перед тем, как двигаться дальше. |
5:22 |
- 20.04.2019
|
Dima st bk |
Нет, но когда об этом явно сказали, что было — участник даже не попытался выяснить. И я не считаю такое правильным. "Их оппоненты в первую очередь сосредоточили свои возражения на отсутствии консенсуса за обсуждаемые действия, в том числе ссылаясь на прошлые обсуждения и отсутствие анализа по прошедшей ранее рассылке." Что-то такое. |
7:33 |
|
Андрей Романенко |
"отсутствие анализа по прошедшей ранее рассылке" — это что? Тут должна быть ссылка на что-то, видимо, — потому что в предыдущем тексте решения об этом речь не шла. |
12:48 |
- 23.04.2019
|
Андрей Романенко |
Дима? |
9:04 |
- 28.04.2019
|
Андрей Романенко |
Так. Хорошо. Пока мы ждём от Димы каких-то пояснений по поводу предложенной в проект решения фразы, — давайте попытаемся понять, куда мы можем двигаться дальше. Имеющийся сейчас текст — это анализ ситуации до проведённой Neolexx’ом и Flint1972’ом акции. По анализу самой акции и ее последствий с точки зрения правил и консенсуса я бы ограничился примерно двумя пунктами: 1. Состоявшееся в результате случившегося подробное обсуждение предпринятых участниками Н. и Ф. шагов, включая дискуссию на странице обсуждения заявки, не позволяет утверждать, что в настоящее время в сообществе выявлен консенсус за или против дополнительного информирования участников сообщества о происходящих выборах. В отсутствие явно выраженного нового консенсуса действует консенсус, зафиксированный в правилах и допускающий информационные и агитационные меры, не направленные на создание преимуществ определённому кандидату или кандидатам. Арбитражный комитет рекомендует заинтересованным участникам разработать и предложить поправки в правила, уточняющие приемлемую форму такой агитации. 2. Арбитражный комитет напоминает о том, что выборы арбитров и администраторов, как и другие внутренние организационные процедуры в Википедии, не являются самоцелью. Аналоги выработанных в обществе избирательных и судебных демократических механизмов приняты сообществом Википедии только как средство обеспечения наилучших условий для реализации основной цели проекта — написания энциклопедии, и сообщество может в любой момент пересмотреть эти механизмы или отказаться от них, посчитав, что они больше не обеспечивают этих целей наилучшим образом. Однако фактическое отсыхание и выхолащивание принятых сообществом и утверждённых правилами механизмов в ситуации, когда альтернативные предложения явно не находят поддержки, не могут рассматриваться как нацеленные на пользу проекту, действующему покамест согласно имеющимся правилам. В частности, выборный Арбитражный комитет — это только один из возможных инструментов для разрешения конфликтных ситуаций в Википедии, и участники сообщества вправе предлагать любые его реформы или замену другим инструментом, — однако до тех пор, пока принятые правила предусматривают работу именно этого инструмента, целенаправленные действия по подрыву его функционирования вместо действий по формированию более эффективной и более привлекательной для сообщества альтернативы должны рассматриваться как деструктивные и пресекаться блокировками вплоть до бессрочной. И после этого — персональные санкции. |
19:55 |
|
Deltahead |
По первому пункту вопросов у меня нет. По второму есть некоторые заметки. Рассчитываю, что сегодня вечером мне удастся озвучить их. |
23:43 |
- 29.04.2019
|
Dima st bk |
1) С учётом голосования по флагам, создаётся преимущество владельцам флагов. Пусть и неявно |
1:57 |
|
Dima st bk |
на неё ссылается Deinocheirus, год назад на 50 человек рассылка была. |
1:57 |
|
Андрей Романенко |
Ну мы уже сто раз возвращались к этому аргументу, про голосование по флагам. Да, голосование по флагам может иметь место. Где в правилах сказано, что так делать нельзя или что это обязательно плохо? Из чего следует, что лучше полный паралич выборов, чем накидывание дополнительных голосов более опытным участникам, у которых уже есть определенный кредит доверия (а участники с флагами — это, между прочим, именно более опытные участники, за которых уже кто-то когда-то голосовал)? Реплику эту я вижу. Вопрос в том, нужно ли нам ссылаться на нее в нашем решении. Тем более что если ссылаться, то не на эту реплику, а на сами тестовые рассылки — что это за рассылки, кто их видел и почему это важно? |
2:09 |
- 30.04.2019
|
Deltahead |
По второму пункту у меня все же лишь стилевые правки. Так, поддерживаю. |
1:59 |
|
Dima st bk |
То есть ты согласен, что некое преимущество флагоносцам это таки создаёт? Вопрос ведь именно в массовости, никто не против был 50 рандомным участникам, но полторы тысячи уже сместили результат голосования. |
2:50 |
|
Dima st bk |
Второй пункт поддерживаю. |
3:32 |
|
Deltahead |
Это мне?) |
3:44 |
|
Dima st bk |
Нет, Андрею. |
6:15 |
|
Андрей Романенко |
Дима, я не знаю, создаёт ли оповещение преимущества флагоносцам. Может быть, да, а может быть, нет. Я не знаю, смещает ли такое оповещение результаты качественно — или только количественно. Может быть, да, а может быть, нет. Но если такой эффект и имеет место, то ничто (по крайней мере, пока) не свидетельствует о том, что его действие противоречит правилам Википедии и её задачам. Окей, предположим, что при увеличении числа голосующих за счёт новых избирателей флагоносцы получают преимущество. И что? Откуда берётся идея, что это негативный эффект, которому нужно противостоять? То есть ещё раз: противники оповещений боролись против смещения результата голосования, так? А почему против этого надо бороться, если несмещённые результаты голосования состоят в том, что АК невозможно выбрать? Интерес сообщества в чём — в том, чтобы выбрать АК, или нет? Значит, фактически те, кто боролись против оповещений, — в сегодняшней ситуации (а не в 2013-м, когда это всё начиналось) боролись не за нормальное функционирование системы, а против. Неужели это не очевидно? |
8:53 |
- 1.05.2019
|
Deltahead |
Согласен. |
4:45 |
- 7.05.2019
|
Dima st bk |
Интерес сообщества не только выбрать АК, но и чтобы он был рабочим. Я вижу у нас два с половиной активных арбитра. И зачем такое выбирать? |
4:29 |
|
Андрей Романенко |
Не будем смешивать всё в одну кучу. Если бы "новички голосования" навыбирали флагоносцев, а эти флагоносцы бы не стали работать, то это могло бы что-то доказывать в вопросе о правомерности массовых оповещений. Но такой корреляции нет: пятый арбитр, не приступивший к работе вовсе, был избран безо всяких дополнительных оповещений, в прошлом туре. Так что неэффективность данного состава не может служить доказательством вреда от действий Neolexx’а. Еще раз: сообщество вправе отказаться от АК вообще, или радикально изменить принципы его формирования, или что угодно. На здоровье. Но до тех пор, пока сообщество этого не сделало, — действия, направленные на обеспечение работы АК, считаются продуктивными, а действия, направленные на подрыв работы АК, — деструктивными. С чем тут можно спорить? |
4:34 |
|
Dima st bk |
С тем, что я не считаю действия Neolexx’а продуктивными для нормальной работы АК. В любом случае я против первого пункта, массовые рассылки обсуждались, отвергались, а тут вдруг нет консенсуса. Ничто не мешает мне оставить ч.м. Давайте дальше. |
4:41 |
|
Андрей Романенко |
РАНЬШЕ они обсуждались и отвергались. Но теперь, задним числом, легко увидеть в материалах обсуждений, что голосов в поддержку этих рассылок вполне достаточно. Отчасти (как в репликах участника Deinocheirus) это результат пересмотра позиции по результатам рассылки. Отчасти (вероятно, в большей степени) — результат того, что в обсуждения проникли, наконец, те самые участники, на которых эта мера рассчитана, — а в прежних дискуссиях они не участвовали. Окей, дальше — так дальше. Дальше, собственно, персональные санкции. |
4:42 |
|
Dima st bk |
Собственно, мне нравится вот эта фраза "Ну вот именно то, что Вы не можете найти эти аргументы, «много раз повторявшиеся» в том числе на этой странице, служит лучшим аргументом против рассылки. Фил Вечеровский (I) (обс.) 20:14, 24 января 2019 (UTC)" Это по отношению к одному из тех самых вновь пришедших. |
4:47 |
|
Андрей Романенко |
Я полностью несогласен с этим подходом. Он дискриминирует тех, кто не пасётся годами на этих форумах — и, вполне возможно, приносит Википедии гораздо больше пользы. |
4:48 |
|
Dima st bk |
Некоторые просто умеют пользоваться поиском, а другие "Вы не представляете, как я ну просто умолял показать мне эти загадочные «много раз повторявшиеся» аргументы. Но нет, вероятно, «допуск» не того уровня." У меня приципиальная позиция отправлять таких трудиться самостоятельно. |
4:49 |
|
Андрей Романенко |
Какова от этого польза для создания энциклопедии? Вся обслуживающая система правил и норм — не самоцель, она должна служить участникам, которые занимаются основным делом. Если какие-то нормы остаются неписаными, если за ними нужно охотиться по форумам — это отнимает время и силы от написания статей. Следовательно, это вредно и должно пресекаться, в том числе нами как арбитрами. |
4:53 |
|
Андрей Романенко |
Окей. Давайте попробуем двинуться дальше. Пункт по Wanderer'у. Бессрочная блокировка, наложенная администратором wanderer777 на участников Flint1972 и Neolexx, была обоснована нарушением руководства о борьбе с деструктивным поведением и руководства о недопустимости игры с правилами. Первое из них говорит про «грубые, очевидные и систематические нарушения базовых правил Википедии» в ходе работы над статьями, никак не затрагивая поведение участников в метапедических вопросах. Согласно второму, как игра с правилами квалифицируются действия, направленные «на достижение целей, противоречащих целям создания Википедии» и представляющие собой «попытку подорвать нормальную деятельность Википедии». Администратор не показал, что нарушения заблокированных участников были грубыми, очевидными и систематическими: даже если считать, что нарушение правил имело место, то оно было однократным и, как явствует из проведённого выше разбора, не таким уж и очевидным. Администратор не показал, что действия заблокированных участников были направлены на подрыв функционирования Википедии, поскольку подрывом текущей модели функционирования Википедии является именно паралич работы АК и вообще кризис метапедических активностей. В обоснование блокировки за уже совершённые действия, то есть носящей характер наказания, администратор указал на то, что заблокированные могли бы «продолжить производить другие вредные действия», что является недопустимо широкой и неопределённой формулировкой. Кроме того, согласно Правилам выборов Арбитражного комитета, «за нарушение правил агитации участник может быть заблокирован бюрократами или их помощниками на время, оставшееся до конца голосования», однако администратор wanderer777 не является ни бюрократом, ни их помощником, а вместо блокировки на срок до конца голосования им была наложена бессрочная блокировка. Учитывая, что это уже второй случай (см. АК:763), когда wanderer777 в острой ситуации накладывает блокировку, не опирающуюся на правила и отражающую исключительно его собственный, спорный и неоднозначный взгляд на происходящее в сообществе википедистов, Арбитражный комитет накладывает на участника ограничение в виде запрета на любые блокировки, кроме осуществляемых в связи с конкретными нарушениями других участников в пространстве статей. Ограничение может быть снято не ранее чем через год. |
5:36 |
|
Dima st bk |
А чего не конфирмация? |
6:55 |
|
Андрей Романенко |
А зачем? Другие проблемы с использованием флага выявлены? А объем производимой им работы значителен. |
6:56 |
|
Dima st bk |
Сейчас не вдаваясь в подробности — пункт нужно будет делить, наподобие как я сделал в проекте, иначе читать сложно. |
6:56 |
|
Андрей Романенко |
Это отчасти дело вкуса. Меня, наоборот, дико раздражает, когда решение разбито на стопятьсот параграфов по одной короткой фразе. Но тут большой проблемы нет, можно и разбить. |
7:13 |
|
Андрей Романенко |
Теперь что дальше? С одной стороны, для равновесия и в видах общего умиротворения умов вроде бы и хочется Neolexx’у тоже выписать какую-то санкцию. Но что это может быть за санкция, если видеть в ней не наказание, а улучшение ситуации, — я плохо понимаю. Т.е., по сути, речь может идти только о каком-то топик-бане. Но это не запрет на возможность пинговать на каких-то дальнейших выборах (потому что пинговать может кто угодно, и желающий нажать на кнопку явно найдется — если только вдруг противники пингов не подхватятся и не проведут быстро правило об их запрете, во что я твёрдо не верю). Значит, топик-бан может затрагивать только участие в обсуждениях выборов на форуме. Но зачем это нужно? Еще, как я понимаю, мы должны отреагировать на вопрос о скрытии блокировок Flint1972’а и Neolexx’а из лога. Это есть в запросе Джека. Я готов признать эти блокировки "очевидно ошибочными" и скрыть их, но при этом указать на то, что претензии Джека к A.Vajrapani и Sealle за то, что они оспорили итог по скрытию на форуме, совершенно безосновательны: в обсуждении на форуме не было консенсуса, и на основании этого обсуждения скрывать блокировку было нельзя. |
7:19 |
- 9.05.2019
|
Deltahead |
По Wanderer’у согласен. Конфирмация тут не к месту. Претензии четко очерчиваются именно по блокировкам. Ограничения будет достаточно. Neolexx’у что-то все же нужно выписать хотя бы за достаточно провокационные и не располагающие к конструктиву высказывания в ответ на просьбы прекратить пинги "до выяснения консенсуса". Необязательно, чтобы это был топикбан, можно вынести предупреждение. |
1:47 |
|
Deltahead |
Здесь согласен. |
1:47 |
|
Андрей Романенко |
Ну, предупреждение-то да, без вопросов... На нарушение ВП:ЭП он там тоже по ходу наговорил, в сущности. |
1:55 |
|
Deltahead |
А так, действительно, серьёзных санкций ему не требуется. |
1:56 |
|
Андрей Романенко |
Коллеги, я дописал всё вышесказанное и кое-что ещё по мелочи. Читайте всё вместе. Александр, пора и тебе сказать, готов ли ты под этим подписаться. |
3:12 |
|
Deltahead |
Почитаю. |
3:29 |
|
Deltahead |
Мне вот сильно "выхолащивание" не нравится ) А что касается содержания пунктов, то возражений не имею. |
4:46 |
|
Андрей Романенко |
Стилистически, само слово? :) Ну окей, не вопрос, давайте заменим на "опустошение". Или "обессмысливание". |
13:16 |
|
Deltahead |
Да, уже лучше. |
13:29 |
- 10.05.2019
|
Андрей Романенко |
Александр. Мы все видим, что ты читаешь эту дискуссию. В данный момент этот проект ждёт только твоего мнения. Если ты его поддерживаешь, то мы его вешаем, а Дима пишет по части пунктов особое мнение. Если ты его не поддерживаешь, то тебе придется предложить в него поправки. |
19:48 |
|
Alexander Roumega |
Я сейчас в дороге, домой приеду, тогда. |
19:51 |
- 11.05.2019
|
Alexander Roumega |
Согласен. |
7:01 |
|
Андрей Романенко |
Гут. Тогда что — Дима, ты решил, по каким пунктам ты пишешь dissenting opinion? Потому что, по логике вещей, оно вывешивается не вместе с проектом, а на стадии подписания. Но, с другой стороны, я бы обычную недельную паузу на подписание не брал, потому что по этому вопросу уже есть километры обсуждений, и незачем начинать заново. |
9:39 |
- 15.05.2019
|
Андрей Романенко |
Ну, слушайте, так у нас закончится каденция. Я тогда сегодня вешаю проект решения, который предварительно готовы подписать трое. В конце концов, Дима, если ты не горишь желанием писать особое мнение, а с этим вариантом решительно несогласен, — ты можешь просто этот проект не подписывать. |
1:42 |
|
Dima st bk |
Не ждите меня. |
1:43 |
|
Андрей Романенко |
Хорошо. Повесил. Переходим ко второй части, 1094? |
2:08 |
|
Deltahead |
Да. |
2:26 |
|
Андрей Романенко |
Давайте определимся с общей мыслью. Ясно, что наложенная на Wanderer'а блокировка очевидным образом не могла расцениваться Be nt all'ом как соответствующая консенсусу администраторов и фактически представляла собой наказание: блокирующий администратор не мог не понимать, что в данном конкретном эпизоде она никаких новых нарушений не предотвращает, а к моменту каких-то будущих глобальных конфликтов, в которых Wanderer мог бы снова учудить, эта блокировка очевидным образом была бы уже кем-то снята. Следовательно, это действие — противоречащее правилам и бессмысленное, ведущее только к эскалации напряженности. Констатировать это — не проблема. Вопрос в том, какая за это должна быть санкция. Я внутренне готов отправить Be nt all'а на конфирмацию (в том числе и учитывая объем его активности как админа — насколько я вижу, меньший, чем у Wanderer'а) — но надо понять, есть ли основания принимать к нему более жесткие меры, чем к Wanderer'у. Сходу я вижу один довод, но не очень сильный: строго говоря, Be nt all нарушил правила два раза: блокировкой Wanderer'а и разблокировкой этих двоих. Достаточно ли этого — не уверен. Кроме того, я бы, честно говоря, в связи с этим вмешался в ВП:БЛОК. Сейчас там формулировка такая: В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки, участник может обратиться в арбитражный комитет. На мой взгляд, оговорка "если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки" нарушает ВП:ВСЕ — по принципу "кто первый встал, того и тапки". Одно дело — когда среди админов нет консенсуса. Но если консенсус есть, а заблокировавший админ с ним несогласен, то почему его позиция имеет преимущество? Ну, еще в заявке есть оценка действий NBS по прекращению добровольной конфирмации Be nt all'а — мне кажется, что эти действия и аргументы совершенно правильные, и мы можем это подтвердить. |
12:14 |
- 17.05.2019
|
Андрей Романенко |
Коллеги, ау! Я, вероятно, готов написать проект, но это бессмысленно же без предварительного обмена мнениями. |
1:54 |
|
Deltahead |
Действия NBS достаточно обоснованы и разумны. Считаю, для Be nt All конфирмация за эти две разблокировки не нужна. Думаю, также как с Wanderer, по блокировкам запрет, но более строго его оформить. |
2:08 |
|
Андрей Романенко |
Вот я попытаюсь еще раз сформулировать, что меня смущает в идее симметричной меры к Be nt All'у. 1) Нарушение было связано и с блокировкой, и с разблокировкой (у Wanderer'а только с блокировкой). Вроде бы это значит, что и запрет должен быть как на блокировки, так и на разблокировки. Т.е. вообще на пользование этим инструментом. При том, что он им, собственно, и не пользуется. Но, конечно, одно дело — ограничения, взятые на себя добровольно (и в самый неудачный момент отбрасываемые), другое дело — официальный запрет. При этом обратите внимание: у Wanderer'а было легко отделить блокировки за действия в статьях от блокировок за всё остальное — и показать, что право блокировать за нарушения в статьях ему целесообразно оставить (хотя бы как посреднику в украинских делах). А тут вроде бы оставлять ему частичную возможность блокировать будет сложно (по какому принципу?), тем более что запрет на возможность разблокировать явно будет идти без дополнительных условий. Выходит, мы просто создадим админа без банхаммера. Ну, теоретически так можно, но в чем тогда его администость? В праве подведения сложных итогов, на которые не имеют полномочий ПИ? 2) Ну и в самом нарушении мне видится какая-то более ущербная линия поведения, чем у Wanderer'а. Т.е. вот можно себе представить, что Wanderer по итогам обсуждений на форуме выборов искренне полагал, что Neolexx’а не поддерживает примерно никто, а значит, его блокировка решит все проблемы. Ну, то есть, это довольно глупое предположение, но в возможность такого добросовестного заблуждения я могу поверить. Но Be nt all-то, блокируя Wanderer'а, рассчитывал на что? Я не могу вообразить никакого сценария, при котором это действие не вело бы к эскалации конфликта ещё вдвое. Тут какая-то совсем неадекватность. В общем, насмерть я стоять за конфирмацию не буду: если большинство решит, что хватит отъёма банхаммера, то и ладно. Но подумайте еще раз. Дима, Александр? И про ВП:БЛОК не забывайте высказываться. |
2:49 |
|
Deltahead |
Полный запрет на блокировки не отнимает администости. Есть же ещё другие возможности администраторов, к примеру — восстановление страниц. В правиле ВП:БЛОК да, перекос есть. Преимущество блокирующего налицо. |
3:05 |
|
Андрей Романенко |
Окей, твою позицию понял. Ждем коллег. |
3:20 |
- 19.05.2019
|
Андрей Романенко |
Коллеги, все следят за СО 1093? Там, в основном, либо вопросы от невнимательно читающих, либо бессмысленная грызня, но есть парочка вопросов, про которые можно хотя бы чуточку подумать. 1. Просьба Wanderer'а разрешить ему, помимо блокировок за нарушения в статьях, блокировки за другие нарушения в рамках посредничества ВП:УКР. Из анализа ранее наложенных им блокировок я такой уж критической необходимости в этом не вижу, но в принципе такое добавление возможно. Мнения? 2. Предложение Фила Вечеровского и Землеройкина явным образом прописать в решении, что и как будет сделано с Wanderer'ом в случае нарушения запрета, т.е. если он наложит-таки блокировку за что-то другое. Мне это не кажется столь уж необходимым, но, в принципе, прописать можно. По-моему, в этом случае любой участник может напрямую обратиться к бюрократом с запросом о снятии флага, а любой администратор может снять и скрыть блокировку. Дима, ждем твоей позиции по 1094! |
16:50 |
|
Deltahead |
По первому пункту согласен, что необходимости нет. По второму — можно прописать о бюрократах. |
16:51 |
- 20.05.2019
|
Андрей Романенко |
Александр, тебя это тоже касается. Два предложения по поправкам к 1093 и общие подходы к 1094. |
21:31 |
- 21.05.2019
|
Alexander Roumega |
В ближайшие дни другим довольно занять, позже рассмотрю. |
2:31 |
|
Андрей Романенко |
Александр, за 1094 мы еще только принимаемся, это может чуточку подождать. Но вот поправки к решению по 1093 нужно обдумать и обсудить быстро, потому что проект уже выложен. Т.е. по идее завтра (22го) нам его подписывать. Правда, Neolexx просит дождаться его ответа, но это в любом случае день-два. |
2:33 |
|
Dima st bk |
У меня через 3 дня отпуск и на три недели я исчезну. По Wanderer’у и Be_nt_al’у моё мнение: несмотря на действительно высокую активность первого, я бы отправил обоих на конфирмацию хотя бы для отрезвления всех остальных. Я почти уверен, что оба её пройдут и ничего страшного не произойдёт. Ну, либо ВП:УКР придёт кирдык. Если уж так хочется оздоровить сообщество википедии привлечением людей к голосованию в АК, то почему не оздоровить его путем отправления на конфирмацию этих двух товарищей. Хотя бы для того, чтобы в будущем на ЗСА снова начало появляться not a big deal. У Wanderer’а не первая мутная блокировка. В Арбитраж:Блокировка_арбитра_Drbug_и_связанный_с_ней_конфликт#Промежуточное_решение_№3 было то же самое — погорячился, добрые побуждения, и так далее. Выводы сделаны? Нет, судя по блокировки Фила год назад. |
8:26 |
|
Dima st bk |
Да мало ему предупреждения. 7 лет хождения по кругу, за такое нужно жестко карать. Одного того, что он заварил такой конфликт, уже достойно топикбана на любые телодвижения в АК, кроме голосования и самовыдвижения. Не понимаю, почему нужно разводить сопли со взрослыми мужиками. Пусть статьи пишут, либо правила. |
8:43 |
|
Андрей Романенко |
Дима, хорошо бы нам здесь тоже не ходить по кругу. Я вывесил текущий проект по 1093 после того, как двое других коллег с ним согласились, а ты написал "меня не ждите" в дополнение к ранее сказанному тобой, что ты будешь писать особое мнение. Теперь, после того, как проект в этом виде висит уже почти неделю, начинать всю эту дискуссию заново несколько странно. Я исхожу из того, что нынешний вариант, с топикбаном для одного и последним китайским предупреждением для другого, тремя арбитрами согласован и будет подписан, — и по этому решению жду только мнения по двум поправкам, предложенным в ходе обсуждения на СО заявки. А вот по 1094 мы пока не договорились об основах решения, и хочется услышать принципиальное мнение. |
10:34 |
- 23.05.2019
|
Alexander Roumega |
Выложенный проект решения по 1093 вполне взвешенный и обоснованный, поддерживаю. |
10:04 |
|
Андрей Романенко |
Отлично. Но ты еще определись, что ты думаешь по поводу двух предложенных в обсуждении замечаний. Напоминаю: 1. Просьба Wanderer'а разрешить ему, помимо блокировок за нарушения в статьях, блокировки за другие нарушения в рамках посредничества ВП:УКР. Из анализа ранее наложенных им блокировок я такой уж критической необходимости в этом не вижу, но в принципе такое добавление возможно. Мнения? 2. Предложение Фила и Землеройкина явным образом прописать в решении, что и как будет сделано с Wanderer'ом в случае нарушения запрета, т.е. если он наложит-таки блокировку за что-то другое. Мне это не кажется столь уж необходимым, но, в принципе, прописать можно. По-моему, в этом случае любой участник может напрямую обратиться к бюрократом с запросом о снятии флага, а любой администратор может снять и скрыть блокировку. |
10:05 |
|
Alexander Roumega |
В рамках ВП:УКР — думаю, стоит разрешить, т.к. на том посредничестве большой затор, и решения принимаются очень медленно. Прописывать, что будет сделано, если... мне тоже не кажется необходимым. |
10:31 |
|
Андрей Романенко |
@Deltahead, твоё слово: Александр за добавление сферы действия ВП:УКР в допустимые для Wanderer’а блокировки, и Neolexx на странице обсуждения заявки предлагает это же. Может, тогда всё-таки так и сделаем? |
13:16 |
- 24.05.2019
|
Deltahead |
Что же, выглядит, в целом, целесообразно. Хорошо. |
2:08 |
|
Андрей Романенко |
Окей. Сейчас внесу поправки. |
2:09 |
|
Андрей Романенко |
Сделано, можно голосовать. |
2:18 |
|
Андрей Романенко |
Ура, товарищи! |
11:00 |
|
Deltahead |
Ура. |
11:03 |
|
Андрей Романенко |
Александр, теперь, когда будет время, открути маленько назад эту ленту и отзовись на первоначальные соображения по 1094. Мы двое пока расходимся во мнениях насчёт дисциплинарных мер к Be_nt_al'у: я бы все-таки отправил его на конфирмацию, а Deltahead считает, что достаточно отобрать право накладывать и снимать блокировки. В сущности, это не столь уж важно, договоримся, но к чему склоняешься ты? Дима, ты высказывался за конфирмацию для обоих, но поддержишь ли ты конфирмацию одного, ведь это не одно и то же? И, самое главное, Дима и Александр, поддерживаете ли вы поправку в ВП:БЛОК? |
11:06 |
- 28.05.2019
|
Андрей Романенко |
Александр, ау! |
16:09 |
|
Alexander Roumega |
Сейчас занят, позже. |
16:34 |
- 1.06.2019
|
Андрей Романенко |
Александр, прошло больше двух недель. |
23:43 |
- 3.06.2019
|
Deltahead |
А в ответ тишина. |
22:58 |
|
Андрей Романенко |
Ну его и в Вики практически нет, одна правка за неделю. Делать нечего, ждем. |
22:59 |
|
Deltahead |
Ясно. |
22:59 |
- 8.06.2019
|
Alexander Roumega |
Сейчас более-менее освободился, посмотрю заявки. |
7:25 |
|
Alexander Roumega |
По ВП:БЛОК: согласен, это действительно перекос получается, когда заблокировавший админ имеет право вето на форуме администраторов по вопросу снятия своей же блокировки. Если после одной-двух недель обсуждения на форуме администраторов, после рассмотрения аргументов заблокировавшего админа и возражений против них — все остальные активные админы за снятие блокировки, и один только заблокировавший против, то тогда уж блокировка снимается, и заблокировавший, если он со снятием не согласен, может обратиться в АК с обжалованием решения своих коллег. |
8:37 |
|
Андрей Романенко |
Хорошо. Но нужно ещё твое мнение по приговору для Be nt all'a. За пару дней. Я тогда во вторник напишу проект решения. |
14:04 |
- 9.06.2019
|
Alexander Roumega |
Не думаю, что конфирмация после такого дела получится толковой. У меня ушло много времени на то, чтоб в него вникнуть более-менее. Приглашение к участию в выборах с помощью пингов — настолько редкая в РуВики сложная тема, что большинству участников по ней сказать будет просто нечего. Если каждому участнику обсуждения конфирмации будут нужно так же долго разбираться, в чём тут дело, она надолго затянется. Если не разбираться толком — перейдёт в новый виток бесполезного спора. |
20:03 |
|
Андрей Романенко |
Окей, пишу проект с запретом на использование инструмента блокировки. |
20:05 |
- 10.06.2019
|
Deltahead |
Отлично. |
2:25 |
- 11.06.2019
|
Андрей Романенко |
Коллеги, проект решения по 1094 — в гуглдоках. Смотрите, всё ли в порядке. |
18:03 |
- 12.06.2019
|
Deltahead |
Хорошо, посмотрю. |
3:01 |
|
Deltahead |
По содержанию вопросов нет. |
3:20 |
|
Андрей Романенко |
По форме тоже можно вопросы, если что ) |
3:53 |
- 13.06.2019
|
Deltahead |
Ага, поправлю там пару-тройку моментов. |
7:47 |
- 15.06.2019
|
Андрей Романенко |
Ну что, коллеги? Александр, ты прочитал? Deltahead, ты поправки внёс? |
14:20 |
|
Deltahead |
Сейчас внесу. Пролетел немного. |
14:21 |
|
Андрей Романенко |
Пометь только цветом, чтобы сразу было видно. |
14:21 |
|
Deltahead |
Это если я вспомню, что хотел исправить) |
14:22 |
|
Deltahead |
Ещё раз перечитал. По форме если и были претензии, то они представляли собой мелкие стилевые правки. Я решил, что полную официальщину не стоит разводить, и правок вносить не стал. |
14:39 |
|
Андрей Романенко |
Супер. Ждем Александра. |
14:44 |
|
Alexander Roumega |
Дайте ссылку на актуальную версию решения, пожалуйста. А то я чего-то в своём аккаунте на Гугле вижу более старую версию... |
19:20 |
|
Андрей Романенко |
Файл называется 1094. |
21:11 |
|
Alexander Roumega |
Теперь вижу. Согласен. |
21:15 |
- 16.06.2019
|
Андрей Романенко |
Повешу утром, готовьтесь подписывать ) |
0:03 |
|
Deltahead |
Хорошо |
1:11 |
- 17.06.2019
|
Dima st bk |
При чём тут втягивание? Он блокировал просто так, рассылка там ни при чём. И тут я также против. Если вам мало мало войны администраторов и блокировки просто так для снятия флага, то я хз, как ещё нужно косячить. Это слишком мягкое решение. Мало того, что ситуация с обоими администраторами показала, что флаг это big deal, так с Be nt all'ом что и цена добровольным ограничениям равна нулю. В общем, вы тут всё равно о чём-то уже договорились, я буду так же голосовать против. |
5:35 |
|
Андрей Романенко |
Дима, я даже не знаю, что тебе ответить. Ты видел, что я выступал за более строгие персональные санкции, спрашивал твое мнение и ждал твоей поддержки. А не дождавшись, согласился на более либеральный подход, потому что иначе не было бы никакого решения вообще. В любом случае: если ты пишешь особое мнение по вопросу о персональных санкциях — отмечай при этом, пожалуйста, и свое согласие/несогласие по принципиальным вопросам. Которые, имхо, гораздо важнее. |
14:26 |
- 18.06.2019
|
Deltahead |
Что будем с претензиями по правилописанию делать? |
6:34 |
|
Андрей Романенко |
Подождём ещё. Если в обсуждении будет отчётливо преобладать протест, дополним решение немедленным выносом поправки на Форум обсуждения правил. При том, что такой строгий подход к принципу "не пишет правил" раньше не был нормой: АК вносил поправки при противоречиях, просто нет времени искать другие примеры. |
7:43 |
|
Deltahead |
Ок. |
7:44 |
- 23.06.2019
|
Андрей Романенко |
Ну что, коллеги, — я бы сказал, что на СО заявки все-таки преобладает мнение, что просто так вносить поправки в правила Арбитражному комитету не следует. Поэтому я вношу в проект дополнение о том, что после корректировки правила ВП:БЛОК Арбитражный комитет открывает на форуме правил обсуждение для одобрения сообществом новой редакции и дальнейшей доработки этой статьи. Согласны? |
11:47 |
|
Alexander Roumega |
Согласен. Всё-таки правила Википедии обобщают и закрепляют ранее достигнутые консенсусы сообщества. Решения АК, кроме разрешения конкретных конфликтов внутри РуВики, могут служить дополнениями к правилам, уточнениями на случаи, когда правила не дают чёткого ответа на вопрос или допускают существенно различные толкования. Предложить внести изменения в правила при наличии таких вопросов — безусловно, нужно, но окончательное решение за сообществом. |
11:52 |
|
Deltahead |
Согласен. |
11:57 |
|
Андрей Романенко |
Сделано, подписывайте. |
12:03 |