Проект:Опасные темы/Архив старого проекта/Форум

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Площадка для обсуждения тем, связанных с социальной ответственностью Википедии (как международного проекта и международной энциклопедии).

С архивной версией проекта, в рамках которой изначально создавался этот форум можно ознакомиться тут.

Первая тема

Проект создан. Samal 12:04, 24 августа 2015 (UTC)

Плохая стратегия

Похоже, самая правильная стратегия - не заявлять о своей социальной ответственности. Думаю, подавляющее большинство участников в некоторых ситуациях отдают себе отчёт в том, что они доказывают маргинальность какой то точки зрения (или несоответствие каким то другим правилам) потому, что считают, что эта информация «испортит статью», что энциклопедия - не место для отражения чего то эдакого, так как, скажем, на неподготовленного читателя информация может оказать «негативное» влияние. Однако, ВП:ПРОТЕСТ не позволяет им в этом признаться. Поэтому требуются источники, написанные специалистами (не ниже доктора наук), исключаются новости, после обнаружения ляпа источник объявляется неавторитетным, приводятся суперавторитетные источники, говорящие о противоположном и вместо развёрнутого описания чего то нежелательного пишется «существуют противоположные мнения» в соответствии с ВП:ВЕС, выдавливаются из проекта единичные авторы с «плохими» точками зрения и т. п. Думаю, часто это проявления той же самоцензуры и социальной ответственности.

Например, кто то решил, что информация о военной радиостанции не должна быть в Википедии, так как военные объекты должны быть секретными, иначе налогоплательщикам придётся оплачивать строительство других, пока не рассекреченных объектов. Конечно, грамотный википедист не будет выкрадывать администратора, а просто вынесет статью на удаление по недостаточной значимости (как я понял о радиостанции был единичный телерепортаж) или уберёт из статьи секретные данные (так как секретные данные не могут быть в АИ).

Молчать надо о своей ответственности. И проект надо закрывать.--SEA99 20:10, 26 августа 2015 (UTC)

"Молчать надо о своей ответственности." Может быть. Но почему? Это плохо? Стыдно? Не модно? Т.е. ответственность должна быть, но о ней надо молчать? Про ответственность молчать, а про безответственность кричать? Это такая форма свободы? Не понимаю. Получается, как страусы.

По поводу бюрократических игр для удаления той или иной информации.. напоминает анекдот.

Уезжает купец в дальнее плавание. Все дочки просят шелка, перстни с изумрудами. А с одной дочкой происходит такой разговор:
- Доченька моя ненаглядная, что привезти тебе из стран заморских?
- Привези мне, батюшка, чудо-юдо заморское, для утех любовных..
- Доченька, да как можешь просить такое?
- Ну хорошо, пойдем длинным путем. Привези мне, батюшка, цветочек аленький..

Т.е. предлагается "идти длинным путем"? Почему нельзя прямо все обсудить? Какие За, Против.. Или все вокруг "дети неразумные", что надо в игры какие-то играть?

Что касается этого проекта (и этого форума). Для меня это в первую очередь некая площадка для обсуждения. Чтобы не засорять другие форумы. т.к. тема имхо значимая. И нащупать решение было бы полезно.

Что касается информации. Я как раз за свободу информации. Более того, если тренд слишком сильно качнется в другую сторону — слишком сильного зажимания информации, я буду среди первых, кто будет против такого.

На сегодня все же считаю, что некоторая информация должна быть дозирована. Как? Это и хотелось бы обсудить на данному форуме.

Мне на эту тему очень понравился рассказ Сергей Лукьяненко. "Дорога на Веллесберг". Там интересная идея про Знак самостоятельности. По мере взросления людям выдавались знаки либо первой ступени: "Достиг возраста персональной ответственности", либо второй ступени "Достиг возраста коллективной ответственности" (общественной ответственности). Для тех, кто "Достиг возраста коллективной ответственности" — имхо можно давать любую информацию. Для тех не достиг — к сожалению, не любую. Наверное, я бы привел такое сравнение:

- для те кто достиг "коллективной ответственности" — можно давать даже опасную вещь, причем даже в общественном месте (т. е. там, где от его действий/бездействий зависит жизнь и здоровье других людей, но человек понимает, что от его действий зависит жизнь/здоровье других людей. И, либо он с этим вообще не пойдет в людное место без крайней необходимости, либо, если острая необходимость есть — будет крайне, повышенно осторожен и аккуратен)

- для те кто достиг " персональной ответственности" — можно давать опасную вещь, но вдали от любых людей.

- для тех кто не достиг этого — потенциально опасную вещь нельзя давать вообще или "давать под присмотром".

Если переводить на язык ВП, то первые могут читать и писать на любые темы. Персональная ответственность - позволяет читать что угодно (он за себя отвечает), но вот писать — уже не все. Тем, кто не достиг даже начального уровня — даже читать — выборочно.

Кстати, относительно недавно была интересная конференция "Глобальное будущее 2045". Там выступали физики, технологи, аналитики, психологи, философы, социологи, религиозные деятели. Один из выводов конференции был следующий: либо человечество поменяет мировоззрение, либо технологии к (примерно) 2045 году дойдут до такого уровня, что человечество, при нынешнем уровне агрессии, нетерпимости само себя уничтожит. Ответы, естественно, каждый ищет для себя сам. Но вопрос имхо поставлен и отвечать на него имхо придется. Причем каждому человеку, и не зависимо от его желания или не желания. Тоже своего рода про ответственность.. Samal 21:36, 28 августа 2015 (UTC)

Вижу, утверждения разделены, думал отвечать по частям, но, похоже, не выйдет. IMHO две основные модели идеального общества и идеального человека - элитарно/аристократическая и гуманистически/демократическая. Обсуждений вокруг этих моделей немеряно, скажем сказка «Гадкий утёнок» - демонстрация превосходства аристократа над толпой. Однако, «демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени». Мы живём в эпоху (возможно, заката) торжества демократии. Демократические страны победили в мировых войнах ив холодной войне. Не могу говорить про тренд, прогнозирование слишком сложная вещь, но пока ничего удивительного, что самый популярная энциклопедия, наполняемая добровольцами, устроена по принципам, скорее демократическим. Было много попыток организовать конкурирующие проекты с тем или иным уровнем элитарности, но пока от тайги до каких то морей Википедия всех сильней. С этим бороться бесполезно, а я и не хочу. Теперь вопрос, насколько демократические принципы ведут к вседозволенности, безответственности и т.п.? Насколько общества, организованные по демократическим принципам свободны? Другой вопрос, насколько часто людям в демократическом обществах приходится пользоваться законными методами для достижения своих целей, которые могут не соответствовать каким то общепризнанным идеалам? Думаю, количество юристов в демократических обществах демонстрирует распространённость такого поведения. Примерно то же самое и здесь. Я призываю пользоваться законными методами, а не менять законы. Да, придётся действовать хитро, не отвечать на вопросы без адвоката и т.п. Однако, другой Википедии у нас нет. Кроме того, другие опытные википедисты действуют аналогично. Если вы будете удалять «вредную» информацию, ссылаясь на ВП:КОНС и ВП:АИ, то сообщество вас поддержит. В этом я уверен, хотя и не буду приводить примеров.--SEA99 22:51, 28 августа 2015 (UTC)

"Теперь вопрос, насколько демократические принципы ведут к вседозволенности, безответственности и т.п.? Насколько общества, организованные по демократическим принципам свободны?" - например, Повелитель мух. Начиналось все весьма демократично. Я не сильно люблю такие ярылки-якоря. В них начинается борьба терминов и часто забывается о сути. Например. вместо решения вопроса "как лучше сделать" - начинают обсуждать "а это демократично или нет"? Потом переходят к обсуждению "а что же такое демократия".. И про задачу совсем забывают.. Samal 22:54, 29 августа 2015 (UTC)

Кстати, это напоминает вечное противостояние «эллинов» и «иудеев» - двух основ Европейской культуры. В Википедии царствуют эллины.--SEA99 02:01, 29 августа 2015 (UTC)

Причины предельно просты - механизм принятия новых правил сдох чуть менее чем полностью. Наглядный пример - ВП:СПИСКИ требует совокупной значимости элементов списка. Неоднократно пытались сформулировать что же такое совокупная значимость (раз, два), но это и по сей день остается загадкой. Поэтому, жонглировать уже существующими правилами банально проще. Zero Children 10:20, 29 августа 2015 (UTC)

Всё же, это только одна из сторон, болезненная реакция на КУ показывает, что изменение правил в эту сторону будут встречать резкий отпор. Кроме того, как было верно замечено, даже ВП:СОВР было принято под давлением внешнего мира, соответственно, надеяться на принятие новых аналогичных правил не приходится не только из за существующей процедуры, но и из за того, что цензура - красная тряпка для сообщества, хотя по каждому конкретному случаю участники (скорее всего и те, что против проекта) будут жонглировать правилами для приведения статей в безвредный вид.--SEA99 12:59, 29 августа 2015 (UTC)

• "жонглировать уже существующими правилами банально проще" - возможно. Но тогда как это соотносится с базовыми принципами? КОНС, открытость обсуждений и т.п... Или мы признаем, что теперь у нас базовыми принципами Википедии становится "жонглирование правилами"? Но тогда это как-то грустно. Samal 20:16, 30 августа 2015 (UTC)

• В открытом обсуждении надо аргументировать свою позицию. Аргументация опирается на некоторый набор аксиом (вода мокрая, курить гашиш плохо, etc). Соответственно, верность аргументации зависит от того, согласны ли мы с этими аксиомами. Подводящий итог администратор оценивать аксиомы не может - обвинят в предвзятости. Зато, он несомненно согласится с написанным в действующих правилах. Вот и получается что проще всего взять эти правила за отправную точку и вывести свою позицию из них. Что и будет жонглированием. Базовые же принципы писали для той Википедии, в которой правила принимались голосованиями и "а их и не нужно утверждать, это просто перевод". Это имеет мало общего с современными реалиями. Zero Children 23:33, 30 августа 2015 (UTC)

• Кстати, я уже писал, что пока планируется просто обсудить эту ситуацию. М.б. выработать некое общее понимание ситуации. Именно для этого и был создан данный форум. именно для этого сюда приглашались как те, кто согласен с целями проекта, так и те, кто не согласен. Ну а потом уже думать, что делать дальше. Samal 20:26, 30 августа 2015 (UTC)

• Те, кто не согласен, кажется настроены довольно агрессивно. Думается, мы их тут не дождёмся. Впрочем, меня тоже можно причислять к несогласным, так как я предлагаю ничего не менять.--SEA99 21:24, 30 августа 2015 (UTC)

• Впрочем, проект можно не закрывать, но участники этого проекта вероятно рискуют, раскрывая факт своей заинтересованности в этой теме. Попробовал наполнить.--SEA99 18:59, 28 августа 2015 (UTC)
  • "но участники этого проекта вероятно рискуют, раскрывая факт своей заинтересованности в этой теме." - вот это и смущает. Возможно, просто ВП раньше пока еще не доходила в своем развитии до уровня, когда становится видна граница и разница между "свободой" и "вседозволенностью", между "протестом" и "ответственностью". За наполнение - спасибо. Samal 22:06, 28 августа 2015 (UTC)

Размещение личных данных и ссылок на сайты, разглашающие личные данные

Как мне кажется, такие данные, как и ссылки на такие данные, напрямую нарушают ВП:СОВР. И должны не просто удаляться из Википедии, но такие материалы должны скрываться даже из истории правок. Что скажете, какие мнения? Samal 11:04, 6 ноября 2015 (UTC)

• Чьи данные? Данные участников проекта таким образом защищаются уже много лет. Данные объектов статей регулируются ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Если АИ пишут, что такой-то "патриот" владеет незарегистрированным домом на загнивающем Западе - мы тоже будем об этом писать. MaxBioHazard 11:39, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Я про личные/персональные данные. Адреса, телефоны, личную жизнь и подобное. Т.е. то, что регулируется ВП:СОВР. Samal 14:39, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Это не ответ на мой вопрос. MaxBioHazard 17:18, 7 ноября 2015 (UTC)
      • "Это не ответ на мой вопрос" - звучит довольно жестко, ну да ладно.. Если вопрос про "Чьи данные", то мне казалось, я ответил на него: данные объектов статей, то, что регулируется СОВР. Я не увидел иного вопроса по теме топика. Если вопрос про другую тему, то, возможно, лучше завести отдельный топик. Если Вы про АИ и ПРОВ, то уже обсуждали, что это иные правила и они регулируют иные процессы. Samal 18:05, 7 ноября 2015 (UTC)
• А как найти в Белорусских Википедиях правило ВП:СОВР? Или его не перевели?--SEA99 11:35, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Не знаю. Думаю, это лучше узнать непосредственно в белорусских разделах. Samal 14:41, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Не перевели. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:42, 7 ноября 2015 (UTC)

Вперед, к блокировке?

Наблюдаю за тем, что происходит, например со статьей Кокаин и для меня это выглядит не совсем понятно. Для меня выглядит так, что руВП делает все для того, чтобы довести дело до блокировки. Причем, похоже, некоторые участники так и не поймут, что сами же и довели дело до такого. Какие есть идеи, что делать в такой ситуации? Или ничего, просто наблюдаем, из серии "сто тысяч леммингов не могут ошибаться"? --Samal 23:29, 22 ноября 2015 (UTC)

• Вы и не поймёте. Вы не понимаете принципов, на которых основан проект (это стало ясно ещё по поддержке вами всех видов псевдонаучной херни, включая Чудинова - Чудинова, Карл!!). Не понимаете, что написанное в научных исследованиях с ТЗ Википедии превыше больного бреда из уст долбанутых фриков и государственных цензурных органов. Вы могли бы уже заметить, что со своей ТЗ находитесь в абсолютном меньшинстве - что никто из сотен мало-мальски опытных участников, понимающих принципы проекта, не поддержал введение самоцензуры. Сообщество Википедии и дальше будет идти этим курсом, и в достаточно крупных Википедиях на других языках шло так же - китайской или арабской. Китайцы предпочли быть заблокированными, чем уродовать свои статьи именем партии, это же предпочитаем и все мы (китайцев, кстати, в итоге разблокировали). Можете покинуть проект - Википедия никогда не станет такой, какой вы считаете, что она должна быть, а проект избавится от большого количества бессодержательного флуда. MaxBioHazard 01:46, 23 ноября 2015 (UTC)
  • После 100500 заявлений, что Чудинова я не поддерживал, не поддерживаю, и не собираюсь поддерживать - опять всплывает этот аргумент (хотя это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме). Недавно Вы делали заявление, что я не знаю СОРВ, при этом сами демонстрировали его удивительное незнание.. Вот как после этого можно читать ваши заявления.. да и вообще хоть сколько-то серьезно относиться к Вашим постам?.. (( А понимание Википедии у нас действительно разное. Я считаю, что Википедия - это открытая публичная энциклопедия. Вы, похоже, считаете, что Википедия - это некая площадка для выражения радикальных лозунгов и политических воззваний. Но ваше мнение о том, что "в Википдию можно тащить любую информацию, даже если она нарушает СОВР" я услышал. В Википедии я слышал много всего интересного. Например, что "ЭП нарушать нельзя, но если очень хочется, то можно" и другие не менее забавные высказывания. Но сами правила и принципы проекта от этого не менялись и рано или поздно обычно все приходило к адекватному пониманию ситуации. Samal 07:08, 23 ноября 2015 (UTC)

Этапы развития Википедии

Возникла интересная аналогия. что ВП развивается по принципу "системы обучающейся на опыте".

• Начало: Мы свободная энциклопедия обо всем и мы абсолютно свободны, не скованы вообще никакими нормами, рамками и правилами. У нас нет никаких рамок, ограничений и самоограничений!
  • Бум, ой, ой, бум.. ты кто? я авторское право, изволь потратиться на суды, авторский гонорар, отчисления и т.п... Бум, ой, ой, бум..
  • хм.. надо принять правило о самоограничении по авторскому праву и не копировать чужие тексты, нето дорого, больно, и не вкусно..
• Продолжение: Мы свободная энциклопедия обо всем и мы абсолютно свободны, не скованы вообще никакими нормами, рамками и правилами. У нас по прежнему нет никаких, вообще никаких рамок, ограничений и самоограничений!
  • Бум, ой, ой, бум.. ты кто? я закон о клевете, о защите чести, достоинства, изволь потратиться на суды, компенсации за причиненный моральный вред и т.п... Бум, ой, ой, бум..
  • хм.. надо принять правило о самоограничении на тему статей о ныне живущих.., нето дорого, больно, и не вкусно..
• Прдолжение: Мы свободная энциклопедия обо всем и мы абсолютно свободны, не скованы вообще никакими нормами, рамками и правилами. У нас по прежнему нет никаких, вообще никаких рамок, совсем-совсем никаких ограничений и самоограничений!
  • Бум, ой, ой, бум..
• Продолжение следует..

Видимо, у нас в ВП тот самый случай, когда "битие определяет сознание". Есть, конечно, и другой путь, когда после одного "бум, ой" - сразу включается осмысление, анализ ситуации, анализ себя, анализ окружения и начинается поиск решения или хотя бы возможных вариантов решения, включается генерация и опробация решений. Но этот путь, видимо, пока в ВП не работает. Samal 09:47, 23 ноября 2015 (UTC)

• История Википедии: кол. Неиспользование защищённых АП материалов было принципом проекта с самого его открытия - не только потому, что нарушение АП является преступлением во всём цивилизованном мире, но и из-за изначального курса на создание энциклопедии под свободной лицензией. Принятие СОВР не стало разворотом на 180 градусов в какой-либо части правил - оно лишь немного ужесточило требования к источникам в определённых статьях (в идеале, такие же требования к источникам должны быть во всех статьях, но до этого идеала ещё далеко, а лоеры уже сейчас не дремлют). Нынешние претензии в эту парадигму не укладываются: публикация текстов о наркотиках (напоминаю, скоро они собираются запретить ЛЮБЫЕ УПОМИНАНИЯ НАЗВАНИЙ НАРКОТИКОВ В СЕТИ) или о самоубийствах разрешена как во всём цивилизованном мире, так и конкретно в США, от которых только Фонд юридически зависим (и массово производится самим же нашим государством, публикующим методички по выявлению наркотиков и Анну Каренину). Общая логика и умение проводить аналогии: тоже кол. MaxBioHazard 10:34, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Тут прав скорее Максим. Что отнюдь не означает, что не надо думать о социальной ответственности. И этот проект — путь к самоцензуре. Хотя API для родительского контроля, заранее предупреждающее о тех или иных особенностях статей ВП нам совсем бы не помешало. Лично я не буду использовать его по прямому назначению, в воспитании своих детей руководствуюсь принципом несокрытия информации, но это вопрос индивидуальный и, к примеру, на работе такое я вполне мог бы включить. А по сути… Информация должна быть открытой. Любая информация. Но для некоторых её видов надо особенно тщательно думать о качестве, способах подачи и расстановке акцентов. --be-nt-all 20:41, 24 ноября 2015 (UTC)
    • Хм.. для меня ты очень ярко показываешь тот вопрос, над которым я бьюсь.. "для некоторых её видов надо особенно тщательно думать о качестве, способах подачи и расстановке акцентов" - но это - "путь к самоцензуре"... и какое тогда может быть решение? Samal 23:04, 24 ноября 2015 (UTC)
      • Я под [само]цензурой (которой места не вижу) понимаю «ой не надо про это ничего писать», то есть принципиальное сокрытие информации. А ужесточение требований к источникам для определённых тем и разработка некоторого свода рекомендаций о способах подачи информации и следование им — ну это не цензура, это именно что социальная ответственность. Кстати, вопрос, членства в проекте (списка участников, юзербокса для ЛС) не предусмотрено в принципе? --be-nt-all 10:48, 25 ноября 2015 (UTC)
        • "ужесточение требований к источникам для определённых тем и разработка некоторого свода рекомендаций о способах подачи информации ... это именно что социальная ответственность" - ну, да, совпадаем. Собственно, проект и предназначен для выработки как раз этих рекомендаций. И именно для этого мне нужно общение с экспертами.
        • "вопрос, членства в проекте" - да как-то не до того было. Наверное, можно сделать, просто руки до всего не доходят. Samal 14:25, 25 ноября 2015 (UTC)
          • Пожалуйста, ознакомьтесь с мнением Abiyoyo: «Партии» в Википедии запрещены, это одна причина против регистрации участников. Другую я озвучил вначале, я считаю, что демонстрация социальной ответственности является красной тряпкой для некоторых участников, поэтому вредна.--SEA99 16:06, 25 ноября 2015 (UTC)

Подготовка к встрече с РКН

Толчком послужил вот этот разговор

если регулятор заинтересован в нормализации отношений, можно было бы их попросить надыбать примеров того, как с их точки зрения можно писать о накротиках. Т.е. какой уровень детализации они считают приемлимым в разговоре о синтезе, употреблении и т.п. Не факт что поможет, но мы хоть гадать о границах дозвеоленного не будем [1]

Далее состоялась встреча с РКН, о ней выложен отчет. Договорились о расширенной встрече:

• сообщество ок. 4-5 чел.
• представители от руководства РКН
• возможно, если получится, представители / сотрудники / эксперты от ФСКН
• м.б. будут представители от отраслевых Инет-ассоциаций

Поскольку сообщество эта информация и эта встреча совершенно не заинтересовали, то вся подготовка переносится сюда. Главное решить состав участников и вопросы для обсуждения. Писать можно сюда, кто не хочет сюда - можно писать мне на СО или мне на вики-посту. Samal 14:55, 25 ноября 2015 (UTC)

Участники встречи

Тут можно записаться или предложить участников встречи. (или это можно сделать на моей СО или на вики-почту)

• Подтверждаю участие. Написал черновик эссе с рекомендациями, приглашаю к редактированию. Ссылку щас продублирую на форуме предложений. სტარლესს 17:07, 25 ноября 2015 (UTC)
• Я физически могу пойти (в 16-00 на Китайгородском, да?), но до сих пор не очень понимаю, зачем). То есть мне-то лично было бы интересно, но какая от меня польза может быть? Чтобы "донести мнение сообщества", никуда ходить вообще не надо, достаточно ссылки на форум. Чтоб было больше свидетелей от Википедии, что там на самом деле происходило? Возможно. Но если уже набралось 5 человек, я могу и не ходить. Лес 22:07, 25 ноября 2015 (UTC)
  • Мнение сообщества и реальные изменения в конкретных статьях очень слабо связанные вещи.--SEA99 04:35, 26 ноября 2015 (UTC)
  • Идея не в том, чтобы донести виртуальное «мнение сообщества», а в том, чтобы понять, как работают их механизмы. სტარლესს 08:40, 26 ноября 2015 (UTC)
    • Да, я примерно об этом и написал ниже: Лес 08:46, 26 ноября 2015 (UTC)
      • Ну, мы не можем ведь обсуждать на встрече реальные изменения конкретных статей. Вот выслушать позицию РКН ещё раз — можно. Хоть и кажется, что всё с ними понятно, вдруг выяснятся некоторые подробности, не озвученные раньше. Понятно же, что в их действиях существует какой-то «третий» фактор, о котором мы пока можем только гадать (ситуация с чарасом показала, что ни здравый смысл, ни буквальное следование требованиям закона не являлись основными движущими силами действий РКН, а вот что там было — телефонные звонки «сверху» или что-то ещё — нам неведомо). Я не исключаю, что на встрече некоторые намёки могут быть даны (которые РКН открыто, публично, печатно дать не может). Лес 08:39, 26 ноября 2015 (UTC)
• Насколько я вижу, довольно существенное количество людей предлагают, чтобы я пошёл на эту встречу. И я сам считаю, что пойти было бы целесообразно. Но коллега Самал ответил отказом. Что ж, его дело. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:08, 26 ноября 2015 (UTC)
  • Думаю, коллега Samal не прав, но, предлагаю, чтобы все были довольны договориться, что разговор с разъяснениями о мнении сообщества будет вести Samal, а вы обсудите с РКН юридический вопрос о том, как они реально могут надавить на WMF, скажем, для принятия правила о наркотиках, аналогичного СОВР, если вы не против.--SEA99 04:14, 26 ноября 2015 (UTC)
    • Логично. Я вообще не собирался играть ведущей роли во встрече, а только давать комментарии в тех случаях, когда у коллег по встрече возникали бы вопросы или затруднения. Или если бы в ходе обсуждения обнаруживались бы какие-нибудь существенные неточности, я мог бы аккуратно о них сообщить коллегам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:52, 26 ноября 2015 (UTC)
  • В любом случае юрист в компании википедистов очень желателен.--SEA99 06:20, 26 ноября 2015 (UTC)
• Я могу прийти, если 4 не наберётся. Где встреча?--SEA99 09:13, 26 ноября 2015 (UTC)
  • Роскомнадзор около м. Китай-город, начало в 16:00. Самал знает дорогу, напишите ему. სტარლესს 09:32, 26 ноября 2015 (UTC)

Вопросы для встречи

Тут можно предложить, задать, обсудить вопросы, которые предлагается обсудить на встрече. (даже если Вы не пойдете, вопросы помогут лучше определить поле для беседы с экспертами)

• Ув. Samal, для того, чтобы понять, что может и чего хочет Роскомнадзор достаточно ознакомиться с его полномочиями. Согласно п. 6.2 РКН имеет право проводить необходимые расследования, испытания, экспертизы, анализы и оценки, а также научные исследования по вопросам, отнесенным к компетенции Службы, но не обязан (тем более, что это не бесплатно). Относительно претензий ФСКН к Википедии, РКН, согласно п. 6.5. имеет право в порядке и случаях, которые установлены законодательством Российской Федерации, применять в установленной сфере ведения меры профилактического и пресекательного характера, направленные на недопущение нарушений юридическими лицами и гражданами обязательных требований в этой сфере и (или) ликвидацию последствий таких нарушений, но опять-же не обязан. От этого создаётся ложное впечатление о «нерешительности» РКН или, в наивном мнении о том, что РКН нужна помощь сообщества в виде встреч и обсуждений. Эксперты ФСКН высказали своё мнение и оспаривать это федер. мнение (да ещё за фед. деньги) фед. структура РКН не будет. Вывод? Это патовая ситуация, на мой взгляд, будет повторяться с неотвратимостью явления природы. Будьте добры, задайте на встрече в четверг вопрос → Отчего РКН не выполняет требования п. 5.15. Положения (утверждённого Председателем Правительства РФ) и не взаимодействует в установленном порядке с органами государственной власти иностранных государств и международными организациями в установленной сфере ведения, другими словами, отчего делает вид, что не знает куды засылать претензии к ВИКИ (не верю)? Или знает адрес и ответ на претензии давно имеется, но не обнародован? Rodin-Järvi 13:10, 25 ноября 2015 (UTC)
• Сходить на встречу можно и даже нужно, но осторожно :-) Во-первых, не "поплыть от значимости момента": "с нами разговаривают там, где принимаются решения для всей России" и т.п. Во-вторых, всё что госструктура говорит, нужно делить надвое, отбрасывать остаток и аккуратно извлекать корень. Аналогично, впрочем, и для госструктуры при чтении рейтинговых дискуссий на вики-форумах. Некоторые моменты, которые следует иметь в виду:

• Известное и много цитируемое заявление Джимми Уэйлса 2013 года о том, что "блокировка всегда предпочтительнее уступок цензорам". Как было отмечено при обсуждении внесённых в реестр статей, цитата неполная, а само заявление на 2015 год полностью устарело. Дословно было сказано:

Я считаю, что блокировка всегда предпочтительнее уступок цензорам. Важно понимать, что страх полной блокировки сайта основан на опасениях, что некоторые (предположительно, небольшие) интернет-провайдеры по техническим причинам не могут блокировать отдельные страницы, что вынуждает их перекрыть доступ к сайту целиком.

Как известно, к 2015 году был завершён процесс полного технического ребрендинга проекта: все основные проекты Фонда были посажены на единый пул IP-адресов, доступ к страницам сделан только по https с перепроверкой валидности сертификата.

Таким образом проекты Фонда перешли на принцип "всё или ничего": либо в конкретной стране проекты доступны целиком и до последней запятой, либо недоступны вовсе. Потому что при данной архитектуре блокировка любой страницы Русской Википедии возможна только через блокировку всей Русской Википедии, что возможно тоько через блокировку остальных проектов. Очевидно, что это совершенно иная ситуация по сравнению с той, о которой говорил Джимбо в 2013. И по этой иной ситуации он пока ничего не говорил. Собственные же мнения, что Фонд или Джимбо должны бы сказать по поводу в 2015, приводим только с атрибуцией: "по моему личному мнению".

• Структура проектов Wikimedia весьма точно копирует социальную структуру Эдема: "Власть на планете отрицает своё собственное существование и таким образом неуязвима." В конкретных случаях власть проявляется и ведёт к исчезновению конкретного файла, страницы, участника или группы участников. В общем случае отсутствие какой-либо централизованной власти является обязательной к осознанию догмой.
  Механизм Office actions относительно редок в применении, но регулярно применяется. Конкретно в отношении Русской Википедии office actions, оформленные и заявленные именно как office actions, мне лично неизвестны. Тем не менее известны прецеденты удаления файлов по запросу во исполнение Права на забвение в ЕС — права, которого нет в США. То есть прецедент приведения содержания проекта в соответствие с локальными законами вне США.

• Право на забвение в ЕС касается исключительно поисковых систем. К Википедии оно никакого отношения не может иметь. --DR 18:54, 25 ноября 2015 (UTC)
• Свобода панорамы есть в Штатах, но фотографии свежих российских памятников удаляются.--SEA99 08:30, 26 ноября 2015 (UTC)

• Из просмотренного пула статей по-прежнему кажется неформатной статья Spice (курительная смесь). Которую изначально сделали ответвлением статьи Синтетические каннабиноиды и перезамкнули на этот Spice все интервики от синтетических каннабиноидов. Плюс в теперь вычищенных мною Викиданных прописали в альтернативных названиях основные "бренды" и серии. В текущем виде Spice (курительная смесь) является единственной в языковых разделах Википедии и состоит из двух частей: 1) введения без источников, объединяющего K2, "соли для ванн" и "спайс" в единый продукт (грубая и опасная для здоровья ошибка) и 2) подробное описание состава и воздействия JWH-018 (при наличии отдельной статьи). Единственную причину существования этого уникального в пространстве Википедии безобразия я, в виду ПДН, вижу в здоровом юном желании показать дядям и тётам смачную фигу. Если не так или если это здоровое желание поддаётся некоторому контролю, то можно бы достичь консенсуса об удалении. И удалить: под консенсус сообщества и под камеры журналистов в офисе РКН с комментариями, как всё на самом деле работает в Википедии. Чисто одна из идей.
  --Neolexx 15:37, 25 ноября 2015 (UTC)

О взаимодействии с иностранными государствами

• Думаю, всем было бы спокойней, если бы РКН подал бы иск в США, либо обратился в соответствующие контролирующие органы США, а те уже надавили бы на WMF. Думаю, стоит порекомендовать нашим госорганам попробовать что нибудь подобное провернуть(в соответствии с упомянутым выше пунктом 5.15. Положения). Глядишь, появится аналог СОВР для наркотиков. Надеяться на то, что аналогичное правило будет выработано и принято русскоязычным Сообществом не приходится.--SEA99 15:58, 25 ноября 2015 (UTC)

О присутствии представителя РКН на судах

• Судебные решения самой разной многообразности ещё будут не раз, это свойство Интернет-эпохи. Если раньше конкретные придурки и просто больные люди были проблемой родителей (и родной деревни), ныне с широкополосным Интернетом их проблема может порой достигнуть прямо-таки международных масштабов.
  Помимо этого, есть ещё разнарядки к выполнению. Помимо этого, бывает жгучее желание бороться и защищать при очень слабом представлении о предмете борьбы.
  Как мне кажется, для решения проблемы не нужно менять Конституцию или перекраивать судебную систему. Достаточно настоять на выполнении процессуальных деталей. То есть настоять на обязательности присутствия представителя РКН на всех таких исках, где, как я понимаю, РКН автоматически присваивается статус истца. Принято без истца или его полномочного представителя — нафиг по формальным основаниям. Такая мелочь уже предотвратит, к примеру, ситуации с президентом страны, вынужденным перекрывать уже вынесенное судебное решение своим указом (имею в виду).--Neolexx 15:37, 25 ноября 2015 (UTC)

Об экспертах

• Если у Роскомнадзора (РКН) до сих пор нет своего списка проверенных сторонних (приглашаемых) экспертов по конфликтным тематикам, то это проблема РКН, а не наша или чья ещё: ноги в руки и набрали. Если только РКН не позиционирует себя как удалённый терминал включения/выключения Рунета при ФСКН и судах различных инстанций. Случай с биткойнами показывает, что РКН не ставит себя так низко плюс готов сам оперативно проводить анализ материала и уточнять вынесенные судебные решения. Это нормально и не нужно этого стесняться и отрицать на публике :-)--Neolexx 15:37, 25 ноября 2015 (UTC)

• Какие эксперты РКН? Вы закон вообще читали? РКН может самостоятельно блокировать только детскую порнографию. Всё остально - только по запросам из соответствующих ведомств или по решению суда. --DR 18:55, 25 ноября 2015 (UTC)

• Я же привёл ссылку на случай, который сам РКН прокомментировал как пример продуктивной и разумной реакции. Там имеем 1) анализ материала (с копией полного судебного решения на руках) и 2) уточнение вынесенного судебного решения (полной блокировки сайта или страницы не нужно, достаточно удалить конкретную фразу).
• Так что "у нас нет своих экспертов" — фраза несколько уклончивая. С такой же логикой суд может отказаться рассматривать дело о матерном оскорблении, "потому что у нас нет своих экспертов-лингвистов". Что святая правда — в штате самого суда нет. Есть список организаций и лиц, у которых экспертизу заказать и получить. --Neolexx 19:56, 25 ноября 2015 (UTC)

• РКН заведомо не успевает (да и не имеет средств) на каждую экспертизу открыть конкурсную процедуру (ФЗ-44) по отбору экспертов. А поэтому им «приходиться» автоматом подтверждать решения (напр. ФСНК), чтобы уложиться в нормативные сроки рассмотрения претензий. Вы правы → фраза уклончивая, если не сказать → вводящая в заблуждение. Система это.Rodin-Järvi 19:58, 25 ноября 2015 (UTC)

О самоубийстве

Так как статьи о самоубийстве висят в списке запрещённых довольно давно, думается, сам РКН сомневается в этой затее. Мне всё это кажется крайне странным. В художественной литературе и фильмах самоубийства присутствуют постоянно, скажем, Утомлённые солнцем, Изгнание (фильм), Анна Каренина, «Женщины Лазаря» Степновой, где советуют резать вены вдоль, а не поперёк, Одиночество в Сети и много много. Мы собираемся всё это запрещать или мы считаем, что потенциальный самоубийца полезет читать про самосожжение (один из самых болезненых способов) в Википедию? Думаю, этот вопрос также надо поднять.--SEA99 17:00, 25 ноября 2015 (UTC)

Ещё, профессор Плейшнер - явный призыв к самоубийству (в определённой ситуации).--SEA99 17:12, 25 ноября 2015 (UTC)

Семь жизней также явно призыв совершить самоубийство.--SEA99 17:16, 25 ноября 2015 (UTC)

Жизнь Дэвида Гейла также положительно показывает самоубийц.--SEA99 17:28, 25 ноября 2015 (UTC)

Тельма и Луиза--SEA99 17:32, 25 ноября 2015 (UTC)

• Из школьной программы: Гроза (пьеса) Островского, Бедная Лиза Карамзина. --Humanitarian& 17:46, 25 ноября 2015 (UTC)
  • Если уж совсем классику, то в первых старых обсуждениях про самоубийство приводился «Федон» Платона. Более опытные меня поправят, но моё понимание взаимонепонимания — в кардинальном отличии термина "распространение" в российской юриспруденции, у которого вообще нет каких-либо близких аналогов в американской. Обще говоря, "распространение" (в юридическом смысле) — "любое действие Х над фактом F, после которого факт F становится знакомым большему числу людей, чем до действия X". То есть в определении вообще нет и не учитывается как несущественная доступность факта F до действия X: только результат действия X. Грубо говоря, если по небу летает спутник и светолазированием на облака пишет способ синтеза JWH-018, то за каждые 24 часа это видит весь мир: кроме где хорошая погода или кто не смотрит на небо. Однако если кто спишет формулы с облаков и опубликует у себя в блоге, то в России вполне может получиться, что спутник будет продолжать летать, а вот блогер будет сидеть. За распространение: потому как кто-то не посмотрел на небо, зато прочитал блог, то есть число ознакомленных увеличилось. --Neolexx 19:41, 25 ноября 2015 (UTC)

• Т. е. школьный учитель литературы, в соответствии со школьной программой дающий задание ученикам прочитать драму А. Н. Островского «Гроза», является нарушителем закона? --Humanitarian& 20:12, 25 ноября 2015 (UTC)
  Хотя вот что написано в законе[2] (ст. 8): «4. Не может быть ограничен доступ к:
  
  <...>
  
  4) информации, накапливаемой в открытых фондах библиотек, музеев и архивов, а также в государственных, муниципальных и иных информационных системах, созданных или предназначенных для обеспечения граждан (физических лиц) и организаций такой информацией».
  Значит, на классику запрет пока не распространяется. --Humanitarian& 20:21, 25 ноября 2015 (UTC)

• А если мы скопируем данные из открытых источников это не будет эквивалентно переизданию классики?--SEA99 20:39, 25 ноября 2015 (UTC)

• Если я правильно понимаю, то вся информация, которая на законных основаниях находится в открытых фондах российских библиотек, может, согласно этому закону, свободно распространяться. Предлагаю уточнить у РКН так ли это и распространяется ли это на научные библиотеки. --Humanitarian& 21:09, 25 ноября 2015 (UTC)

• Обещали обсудить это с юристами, видимо они об этом пока как то не задумывались .--SEA99 01:43, 27 ноября 2015 (UTC)

О постоянном участии представителей РКН в дискуссиях в ВП

• Предлагаем представителям РКН регистрироваться под разными именами (с префиксом rkn?) и участвовать в дискуссиях? Имя будет признано допустимым? Цель регистрации не соответствует цели ВП, участник будет заблокирован? Вопросы люди будут задавать на страницах обсуждения этих участников? Как ещё можно организовать диалог?--SEA99 04:29, 26 ноября 2015 (UTC)
  • Не думаю, что это входит в их служебные обязанности. სტარლესს 08:49, 26 ноября 2015 (UTC)
    • Конечно, нет. Но, если вдруг захотят, что мы можем предложить?--SEA99 08:57, 26 ноября 2015 (UTC)
      • Выдайте технический флаг «rkn» без права редактировать статьи ВП и делов - общайтесь на форуме на здоровье! — 37.115.150.245 21:34, 26 ноября 2015 (UTC)

Итоги встречи

День был напряженный, поэтому напишу очень короткою:

• Статьи отправлены на повторную экспертизу.
• Договорились дальше встречаться.
• Договорились, что будут создаваться семинары с участием экспертов и википедистов по тематикам (наркотики, суициды, и т.п...).
• Договорились выработать формат участия экспертов в ВП (без редактирования статей, а только для ответов на вопросы и/или иных обсуждений)
• Договорились, что на днях нам дадут инфу по критериям по которым работают эксперты.

Сорри, остальное потом. Горячие задачи решены, остальное потом, в рабочем порядке. Samal 20:33, 26 ноября 2015 (UTC)

Справедливости ради — новость о повторной экспертизе появилась до встречи. Лес 20:57, 26 ноября 2015 (UTC)

Значит, РКН держит данное слово: Википедия:Форум/Новости#Новости из Роскомнадзора. Samal 21:18, 26 ноября 2015 (UTC)

Кстати, огромное спасибо участникам, которые приняли участие в доработке статей и в предотвращении блокировки Википедии. Часть я уже поблагодарил в скайпе. Тут выражаю огромную благодарность всем участникам. Samal 21:55, 26 ноября 2015 (UTC)

Если вы действительно верите, что после 30 статей в реестре именно ваши встречи и именно эти правки помогли «предотвратить блокировку Википедии» (опасность которой была меньше, чем количество воды в Сахаре), то я, пожалуй, думаю о вас даже слишком хорошо. St. Johann 02:44, 27 ноября 2015 (UTC)

• Меня одного всё это напрягает? UPD Коли больше никого не напрягает выскажу свои соображения на потенциальное будущее - а именно насчёт необходимости иметь у всех «семинаристов» соответствующий шаблон с пояснениями на своей ЛС.--Alexandr ftf 22:00, 26 ноября 2015 (UTC)
  • Т.е. шаблон о том, что человек сталинист мы специально запрещаем, а шаблон о том, что человек хочет написать статьи о наркотиках так, чтобы было видно, что наркотики - плохо, будем считать обязательным?--SEA99 23:36, 26 ноября 2015 (UTC)
    • Как говорил мистер Маки: Наркотики — это плохо, понятненько. Судя по словам Ампелонского: позволило бы создать модель статьи, например, о наркотиках. Это даст понимание редакторскому сообществу при написании статей. Понимание, которое будет опираться на экспертное мнение уполномоченных государственных органов есть опасение, что в РКН могут решить, что они могут написать для Википедии новое правило, а в Википедии есть люди, готовые взять под козырёк. 95.32.95.53 23:58, 26 ноября 2015 (UTC)
      • На встрече РКН было объяснено, что это реально, но через WMF.--SEA99 00:22, 27 ноября 2015 (UTC)
        • Вот и правильно. Юристы Фонда расскажут им про первую поправку, про которую не удосужилась рассказать делегация штрейкбрехеров, и Роскомнадзор оставит свои фантазии о том, что «экспертное мнение уполномоченных государственных органов» банановых республик из третьего мира кто-то будет здесь слушать. St. Johann 02:44, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Как всегда чуть чуть сдвинуты акценты. Участники Википедии сообщили о том, что запущен процесс разработки рекомендаций для статей о наркотиках. Однако, на вопрос, будет ли это принято сообществом как правило, был ответ, что неизвестно.--SEA99 00:52, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Ну а про понимание принципов экспертизы (надеюсь, что именно это понимание имел в виду Ампелонский) многократно писалось на форумах, где разные авторы удивлялись периодической нелогичности экспертов.--SEA99 01:13, 27 ноября 2015 (UTC)
• Молодцы, рад вашей конструктивности. --Humanitarian& 22:22, 26 ноября 2015 (UTC)
• Какой позор. Единственным умным человеком на той встрече, пожалуй, был Ампелонский, который в итоге наговорил и про «большое адекватное крыло», и про возможность созданий «правил для понимания редакторского сообщества». St. Johann 02:44, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Что конкретно вас возмутило?--SEA99 04:17, 27 ноября 2015 (UTC)
    • То, что конкретные маргиналы из сообщества «Социальная ответственность», предлагающие зачастую граничащие с нарушениями ВП:СУД и ВП:ДЕСТ идеи, идут на встречи с Роскомнадзором, представляясь администраторами и довольно большим конструктивным крылом сообщества русской Википедии, и предлагают представителям Роскомнадзора такое, за что их (не представителей) при любом осуществлении таковых идей бы сразу же заблокировали. Да, меня это возмущает. Меня возмущает, что маргинальный проект, который следовало удалить, но не нашли было, за что, делает гигантский негативный репутационный ущерб всему сообществу русской Википедии. Не удивлюсь, если после пары таких встреч на центральных телеканалах начнут говорить о «союзе Википедии и Роскомнадзора во имя будущего российских детей без наркотиков». St. Johann 05:51, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Я не слышал про администраторов, самоназвание «конструктивным» не означает, что остальные деструктивные, а говорит об интересе к диалогу, по поводу рекомендации писать в США чуть выше есть более жёсткий вариант:

        Отчего РКН не выполняет требования п. 5.15. Положения (утверждённого Председателем Правительства РФ) и не взаимодействует в установленном порядке с органами государственной власти иностранных государств и международными организациями в установленной сфере ведения, другими словами, отчего делает вид, что не знает куды засылать претензии к ВИКИ (не верю)

        . По поводу репутационного ущерба, пожалуйста, проведите небольшой опрос среди ваших знакомых читателей ВП (а репутация это IMHO отношение читателей) на эту тему. Вопрос, например, может быть таким: «Как изменится ваше отношение к Википедии, если оттуда удалят статьи „Кокаин“, „MDMA“...?» или «Что бы вы предпочли: блокировку Википедии или переписывание статей о наркотиках по правилам, продиктованным госорганами?». Я за жёсткое выполнение правил и не предлагаю делать того, что в вопросах, но, думаю, после опроса вы измените своё мнение о репутации Википедии (как в своё время изменил его я).--SEA99 09:54, 27 ноября 2015 (UTC)
      • При этом рекомендуется предложить участникам опроса просмотреть статьи о наркотиках из списка (статьи уже несколько доработаны, но даже так, думаю, результат опроса вас удивит).--SEA99 10:44, 27 ноября 2015 (UTC)
• Никем не уполномоченные самозванцы с деструктивными идеями представляются администраторами проекта, да ещё и «довольно большим конструктивным крылом»?! По-моему, тут дело пахнет бессрочкой. Pessimist 09:47, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Можно воспринимать это позитивно-негативно: повторная экспертиза вовсе не означает снятие претензий от госорганов России. Наоборот, могут оперативно переподтвердить и строго по "73 часа и аут".
  • Можно воспринимать негативно-позитивно: утром в четверг кто хотел пришел и еще раз донес свои ценнейшие мысли о свободе - в уверенности, что заинтересованные в России прочитают это обычным порядком, а не через Тор.
  • При любом восприятии не пора ли ведущим проекта предложить комментаторам слегка начать фильтровать базар в рамках ВП:ПДН и ВП:ЭП? Если у рядовых участников или администраторов есть конкретные факты правок статей в конфликте интересов и в нарушение правил проекта, то это нужно немедленно оформить заявкой. Иначе по сложившейся практике безосновательно угрожающие блокировкой другим ее сами нередко и получают.
  • Так что пока предложил быть снизить накал комментариев и вернуться к любимым тематикам и мета-активностям, с результатами сразу и свободно доступными всем, включая всех резидентов России. Будут новые вопросы - будут новые обсуждения. Neolexx 13:47, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Сам я на встречу не ходил, так как, к сожалению, вообще сейчас не в России, с Интернетом чуть ли не из сортиров на автозаправках. Потому большего писать не могу. Neolexx 13:47, 27 ноября 2015 (UTC)

Отчёт о встрече

Формальная история вопроса

Вчера состоялась встреча с руководством Роскомнадзора. Председательствовал Жаров, присутствовали Ампелонский, Герман Клименко, люди из ведомств, ответственных за экспертизу в сфере наркотиков (ФСКН), детской порнографии (ГРЧЦ), подростковых самоубийств (Роспотребнадзор), а также 4 википедиста: Samal, SEA99, Lesless и я. Встреча состоялась по инициативе Самала, связанной с его деятельностью по социальной ответственности. Другие коллеги могут сами написать свою мотивацию, я же шёл из двух соображений: любопытство посмотреть на людей, которые нас ограничивают, и узнать их мотивации, и возможность как-то объяснить им, почему и что не так со всеми этими ограничениями с точки зрения эксперта-химика (и что может сделать википедия во избежание блокировок, оставаясь в рамках установленных правил). Для меня не было принципиально, с кем именно идти, если бы Ctac или DrBug захотели устроить аналогичную встречу и пригласить эксперта-химика из викисреды, я бы тоже вызвался.

Прессы на встрече не было.

Что обсуждалось на встрече

Жаров и Ампелонский рассказали, откуда берётся преследование за наркотики и как это всё устроено. Механизм вроде бы известен, по ссылкам он приводился: у дилера спрашивают, где взял рецепт, он отвечает, что посмотрел в википедии, проводятся следственные действия, если они приводят к результату — РКН получает решение суда о закрытии доступа и обязан его исполнить. РКН может устраивать повторные экспертизы, если статья изменена в достаточной степени.

Представители ведомств немного рассказали о своей деятельности, связанной с экспертизой. По детской порнографии эксперты ещё ни разу ничего не нашли, по самоубийствам прозвучало как-то невнятно (следует отметить, что люди из ведомств реально горят своей работой и считают её эффективной, например, было сказано, что сокращение подростковых самоубийств на 15 % является непосредственным следствием усилий по блокировке; мне кажется, это очень важно с точки зрения понимания их взгляда на мир). Товарищи из ФСКН подробно рассказали, что их не устраивает наличие инструкций по синтезу и применению, причём во многих статьях это реальные инструкции (как резонно заметил кто-то из вики-коллег, это исключительно потому, что тема никому не интересна и за статьями никто не следит). Другой аспект, который был ими указан, — стилистический. Для непредвзятой оценки предлагаю поглядеть на преамбулу статьи «Кокаин» в этой версии и оценить её нейтральность с точки зрения стороннего читателя, соответствие правилам википедии по взвешенности, наличие и качество источников, а также найти, в какой момент в ней появляется упоминение о наркотических свойствах кокаина, и сравнить по нейтральности и корректности раскрытия темы с преамбулой хотя бы английской версии. По их мнению, во многих статьях ведётся откровенная пропаганда на уровне «Черчилль был великим человеком и нюхал кокаин», а надо писать, что «наркотики — это плохо». Ещё они предлагали малореальные с точки зрения наших правил, на мой взгляд, вещи типа обязательных указаний в первых же строках, что тот или иной наркотик запрещён в России.

Самал рассказал о своём проекте (несвоевременно удалили, кстати) и своей мотивации ограничения доступа к «социально чувствительной информации». В общем, в проекте это вроде (было) более-менее написано и повторять не стоит.

Я выступил в качестве эксперта по науке и правилам. Смысл моего выступления сводился к тому, что многие вещи, связанные с формальным выполнением законов, в рамках правил провести нельзя, но в рамках правил можно улучшить статьи: повыкидывать из них инструкции (про ненейтральщину не сказал, но все поняли, кажется) и написать их на базе источников топовой авторитетности, продемонстрировал свои рекомендации по этому поводу. Сказал, что механизм экспертизы непрозрачен и непонятно, каким образом эксперт принимает решения.

Коллеги SEA99 и Lesless немного подробнее расказали об общих принципах функционирования википедии.

В обсуждении чиновники предложили инициативу по проведению неких семинаров по тому, как надо писать статьи по деликатным темам в википедии и по созданию неких экспертных групп. Мне эта идея показалась нереальной, но особого смысла в её оспаривании не было: Самал предложил считать, что «мы их услышали», а дальше как-то действовать. Ещё была идея высказана (кажется, Жаровым), что надо Клименко назначить посредником между РКН и википедией.

В кулуарах говорили с сотрудниками ФСКН по поводу экспертизы, оценки публикаций в журналах как источника, в том числе с точки зрения здравого смысла: полный синтез того же ЛСД не имеет смысла в целях употребления или продажи, потому что продукт будет золотой, но может иметь образовательную ценность при обучении органическому синтезу (тут, конечно, они спросили: «А нельзя ли на других примерах?»). Они назвали некий приказ, на основании которого они проводят экспертизу (каюсь, не запомнил), но там, насколько я понял, обобщённые формулировки типа «содержит информацию о методах получения». На мой взгляд, в эту сторону и надо работать: вместо формулировок, под которые можно подогнать что угодно, надо лоббировать более конкретные формулировки (а все инструкции сносить безжалостно по нашим же правилам). Здесь можно и научное сообщество подключить, если есть желание пободаться.

После встречи

Не могу не отметить, что после встречи Самал с Ампелонским отправились продолжать своё общение. Что в итоге сказал прессе Ампелонский, вы знаете. Если кто-то не поленится и соберёт все ссылки в одном месте, моя благодарность не будет знать границ.

Надеюсь, что коллеги SEA99 и Lesless поправят неточности. სტარლესს 16:53, 27 ноября 2015 (UTC)

• Может, этот приказ? --INS Pirat 17:45, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Да, и постановление к нему. სტარლესს 22:04, 27 ноября 2015 (UTC)
• Всё более менее точно, я действительно сообщил о принципах Википедии, сделав упор на том, что сообщество анонимных участников с равной авторитетностью может работать только при жёстком следовании правилам, что удалять информацию с источниками нельзя, а основные споры идут по авторитетности источников. Был вопрос, есть ли защищённые статьи и относятся ли к таким статьям статьи о наркотиках, я ответил, что особо конфликтные статьи частично защищаются, но статьи о наркотиках не конфликтные. Я сказал, что обращение в WMF с целью ужесточения правил написания статей о наркотиках мне кажется более перспективным, чем надежды на выработку подобного правила сообществом (эта тема обсуждалась перед встречей). Я сообщил, что в Википедии нельзя никого заставить заниматься чем нибудь, более того, обещания кого нибудь заниматься чем нибудь значат очень мало в силу существования вневикипедийной жизни. Таким образом я пытался выразить скепсис по поводу семинаров, однако прямо этого не сказал.

Кроме того, я попросил прокомментировать Федеральный закон от 27.07.2006 г. № 149-ФЗ Статья 8, пункт 4 подпункт 4:

Не может быть ограничен доступ к: 4)информации, накапливаемой в открытых фондах библиотек, музеев и архивов, а также в государственных, муниципальных и иных информационных системах, созданных или предназначенных для обеспечения граждан (физических лиц) и организаций такой информацией;

на что Жаров пообещал проконсультироваться с юристами (и, думается, дать ответ).

В кулуарах экспертом по наркотикам была высказана претензия к фотографии с кокаиновой дорожкой (кстати, как это с точки зрения АИ?), на что я возразил, что подобных картинок достаточно в художественных фильмах (кстати, художественные произведения, как я понял, ФСКН вообще не рассматриваются). На вопрос «А если мы заменим эту фотографию кадром из фильма?» эксперт по сути не ответил.--SEA99 18:06, 27 ноября 2015 (UTC)

Поправочка: он не эксперт, а начальник: эксперты непосредственно делают экспертизу. სტარლესს 18:11, 27 ноября 2015 (UTC)

• Спасибо სტარლესს и SEA99 за отчёты. Сказанное подтверждаю. Встреча с РКН состоялась бы в любом случае. Учитывая этот факт, можно было пойти на неё, а можно было не пойти. Кто-то из участников уже высказывал опасение, что на встречу могли прийти и заблокированные активисты Медиагвардии или любые другие товарищи «с улицы», выдающие себя за участников Википедии. Потом, я, например, хотел проверить лично, насколько публикации в СМИ будут отличаться от того, что происходило на встрече на самом деле. Сразу после окончания мы мимоходом так перемигнулись, мол, посмотрим теперь, что завтра напишут пресс-центр РКН и СМИ. Как сказал Вульфсон, любой человек, имевший дело со СМИ, знает, насколько их представление ситуации может отличаться от реальности. И тут я хотел бы напомнить, что встреча состоялась бы в любом случае. И вины участников в том, как всё это освещается, нет. Пришли бы вместо нас активисты Медиагвардии — что, лучше, что ли, было бы? Мы действительно использовали любую возможность для того, чтобы проговорить основные принципы работы Википедии. Пусть у них отложится.

Помимо всего этого, мы получили некоторые конкретные ответы. Я уже писал, что статья Ампелонского нуждалась в разъяснениях, и единственный человек в стране, который мог дать действительно авторитетное толкование — это Жаров. И он по факту дезавуировал высказывание Ампелонского об узкоспециализированных источниках [3]. Повторяю, сделать это мог только он. РКН не может запретить использование узкоспециализированных источников, у них были замечания по оформлению (компоновке) статей, но это уже немного смешно: кто будет блокировать Википедию за оформление? Кстати, в том, что статьи должны начинаться с информации, опирающейся на хорошие обзорные источники, а не на «Наркомании в Свердловской области», и что в списке литературы сначала должны идти «платиновые» обзорные АИ, а более специализированные — потом, я не вижу ничего зазорного. Если мы хотим назло РКН этого не делать — ну, собственно, можем и не делать. Лес 18:44, 27 ноября 2015 (UTC)

• Мне хочется узнать, если это возможно, почему коллеги Lesless и Starless имеют общий корень в нике — это случайное обстоятельство или это что-то означает? Leonrid 20:01, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Насколько мне известно, абсолютно случайное. სტარლესს 20:03, 27 ноября 2015 (UTC)
  • ))) Извините, я пока более смешного вопроса не встречал). Я попал в Википедию, интересуясь скандалом вокруг Химкинского леса. Ну, читал сначала, потом захотел несколько опечаток исправить, стал регистрироваться. Forest. Занято. Forestless. Занято. Les. Занято. Уже на автомате набрал Lesless — опа, не занято! Я потом уже узнал, что это женское имя. Ну и ладно, есть же Анна или Мария). Лес 20:08, 27 ноября 2015 (UTC)
• Спасибо, коллеги. В своё время я выслушал много рассказов наших официальных представителей Стаса и Владимира Медейко об их встречах с теми или иными представителями власти, и могу сказать, что по информативности и обстоятельности ваши свидетельства ничем им не уступают - а может быть, и превосходят. Не помню, чтобы им приходилось противостоять такому организованному напору - не только во время встречи, но и по её окончании. Держитесь. wulfson 20:43, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Спасибо, сегодня был тяжёлый день.--SEA99 20:53, 27 ноября 2015 (UTC)
• Кстати, я хотел бы отдельно выразить благодарность коллегам SEA99 и Lesless, потому что по состоянию на вчерашнее утро собирались идти мы с Самалом вдвоём. В подобной ситуации, учитывая реакцию СМИ, вообще никому нельзя было бы верить. სტარლესს 20:56, 27 ноября 2015 (UTC)
• Спасибо, коллеги. Лес 21:01, 27 ноября 2015 (UTC)
• Вот гражданина Клименко ещё не хватало. Идею они предложили, ишь ты. 95.32.34.72 21:59, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Мне показалось, Клименко сам не в восторге. Всё время куда-то убегал, а потом выяснялось, что он никуда не ушёл, а просто за углом стоит. Говорил он очень мало. И я, честно говоря, так и не понял, какую именно роль отвёл ему РКН, т.е. что он непосредственно должен делать. Лес 22:04, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Чисто для справки, чтобы было понятно в какой компании оказались. Удобный самозванец, которого назначили сверху представлять интернет-сообщество, спонсируя необходимые бантики. В том числе и для того, чтобы с голубых экранов можно было сказать: «мы обсудили с интернет-сообществом». --cаша (krassotkin) 09:15, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Вы считаете нормальным использование оборота «оказались в компании» по отношению к авторам ВП? Иногда я в дискуссиях оказывался «в одной компании» со сталинистами иногда с либералами/нонконформистами, это как то должно меня угнетать???--SEA99 07:44, 29 ноября 2015 (UTC)
        • Нет. Я о том, что присутствие Геры вас также должно было насторожить, а не для того же вас используют, что и его. --cаша (krassotkin) 11:25, 29 ноября 2015 (UTC)
          • Я был насторожен ещё до того, как узнал состав участников(можете спросить у двух других незаблокированных участников), тем не менее, я не считаю, что моя настороженность как то повлияла/должна была повлиять на эту встречу. Считаю, что вы извинились за компанию.--SEA99 13:06, 29 ноября 2015 (UTC)
            • Ого… если со стороны это выглядит как оскорбления, то я лучше отдельно — приношу извинения. Ни в одной из реплик ни на одной из страниц не ставил целью кого-то задеть. Более того, перечитывал и поправлял зачастую, чтобы так не показалось. Даже больше скажу, вчера предложил Samal’у дать интервью для Викиновостей, в котором изложить свои мысли открыто и без всяких ограничений. Если/когда он будет готов, предоставлю эту возможность. --cаша (krassotkin) 14:43, 29 ноября 2015 (UTC)
              • А почему только Самалу? Другие участники для себя ходили, а не для Самала. სტარლესს 18:38, 29 ноября 2015 (UTC)
                • Хм, правда… Ну потому что, во-первых, я с ним достаточно давно лично знаком и у меня только тёплые впечатления, несмотря на все его загоны (а у кого из нас их нет), во-вторых, похоже именно его действия в первую очередь привели к неудачному развитию ситуации, в-третьих, разговор с ним более востребован читателями, его и в СМИ раскрутили, от него местные участники ждут ответов, Викиновости — новостной проект и живёт по циничным правилам этой отрасли. Но если все википедисты, участвовавшие во встречи готовы подключиться к интервью, то я буду только рад, так будет гораздо интереснее, можем организовать написание этого дела через какой-то Google Docs. Только Самала нужно убедить, без него никак. Напишите мне на почту в любой момент, если удастся договориться с ним и между собой. --cаша (krassotkin) 12:09, 30 ноября 2015 (UTC)

Цель проекта

Странно, что так много места в обсуждении посвящено обсуждению взаимодействия с РКН. Неужели без указов РКН Википедия не сможет стать социально-ответственной? По-моему не стоит путать решение объективных проблем с удовлетворением требований внешних по отношению к Википедии субъектов. Социальная ответственность это - хорошо, но подчинение Википедии в этом (как и в любом другом, но особенно в этом) вопросе внешнему субъекту - это действительно подрыв основ Википедии. Эйхер 19:00, 30 ноября 2015 (UTC)

Уфффф, подчинение никто не предлагал, подчинение никто не предлагал, подчинение никто не предлагал.--SEA99 19:11, 30 ноября 2015 (UTC)

• Никакого подчинения не было и не планируется. Вы против диалога -- это Ваша личная позиция. У меня на данный момент позиция противоположная, и у меня нет абсолютно никаких доказательств, что диалог не может быть полезен или что он может как-то навредить Википедии. Мнения на этот счёт есть, про спрута я читал, не убедило (мягко говоря). --Humanitarian& 19:21, 30 ноября 2015 (UTC)

  Это - всё равно, как если бы Госдума, перед принятием законов об ограничении оборота особых категорий информации (по которым на нас РКН наезжает), пошла бы советоваться с Конгрессом США или с Папой Римским. Эйхер 19:24, 30 ноября 2015 (UTC)

• Правовые пространства, контролируемые Госдумой РФ, с одной стороны, и Конгрессом США или Папой Римским, с другой, не пересекаются. Правовое пространство, в котором находится Википедия, частично определяется Госдумой. В этом разница. Вот если Википедия на территории РФ будет заблокирована, тогда действовать она будет полностью вне российского правового поля. Вам это надо? --Humanitarian& 19:32, 30 ноября 2015 (UTC)

• Так здесь форум проекта "Спасение Русской Википедии от блокировки" или форум проекта "Социальная ответственность"? Эйхер 19:38, 30 ноября 2015 (UTC)

• Опс, а кто эту дискуссию начал?--SEA99 19:39, 30 ноября 2015 (UTC)

• В смысле? Эйхер 19:44, 30 ноября 2015 (UTC)

• В том смысле, что вопрос о сотрудничестве с РКН подняли Вы. А так здесь форум проекта «Социальная ответственность». Темы, связанные с РКН, были перенесены сюда с форума новостей, поскольку там было выражено недовольство обсуждением этих вопросов. --Humanitarian& 20:12, 30 ноября 2015 (UTC)

• Но кроме этих тем, я что-то ничего содержательного здесь что-то не вижу. Эйхер 20:35, 30 ноября 2015 (UTC)

• Пока что цели этих проектов друг другу не противоречат. Рекомендую подождать решения об удалении/оставлении проекта. Вероятно, решат проект удалить, а форум оставить для обсуждения Спасения ВП.--SEA99 20:15, 30 ноября 2015 (UTC)

• Цели проекта "Социальная ответственность", конечно, не противоречат идее спасения Википедии от блокировки, но вот цели проекта "Спасение Русской Википедии от блокировки" противоречат идее социальной ответственности. Эйхер 20:26, 30 ноября 2015 (UTC)

• Поскольку приоритетом для нас является социальная ответственность, что и выражено в названии проекта, то могу ответить так: вопросами защиты Википедии от блокировки мы занимаемся лишь в тех пределах, в которых их решение не вступает в противоречие с требованиями социальной ответственности. --Humanitarian& 20:31, 30 ноября 2015 (UTC)

• Увы! Боюсь, таким образом Вы похороните саму идею социальной ответственности. Эйхер 21:16, 30 ноября 2015 (UTC)

К вопросу о российском законодательстве и взаимодействии с РКН

Напомню историю вопроса. Сперва был принят ФЗ от 29.12.2010 N 436-ФЗ (ред. от 29.06.2015) «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию». Потом в рамках реализации данного закона были включены поправки в Федеральный закон от 27.07.2006 N 149-ФЗ (ред. от 31.12.2014) «Об информации, информационных технологиях и о защите информации». При этом пропал один важный момент: в статье 1 первого из указанных законов содержится следующая норма:

Настоящий Федеральный закон не распространяется на отношения в сфере:

1) оборота информационной продукции, содержащей научную, научно-техническую, статистическую информацию;

2) распространения информации, недопустимость ограничения доступа к которой установлена Федеральным законом от 27 июля 2006 года N 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» и другими федеральными законами;

3) оборота информационной продукции, имеющей значительную историческую, художественную или иную культурную ценность для общества;

4) рекламы.

Мы подпадаем под первый пункт. При внесении поправок в закон «Об информации» это учтено не было, однако данный закон лишь обеспечивает действие первого. Соответственно, если кто-то всё ещё контактирует с государственными органами, может быть, спросить у них про это? --aGRa 21:03, 30 ноября 2015 (UTC)

Samal контактирует, надеюсь, спросит. По хорошему, думаю, надо бы письменный запрос куда то отправить.--SEA99 21:14, 30 ноября 2015 (UTC)

DrBug тоже закинул, может, он по своей линии что-то узнает. --aGRa 21:27, 30 ноября 2015 (UTC)

Если всё серьёзно

Вот есть два конкретных предложения:

• Участника Starless;
• моё (обсуждается также на форуме правил).

Эйхер 13:28, 1 декабря 2015 (UTC)

• ещё

Эйхер 11:17, 2 декабря 2015 (UTC)

Социальная ответственность по велению асоциального государства

Да, я всё понимаю, но чисто для сведения: «Академики РАН признали Россию асоциальным государством». --cаша (krassotkin) 11:06, 3 декабря 2015 (UTC)

ЕСТЬДРУГИЕМНЕНИЯПОПОХОЖИМНОДРУГИМТЕМАМ, в 100500 раз скажу, что социальная ответственность возникает не по велению. Веление стало поводом для обсуждения этой темы. Кроме того угроза блокировки по сути заставила обсуждать эту тему с читателями, ибо «Быть заблокированным за политику — почётно. Быть заблокированным за плохие статьи о наркоте — Википедия, ты сошла с ума?».--SEA99 11:45, 3 декабря 2015 (UTC)

• Насколько мне известно, некоторые, после информации о возможной блокировке, пошли почитать по ссылкам наши хорошие статьи об этих веществах. Наркомания — достаточнь серьёзная проблема в России, и очень хорошо, что есть Википедия, в которой люди могут ознакомиться с объективной информацией по этой теме, а не с той ложью и подменой акцентов, которые им втюхивают «борцы» с голубых экранов. Это я не думаю так, это я точно знаю, сталкиваясь с этим всем непосредственно. --cаша (krassotkin) 14:03, 3 декабря 2015 (UTC)

• Оп-па, вы уже тоже почти заявляете о своей социальной ответственности. Вы уже оцениваете статьи с точки зрения полезности/вредности.--SEA99 14:31, 3 декабря 2015 (UTC)

• конфликт редактирования И? "С волками жить — по-волчьи выть"? И если пять академиков РАН не посчитали Россию социальным государством ("асоциальный" только в журналистском заголовке), а журналисты назвали это асоциальностью, то и всем следует действовать асоциально?
  В целом я пока не совсем понимаю смысл вашего комментирования на этом форуме. Если вы твёрдо против самого проекта, включая его форумы, то это на Википедия:К удалению/27 ноября 2015#Проект:Социальная ответственность. Вы там уже высказывались, но всегда можете добавить. Здесь же, как я понимаю, форум проекта, а не дополнительный форум КУ проекта.
• Несколько оффтопик, хотя как посмотреть. Давно хотел спросить, да времени не было. По итогам известной встречи вы не раз заявляли, что если и общаться с госорганами, то только под эгидой Викимедиа РУ и уж точно не общаться, если Викимедиа РУ явным образом исключена из процесса (пример, но можно найти и более). В свете страницы Викимедиа:Членство было бы вернее реплики начинать с "Будучи членом Викимедиа РУ с 2013, хоть и покинувший организацию в феврале 2015, я считаю, что..." В иных случаях это безусловно личное дело каждого, в какие клубы, партнёрства или партии входить и из каких выходить. Однако в свете острой борьбы мнений о "праве на общение" спрошу (с вашим полным правом не отвечать, конечно) об общих причинах выхода из партнёрства: несогласие с целями, несогласие с методами их достижения, персональные конфликты, нехватка свободного времени, иное. Потому что, вновь, "если уж так хочется, то только через ВМ РУ" или подобные рекомендации от того, кто там был почти два года и ушёл — это несколько подвисает, на мой взгляд. --Neolexx 12:20, 3 декабря 2015 (UTC)

• @Neolexx: слава богам, в этом проекте любой может высказаться на соответствующих тому страницах. Дальше обычных многа букв не читал. --cаша (krassotkin) 14:03, 3 декабря 2015 (UTC)
• @Neolexx 2: Ох, неужели нельзя писать короче. ОК, дочитал, нашёл вопрос, отвечаю. Я прагматик, умею создавать организации для оптимального достижения целей. Эта позиция не нашла на тот момент понимания среди других членов. Просто толочь воду в ступе и смотреть на неэффективность вплоть до разрушения организации не хотелось. Но не всё так плохо, возможно всё там наладится, даже иными трудными путями. Тогда возможно опять попрошусь обратно, если захотят взять:). --cаша (krassotkin) 14:12, 3 декабря 2015 (UTC)

О манипуляциях

При том, что считаю Википедию не местом для идеологической деятельности, я действительно верю в искренность участников и сочувствующих этого проекта, и именно поэтому раз за разом пытаюсь донести, что мир не таков. От власти нет, никогда не было и никогда не будет заботы о людях и обществе. Есть только свои личные и корпоративные корыстные интересы, которые они воплощают любыми средствами, не считаясь ни с чем. В любой стране, во все времена. Почитайте страницы проекта, который мы пишем, там тьмы исторических примеров. Или вот Хомак (Лурка), переписочку тех, к кому вы с иконами сходили, намедни выложил под рефреном: «мы шантажировали и будем шантажировать индустрию». Вас просто используют в этой игре, а её цели абсолютно противоположны вашим. --cаша (krassotkin) 08:27, 9 декабря 2015 (UTC)

• Я отношусь к государству по другому. Практически любое действие властей одобряется значительной долей населения. Некоторые предлагают при вашем отношении к правилам/законам «менять глобус», другие сетуют на то, что «народ не дорос», а я предлагаю учитывать мнение населения страны и наших читателей и уважать его (конечно, не всегда с ним соглашаясь).--SEA99 08:54, 9 декабря 2015 (UTC)
  • При чём тут моё отношение. Вон те дяденьки, с которыми вы общались, открытым текстом заявляют о методах работы к которым вас пытаются приспособить: «мы должны быть точкой, из которой происходят и угрозы, и защита от угроз», и перед этим тоже интересно (см. сабж). --cаша (krassotkin) 09:40, 9 декабря 2015 (UTC)
• А с другой стороны, любое давление приводит к улучшению статей. Защитников свободы слова в русской ВП достаточно.--SEA99 09:07, 9 декабря 2015 (UTC)
  • Нет. Мне известно множество фактов, когда под таким давлением, но не вынесенным в паблик, статьи тихой сапой ухудшались. В том числе и по просьбам чиновников и руками администраторов. Вся эта деятельность является пушингом и направлена именно на ухудшение проекта (замалчивание, скрытие, и т. п., или наоборот — пропаганду, рекламу и т. д.). Поэтому да — хочешь регулярно заниматься воплощением чьих-то просьб, вешай дисклаймер. Пойман без такового — ищи себе другой проект. Даже без всяких правил, чисто из уважение к остальным. Создание же на своих страницах проекта, который направлен на координацию пушинга — фактически его разрушение — это вершина близорукости. --cаша (krassotkin) 09:40, 9 декабря 2015 (UTC)
    • Покажите эти правки. MaxBioHazard 11:12, 9 декабря 2015 (UTC)
      • Мир чуть больше чем Википедия, и даже при всём своём крайне негативном ко всему этому отношении, я не готов нарушать задаваемые этим миром условности. Сорри, продолжения не будет. Я и так много чего говорю лишнего. Кто хочет, пусть услышит, со всех сторон. --cаша (krassotkin) 11:48, 9 декабря 2015 (UTC)
      • Бастрыкин, Александр Иванович — председатель Следственного комитета РФ, Лебедев, Вячеслав Михайлович — председатель Верховного Суда РФ, Левитин, Игорь Евгеньевич — помощник президента РФ. Во всех трёх статьях интенсивно работают эксклюзивные госредакторы (эксклюзивные в том смысле, что работают над одной статьёй, над другими (если не смежные) — не работают. Во всех трёх статьях давно и целеустремлённо вносятся правки имиджевого, пиаровского характера. Для примера и убедительности рекомендую ознакомиться с впечатляющим разделом Левитин, Игорь Евгеньевич#Деятельность на посту министра транспорта. Leonrid 17:46, 9 декабря 2015 (UTC)

• Реклама тут, может, и есть, но «замалчивание, скрытие, и т. п.» -- не похоже. И «руками администраторов» -- тоже не просматривается. --Humanitarian& 19:35, 9 декабря 2015 (UTC)

• Администраторы там вообще не касались. Но суть от этого не меняется — наглый чиновничий пиар, в случае с Левитиным — без всякого чувства меры. Leonrid 19:40, 9 декабря 2015 (UTC)

• • … и я не говорю уже о чудовищной потере ресурсов, которое затрачивает сообщество на защиту интересов Википедии от подобного проталкивания чьей-то идеологии. Вона даже два состава АК, из самых опытных участников, один иск вынуждены обсуждать. --cаша (krassotkin) 09:40, 9 декабря 2015 (UTC)
  • Вот пример даже этого моего топика. Вы создали место, где участники вынуждены обсуждать сотрудничество с государственной идеологической машиной, а не улучшение статей следуя правилам проекта. Я с радостью встречу момент, когда вся эта и смежные страницы, в том числе и с моей непотребной для Википедии писаниной будут удалены. Мы не для этого тут собрались. --cаша (krassotkin) 09:40, 9 декабря 2015 (UTC)
    • 5 баллов!--SEA99 09:47, 9 декабря 2015 (UTC)
• Пропаганда либертарианства во весь рост! Мало того, что в русской Википедии присутствует ужасный системный перекос в пользу либертарианства, так ещё и пропагандой его занимаются. Пора бы понять, что либертарианство - это совершенно маргинальная в мировом масштабе идеология. Она ещё имеет какое-то небольшое распространение в среде русской так называемой «либеральной» интеллигенции (а в мире - так совсем маргинальна), но у нас в Википедии, она настолько широко распространена, что прямо ужас. Но что же, если приверженцы либертарианских взглядов и дальше будут навязывать их всему сообществу, а несогласных изгонять, то сообщество будет всё дальше и дальше уходить в маргинальность, становиться совершенно диким с точки зрения всего общества. Это всё приведёт к углублению кризиса и рано или поздно к смене википедийной элиты. Хорошо бы этот процесс не загонять в угол. Therapeutes 06:12, 11 декабря 2015 (UTC)

Предварительная экспертиза и ревизия статей в реестре

Две новости из РКН:

1. Они готовы начать выстраивать механизм подключения нас на этапе "предварительной экспертизы статей" по экспертизам ФСКН (по наркотикам)
2. Они готовы начать ревизию застрявших в реестре статей (по суицидам)

Если есть вопросы, предложения, пожелания по этим этапам, предлагаю обсудить. Samal 10:53, 20 января 2016 (UTC)

PS. По ревизии застрявших в реестре статей. У меня в скайпе попросили уточнить, пишу ответ сюда. Ревизия подразумевает как повторную экспертизу, так и прояснение всех вопросов по этой теме. Видимо, это будет в том или ином виде общение с экспертами РПН, где можно будет как прояснить их позицию по этим темам, так и получить ответы на наши вопросы. Примерно, как это было по статьям по наркотикам. Samal 13:32, 20 января 2016 (UTC)

• РПН — это опечатка вместо РКН или ещё одна организация? --Neolexx 13:42, 20 января 2016 (UTC)
  • Роспотребнадзор, они по суицидам экспертизы делают. С ФСКН мы уже общались, их требования знаем, но они только по наркотикам, с РПН мы еще толком не общались. Samal 13:49, 20 января 2016 (UTC)
    • А с какой стати Роспотребнадзор занимается проблемой самоубийств? По факту ухудшения санитарно-эпидемиологической обстановки в месте самоубийства? --Neolexx 13:56, 20 января 2016 (UTC)
      • Как я понял, "Роспотребнадзор как уполномоченный федеральный орган исполнительной власти по принятию решений в отношении распространяемой посредством информационно-коммуникационной сети «Интернет» информации о способах совершения самоубийства, а также призывов к совершению самоубийства (постановление Правительства Российской Федерации от 26.10.2012 № 1101)". Во всяком случае решение по суицидам "нарушает / не нарушает" приходят в РКН приходит именно из РПН. Samal 14:24, 20 января 2016 (UTC)
        • "Полномочия по созданию, формированию и ведению единого реестра возлагаются на Роскомнадзор". Иначе вообще ничто особого смысла не имеет. Те же наркотики вписаны в ответственность РКН, ФСКН, а в октябре 2015 и ФНС себя вписали. Даже если вдруг представить, что некие статьи о наркотиках в Википедии должны проходить некие экспертные оценки, то многовато "с ложками набегает": сам РКН, ФСКН, ФНС. А когда всё наконец утрясено, приходить решение Тмутараканского суда по иску гражданки Никаноровой: имеющее, как утверждают, равный вес на право исполнения как и любая экспертиза ФСКН или ФНС. --Neolexx 14:54, 20 января 2016 (UTC)
    • конфликт редактирования Уточню к предыдущему: подобные варианты — это не варианты, это просто период первоначального возбуждения на тему "Империя наносит ответный удар!" :-).
      То есть разумеется любой читатель любого электронного ресурса является потребителем предоставляемой данным ресурсом информации. И несущую опасность его здоровью (физическому или психическому) информацию можно тогда интерпретировать как нарушение его (потребителя) прав. Однако с такой интерпретацией вообще любой информационный ресурс в сети Интернет является предметом ответственности РПН: кроме наркотиков, забранных ФСКН, потому что они ФСКН. Если есть такое разъяеснение к закону или прямой закон, то это и следует тогда уточнить в первую очередь. В противном случае "скрипач не нужен" (с) --Neolexx 14:33, 20 января 2016 (UTC)
      • В юридические тонкости я не лез, но по факту, как я понял, как "экспертиза ФСКН по наркотикам является для РКН руководящим указанием", так и "экспертиза РПН по суицидам является для РКН аналогичным руководящим указанием". Думаю, исходить надо из этого и готовить наши вопросы к экспертам РПН по суицидам. Samal 14:51, 20 января 2016 (UTC)
        • Не вписываясь в слово "наши", как общее житейское наблюдение: прежде чем платить, нужно убедиться, что "крыша" не течёт и что она на твоём уровне одна. Иначе окажешься унылым лохом, с которого каждый прохожий "налог" будет собирать, а к вечеру всё равно по мордасам получать будешь, чисто для острастки и тонуса... Про то комментарий про г-ку Никанорову выше. --Neolexx 15:00, 20 января 2016 (UTC)
          • Признайтесь: вы сидели или это у вас чисто конкретно культурологические познания? MaxBioHazard 15:06, 20 января 2016 (UTC)
            • В тюрьме и под следствием (пока) не был, а так много где был и чего видел. Могу предложить 1968 г.р. как общее объяснение. --Neolexx 15:18, 20 января 2016 (UTC)
            • Как пример к выше, в 199х был литредактором в одном коммерческом издании. А наш смотря́щий по району хоть и из ПТУ был, но не чужд эстетики. При проплате от клиента за ненужную публикацию пацанва не просто технику громила, в духе XIX века ломала клавиатуру обеими руками об голову редактора. Так я как с той дворянской шпагой из фильма «Звезда пленительного счастья» потом сидел, с надпилом клавы поперёк. В случае чего гром и треск знатный, а почти не больно. Но в следующий раз оказался на беду за чужим IBM PC с "Лексиконом", а там в старой клавиатуре (с острыми краями клавиши) не то что надпила не было: там металлическая пластина внутри была, для тяжести, чтоб не скользило, типа. Вот сколько лет прошло, а того рационализатора хренова из IBM сколько раз если встречу, столько раз в рожу плюну... Тоже типа на тему социальной ответственности... --Neolexx 15:34, 20 января 2016 (UTC)

Комментарий

Раз уж пресловутый торт съеден :-), считаю обязанным пояснить по своим комментариям на форуме Новости.

• Во-первых, всё нормально с извинениями. Носов — мужик, но очень уж возбудимый, с готовностью поверить в любые версии: некоторые из которых могут быть подсказаны врагами и недругами. Однако если у его знакомого депутата действительно ребёнок из окна выбросился в трипе, понятна должна быть личная глубокая эмоциональная вовлечённость.
• «Пока не решается проблема ландшафта» было связано с отставкой Ксензова при неясности, вернётся ли из отпуска Ампелонский. При невозвращении + назначении Клименко получалась (при обнулении коэффициенов) жёсткая зачистка РКН "за проявленную интеллигентскую мягкость к классовым врагам". При ненулевых коэффициентах получалось слишком много вариантов, о чём честно и сказал. Упоминание Ампелонского в "теме о торте" вернуло ситуацию к решаемой. Уж не знаю, само там так получилось из-за новогоднего анабиоза или по замыслу. Если последнее, то аплодирую искусственному информационному вакууму. Если первое, то аплодирую русскому натуральному чувству психологии. Основные смены ситуаций идут не через политиков (которые зачастую несменяемы по сумме причин), а через их пресс-секретарей. --Neolexx 18:17, 21 января 2016 (UTC)

Предварительная экспертиза

В порядке обкатки механизма "предварительной экспертизы" ФСКН прислал одну из статей, которые у них сейчас на экспертизе. Кратом, "ссылка на источник-наркосайт и цитата с него, где описано, как употреблять, раздел Применение". Пока экспертиза предварительная - есть запас времени и можно обсуждать. Samal 17:45, 27 января 2016 (UTC)

• Сайт под ссылкой из России по умолчанию недоступен. Для многих россиян на сегодня эта проблема незаметна, но следует работать в ситуациях по умолчанию, а не заставлять редакторов изображать каких-то сталкеров. Поэтому ответ:

Проверка утверждения в заявленном источнике невозможна, грубых противоречий информации в w:en:Mitragyna speciosa при поверхностном сличении не выявлено. При частном заказе указанного растения в Россию или на Украину пояснения там статье здесь также не противоречат.

• Общая рекомендация: указать конкретные проблемные утверждения шаблонами {{Нет источника 2}} и {{Проверить авторитетность}}
• Частная рекомендация: связаться с ЛБИ и сказать им в темпе вальса (т.е. очень-очень быстро) подготовить блок текста с источниками о юридическом статусе кратома в России в сравнении с США, ЕС и странами основного произрастания. О выполнении отчитаться готовым для вставки текстом на СО статьи или прямо в статье. Рапортовать "мы из будущего" "мы из ЛБИ" не нужно, в Википедии любят и уважают скромность.

Как-то так, вероятно. --Neolexx 18:23, 27 января 2016 (UTC)

• Вместо ЛБИ можно в Медиагвардию обратиться, они жаловались, что всё делали по правилам. а их заблокировали.--SEA99 18:50, 27 января 2016 (UTC)
  • Можно и ЛБИ, и Медиагвардию, и АнтиДилер. Сравнить качество вариантов, при необходимости дополнить одно из другого. Им это всяко необходимо. Если человек решил стать сексологом, то первые 100 позиций у него должны от зубов отскакивать, хоть среди ночи буди. Если человек решил стать борцом с веществами в России, то статьи законов, внешний вид, воздействие, признаки, внешний вид по объёму пороговых доз — это всё "на кончиках пальцев" должно быть, как математики говорят. А то с педофилией в 2012 уже боролись, так его... Снаряды во все стороны летают, штандарты скачут, трубы трубят — еле-еле перебежками добираешься до самого очевидного (на которое всем пофиг) и тихонько убираешь... У меня с той поры на манер памятной открытки хранится статья из "Итогов", где, жёстко переврав фамилию, пропечатали как одного человека голландского скульптора по бронзе и немецкого художника маслом. С ВП:ПДН к России в сердце продолжаю себя успокаивать идеей, что это было сделано для конспирации.
  • В общем, цели определены, основные исполнители рекомендованы, срок на первый раз по-божески, до понедельника. --Neolexx 19:35, 27 января 2016 (UTC)
  • Да, и если кратом и продукты из него нелегальны к продаже в России (я искренне не знаю), то сайтом по первой внешней ссылке можно заняться прямо сейчас и немедленно. Ответственная организация - РКН.

Не понял смысла сообщений выше (исключая топикстартера). Ссылки на наркоманские сайты (заведомо не АИ) выпиливаются сразу как спам и не АИ. Далее работаем по стандартной схеме: информация, для которой не удаётся найти источники, убирается (если судить по английской версии, это процентов 70 статьи — я даже близко ничего похожего в ней не вижу), производится приведение в соответствие ВП:ВЕС, то есть добавляется описание как минимум побочных эффектов и правового статуса. В текущем виде претензии к статье вполне обоснованы, и никто, кроме нас, приводить её в соответствие правилам Википедии не обязан. --aGRa 20:24, 27 января 2016 (UTC)

• "Нам" - это кому? Последним "социально ответственным" гражданам России, которые волею судеб встретились на этом форуме? ЛБИ, Медиагвардия, АнтиДилер социальной ответственности не имеют и учиться ей не желают? У меня нет причин подозревать подобное.
  Основная же проблема, даже после недавно внесённых правок, остаётся как указано: каков юридический статус покупки и употребления кратома по странам, включая Россию? Потому что пока предложенный тестовый случай на манер "РКН извещает, что кому-то не нравится описание языка на’ви, ваши оперативные действия?" Если кратом нелегален с прописанными наказаниями в России, то это нужно прописать, и я рекомендовал кому, плюс разобраться с открыто работающим сайтом по продаже на "хитро спрятанном" домене kratom.ru Если же продажа и потребления легальны в России, то качество статьи вообще вне компетенции кого-либо извне. --Neolexx 20:45, 27 января 2016 (UTC)

• Ничего не нашёл относительно прямых запретов на выращивание кратома или хранения его листьев, например, однако алколоид митрагинин, содержащийся в кратоме, запрещён. C уважением,-Draa_kul ^talk 21:25, 27 января 2016 (UTC)
• Участникам Википедии. Кто ещё будет приводить статьи в соответствие правилам Википедии? --aGRa 13:37, 28 января 2016 (UTC)

• • Не совсем по теме, но всё же отпишусь: Случай с Кратомом особенный тем, что статьи почти нет. Соответственно, новички могут её наполнить. В остальных конфликтных статьях новички бывали быстро заблокированы за вандализм, что понятно. Вообще, я подумал, что слоган «Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый» надо заменить на «… которую может наполнять каждый». Так будет честнее, так как редактирование ассоциируется больше с изменением/удалением, чем заниматься новичку противопоказано. Изменением/удалением по факту могут заниматься только опытные участники, а новичкам — наполнение и корректура.--SEA99 09:39, 28 января 2016 (UTC)
    • Случай тут особый более по причине, которую подсказал коллега Draa kul. Кратом (без наркоманских синонимов правильнее кетум) в России можно продавать, покупать и жевать, сплёвывая на землю, прямо перед полицейским. По морде за последнее вполне можешь получить, а вот наказание по 288 УК РФ (наркотики) — нет. То есть совсем оборзевшим чего-нибудь красивое из воздуха наверняка нарисуют, но вот так чтобы прямо по факту действия — нет. Статус митрагины в РФ определён только уточнённым списком главврача РФ от 2008 года "Биологически активные вещества, компоненты пищи и продукты, являющиеся их источниками, которые могут оказать вредное воздействие на здоровье человека при использовании для изготовления биологически активных добавок к пище". То есть статус у сушёных листьев митрагины и порошков из них в России на манер уксуса: покупай и делай что хочешь, но Минздрав предупреждает не пить прямо из бутылки...
    • А вот выделенный и концентрированный до кристаллической формы митрагинин из митрагины в России наркотик и с ним всё серьёзно. Одна проблема, что порчей хорошего продукта (кристаллизацией отвара) сроду никто не занимался, ни в Азии, ни в других местах: во всяком случае ООН об этом пока не известно.
    • Вчера позднее вечером, когда ещё раз на http://kratom.ru/ сходил, вдруг в голову стукнуло (хоть и десятилетия прошли): да это же "насх"! Так вот он как по-научному называется... Если это действительно он (я не специалист, могу ошибаться), то понятно, почему саму митрагину стороной обходят: при попытке её в УК вписать из неких регионов РФ так пошлют, что назад в Москву кубарем покатишься :-)
    • То есть имеем вводную:
      1. есть растение, "энергетические свойства" листвы которого широко известны
      2. кроме того, в Африке её же жуют от диабета, но это уже для стандартного прикола, на манер гашиша против коклюша
      3. запрещать его продавать и покупать в России нет оснований, но нужно сделать так, чтобы покупать не хотели
      4. при этом в Википедии всё должно быть по АИ, но чтобы без законного желания купить
      5. при этом Википедия должна остаться рупором американской экспансии по наркотизации населения РФ, очередную громкую победу над которым одержат ЛБИ, МГ и АД: иначе молодёжь не поймёт и уйдёт в менее унылые места (типа, шутка)
    • Решение по вводной: пускай все эти в проекте очки потрут, подумают, "ён достанет"... ОК, пока читаем источники, вдумываемся.
    • Коллега Grebenkov ранее меня смутил с "не понял смысла сообщений выше", поэтому если что вновь непонятно или неверно, то готов уточнить или изменить. --Neolexx 12:45, 28 января 2016 (UTC)
      • Думаю, тут особо думать не надо . Сказали про ссылку на наркоманский сайт, вероятно только это и волнует экспертов, а о чём думали заявители вообще никто никогда не узнает даже у них самих, там (скажем в Медиагвардии) вероятно такая же анархия(демократия) как у нас.--SEA99 13:25, 28 января 2016 (UTC)
        • Вчера-сегодня связывался с РКН. Как я понял, да, экспертов ФСКН в этой статье волновала только информация про этот сайт. Там сейчас, пока грипп, одни сотрудники болеют, другие "работают за двоих". Думаю, на следующей неделе будет более понятно. Samal 18:02, 29 января 2016 (UTC)
      • А можно то же самое, но в формате tl;dr и без трибуны? Общаться с вами совершенно невозможно, читать эти пространные разглагольствования ни о чем никто не обязан. --aGRa 13:37, 28 января 2016 (UTC)
        • Пункты 1—5 выше:
          • с точки зрения проекта Википедия абстрактно важны только 1 и 2
          • с точки зрения проекта Википедия и тематики форума (см. название проекта) важны 1, 2, 4
          • с точки зрения проекта Википедия, тематики форума и гр. ответственности г-на РФ важны 1, 2, 3, 4
          • пункт 5 может быть проигнорирован, но незримо всё равно присутствует
        • ? --Neolexx 13:48, 28 января 2016 (UTC)

---

Доп. предложение по экспертизе

"радио пусть в шизо проведут" (с) Желательно было бы встретиться на этом форуме с активными участниками ЛБИ, Медиагвардии и АнтиДилера. Не как дружеская встреча, чтобы не волновались :-), но хоть на манер круглого стола с сирийской оппозицией. У них ведь тоже какие-то идеи и желания по теме конкретно кратома/кетума должны быть: по освещению в Интернете и по пресечению в реале. Не просто же "в Интернете ничего не писать, сайты пусть торгуют, на улице просто морды бьём без привлечения полиции". --Neolexx 13:11, 28 января 2016 (UTC)

Не наше дело всем этим заниматься.--SEA99 15:18, 28 января 2016 (UTC)

Википедия — проект добровольный, каждый занимается всем чем хочет и ровно столько, сколько хочет: если это не нарушает цели проекта по "созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке". Конкретно же в предварительной экспертизе, как процитировано у Samal, претензия была к источнику, где "описано, как употреблять". Сутки назад я о научно-юридической стороне кратома не знал вообще ничего. За сутки собрал материалы (ссылки выше) но так и не смог показать ни себе ни другим, почему описание употребления кратома должно волновать кого-то в России более рецептов выпекания блинов. Одна голова хорошо, а много - ещё лучше, какой-то важный аспект или документ мог быть упущен. --Neolexx 15:58, 28 января 2016 (UTC)

Не «не нарушает цели», а «соответствует цели». Можно, конечно и уточнить, с чего это употребление разрешённых продуктов кого то волнует, но это явно не главное. С нашей точки зрения полезная информация только «плохой источник», с чем вроде бы все согласны.--SEA99 16:33, 28 января 2016 (UTC)

Это тогда не Проект:Социальная ответственность получается, а Проект:Идите на другую улицу :-) Мы же не полиция нравов какая, чтобы "работайте сколько наработается, только прямо у нас под окнами клиентов не клейте". Легально продавать и жевать обсуждаемое вещество - это хорошо или плохо? В Малайзии, например, за пригоршню в кармане теперь 4 года дают (см. статью ООН). А может, это их исключительная азиатская специфика. А если "Love is..." с кратом запустить в новую российскую серию (как раз вроде получаются красненькие, зелёненькие и беленькие, по степеням любви): это 1) легально 2) вредно для населения? Неужели мне одному это кажется значимым и относящимся к максимально полному раскрытию вики-статьи? --Neolexx 17:31, 28 января 2016 (UTC)

Алкоголь продавать хорошо или плохо? Мне один таксист — татарин рассказывал душещипательную историю о том, как его родственник, невзирая на запрет Мухаммеда, занялся торговлей водкой и таки прогорел. Я тоже знаю интересные истории, относящиеся к социальной ответственности, но не относящиеся к Википедии.--SEA99 16:02, 29 января 2016 (UTC)

Проект:Социальная ответственность либо относится к Википедии, либо должен перебазироваться на внешний ресурс. Проект:Социальная ответственность либо относится к социальной ответственности, либо, как одна из рекомендаций на КУ, меняет название на более адекватное целям и задачам. Как в целом унылом сериале "Время выбрало нас" 1979 года: "Сейчас стоим вот тут в болоте, и аккурат тут же 3-х верстовка и кончается. В общем, лейтенант, ты нас сюда завёл — ты нас отсюда и выводи." --Neolexx 17:45, 29 января 2016 (UTC)

Будущее проекта неясно и мне, ждём решения АК. Своё мнение о проекте я выразил на странице проекта и на КУ. С точки зрения абстрактной социальной ответственности алкоголь гораздо интересней этой травки. С точки зрения работы над статьёй всё как всегда, ищем АИ и по ним пишем.--SEA99 19:21, 30 января 2016 (UTC)

@Samal: Хотя, раз у нас эксперимент по предварительной экспертизе, то можно попробовать спросить у экспертов, чем описание употребления разрешённой травки отличается от Категория:Культура распития алкогольных напитков.--SEA99 17:36, 28 января 2016 (UTC)

Доп. предложение по экспертизе 2 (название)

Наиболее авторитетные источники (ООН и ВИНИТИ) знают растение под его малайзийским названием кетум. Однако сейчас, как видно по названиям Интернет-магазинов, в раскрутке таиландский вариант названия кратом, который в научной публицистике не используется. То есть нет проблем переименовать с отсечкой текущей коммерческой раскрутки (название вики-статьи — связанные топовые сайты в поиске). Этим тоже можно заняться, в общем же ещё раз напоминает стандартный приём, который придумал Монфрейд ещё в 1920-х, но до сих пор работает. Если таможня палит на "гашише", назовём его "чарасом". Отыграли на "кетуме" (в США) - крутим "кратом". Отыграем на кратоме - на очереди будет "бьяк". Так постепенно со временем и выстраивается набор статей вроде бы об одном, а вроде бы столько источников про различия. По уму душить бы это надо и далее перенаправлений расползаться не давать. А кто в теме, по каждому веществу могут составить полный список его региональных и сленговых названий во всех местах произрастания. Это как таблицу смены кодов противника на руках иметь :-) --Neolexx 14:24, 28 января 2016 (UTC)

FYI:Кнопка подписи

Википедия:Форум/Предложения#Кнопка подписи для пространства Проект --Сунприат 18:04, 22 января 2016 (UTC)

• Во избежание каких-либо подозрений в дискриминации "по социально-ответственному признаку" :-) Наличие/отсутствие кнопки подписи при редактировании определяется в модуле jquery.wikiEditor.toolbar.config, а именно этим кодом:

// If this page is not a talk page and not in a namespaces listed in
// wgExtraSignatureNamespaces, remove the signature button
if ( mw.config.get( 'wgNamespaceNumber' ) % 2 === 0 &&
 $.inArray( mw.config.get( 'wgNamespaceNumber' ), mw.config.get( 'wgExtraSignatureNamespaces' ) ) === -1
) {
  delete result.toolbar.main.groups.insert.tools.signature;
}

• То есть некто решил, что кнопка подписи должна быть только в нечётных пространствах имён (1, 3, ...) плюс в прямо прописанных в wgExtraSignatureNamespaces исключениях. Сейчас в исключениях почему-то только пространства 4 (Википедия) и 12 (Справка ??) У Проектов пространство 104 (чётное, не в исключениях) и они пролетают. По уму следовало бы просто прописать в wgExtraSignatureNamespaces все пространства кроме 0 (сами статьи) и больше о чужой мудрости не вспоминать и не заботиться. Кто может это сделать и на чьей стороне — я пока не знаю. --Neolexx 14:50, 23 января 2016 (UTC)
• А в шаблонах и категориях подписи нахрена? MaxBioHazard 15:07, 23 января 2016 (UTC)
  • А в Справке (как исключение)? Сильно подозреваю, что здесь борьба с человеческим фактором: из-за нарратива "подписывайтесь, подписывайтесь" у старых участников уже рефлекс под конец дёрнуть мышкой и нажать: единственным надёжным вариантом посчитали просто прятать кнопку, чтобы выходили с инстинктов на самосознание. Во всяком случае, логичнее выглядит принцип скрытия при необходимости, а не показа при необходимости. То есть прописать в wgExtraSignatureNamespaces вообще всё кроме 0, а там уж по сумме накопленных проблем (если будут) убирать конкретные пространства. --Neolexx 15:14, 23 января 2016 (UTC)
• По мотивам этого запроса, прикрутил через местный скрипт тильды над кнопкой "записать страницу". Как минимум, мне кажется, вполне достаточно. Dmitry89 (talk) 18:12, 28 января 2016 (UTC)

Wayback Machine

@Samal: или кто может быть в курсе. По поводу Википедия:Форум/Новости#Архив Интернета действительно заслуживает как минимум Викиновостей (с учётом медийного покрытия при блокировке, например). И действительно пока непонятно, что и как писать: самодеятельность провайдеров, новый режим работы в России, претензии просто сняты, все претензии исправлены? Какие-нибудь мнения оттуда известны? --Neolexx 12:11, 16 апреля 2016 (UTC)

Обсуждение отражения суицидов в СМИ

Скоро должно быть запущено обсуждение "как отражать описание суицидов в СМИ". Это было инициировано в т.ч. и по результатам наших обсуждений этой темы. Но РКН / РПН пока решили вначале обкатать тему "СМИ". Если есть желание, то, говорилось, что мы тоже можем принять участие в обсуждении. Тема, кончено, не совсем наша, но м.б. будет что-то полезное. Потом попробую сообщить подробности, пока только анонс. --Samal 16:18, 20 апреля 2016 (UTC)

Подробности про "рекомендации по освещению темы суицидов":

• Запущено обсуждение [4].
• Текст проекта рекомендаций.
• Основано это все на рекомендациях ВОЗ "Preventing suicide: a resource for media professionals" (англ, 2008). В английской версии в конце есть интересный анализ литературы по теме. Русский перевод более ранней версии 2000 года можно посмотреть, например, тут, кликнуть на "Превенция СУ СМИ.pdf". Я посмотрел, там есть моменты, которые могут быть полезны и нам, при написании наших статей.
• Дополнительно, возможно, заинтересует: Министерство здравоохранения Республики Беларусь, Профилактика суицидального поведения (для специалистов средств массовой информации), или есть аналогичные по другим странам.

Если есть интерес, мы тоже можем направлять свои предложения. Предлагаю обсудить. --Samal 12:02, 22 апреля 2016 (UTC)

• По выдержкам:

Ограничивайте остроту подачи информации, ее объем. Сообщения о суициде должны быть, по возможности, краткими. Рекомендуется ограничивать информацию о происшествии общими данными, избегая подробностей о личности суицидента, его образе жизни и прочей информации, которая способствовала бы идентификации с ним, особенно, когда речь идет о подростковых и молодежных самоубийствах.

биографию Кобейна — долой из Википедии.

Не описывайте суицид как героический или романтический поступок, не приводите конкретных примеров действий известных людей, которые совершили самоубийство.

Матросова — долой из Википедии.

Избегайте использования изображения (фотографии) жертвы, его (ее) близких и места суицидального акта, для того чтобы избежать чрезмерной идентификации.

все иллюстрации из статей о самоубийцах — долой из Википедии.

Избегайте использования слов «суицид» и «самоубийство» в заголовках статей и репортажей. Информация о суицидальном акте может быть упомянута в тексте статьи.

Долой эти слова из заголовков статей Википедии.

Избегайте терминов «суицидент», «самоубийца» и «совершивший самоубийство». Вместо указанных терминов рекомендуется применять оборот «умерший вследствие самоубийства».

Не рекомендуется использовать выражения «успешно завершил акт», «не удалось завершить», «не удавшаяся попытка суицида (самоубийства)» и пр. Более предпочтительными являются термины «смерть в результате самоубийства» и «попытка самоубийства, не закончившаяся смертью».

Избегайте в описании распространенности суицидов термина «эпидемия» и определения «эпидемический». Предпочтительно говорить об «изменении», «увеличении» или «уменьшении» смертности от самоубийств.

особенно последнее. То есть, вслед за СМИ, от нас потребуют скрывать наличие эпидемий самоубийств? Или это целиком и полностью отправляется в топку, или оговаривается неприменимость к Википедии, или пусть уже сразу блокируют, потому что выполнять ЭТО, оставаясь в рамках правил Википедии, невозможно никаким образом. --aGRa 12:21, 22 апреля 2016 (UTC)

• en:Suicide epidemic. Недавний "rolling nightmare" простым "увеличением" смертности не назвать. --Михаил Лавров 13:21, 22 апреля 2016 (UTC)

• биографию Кобейна — долой из Википедии. Матросова — долой из Википедии. Начать боюсь с Сократа, а вот как раз нарушающая оные правила иллюстрация --be-nt-all 12:32, 22 апреля 2016 (UTC)
• Ну, в целом, очевидно, что для ВП правила для СМИ никоим боком не подходят. Самоубийство Маяковского рассматривается в АИ вплоть до уровня книг, посвящённых исключительно этому событию, и обсосано в деталях. Если предлагается следовать этим правилам в данном случае — то мы будем иметь противоречия со столпами. --Melirius^обс 12:41, 22 апреля 2016 (UTC)
• Да, к слову о птичках: в рекомендациях ВОЗ прямо первым пунктом: «Take the opportunity to educate the public about suicide». Вот давайте и воспользуемся этими рекомендациями. --aGRa 12:50, 22 апреля 2016 (UTC)
• Мне относительно разумным и не противоречащим нашим принципам представляется рекомендация не вытаскивать на заглавную некоторые темы. Тема цензуры заглавной страницы периодически всплывает на форумах и, думаю, не сильно связана с российскими госорганами. Однако, не вижу, с какой стороны к этому можно было бы подойти. Возможно, стоит сделать другой формат ЗС, где к избранной статье будет привлекаться меньше внимания и не будет создаваться впечатление, что эта статья в Википедии самая главная. Хотя, конечно, надо поощрять авторов ИС.--SEA99 00:35, 24 апреля 2016 (UTC)
  • Если ИС не самая главная статья, то какие статьи тогда главные? --109.106.143.52 09:03, 25 апреля 2016 (UTC)
    • Да нет здесь главных, и ИС на заглавной последняя избранная, а не какая то особая.--SEA99 10:20, 25 апреля 2016 (UTC)
    • По мне, дерево категорий было бы там уместней--SEA99 10:22, 25 апреля 2016 (UTC)
      • А давайте заглавную переделаем. (с) Вечнозелёное предложение. --109.106.143.52 10:26, 25 апреля 2016 (UTC)