Википедия

Проект:Кандидаты в хорошие статьи/3 октября 2023

< Проект:Кандидаты в хорошие статьи
Кандидаты в хорошие статьи

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
В хорошие статьи
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
19 ноября
20 ноября
21 ноября
22 ноября
23 ноября
24 ноября
25 ноября
26 ноября
27 ноября
Предыдущий день | Следующий день

Антиной Фарнезский

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В продолжение своей хорошей статьи Антиной написал про его один из самых известных портретов и культовую голову для живописцев советских. В пару к Дионис, называемый Нарциссом и циклу хороших статей коллег о Петре Чайковском — Воскресенский Петр (обс.) 14:44, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]

За Антиной Фарнезский

править

Против Антиной Фарнезский

править

Комментарии Антиной Фарнезский

править
Возможно, стоит упомянуть в статье как именно погиб Антиной? Сейчас в этом моменте есть лёгкая недосказанность (да, статья о статуе, не о человеке, но всё же). — Maxrossomachin (обс.) 12:31, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
В разделе "Влияние" я выборочно проверил две первые ссылки [11] и [12], утверждающие, что бронзовые статуэтки, упоминаемые в этих ссылках, являются копиями скульптуры Антиной Фарнезский. Итак, первая из этих ссылок - лот называется "ANTINOUS DU CAPITOLE EN BRONZE" - разве это не Антиной Капитолийский? А также последнюю ссылку [41] - где я вообще ничего не нашёл, относящегося к предмету статьи или хотя бы к упомянутой в статье Тобрелутс. А также проверил на ВП:ОРИСС утверждения, что 1.копия скульптуры Антиной Фарнезский стояла в кабинете Модеста Ильича Чайковского, и 2. что рисунок, например, Бродского копирует копию Антиноя Фарнезского - по-моему, из источников это никак не следует. Ahasheni (обс.) 22:50, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Не могу не отметить, что вы делаете замечания в рамках преследования. Но коли вопросы ревалентны - отвечу Воскресенский Петр (обс.) 11:38, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, любой вопрос можно ра3решить цитированием источников. Например, этот вопрос: копия скульптуры Антиной Фарнезский стояла в кабинете Модеста Ильича Чайковского, и 2. что рисунок, например, Бродского копирует копию Антиноя Фарнезского - по-моему, из источников это никак не следует
        Не следует все списывать на преследование. Я человек посторонний, но вопрос коллеги мне видится не лишенным смысла. ВЫ можете быть 3натоком и многие вопросы вам могут ка3аться имеющими очевидные (для вас) ответы, но википедия пишется не для 3натоков, а рядовых читателей. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:42, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллега, повторюсь и здесь. Очень мешает читать капслок. Воздержитесь пожалуйста. Спасибо — Воскресенский Петр (обс.) 11:17, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Не лишенность смысла не отрицает факта преследования и нарушения ВП:ЭП. Вопросов я не боюсь — Воскресенский Петр (обс.) 11:17, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Из источников следует. Читайте источники — Воскресенский Петр (обс.) 11:17, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Перенесу сюда:
            В статье:

            Известно три типа иконографии Антиноя: мондрагонский, египетский и основной. Данный бюст относится к последнему. Он имеет все каноничные черты изображения греческого юноши: слегка наклонённая влево голова, крупные, строгие черты округлого лица, крупные растрёпанные локоны волос, большой прямой нос, пухлые губы, прямые расчерченные волосками брови, мечтательное, томное, меланхоличное выражением глаз[нет в источнике][1][2][3][4][5]

            1) по первой сноске статья в 15 страниц; её надо целиком читать, чтоб три строчки найти? Проверка источников такого объёма достаточно непроста. Поиск по слову «мондрагон» приводит лишь к мондрагонскому бюсту, но не к мондрагонскому типу.
             Классификация на три типа и на3вания типов — не ОРИСС ли?
            2) Второй источник: Во всех этих портретах мы видим одни и те же черты, воспроизводящие, по-видимому, реальный образ: мускулистый торс с широкими плечами, довольно тонкие руки, округлое лицо с полными щеками, пухлые губы, довольно крупный нос, прямые брови. Следует думать, что все портреты Антиноя восходят к одному прототипу. Индивидуальные черты идеализированы, большинство портретов представляет его героически обнаженным, как греческого атлета (например, статуя Национального музея в Неаполе, один из лучших портретов Антиноя), или в виде какого-либо греческого божества (например, статуя в Ватикане, изображающая его в образе Диониса). Где тут про Воронежский бюст?
            3) Источник 3 — вообще ука3ан лишь том. Как там искать инфу?
            4) и 5) источники надо искать.
            По доступным влегкую в сети трем источникам никак не вижу подтверждения инфы в статье.
            ОА мог бы предоставить точные цитаты и3 источников по ссылкам 1, 4, 5? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:21, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Читайте источники — а почитаем.

            Известно три типа иконографии Антиноя: мондрагонский, египетский и основной. ... [1][4][5][6][7]


            В каком и3 ука3анных вами источников есть эта классификация?
            1 — Oggetto archeologico / statua maschile — мертвая ссылка
            4 — Бритова Н. Н. Искусство Римской империи 2 в. н. э. — нет слова мондрагонский
            5 — Н. Н. Бритова, Н. М. Лосева, Н. А. Сидорова. Портрет времени Адриана // Римский скульптурный портрет. — аналогично
            6 — Vout, Caroline. Power and Eroticism in Imperial Rome — в гуглокнигах доступен лишь фрагмент. Поиск по книге слова mondragon ре3ультата не дает.
            7 — Kleiner, Diana E. E. Roman Sculpture — аналогично.
            Искать, где эти источники (1, 6, 7) доступны просто для проверки чужой статьи пока не хочется. ОА мог бы предоставить точные цитаты? Ведь у вас-то они точно есть, надеюсь? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:49, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Eugenie Sellers Strong. Principate of Hadrian (117—138 A. D.) // Roman Sculpture from Augustus to Constantine (англ.). — New York, London, 1907. — P. 249—253.. - Про типы "иконографии" во всяком случае в статье енвики про Антиноя Мондрагонского написано на основании источника Vout, Caroline (2005). "Antinous, Archaeology and History". The Journal of Roman Studies. 95: 80—96 — JSTOR., эта автор в статьях Коллеги Воскресенский Петр тоже активно цитируется. Ahasheni (обс.) 18:28, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Strong нет в ссылках статьи. Опять вы ходите по восьми страницам обсуждений — Воскресенский Петр (обс.) 13:06, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Kleiner, Diana E. E. Roman Sculpture (англ.). — Yale University Press, 1992. — P. 237–243.
              В этой книге между 236 и 249 страницами нет упоминания Антиноя. О нем лишь начиная с 249 страницы. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:52, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • Поскольку все ваши статьи в3аимосвя3аны темой, то один и тот же вопрос во3никает обо всех статьях темы.
        Кроме того, ответы ваши 3ачастую ниачем. То есть не ответы, а реплики бе3 удовлетворительного ответа.
        Да-да, я 3наю, что вы напишете про то, что я плохо формулирую вопросы и вам непонятно, что я спрашиваю. Странно лишь, что я несколько лет активно рецен3ирую номинированные статьи (3а исключением части этого года.) и всем мои вопросы понятны были. До вас. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:35, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Вопросы от 3ануды

править
  •   Комментарий: В послевоенные годы голова Антиноя Фарнезского была массово растиражирована в СССР в гипсовых копиях и вошла в программу обучения рисованию в школах, училищах и институтах
    стоят сноски 29 и 30.
    1) 29 — Барщ А. Третье задание. Гипсовая голова (Антиной) // Рисунок в средней художественной школе. — С. 202—203, 256.
    1а) На страницах 202—203 находится часть текста под на3ванием «Третье задание — Голова — Живая натура», а отнюдь не «Гипсовая голова (Антиной)». Да, на странице 203 приведен рисунок головы, по всей видимости, Антиноя (или кого-то похожего). Но рисунок не подписан. Так что атрибутирование головы — личный вывод ОА.
    1б) На странице 256 я не нашел ничего, что могло бы относиться к предмету статьи. Может, ОА подскажет, что именно подтверждает 256 страница в тексте.
    2) 30 —Ростовцев, Н. Н. Глава вторая // Рисование головы человека: учебное пособие. — С. 72-92.
    В ука3анной главе, действительно, пока3ываются этапы работы над рисованием головы на примере бюста, похожего на бюст Антиноя. Но, как и в книге Барща, вывод о том, что это именно Антиной остается лишь выводом читателя и никак не прописан в книге.
    Даже если согласиться, что в обоих источниках голова Антиноя, то нет никакого подтверждения тому, что она была массово растиражирована в СССР в гипсовых копиях и вошла в программу обучения рисованию. То, что на её примере (во3можно) пока3аны этапы рисования головы, не о3начает, что учашиеся рисовали именно её.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:56, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, в учениках бюст не упоминается как Фарнезский. Но Фарнесзский единственный из бюстов Антиноя, который имеет правое вращение, основной тип без убора и который был "великим" (то есть наиболее растиражированным). Другого такого же портрета Антиноя просто не существует (что описано в статье выше). Косвенно на это указывает ошибочная атрибуция по этой ссылке - в ней голова Фарнезе типично путается с Капитолийско-Альбани бюстом. Согласен, что это обобщение имеет некоторую оригинальность. Однако оно настолько очевидно, а значимость этого настолько велика, что не упомянуть об этом невозможно. И, как я считаю, это не является ОРИССом, поскольку не вносит ни оригинальных идей, ни принципов — Воскресенский Петр (обс.) 12:18, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  •   Комментарий: Сноска 31
Waters, Sarah. «The Most Famous Fairy in History»: Antinous and Homosexual Fantasy (англ.). — P. 194—230.
В источнике 36 страниц. Требуется уточнение.
— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:20, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  •   Комментарий: В 1990-х годах образ Антиноя привлёк внимания художников Новой академии Тимура Новикова, многие из которых были гомосексуалами
    Сноски 32, 33.
    1) Сноска 32
Долинина, Кира. Тимур и новая команда. Выставку «Новой академии» Тимура Новикова не открыли.
Антиной не упоминается. Есть такая фра3а: гомоэротической культуры, к которой принадлежали многие художники круга Новикова.
Но «гомоэротическая» не о3начает автоматом «гомосексуальная» (По словам Кона: «сексуальное поведение и эротические переживания индивида часто не совпадают. В очищенной от явных гомосексуалов выборке Кинси гомоэротические сны и фантазии признали 14 % мужчин и 9 % женщин»).
«Художники круга Новикова» не о3начает автоматом «принадлежность к академии Новикова».
2) Сноска 33
Авраменко, Евгений. Двери Тимура.
Антиной упоминается 1 ра3 и не в том контексте, как в статье. Гомосексуали3м не упоминается.
— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:20, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  •   Комментарий:
Голова юноши украшала интерьер квартиры Георгия Гурьянова[34]
Сноска 34
«Куда ж нам плыть?» О чем выставка работ художника и музыканта «Кино» Георгия Гурьянова.
Нет подтверждения тексту. Ни словами, ни фото.
— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:23, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  •   Комментарий:
Тимур Новиков создал в 1992 году тканевую картину «Антиной», вошедшую в цикл «Счастье в садах»[35][36][37].
Источники пишут о 1993 годе.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:32, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Вопросы Ahasheni

править
  •   Комментарий:
с Антиноя Фарнезского начали делать копии для многочисленных туристов: бронзовые фигурки по 37 (TRAVAIL DU XIXEME SIECLE, D'APRES L'ANTIQUE. ANTINOUS DU CAPITOLE EN BRONZE. Live auction 5543. Collection d'un Amateur provenant d'un hôtel particulier de la Rive Gauche (англ.). Christie's (2 июля 2008). Дата обращения: 2 октября 2023.AFTER THE ANTIQUE, ITALIAN, LATE 19TH OR EARLY 20TH CENTURY. The Medici Venus and the Capitoline Antinous. Live auction 20027. Jasper Conran: The Collection Part I (англ.). Christie's (14 сентября 2021). Дата обращения: 2 октября 2023.
Нет, обе эти статуэтки являются копиями Антиноя Капитолийского, что непосредственно видно из источников Ahasheni (обс.) 03:03, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  •   Комментарий:
и 67 см (An Italian bronze figure of Antinous, late 19th Century. Live auction 8546. Souvenirs of the Grand Tour (англ.). Christie's (20 октября 1999). Дата обращения: 2 октября 2023.
Нет, в источнике не указано, что статуэтка копируют именно Антиноя Фарнезского, и вообще копирует античный оригинал Ahasheni (обс.) 03:03, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  •   Комментарий:
а также мраморные и терракотовые бюсты в натуральную величинуAN ITALIAN MARBLE BUST OF ANTINOUS. EARLY 19TH CENTURY. Live auction 3015. Christie's Interiors - Style & Spirit (англ.). Christie's. Дата обращения: 12 ноября 2011.A pair of terracotta busts of Cicero and Antinous. Live Auction 3018 The Piet Jonker Collection, Garden Sculpture & Architectural Ornaments. The viewing of this sale will be in Baambrugge Rijksstraatweg 23 (англ.). Christie's (24 апреля 2012). Дата обращения: 2 октября 2023.An Italian white marble bust of Antinous 19th century (англ.). Sotheby's (4 октября 2009). Дата обращения: 2 октября 2023.Marble bust of Antinous. Kedleston Hall, Derbyshire. NT 108113 (рунди). National Trust. Дата обращения: 2 октября 2023.
Источники не утверждают, что данные скульптуры являются копиями Антиноя Фарнезского, про две последние скульптуры вообще не утверждается, что они являются копиями с какого-то античного оригинала. Ahasheni (обс.) 03:03, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Просьба к избирающему

править

Коллеги не очень аккуратны с викиразметкой в обсуждении, при этом дают перекрёстные ссылки на иные параллельные обсуждения в Википедии. Мы уже и сами запутались. А некоторые занялись преследованием и доведением о абсурда[1][2]. Предлагаю формулировать избирающему возникшие вопросы ниже, потому что лично у меня в глазах рябит уже. Спасибо :) Воскресенский Петр (обс.) 12:31, 8 ноября 2023 (UTC) Воскресенский Петр (обс.) 12:31, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Раз коллеги настаивают на введении нового АИ, то я его введу. Однако на это мне понадобится некоторое время — Воскресенский Петр (обс.) 21:43, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ничего нового там не было — Воскресенский Петр (обс.) 21:35, 13 ноября 2023 (UTC)— Воскресенский Петр (обс.) 21:35, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Я вижу многочисленные запросы уточнения информации, которые скатываются в посторонние обсуждения. Например, я так и не поняла, где ответ на первое же замечание, которое начинается:...В разделе "Влияние" я выборочно проверил две первые ссылки...
        • Они скатываются потому. что Ahasheni сознательно доводит до абсурда. Что он устроил здесь. Вот где бы закрыть номинацию. Спасибо коллеге Занида, что помог прояснить некоторые вопросы в конструктивном диалоге — Воскресенский Петр (обс.) 14:43, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Что касается утверждений про ссылки. То ответ дан исчерпывающий. Данные фигуры[3][4] атрибутированны авторитетным аукционом неправильно. Дана ссылка на схожесть торсов Фарнезского и Капитолийского[5]. Дана ссылка на профильный каталог, где соответствующие фигурки атрибутируются правильно [6] (страница 32) Воскресенский Петр (обс.) 14:43, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Нам не дано судить - правильно они атрибутированы аукционистом (который, отмечу мимоходом, во-первых, профессионал, во-вторых, видел статуэтку, а не фотографию) или не правильно, и те же фигурки приведены на стр 32 "профильного каталога" или не те. Но вот о чём я вправе судить, это что утверждение статьи о том, что с Антиноя Фарнезского начали делать копии для многочисленных туристов: бронзовые фигурки, прямо противоречит источникам, на которых оно основывается. Ahasheni (обс.) 10:25, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • В разделе Вопросы Ahasheni нет ответов, что является поводом для отправления статьи на доработку. И это верхушка айсберга, поскольку обсуждение получилось запутанное. — Victoria (обс.) 12:40, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Возможно, тут проще закрыть номинацию, оппоненты смогут перекопировать вопросы, а ОА будет отвечать только на них, не отвлекаясь на другое.— Victoria (обс.) 12:40, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог Антиной Фарнезский

править

Поскольку ОА отказывается отвечать на вопросы по соответствию текста источников, я не вижу другого выхода, как отправить статью на доработку. Отправлена.— Victoria (обс.) 11:54, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Проект:Кандидаты_в_хорошие_статьи/3_октября_2023&oldid=141289520