Википедия

Проект:Кандидаты в хорошие статьи/2 января 2019

< Проект:Кандидаты в хорошие статьи
Кандидаты в хорошие статьи

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
В хорошие статьи
18 ноября
19 ноября
20 ноября
21 ноября
22 ноября
23 ноября
24 ноября
25 ноября
26 ноября
27 ноября
28 ноября
29 ноября
30 ноября
1 декабря
2 декабря
3 декабря
4 декабря
5 декабря
6 декабря
7 декабря
8 декабря
9 декабря
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Процесс Галилея

править

Я собрал материалы из разных доступных источников. Рассчитываю на заинтересованное участие сообщества, предложения по улучшению приветствуются. Статья прошла рецензирование с 14 декабря 2018 года по 2 января 2019 года. LGB (обс.) 11:41, 2 января 2019 (UTC)[ответить]

За (Процесс Галилея)

править

Против (Процесс Галилея)

править

Комментарии (Процесс Галилея)

править
  • Для ХС статья превосходна. Но мне кажется, что судьба её КИС, необязательно в этот раз. А вот чтобы она стала по-настоящему хорошей (не в смысле нашего сленга), не хватает самой малости — контекстуальности. Остро не хватает картины мира, из которой Галилей выламывался. Сейчас методология статьи — классическая позитивистская: вот, были такие-сякие гуманитарии-схоласты, им на смену пришли хорошие физики-естествоиспытатели, и получился конфликт. И до кучи Италия на два века погрузилась во тьму. Есть такое в статье? Есть. Но если вы заглянете в моего Кирхера (который сообщил о процессе Пейреску, в статье о котором тоже есть любопытное), увидите там сопоставления его с Ньютоном. Поглядеть в превосходные материалы Kmorozov о религиозных взглядах и алхимии гения тоже желательно. Ибо как раз в контексте эпохи. С АИ проблем быть не может в принципе, я вот на Либгене нашёл даже инквизиционные материалы, и монографии 2000-х годов, которых более чем хватит на две избранных статьи — и о Галилее, и о процессе. И будет до кучи в Рувики замечательный цикл о науке XVII века, и почему она так отличалась от ныне существующей. --Dmartyn80 (обс.) 17:13, 2 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Контекст, как исторически-идеологический фон эпохи, безусловно необходимо затронуть. Более того, в разделе «Предыстория» я привёл и прокомментировал письмо Беллармино, из которого понятно, где именно Галилей «выламывался» из контекста эпохи. Вопрос в том, насколько подробно надо этот натурфилософский фон описывать. Ведь на суде никакие научные или философские темы не обсуждались вообще, судили Галилея просто за дерзкое ослушание, попахивающее еретическим уклоном. Возможно, было полезно несколько расширить Предысторию, изложив взгляды самого Галилея на согласование Писания и науки (в статье о Галилее эти взгляды изложены в разделе «Философия и научный метод»). Есть ещё один, внеисторический аспект темы, часто упоминающийся в источниках — ход процесса Галилея поразительно похож на многие другие попытки отстоять монополию на истину, например, печально известную сессию ВАСХНИЛ 1948 года — там тоже почти все генетики покаялись в ереси (кроме Шмальгаузена и Рапопорта, впрочем). Но об этом аспекте я не нашёл достаточно глубокого обобщающего АИ, так что просто упомянул его в преамбуле. Давайте так: выносите на СО конкретные предложения по расширению изложения, при доработке до ИС они будут учтены. LGB (обс.) 13:08, 3 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Вставил в раздел Предыстория взгляды самого Галилея на согласование Писания и науки. LGB (обс.) 17:12, 4 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Что-то много абзацев без АИ. --Muhranoff (обс.) 10:57, 3 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Просмотрел текст, ничего существенного не нашёл, просьба уточнить. Наверное, вы имеете в виду изложение текста приговора? Так ведь это просто пересказ врезки справа, сноска на неё имеется. LGB (обс.) 13:08, 3 января 2019 (UTC)[ответить]
      • ...Он писал эту книгу 16 лет, собирая материалы, оттачивая аргументы и выжидая благоприятного момента,

...Немаловажно, что книга написана не на учёной латыни, а на «народном» итальянском языке, ...оценив опасность ситуации, предпочли не вмешиваться. и тд. --Muhranoff (обс.) 19:53, 3 января 2019 (UTC)[ответить]

  • (см. ниже письмо Галилея к Диодати). - таких штук лучше избегать. В данном случае я вообще не понял, где это "ниже". --Muhranoff (обс.) 10:59, 3 января 2019 (UTC)[ответить]
    • ✔ Сделано, поставил гиперпереход. 13:08, 3 января 2019 (UTC)
  • участь Джордано Бруно и многих других, замученных инквизицией - Бруно не был замучен, его просто судили, а потом передали светской власти. Ненейтрально получилось. --Muhranoff (обс.) 11:03, 3 января 2019 (UTC)[ответить]
    • ✔ Сделано, заменил «замученных» на «казнённых». А снимать вину с инквизиции, лицемерно передававшей осуждённых светской власти для исполнения смертного приговора — это как раз нарушение ВП:НТЗ. Сам Ватикан давно уже осудил многие действия инквизиции как неадекватные, не нам её реабилитировать. LGB (обс.) 13:08, 3 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Почему лицемерно? Инквизиция - это следствие, а не исполнение наказаний, по современной терминологии. Её задача установить наличие или отсутствие вины. --Muhranoff (обс.) 19:55, 3 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Э-э... почитайте всё же литературу, причём не Андрея Кураева, а ту, что в конце статьи Инквизиция. Хотя бы Канторовича. В ходе следствия инквизиторы применяли чудовищные по жестокости пытки, добиваясь, чтобы для невинных жертв перспектива казни стала желанным избавлением, и они сознались в несуществующих грехах. Так что слово «замученных» в большинстве случаев недалеко от истины. Жанна д'Арк подписала покаянное отречение ведь не потому, что её ласково уговорили. Да и сами осуждённые вряд ли ощущали разницу, сами церковные власти их казнят или доверят светским. LGB (обс.) 17:23, 4 января 2019 (UTC)[ответить]
          • То есть, цель инквизиции - убить как можно людей, и неважно каких? Ок, дело ваше... Проблема вот в чём. В 1616 году Галилею было запрещено пропагандировать самизнаетечто под страхом тюремного заключения. Это я вижу в англоверсии, а у вас нет, а это важно. Получается, в 1633 году был констатирован факт нарушения запрета и ему грозила тюрьма. О том и приговор. Раскаяние повлияло на смягчение приговора. Вопрос: откуда берется "...либо его постигнет участь Джордано Бруно и многих других, казнённых инквизицией" и "такая формулировка также была тяжким обвинением, однако спасала от костра"? С чего вообще разговоры о казни и кострах? --Muhranoff (обс.) 08:01, 5 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Практически все АИ согласны в том, что в случае отказа отречься от гелиоцентризма Галилею грозила смертная казнь. Дело в том, что, с учётом увещания Беллармино в 1616 г., Галилея обвиняли как повторно впавшего в ересь, а это одна из самых серьёзных статей обвинения. Дмитриев пишет (стр. 488):

Для повторно впавших в ересь предусматривалась, как правило, смертная казнь. Однако согласно процитированному выше решению Урбана VIII, Галилей не был еретиком-«рецидивистом», хотя мог им стать в будущем, если бы снова начал рассуждать на космологические темы. Вот тогда ему грозила бы судьба Томмазо Кампанеллы, а то и Джордано Бруно.

            • Шмутцер и Шютц с этим тоже согласны: «лишь только он [Галилей] увидел, сколь далеко заходят замыслы инквизиции, то пустил в ход политику отговорок и уверток, чтобы избежать возможных пыток или даже мученического конца» (стр. 79). Другие источники утверждают в основном то же. Напомню, что именно по указанной статье сожгли Жанну д'Арк. LGB (обс.) 16:58, 6 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Ок, спорить не буду, просто обратите внимание, что момент очень непростой и тут надо подробнее. Собственно, для того и пишем, что б неясное стало ясным. --Muhranoff (обс.) 18:13, 6 января 2019 (UTC)[ответить]
  • В англоверсии список литературы на два экрана. А автор его проигнорировал. Некрасиво. --Muhranoff (обс.) 11:08, 3 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Практически тот же список приведен в недавно изданной книге Дмитриева, так что эти источники учтены в изложении. Кроме того, согласно правилу ВП:АИ, сноски должны вести на доступные проверке АИ, а как читателю проверить недоступные и платные английские источники? LGB (обс.) 13:08, 3 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Сноски - это немного другое. Но все равно, проверяемость - это не то, что вы подумали. Имеется в виду принципиальная доступность книг где-то на планете. Просто статья по европейской истории со списком литературы только на русском - это как-то не смотрится. --Muhranoff (обс.) 20:00, 3 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Следствие: пропущены многие проявления в культуре. --Muhranoff (обс.) 11:10, 3 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Долгому пути к реабилитации Галилея посвящена отдельная книга, которая может пригодится автору при дополнении статьи до ИС: Finocchiaro M.A. Retrying Galileo, 1633-1992. — University of California Press, 2005. В целом за прошедшее время накоплено много мнений о том, насколько законным был приговор и т.д. Всё это обсуждалось в течение нескольких веков. Мне кажется, это очень плодотворная тема, которую стоит дорабатывать. Кроме того, я отчасти согласен с участником Muhranoff: ограничиваясь практически исключительно русскоязычными источниками, автор может упустить что-то существенное. По крайней мере, стоит внимательнее посмотреть на работы того же Finocchiaro, который написал несколько книг, посвящённых собственно процессу. --Sinednov (обс.) 13:53, 3 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за наводку, в сети я обнаружил две доступные книги Финокьяро:
      • Finocchiaro M. A. Retrying Galileo, 1633-1992. 2005.
      • Finocchiaro M. A. (ed.) The Essential Galileo. 2008. Это сборник материалов.
      • И ещё: Heilbron. Galileo, 2012.
    • Возможно, за месяц номинации я успею кое-что дополнить, попробую. Хотя, повторяю, у Дмитриева есть много ссылок на эти книги, и изложены разные мнения, так что вряд ли я упустил что-то существенное. LGB (обс.) 15:11, 3 января 2019 (UTC)[ответить]
      • На либгене и twirpx'е можно найти еще более новую книгу Finocchiaro M. Defending Copernicus and Galileo: Critical Reasoning in the Two Affairs. — Springer, 2009. Возможно, будет полезна и совсем свежая Martínez A.A. Burned Alive: Giordano Bruno, Galileo and the Inquisition. — Reaktion Books, 2018. Насколько я понял из аннотации, там указывается на взаимосвязи между процессами Бруно и Галилея, что может быть интересно и само по себе, и с точки зрения «контекста эпохи». --Sinednov (обс.) 06:30, 4 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Хм, либген Касперский помечает как безопасный сайт, но при попытке войти он же выводит сообщение: «Ваше подключение не защищено. Безопасность вашего соединения снижена. Злоумышленники могут пытаться похитить ваши данные с сайта. Рекомендуется прекратить работу с сайтом libgen.is. Причина: Самоподписанный сертификат». Как это понимать? LGB (обс.) 18:25, 6 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Для последнего раздела: герой романа Ангелы и демоны находит единственный сохранившийся в ватиканских архивах экземпляр труда Галилея среди материалов его процесса. И о самом процессе там говорится. —Ahasheni (обс.) 23:48, 6 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Суд над Галилеем настолько знаменит, что отбирать книги с его упоминанием надо осторожно. Скажем, он ещё упоминается в «Золотом телёнке», в одной песне Городницкого и др. Давайте соберём мнения участников, какие упоминания самые значительные. LGB (обс.) 12:13, 7 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Вставлю пять копеек: в данном случае имеет смысл сделать небольшой абзац с констатацией того факта, что суд настолько знаменит, что упоминается едва ли не всеми подряд. А вот Пушкина и Евтушенко я бы цитировать не стал. Потому что ещё и Ломоносова можно ("однако прав упрямый Галилей"). Раздел лучше оставить, если удастся найти специализированный АИ с представительным перечислением. --Dmartyn80 (обс.) 14:01, 7 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Я бы ещё попросил ОА поправить врезку с цитатой из письма Беллармино. Цвет вырвиглазный и совсем не соотносится с окружающими деталями оформления. Текст на синем фоне плохо читается.--Dmartyn80 (обс.) 14:26, 30 января 2019 (UTC)[ответить]
    • ✔ Сделано, заменил Lightblue (в самом деле, он не очень light) на AntiqueWhite. Так лучше? Если нет, порекомендуйте несколько вариантов. LGB (обс.) 14:36, 30 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Да лично я, если приходит в голову использовать такой вариант, делаю фон заподлицо с общим в статье. Но если Вас такой устраивает — у меня принципиальных возражений нет.--Dmartyn80 (обс.) 15:41, 30 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Насколько мне известно, с заглавной буквы "Папа Римский", "Папа", пишется в официальных текстах когда речь идёт именно о должности. В неофициальных текстах, в частности в ВП, и применительно к конкретному лицу — со строчной. kmorozov (обс.) 16:30, 30 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Покопался в правилах: «С прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных и местоимений, в официальных названиях высших религиозных должностных лиц, например: Патриарх Московский и всея Руси, Местоблюститель Патриаршего Престола, а также Папа Римский» (Розенталь. Справочник по правописанию и литературной правке, 2010. Параграф 21, п. 11). Где-то встречал пояснение, что «папа римский» в неофициальных текстах можно и со строчных, но «Папа» без уточнения «римский» лучше с заглавной, поскольку в русском языке слово «папа» неоднозначно. Если обнаружится, что можно всегда со строчной, нет проблем, поправлю. LGB (обс.) 16:48, 30 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог (Процесс Галилея)

править
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Проект:Кандидаты_в_хорошие_статьи/2_января_2019&oldid=141288720