Проект:Кандидаты в хорошие статьи/20 февраля 2019

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

6 ноября

7 ноября

8 ноября

9 ноября

10 ноября

11 ноября

12 ноября

13 ноября

14 ноября

15 ноября

16 ноября

17 ноября

18 ноября

19 ноября

20 ноября

21 ноября

22 ноября

23 ноября

24 ноября

25 ноября

26 ноября

27 ноября

 | 

Оборона Рязани

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Небольшая статья об эпизоде одного из ключевых событий нашей истории — нашествии Батыя. Приглашаю высказаться коллег, кто традиционно занимается древнерусской тематикой (извиняюсь, если кого забыл). Пинг Maximalist, Fred, Воевода, Henrich, Daemon2010, Nikolay Omonov, Игорь(Питер), Юрий Владимирович Л.. С уважением. Соколрус (обс.) 12:36, 20 февраля 2019 (UTC)

За

• Есть факты "Точная численность войск Батыя" и "Численность рязанского войска также неизвестна", есть оценки. Есть сохранившееся по Карамзину описание осады Рязани, есть описание сражений после взятия Рязани и до последующего похода на Москву. По-моему, всего хватает. Mark Ekimov (обс.) 18:08, 23 апреля 2019 (UTC)

Против

Учитывая, что обсуждение заглохло, выскажусь по существу. К сожалению, приходится высказаться здесь. Главная проблема в том, что нынешнее название не соответствует содержанию статьи. Это рассказ о монгольском нашествии на Рязанскую землю в целом, а не о взятии одного города: раздел о собственно гибели Рязани меньше «Предыстории» по объёму, статья получается разбалансированной. Николай Эйхвальд (обс.) 14:38, 23 апреля 2019 (UTC)

• Другая проблема, тоже важная, — в определённой ненейтральности изложения. События описываются с точки зрения Руси, именно как «ключевые события нашей истории». В результате, например, мы ничего не узнаём о том, какие были планы у монголов. Есть красноречивые обороты: "Рязанское княжество стало первым на пути завоевателей"; "В ожесточенной битве на реке Воронеж рязанскому войску удалось нанести существенные потери туменам противника, но сражение было проиграно"; "После битвы армия Батыя двинулась вдоль реки Прони, уничтожая города и села"; "Тумены Батыя стёрли с лица земли город Белгород-Рязанский". Много сведений и цитат из русских первоисточников (по большей части без оценки их достоверности), но совсем не фигурируют источники монгольские (да, их немного, но ведь они есть и они могут сделать изложение более разносторонним); героический эпизод с Евпатием Коловратом даже после историографического мини-экскурса преподносится по факту как нечто реально случившееся. Николай Эйхвальд (обс.) 14:38, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Относительно неких монгольских источников, которые "есть" и "могут сделать изложение более разносторонним", - чтобы не считать это голословием, укажите пожалуйста, - что это за источники и что они смогут разностороннить. А эпизод с Евпатием Коловратом преподнесен в статье именно так, как он преподнесен в предоставленных АИ. Если Вы знакомы с АИ пишущими, что это не "реально случившееся", то поделитесь с нами и мы их задействуем. --Игорь(Питер) (обс.) 21:36, 23 апреля 2019 (UTC)
    • Я уже трижды писал: возьмите Хрусталёва. Там в том числе цитируются источники, рассказывающие о событиях с монгольской точки зрения. Николай Эйхвальд (обс.) 03:28, 24 апреля 2019 (UTC)
      • Я уже открывал Хрусталёва, и не раз (и, к слову, отсутствие его в статье считаю неправильным). Да, там чуть-чуть цитируется Рашид-ад-Дин и китайский источник (они тоже необходимы в статье), но Вы не ответили - что они в плане нейтральности могут разностороннить? --Игорь(Питер) (обс.) 06:15, 24 апреля 2019 (UTC)
    • «эпизод с Евпатием Коловратом преподнесен в статье именно так, как он преподнесен в предоставленных АИ». Во-первых, АИ в статье, как я писал в комментариях, не слишком много: безнадёжно устаревший Карамзин, просто устаревший Иловайский, филолог Лихачёв и Гальперин с цитатой, из которой неясно — считает учёный описываемые события реальными или нет. Во-вторых, есть декларации про «фольклорное происхождение» соответствующего эпизода в «Повести…» и про «народный эпос», — но в следующем абзаце о рейде Евпатия говорится как о случившемся в действительности. В итоге мы имеем неясность, неполноту, проблемы со стилем. Николай Эйхвальд (обс.) 03:28, 24 апреля 2019 (UTC)
      • "филолог Лихачёв и Гальперин с цитатой, из которой неясно..." - никто чёткой ясности относительно достоверности данной повести (как и любой другой древней рукописи) Вам не даст. Условно всё когда-то было. Предоставлена филологическая оценка, предоставлены АИ преподносящие данный эпизод как произошедшее событие. Какие проблемы? И Вы вновь уклонились от вопроса - Вы знакомы с АИ рассматривающими достоверность данного эпизода? --Игорь(Питер) (обс.) 06:15, 24 апреля 2019 (UTC)
        • "из которой неясно — считает учёный описываемые события реальными или нет". Пожалуйста, цитируйте мои комментарии корректно. Николай Эйхвальд (обс.) 06:35, 24 апреля 2019 (UTC)
          • Ничего не меняет. Если данные учёные не дают чему то ясности, значит они не считают это нужным. Мы пишем только то, что считают нужным учёные. Обсуждать тему, которую не обсуждают учёные это ОРИСС. --Игорь(Питер) (обс.) 07:50, 24 апреля 2019 (UTC)
    • Обращаю ваше внимание на то, что вы говорите о частных вещах: я писал и о более важном. Николай Эйхвальд (обс.) 03:28, 24 апреля 2019 (UTC)
• Кстати, историография — отдельная тема. Номинатор категорически не хочет использовать Хрусталёва из-за одной слишком смелой, по его мнению, гипотезы. Однако у Хрусталёва достаточно много материала по теме статьи, и это как раз нейтральный, хладнокровный, без патриотических штампов, разбор ситуации; естественно, разбор, сделанный на высоком профессиональном уровне (иначе я бы не говорил об этой монографии). Отказ от использования этого ценного АИ обедняет статью и заставляет настороженно относиться к тому, как уважаемый ОА подбирает материал. Николай Эйхвальд (обс.) 14:38, 23 апреля 2019 (UTC)

Комментарии

Меня не пинговали, но всё-таки).

• Есть хорошая и довольно свежая монография Дмитрия Хрусталёва, «Русь от нашествия до ига». Может быть, она вам доступна? Николай Эйхвальд (обс.) 12:44, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Тоже советую эту книгу. В электронном виде имеется издание за 2008 год.--Лукас (обс.) 13:49, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Я ее видел, но не считаю нужным использовать. Не могу сказать за всю книгу, но раздел о Рязани - это масса авторских предположений и теорий, порой крайне оригинальных, которые, к тому же, не имеют опоры в источниках. Чего только стоит утверждение, что Юрий Всеволодович подстрекал Батыя к нападению на Рязань... А некоторые факты, сообщаемые летописями, автор вообще не упоминает. Поэтому предпочел использовать те АИ, которые следуют устоявшейся версии гибели Рязани. Соколрус (обс.) 14:20, 20 февраля 2019 (UTC)
      • Не уверен, что это правильная позиция. Николай Эйхвальд (обс.) 12:29, 16 марта 2019 (UTC)
      • Коллега, предлагаю вам изложить версию Хрусталева с атритбутированием: "по мнению Д.Хрусталева ...". Возможно, я бы поместил его в комментарий. Зануда 09:56, 2 апреля 2019 (UTC)
        • Нет, я все же не хочу ее использовать. Есть устоявшаяся версия событий, тут же слишком оригинальная трактовка. Соколрус (обс.) 09:54, 5 апреля 2019 (UTC)
    • Я не могу найти ничего про Хрусталева - он проходит по ВП:Эксперт? Зануда 09:44, 2 апреля 2019 (UTC)
      • Независимый исследователь, но его нормально цитируют. Гав-Гав2010 (обс.) 21:05, 2 апреля 2019 (UTC)
      • По ВП:ЭКСПЕРТ: по п. 4 - уч. степени по теме нет и как-то с п. 1 натяг. Но есть монографии как персональные, так и в соавторстве с авторитетными авторами. Обсуждаемая нами работа достаточно обширно цитируется авторами из науч. журналов (п. 3) и встречается в одном ряду с др. достаточно авторитетными авторами. И, вроде как, полистал доступные АИ, - негативных отзывов не встретил (п. 2). Вообщем, п. 3 достаточно, чтобы мнение Хрусталёва (с атрибуцией или без) учитывалось. --Игорь(Питер) (обс.) 07:25, 24 апреля 2019 (UTC)
• Раздел о собственно обороне занимает совсем мало места — при том, что существенная его часть это цитата. Николай Эйхвальд (обс.) 12:44, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Максимум, что удалось выжать. К сожалению, про многие битвы, осады и прочие военные события летописи пишут крайне скупо. Соколрус (обс.) 09:38, 4 марта 2019 (UTC)
    • В таком случае логично будет уменьшить обрамляющие разделы, чтобы не было этого перекоса. Николай Эйхвальд (обс.) 12:29, 16 марта 2019 (UTC)
      • Я и так старался писать их компактно. Падение Рязанского княжества это не только бой за город, ему предшествовал ряд важных событий. Соколрус (обс.) 09:54, 5 апреля 2019 (UTC)
        • Коллега, но статья не о падении княжества, а об осаде именно города. Зануда 10:21, 5 апреля 2019 (UTC)
          • Здесь я не могу согласиться. В историографии, как правило, все эти события рассматриваются вместе. С одной стороны, можно переименовать статью в, например, "Завоевание Рязанского княжества монголами". С другой, о некоторых событиях как штурм Пронска, рязанское посольство к Батыю и т. д. сведений мало, поэтому я считаю логичным собрать все в одну статью. В общем, оставляю на усмотрение коллег. Соколрус (обс.) 10:33, 5 апреля 2019 (UTC)
            • Тут либо надо следовать совету Николая Эйхвальда, либо расширять за счет прочих событий захвата княжества.
              Зануда 11:23, 5 апреля 2019 (UTC)
• Ещё упущена тема отражения в культуре. Как минимум, это «Батый» Яна. Ещё Чивилихин в «Памяти» об этом писал — вроде не слишком подробно, но всё-таки. «Легенда о Коловрате», конечно. Николай Эйхвальд (обс.) 12:48, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Еще трагедия Державина Евпраксия Зануда 12:51, 6 апреля 2019 (UTC)
    • Сейчас добавлю, спасибо! Соколрус (обс.) 12:55, 6 апреля 2019 (UTC)
• Оборона Рязани — осада и взятие столицы Рязанского княжества города Рязани (Старой) 16—21 декабря 1237 года. Странная дефиниция: оборона определяется через осаду — при том, что оборона и осада протекают одновременно. Также считаю неправильным, что в первом предложении преамбулы на указано, кто именно вёл осаду. --Bff (обс.) 21:48, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Сделано. Указал осаждавших. Соколрус (обс.) 09:56, 5 апреля 2019 (UTC)
• Со стилем в статье не очень хорошо. Начиная с преамбулы. В основной части много художественных оборотов. --Fred (обс.) 19:23, 21 февраля 2019 (UTC)
• Отдельные тумены могли быть у знатных военачальников - фраза без источника, противопоставляется предыдущей фразе с источником --Fred (обс.) 19:23, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Сделано. Соколрус (обс.) 10:01, 5 апреля 2019 (UTC)
• Вооружение русских славилось далеко за пределами Руси - подозрительное утверждение. Без источника --Fred (обс.) 19:23, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Источник в конце абзаца указан. Соколрус (обс.) 20:38, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Интересный случай. Эта фраза выгугливается много где, что вроде как хорошо, но одновременно выгугливается, что "славились далеко за пределами Руси" еще много кто - горшечники, пушки, кожи, эмаль, мёд, чернь и даже сама Русь (Древняя Русь славилась далеко за её пределами). Это наводи на мысль, что это просто распространённый штамп. Я бы это убрал, ибо велика вероятность, что это публицистический оборот-паразит. --Muhranoff (обс.) 21:12, 18 марта 2019 (UTC)
      • Сделано. Соколрус (обс.) 10:02, 5 апреля 2019 (UTC)
• В разделе Силы сторон описание укреплений. Сбивает изложение. Лучше сделать отдельный раздел про фортификацию.--Fred (обс.) 19:23, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Сделано. Соколрус (обс.) 22:42, 16 апреля 2019 (UTC)
• В исторической литературе полемика насчёт неожиданности нападения, однако источник говорит, что знали - надо немного переформулировать, чтобы не смотрелось ориссом.--Fred (обс.) 19:23, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Сделано. Соколрус (обс.) 10:04, 5 апреля 2019 (UTC)
• Отдельный сложный вопрос, что с источниками. Какие сведения из ранних, какие из поздних. Тот же Евпатий Колорат. Насколько сведения о нем считаются достоверными? --Fred (обс.) 19:23, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Вообще-то, насколько я в курсе, историчность Евпатия Коловрата находится под большим сомнением, о нём известно только из «Повести о разорении Рязани Батыем», которая была создана вероятно в 1-й половине XVI века (хотя некоторые части, вероятно, ранее). Хотя там вероятно и использовались данные из не дошедшей до нас рязанской летописи, но гарантировать точность сведений из Повести весьма сложно. Поэтому рассказ о самой обороне, взятый из Повести, нужно аттрибутировать, на мой взгляд.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:02, 10 марта 2019 (UTC)
    • Сделано. Соколрус (обс.) 16:30, 10 марта 2019 (UTC)
      • Однако тут надо объяснить, как учёные оценивают это сообщение источника. Николай Эйхвальд (обс.) 12:31, 16 марта 2019 (UTC)
      • Коллега, в статью о Коловрате я добавил мнения Карамзина, Иловайского и Лихачева. Зануда 12:30, 3 апреля 2019 (UTC)
        • Большое спасибо! Скопировал их в статью Соколрус (обс.) 10:10, 5 апреля 2019 (UTC)
• Добрый день, коллега. В разделе "оборона" можно часть цитаты пересказать своими словами, тогда для цитаты уменьшится.-- Зануда 09:39, 2 апреля 2019 (UTC)
  • Сделано. Соколрус (обс.) 10:17, 5 апреля 2019 (UTC)
• Очень большая цитата в разделе об археологии. Просто очень большая. Её тоже надо пересказать своими словами.-- Зануда 09:39, 2 апреля 2019 (UTC)
  • Сделано. Несколько сократил ее. Вообще эта цитата довольно известна, на нее часто можно увидеть ссылки в других книгах и статьях. Я бы предпочел оставить ее в тексте хотя бы в сокращенном виде. Соколрус (обс.) 10:26, 5 апреля 2019 (UTC)
• Что иллюстрирует "городище старая Рязань"?-- Зануда 09:39, 2 апреля 2019 (UTC)
  • Наверное, иллюстрируют место событий в наше время. --Muhranoff (обс.) 13:38, 3 апреля 2019 (UTC)
• "Усыпальница князя Фёдора". Я пропустил - а как тело казненного в Орде князя сюда-то попало? И разве нашли тела его жены и сына среди всех погибших?-- Зануда 09:39, 2 апреля 2019 (UTC)
  • Сделано. Скорректировал текст. После нашествия его привезли с места гибели в Зарайск, где похоронили рядом с женой и сыном. Они, кстати, погибли до штурма города. Соколрус (обс.) 10:30, 5 апреля 2019 (UTC)
    • Как его могли привезти? Его тело бросили на съедение зверям, емнип? Кто привёз? Где описано?
      Насчет - раньше штурма . Это любой, нормально в школе учившийся, знает, про "бросилась с башни". Но там такие горы трупов были. Не до разбора, кто есть кто. Закопать бы хоть в братской могиле. Там землю кострами грели, чтоб хоть немного прокопать. Так кто и когда определил, что это они и похоронил?
      По-моему, это такой неподтвержденный факт, что в энциклопедии ему не место.
      Зануда 11:36, 5 апреля 2019 (UTC)
      • Тут есть два момента, которые важно понимать. Во-первых, Евпраксия с сыном погибли задолго до штурма. До битвы на Воронеже. Не было никакой надобности искать их потом среди "гор трупов". Их вполне бы успели похоронить до того, как орда вообще к Рязани подошла. Во-вторых, тело Федора, согласно "Повести о разорении Рязани Батыем", было укрыто его пестуном Апоницей, которое потом нашли и привезли в Зарайск. Это, кстати, не является чем-то из ряда вон выходящим. Находили и хоронили и других князей, в том числе павшего в битве на Сити Юрия Всеволодовича и его племянника Василько Константиновича. Можно предположить, что среди тел в первую очередь искали князей, и это было не так сложно, ведь их при жизни многие знали лично, но я додумывать не хочу. Историки считают, что Федор с семьей похоронены в Зарайске. Над их могилами стояли каменные кресты. Поэтому я это и упомянул в статье. Соколрус (обс.) 11:58, 5 апреля 2019 (UTC)
        • которое потом нашли и привезли в Зарайск. - источник? Насчет "укрыто", читал. А насчет "найдено и привезено"- нет. Так что эти данные, если и помещать, то с точной атрибуцией: и каков первоисточник, и что думают историки. С учетом того, что и так Федор - фигура легендарная.
          Евпраксия с сыном погибли задолго до штурма. - источник?
          Историки считают, что Федор с семьей похоронены в Зарайске. - так и атрибутируйте, кто именно.
          Иначе эти вопросы будут возникать и у читателей.
          И еще вопрос - Федор и Евпраксия в каких летописях упоминается?
          Кроме Повести о разорении? Зануда 16:46, 5 апреля 2019 (UTC)
          • "Повесть": "Пошел князь Ингварь Ингоревич на реку на Воронеж, туда, где убит был князь Федор Юрьевич Рязанский. И взял славное тело его, и плакал над ним долго, и принес его во владения его — к великому чудотворцу Николе Корсунскому. И его благоверную княгиню Евпраксию, и сына их князя Ивана Федоровича Постника <похоронил> в одном месте. И поставил над ними кресты каменные". Ни в одной работе, что я видел, сомнений по поводу захоронения Федора в Зарайске нет. Может быть я просто не читал мнения тех историков, кто это оспаривает. Но если такие появятся, то тогда, конечно, нужно будет внести корректировки. Про Евпраксию там же. Апоница пришел в Рязань, рассказал ей о гибели ее мужа. Она погибла. Затем князь Юрий повел войско на встречу врагу. До штурма еще далеко. Соколрус (обс.) 16:54, 5 апреля 2019 (UTC)
            • Коллега, так и укажите: согласно "повести о разорении ...". Зануда 00:39, 6 апреля 2019 (UTC)
            • "По преданию, с XIII века стояли здесь три каменных креста, три надгробия — князя Федора Юрьевича, его супруги Евпраксии и сына их Ивана. Древние кресты со временем разрушились, и точное место захоронения затерялось. В XVI веке Иван Грозный распорядился над предполагаемой могилой воздвигнуть храм в честь Иоанна Предтечи, своего небесного покровителя. В 1665 году стольник князь Никита Григорьевич Гагарин «по обещанию» сделал новые поминальные кресты, которые поместили в алтарной части собора (князья Гагарины владели имениями под Зарайском). По какому поводу князь Никита Гагарин дал обет возобновить надгробия рязанских князей, причисленных к лику святых? Сегодня неизвестно."
              И не забывайте, коллега, что "повесть" оценивается специалистами не как летопись, а как литературное произведение. Зануда 00:52, 6 апреля 2019 (UTC)
              • К тому же, по словам Лихачева: "Вернее всего считать, что <Повесть о разорении Рязани> составлена в первой половине XIV в.", то есть, через сто лет после событий. Зануда 00:56, 6 апреля 2019 (UTC)
                • Сделано. Атрибутировал. Соколрус (обс.) 12:43, 6 апреля 2019 (UTC)
          • Кстати, не могу понять, почему Вы считаете "там такие горы трупов были. Не до разбора, кто есть кто". И в "Повести", и в летописях неоднократно подчеркивается, что выжившие князья и т. д. искали и находили своих погибших родственников. Нашли тело Федора, нашли тела павших в битве на Воронеже князей. Нашли сыновей Юрия Всеволодовича, павших при обороне Владимира. За телом самого Юрия на Сить ездил ростовский епископ Кирилл. Даже тело его племянника Василько, которого монголы Бурундая замучили по пути к Батыю, и то нашли. Для меня в этом ничего удивительного нет. Не все князья погибли при нашествии и вполне логично, что они искали тела родных и близких. Соколрус (обс.) 17:07, 5 апреля 2019 (UTC)
• В битве погибли муромские князья Юрий Давыдович и Олег Юрьевич[13]. По версии «Повесть о разорении Рязани Бытыем», именно здесь был убит и рязанский князь Юрий Ингваревич, а Олег Ингваревич попал в плен. Согласно ряду летописей, Юрий Рязанский погиб при обороне Рязани[14]. - Юрий Рязанский - это Юрий Ингваревич? В нынешней редакции текста ощущение, что это разные люди.-- Зануда 09:39, 2 апреля 2019 (UTC)
  • Сделано. Уточнил формулировку. Соколрус (обс.) 10:35, 5 апреля 2019 (UTC)
• У Даркевича отличные реконструкции старой Рязани. Можно выбрать и по КДИ загрузить.-- Зануда 12:48, 3 апреля 2019 (UTC)
  • Коллега Удивленный1, а они разве проходят по КДИ? Какое тогда нужно обоснование? Соколрус (обс.) 15:02, 4 апреля 2019 (UTC)
    • По КДИ можно загрузить несвободный файл. Надо соблюсти правила.
      Вкратце - "если нельзя без него обойтись".
      Вот в этой статье, я уверен, не обойтись без реконструкции города.
      Есть ещё вариант - реконструкция города по Даркевичу-Борисевичу находится на информационном щите на городище. Если у нас есть коллеги из Рязани, можно попросить их сфотографировать и загружить со свободной лицензией. Зануда 10:47, 5 апреля 2019 (UTC)
• Коллега, по Широкораду, помнится, был итог на ВП:КОИ, что он не АИ.-- Зануда 10:52, 5 апреля 2019 (UTC)
  • Сделано. Убрал его из статьи. Соколрус (обс.) 11:04, 5 апреля 2019 (UTC)
    • А кто такой М. Б. Елисеев? Зануда 12:19, 6 апреля 2019 (UTC)
      • Современный историк-медиевист. Соколрус (обс.) 12:42, 6 апреля 2019 (UTC)
        • Он не гуглится что-то совсем. Ни как сотрудник учебного или научного учреждения, ни как кандидат/доктор наук. Лишь как автор книг в широком спектре (ажно от Александра Македонского ). Зануда 12:55, 6 апреля 2019 (UTC)
• Собственно оборона Рязани по-прежнему занимает не слишком большую часть статьи. Николай Эйхвальд (обс.) 12:28, 17 апреля 2019 (UTC)
• Монография Хрусталёва в статье не использовалась. Зато в историографическом мини-экскурсе о Коловрате - ссылки на Карамзина и Иловайского. Именно мнения двух историков XIX века вкупе с мнением одного филолога приводятся для понимания того, существовал или нет Евпатий Коловрат. Николай Эйхвальд (обс.) 12:28, 17 апреля 2019 (UTC)
• Ещё о степени новизны АИ. "Большинством русских дореволюционных историков размер орды определялся в 300 000 воинов, а с учётом отрядов, примкнувших по пути, и отрядов народов, покорённых на пути к Волге, озвучивалась цифра в 500 000 человек. Схожие оценки давали советские историки". Хорошо, а дальше? Советский Союз распался 27 лет тому назад. Николай Эйхвальд (обс.) 12:28, 17 апреля 2019 (UTC)
• Стоит обсудить название. Почему именно "Оборона Рязани", а не "Осада Рязани"? Николай Эйхвальд (обс.) 12:28, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Ну так нужно, наверное, какие-то аргументы привести в пользу "Осада Рязани", и почему не "Оборона...". Если их нет, то кто первый встал, того и тапки. --Игорь(Питер) (обс.) 14:18, 17 апреля 2019 (UTC)
    • Вы ошибаетесь, это не так работает. Недостаточно «встать первым» — нужно, чтобы название статьи было обоснованным. Причин, по которым «Оборона» была бы лучше «Осады», как минимум, на первый взгляд не видно, так что надо обсуждать. Николай Эйхвальд (обс.) 18:44, 17 апреля 2019 (UTC)
      • Это, вообще-то, "работает" на ВП:КПМ. Там же обсуждается и решается. А "первого взгляда" не достаточно даже для обсуждения. Повторюсь, пока нет аргументов - тапки на основном авторе. Да и у других за 12 лет вопросов с названием не возникало. (Вы случаем не все "Обороны..." в Вики хотели бы переименовать в "Осады..."?). --Игорь(Питер) (обс.) 21:48, 17 апреля 2019 (UTC)
        • Когда другая «Оборона» или другая «Осада» окажется в числе статей-кандидатов в «хорошие», обсудим и её. Название каждой статьи должно соответствовать её содержанию — и в случае со статусными статьями это очевидное правило тем более должно соблюдаться. Говорить о «тапках» в этом контексте очень легкомысленно. Николай Эйхвальд (обс.) 01:24, 18 апреля 2019 (UTC)
          • ВП:ИС на основе ВП:Узнаваемость и встречаемость распространяется и на статусные статьи. --Игорь(Питер) (обс.) 02:55, 18 апреля 2019 (UTC)
            • Про "тапки" больше писать не будете? Ну, это уже кое-что. Николай Эйхвальд (обс.) 03:19, 18 апреля 2019 (UTC)
              • Исходя из практических соображений "тапки" это один из важнейших элементов нашей деятельности. Но в данном случае вполне можно обойтись и без них. А суть в том, что русскоязычные АИ уже до нас решили как именовать данное событие. --Игорь(Питер) (обс.) 04:11, 18 апреля 2019 (UTC)
                • Русскоязычные АИ решили? Допустим, а что с АИ на остальных языках? Николай Эйхвальд (обс.) 15:35, 18 апреля 2019 (UTC)
                  • Да, именно русскоязычные АИ. См. шапку в ВП:ИС - Вкратце. А для "остальных языков" свои разделы Вики, у которых те же принципы. Наглядный пример: Оборона/Осада Севастополя в Крымскую войну для англо-, франко-, турецко- и др. говорящих узнаваемо - "Осада...". Для русскоговорящих - "Оборона..." (нужно пояснять (?) - Почему?). И при этом НТЗ ни у тех, ни у др. не нарушено. --Игорь(Питер) (обс.) 19:25, 18 апреля 2019 (UTC)
                    • Вот видите, коллега, как продуманно получается со временем. А то "тапки", "тапки". В общем, мы тут подождём номинатора, чтобы разобраться, действительно ли в русскоязычных АИ есть неизменно устоявшийся вариант с обороной. Спросим номинатора, не получится ли уточнить (уже в преамбуле или позже, в теле статьи), как называют это событие в других историографических традициях. Тогда станет немного понятнее. Николай Эйхвальд (обс.) 03:22, 19 апреля 2019 (UTC)
                      • Как данное событие именуется в других языках для нас значения не имеет. Это Википедия на русском языке и если бы в нашей историографии не было устоявшегося названия, тогда можно было бы посмотреть на название на других языках. Тут же это без надобности. Дальше здесь комментировать не вижу смысла. Соколрус (обс.) 12:12, 19 апреля 2019 (UTC)
                        • Тем не менее говорить о названии статьи приходится - это понятно уже из-за определения в самом начале. "Оборона Рязани — осада и взятие столицы Рязанского княжества города Рязани (Старой) монгольскими войсками под командованием Батыя 16—21 декабря 1237 года". Кстати, слова про "устоявшееся название в нашей историографии" всё-таки нуждаются в подкреплении ссылками. Эту проблему можно было бы обойти, если бы название статьи было приведено в реальное соответствие с темой - речь ведь скорее о нашествии монголов на Рязанскую землю в целом. Вот и "Предыстория" больше, чем собственно рассказ об осаде/обороне. Николай Эйхвальд (обс.) 15:38, 19 апреля 2019 (UTC)
• Стиль. "Однако, дружины, как правило, не превышали численности в несколько сотен человек и были малопригодны к действиям под единым командованием и по единому плану"; "Традиционно считается, что нашествие монголо-татар было неожиданностью для Руси[12]. Однако в исторической литературе развернулась полемика по вопросу того, было ли нападение Батыя на Русь неожиданным для русских княжеств[13]. Сторонники теории, что русские князья знали..."; "Перед вооружённым вторжением Батыем были проведены разведывательные мероприятия"; "довольно известный город Дедославль"; "княжеская дружина и городской полк пали в битве на реке Воронеже". Николай Эйхвальд (обс.) 12:28, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Конкретно по каждому, что не устраивает? --Игорь(Питер) (обс.) 04:20, 18 апреля 2019 (UTC)
• Кстати, ненейтральность чувствуется в изложении. Россиецентричность, я бы сказал. "В ожесточенной битве на реке Воронеже рязанскому войску удалось нанести существенные потери туменам противника, но сражение было проиграно" и т.п. Николай Эйхвальд (обс.) 12:28, 17 апреля 2019 (UTC)
• Географические названия, употреблённые в сочетании с родовым словом, не склоняются, если… род обобщающего термина не совпадает с родом имени собственного. То есть должно быть не «сражение на реке Воронеже», а «сражение на реке Воронеж» (река — ж. р., Воронеж — м. р.). Я исправил в тексте, оставив перенаправление на текущее назание статьи. А вот «на реке Шиворони» наоборот склоняется. --Deinocheirus (обс.) 15:22, 18 апреля 2019 (UTC)
  • Спасибо! Соколрус (обс.) 12:14, 19 апреля 2019 (UTC)
• рассказ о Коловрате «целиком обязан своим происхождением народному эпосу» — идёт ссылка на книгу «Великое наследие. Классические произведения литературы Древней Руси» с двумя разными страницами в шаблоне (78 и 244—263). Надо уточнить. --Deinocheirus (обс.) 15:22, 18 апреля 2019 (UTC)
  • 78. Уточнил. Зануда 16:35, 18 апреля 2019 (UTC)
• Традиционно считается, что нашествие монголо-татар было неожиданностью для Руси. Однако в исторической литературе развернулась полемика - так считается, или полемика? Или раньше считалось, а сейчас началась полемика? --Muhranoff (обс.) 11:01, 20 апреля 2019 (UTC)
• Батыем были проведены разведывательные мероприятия - мелочь, но почему в таком залоге? Почему не "провел мероприятия"? --Muhranoff (обс.) 11:03, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Я так понимаю, претензии уже пошли к лексикону. Формулировка данного смысла бытует в литературе. --Игорь(Питер) (обс.) 17:36, 20 апреля 2019 (UTC)
    • "Проведены разведывательные мероприятия" - это жуткий канцеляризм. Николай Эйхвальд (обс.) 13:37, 21 апреля 2019 (UTC)
      • Ну так мы, вроде как, не роман пишем. --Игорь(Питер) (обс.) 14:08, 22 апреля 2019 (UTC)
        • К счастью, кроме «романа» и полицейского протокола, есть и третий вариант. Просто процитирую правила: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле. Следует избегать канцелярита и подобных ему „плетений словес“. Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо „существенное ухудшение криминогенной обстановки“ говорить „рост преступности“, вместо „реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований“ — „поддержка массового спорта“ и т. д.». Николай Эйхвальд (обс.) 14:12, 23 апреля 2019 (UTC)
• под светом факелов и с помощью катапульт и таранов монголы устремились в последний штурм - для начала при свете факелов... А устремиться на штурм при помощи катапульт - это как? Как Мюнхгаузен? --Muhranoff (обс.) 11:11, 20 апреля 2019 (UTC)

К итогу

Уважаемые избирающие, прошу дать два-три дня на доработку статьи. Соколрус (обс.) 15:01, 4 апреля 2019 (UTC)

Уважаемые избирающие, внес ряд правок в статью. Прошу подвести итог. Соколрус (обс.) 22:43, 16 апреля 2019 (UTC)

• Коллега, там ещё ряд замечаний подъехал. — Voltmetro (обс.) 23:08, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Voltmetro, я на них все уже ответил раньше, кроме нейтральности. Тут даже не знаю, что и сказать. По остальным вроде названия, Хрусталева и т. д. я в начале обсуждения пояснил свою позицию. Что мог сделать в статье - сделал. С уважением. Соколрус (обс.) 07:05, 20 апреля 2019 (UTC)
    • Я так понимаю, основная проблема, оставшаяся неисправленной — наличие так называемых оценочных прилагательных, а также местами повествование текста со стороны Руси, короче говоря, стоит постараться убрать «довольно известный», «развернулась полемика» — я так понимаю, это высказывающим замечания напоминает канцелярит. А по поводу ненейтральности, скорее всего нужно просто уравновесить упоминание самих войск противника нормальными словами, то есть не «тумены противника», а «монгольские войска», и опять же постараться сократить оценочные прилагательные. Хотя на мой взгляд, это не так сильно бросается в глаза. — Voltmetro (обс.) 10:48, 20 апреля 2019 (UTC)

Итог

20 апреля я высказался по поводу того, что по моему мнению является действующим замечанием. Спустя несколько дней были высказаны конкретные возражения, некоторые из которых можно считать неисправимыми. Так, основной автор статьи отказывается использовать источник, который по мнению как минимум двух высказавшихся участников является необходимым для обеспечения полноты изложения (а также, возможно, нейтральности). Вторым существенным недостатком статьи является несостыковка названия с изложением, в итоге собственно об обороне Рязани написан один раздел, непосредственно с ним можно считать связанными соседние. Всё остальное вообще слабо связано с Обороной, это скорее детальное описание Монгольского нашествия Батыя / Великого западного похода в рамках земель вятичей. Учитывая невозможность присвоения статуса с такими недочётами и отсутствием правок в последние дни после высказанных замечаний, а также отказом от использования предлагаемого источника, единственным вариантом остаётся отправка статьи на длительную доработку. — Voltmetro (обс.) 00:16, 26 апреля 2019 (UTC)

Чок, Мэдисон

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о американской фигуристке, выступающей в танцах на льду, призёре чемпионатов мира и победительнице чемпионата четырёх континентов Мэдисон Чок. За последние полтора месяца (с перерывами) была проделана большая работа. Статья увеличилась на 120 тысяч байтов, стала более полной и информативной. Написала недостающие разделы: добавила раздел о стиле катания, о жизни вне спорта, сделала таблицу с детальными результатами, расширила преамбулу, биографию, описала каждый проведённый сезон с нынешним партнёром, написала о карьере с предыдущим партнёром, добавила информацию в раздел про программы, также на Викисклад были добавлены новые фотографии (разрешение есть). Статью о Мэдисон Чок выставляла на рецензирование, где я учитывала и исправляла каждое замечание более опытных коллег. Я считаю, что статья заслуживает статуса хорошей, но если вы найдёте недочёты, то я постараюсь их исправить в кратчайшие сроки. MDER19 (обс.) 13:40, 20 февраля 2019 (UTC)

За

• За. Буду первым. Статья хороша. ФК в массы. Зейнал (обс.) 04:31, 6 марта 2019 (UTC)
• За, мелкие огрехи исправлены, осталось одно мелкое замечание по одной фразе, но она погоды не портит. Статья заслуживает статус. — Voltmetro (обс.) 12:33, 16 марта 2019 (UTC)

Против

Комментарии

Шесть дней на рецензировании? Николай Эйхвальд (обс.) 13:42, 20 февраля 2019 (UTC)

• Как правило, в статьях о фигурном катании вообще никто не высказывается, даже в случае с целью в ИС. По крайней мере, два раза из двух никто в моём случае не сказал ничего. К тому же, было проделано достаточно много работы. Конечно, можно было бы подождать ещё, но как показывает практика, особого смысла в этом нет. К тому же, сейчас явно используется примерно одинаковая схема написания статей, и в плане структуризации вряд ли кто-то что то предложит новое, и это на самом деле приводит статус рецензирования к поиску явных ляпов и грубейших ошибок. Вся остальная вычитка всё же проводится именно в КХС, поэтому иногда имеет смысл вовсе пропускать рецензирование, хотя при возможности это, конечно, стоит делать. — Voltmetro (обс.) 20:21, 20 февраля 2019 (UTC)
• Рецензирование давно уже никто не проходит. Пустая трата времени--91.193.177.106 20:32, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Если бы статья вообще не выставлялась на рецензирование, не было бы и вопросов. А выставлять её туда и снимать спустя шесть дней — это странно. Николай Эйхвальд (обс.) 09:50, 4 марта 2019 (UTC)

От Voltmetro

• «Сначала она как одиночница соревновалась на региональном уровне, но национального уровня она так и не смогла достигнуть» — повторяется слово «уровень». — Voltmetro (обс.) 09:17, 7 марта 2019 (UTC)
• «Она также пробовала парное катание и прошла все тесты до среднего уровня» — не совсем понял, что под этим подразумевается, и каким образом определяется этот «средний уровень». Думаю, тут надо переформулировать. — Voltmetro (обс.) 09:23, 7 марта 2019 (UTC)
• «Учитывая, что чемпионат четырёх континентов проходил за пару недель» — в двух предложениях подряд повторяется «чемпионат четырёх континентов». — Voltmetro (обс.) 09:23, 7 марта 2019 (UTC)
• «получила два этапа Гран-при» — довольно странная фраза, я такую даже в новостях не встречал. Может быть, лучше «были распределены» или как-то ещё? — Voltmetro (обс.) 09:24, 7 марта 2019 (UTC)
• «прежде чем сделала выбор в пользу Эвана Бейтса, который в этом же году расстался со своей партнёршей» — есть информация, кого ещё она могла бы выбрать? Если да, наверное, стоит упомянуть. — Voltmetro (обс.) 09:27, 7 марта 2019 (UTC)
  • Исправила. Что касается последнего пункта, то перед фразой «прежде чем сделала выбор в пользу Эвана Бейтса» указано с кем она проводила пробные тренировки. MDER19 (обс.) 16:23, 10 марта 2019 (UTC)
• «танго-романтика 4 и 3 уровни, поддержка, твизлы и дорожка шагов 4 уровни» — как-то несогласованно звучит. Надо перегруппировать как-то это. — Voltmetro (обс.) 12:24, 16 марта 2019 (UTC)
  • Исправила. Написала, что они выиграли базу у остальных дуэтов. MDER19 (обс.) 19:42, 16 марта 2019 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, статус присвоен.--Victoria (обс.) 11:10, 2 апреля 2019 (UTC)