Проект:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2017/4 квартал

• 2007: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал
• 2008: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал
• 2009: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал
• 2010: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал
• 2011: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал
• 2012: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал
• 2013: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал
• 2014: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал
• 2015: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал
• 2016: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал
• 2017: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал
• 2018: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал
• 2019: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал
• 2020: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал
• 2021: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал
• 2022: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал
• 2023: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал
• 2024: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал
• 2025: 1 квартал, 2 квартал, 3 квартал, 4 квартал

Церковь Сан-Франческо в Ассизи

ВП:ПРОВ: сноски на источники информации проставлены лишь к отдельным утверждениям, есть разделы вообще без сносок. При этом в списке литературы упомянуты так и не использованные сразу несколько монографий по теме статьи. --Sabunero (обс.) 08:45, 29 января 2017 (UTC)

Предварительный итог

Примеры подразделов без сносок "Капелла Екатерины Александрийской" , "Капелла св. Себастьяна" , "Капеллы св. Людовика и Антония Падуанского" , если в течении двух недель доработки не будет, статья потеряет статус ХС. --Рулин (обс.) 08:17, 24 марта 2017 (UTC)

• @Юлия 70: Юлия, скажите пожалуйста, Вы не потеряли интерес к данной работе? С одной стороны статья прекрасная, но всё же чуть-чуть не дотягивает до предъявляемых требований полного соответствия правилу о проверяемости представленной информации. Формально надо статус снимать, но если у Вас есть интерес к данной работе, то буду очень рад через месяц-два подвести итог о полном соответствии статусной статье. --Ibidem (обс.) 10:12, 16 июня 2017 (UTC)

• Я попробую за месяц-два вытянуть всё, что есть у Пешке, и ещё источники подыскать. --Юлия 70 (обс.) 14:09, 17 июня 2017 (UTC)
• По поводу упомянутых выше капелл: по сооружениям, оформленным гораздо позже, информации нет почти. Авторы всё внимание уделяют росписям ранним. --Юлия 70 (обс.) 11:51, 2 июля 2017 (UTC)

• С радостью обнаружил, что автор сей статьи за 10 лет прошедших с её написания не утратила интерес к проекту. Написал на её странице к обсуждению. Можно ещё подождать. --Ibidem (обс.) 13:44, 20 июля 2017 (UTC)

Итог

Предварительный итог был подведён три с половиной месяца назад. Оптимистические комментарии выше были сделаны в июле, а последняя правка в статье относится к концу мая. В итоге серьёзные проблемы с проверяемостью так и не устранены: есть абзацы и даже целые разделы (хоть и небольшие) без единой сноски. Налицо явное несоответствие уровню ХС, так что статус снимается. Надеюсь, участники, интересующиеся этой тематикой, когда-нибудь найдут время, чтобы доработать статью. Николай Эйхвальд (обс.) 04:52, 8 октября 2017 (UTC)

Бэлза, Святослав Игоревич

Нарушения ВП:ПРОВ:

• Имеющиеся ссылки не подтверждают написанное.

Примеры

1. Текст в статье и (ниже) в указанном источнике. Жирным выделил то, что ссылка действительно подтверждает. Ничего про «Неделю», Вяземского, некую «вторую профессию» по ссылке нет.

Окончил славянское отделение филологического факультета МГУ, где учился в 1960—1965 годах по специальности «филолог, литературовед». В этом качестве начал печататься в оттепельной газете «Неделя», первая публикация 18-летнего студента-филолога в 1960 году была о польских связях князя П. А. Вяземского. Музыка и связанная с ней просветительская деятельность стала второй профессией Бэлзы, несмотря на то, что никакого музыкального образования у Святослава Игоревича не было[3].

В 1965 году окончил филологический факультет МГУ по специальности «филология».

2. В данном фрагменте ссылка подтверждает только последнее предложение.

Среди центральных и излюбленных тем литературоведческих трудов Бэлзы — творчество Шекспира. В СССР Святослав Игоревич имел репутацию сильного шекспироведа, он внёс значительный вклад в систематизацию и изучение наследия своего предшественника, русского исследователя творчества Шекспира Михаила Морозова. Большой общественный резонанс вызвала необычная книга Бэлзы «Человек читающий. Homo Legens», представляющее собой оригинальное исследование способностей современного человека к чтению, приобретающих особую значимость в возрасте, когда игра становится важнее реальности. В 1975 году Бэлза был принят в Союз писателей СССР[3].

3. В указанном источнике фамилии Лундстрем и Саульский не встречаются, Гаранян упоминается в другом контексте; не нашёл подтверждения первому предложению; фонд «Новые имена» тоже не упоминается.

С середины 1980-х годов приобретает широкую известность как популяризатор классической музыки. В 1987—1996 годах Бэлза — автор и ведущий телепрограммы «Музыка в эфире» (Останкино, ОРТ), выходившей в вечерний прайм-тайм. Был ведущим программы «Звёзды в Кремле». К джазу Бэлзу приобщили Олег Лундстрем, Юрий Саульский и Георгий Гаранян. На глазах Бэлзы и под его опёкой в программах фонда «Новые имена» первые шаги в большом искусстве делали Денис Мацуев и Николай Цискаридзе, с которыми музыковеда затем связали творческое сотрудничество и многолетняя дружба[9].

4. Текст в статье и (ниже) в указанном источнике. Жирным выделил то, что ссылка действительно подтверждает.

С 1969 года в течение 12 лет был официально женат на Нине Кулагиной; на момент знакомства — студентка Киевского госуниверситета, чемпионка СССР по плаванию на спине, впоследствии педагог английского языка[22].

Первой и единственной официальной женой Святослава Бэлзы была мать Игоря, филолог, выпускница Киевского госуниверситета, чемпионка СССР по плаванию на спине Нина Кулагина. Познакомились в конце 1960-х годов в Варшаве, где Святослав Игоревич, сам всю жизнь друживший со спортом и превосходно владевший польским языком, находился во главе советской делегации шпажистов.

Кроме того, в статье имеются умершие ссылки. --Sabunero 11:27, 26 ноября 2015 (UTC)

• Высказанные замечания носят рабочий характер, почти по всем внесены уточнения, исправления, добавлены Авторитетные источники, улучшено оформление. Суммарный объём затронутого замечаниями текста Хорошей статьи не превышает 2-3% общего объёма статьи, они существенно не влияют на содержание. По п. 4 замечание не очень понятно, так как вся информация о личной жизни, жёнах и детях Бэлзы содержится в Авторитетных источниках, давно присутствующих в статье [1], [2] и др., (№№ 8, 9, 29, 32). И тоже, думаю, прежде чем открывать номинацию, всё это имело смысл обсудить на СО статьи. --Leonrid 12:59, 12 декабря 2015 (UTC)
  • Сноски с источником информации указываются после этой информации. Если источник информации не указан, значит эта информация ничем не подтверждается. --Sabunero 09:51, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Сноски указываются в конце абзаца — этого вполне достаточно. Там всюду сноски есть. --Leonrid 10:01, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Википедия:Сноски#Место знака сноски в тексте. --Sabunero 11:30, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Сноски я ставлю в конце абзаца, к которому они относятся. У меня абзац часто охватывает изложение большого объёма информации. --Leonrid 13:20, 22 декабря 2015 (UTC)
• Сохранить статус

. Указанные замечания вполне могли быть указаны и на СО, ничего критичного в них нет. Те, что можно было охарактеризовать как существенные, уже доработаны основным автором статьи. Соколрус 10:56, 28 декабря 2015 (UTC)

• • Проверка показала, что замечание про « Окончил славянское отделение филологического факультета МГУ, где учился в 1960—1965 годах» — до сих пор верно. В сноске подтверждается только выделеное жирным , а что не жирным не подтверждается. Точно всё исправлено? --Рулин 22:21, 16 февраля 2016 (UTC)
    • Добавил ещё два источника 2014 года, в том числе биосправку телеканала Россия 1. Все даты и факты подтверждаются. --Leonrid 11:51, 19 февраля 2016 (UTC)
• Не вижу никакого несоотвествия в 4-м примере: да, официально, да, женат. Радион 15:38, 17 апреля 2016 (UTC)
  • Вы невнимательно читали. Жирным выделено как раз то, что подтверждается. Факт женитьбы и не оспаривался. --Sabunero (обс) 10:47, 24 июня 2016 (UTC)

---

• Сколько времени прошло, а работа сдвинулась ненамного. --Sabunero (обс) 14:53, 24 июня 2016 (UTC)
  • По первой претензии в свёрнутом блоке вроде исправлено. --Sabunero (обс) 14:53, 24 июня 2016 (UTC)
  • По второй претензии в свёрнутом блоке вроде : добавлены какие-то ссылки: раз и два (статья самого Бэлзы). Не вижу там подтверждения слов «Среди центральных и излюбленных тем литературоведческих трудов Бэлзы — творчество Шекспира», «В СССР Святослав Игоревич имел репутацию сильного шекспироведа», «Большой общественный резонанс вызвала необычная книга Бэлзы», «оригинальное исследование способностей современного человека к чтению, приобретающих особую значимость в возрасте, когда игра становится важнее реальности». --Sabunero (обс) 14:53, 24 июня 2016 (UTC)
  • По третьей претензии в свёрнутом блоке вроде вроде исправлено. --Sabunero (обс) 14:53, 24 июня 2016 (UTC)
  • По четвёртой претензии в свёрнутом блоке вроде ничего не исправлено. --Sabunero (обс) 14:53, 24 июня 2016 (UTC)
  • Умершие ссылки по-прежнему есть. Теперь умерла ссылка на МК. Почему-то для предотвращения таких ситуаций ссылки на интернет-архив так никто и не проставил. --Sabunero (обс) 14:53, 24 июня 2016 (UTC)
• Такими темпами для чистки всей статьи уйдёт лет десять. Из новенького (точнее даже старенького): --Sabunero (обс) 14:53, 24 июня 2016 (UTC)
  • Бэлза считал, что «детей надёжнее иметь от шатенок» — не нашёл по указанной ссылке такой информации.
  • «Музыка и связанная с ней просветительская деятельность стала второй профессией Бэлзы, несмотря на то, что никакого музыкального образования у Святослава Игоревича не было[3]» — по указанной ссылке такого нет. --Sabunero (обс) 14:53, 24 июня 2016 (UTC)
  • «В 1960—1970 годах Бэлза как носитель языка возглавлял советскую молодёжную организацию в Польше, затем был президентом общества советско-польской дружбы[23]» — по указанной ссылке нет подтверждения указанных дат, а также что президентом общества он был именно после того как возглавлял молодёжную организацию. --Sabunero (обс) 14:53, 24 июня 2016 (UTC)
    • Подправил ещё, указал дополнительные источники. Бэлза был президентом Общества делового и культурного сотрудничества с Польшей [3]. --Leonrid (обс) 12:22, 18 июля 2016 (UTC)

Предварительный итог

Взял наугад несколько исправлений "Большой общественный резонанс вызвала необычная книга Бэлзы" - источник всё ещё не подтверждает написанное. "Музыка и связанная с ней просветительская деятельность стала второй профессией" - тоже не исправлено. Автору рекомендуется найти куратора, который будет проводить проверку и подтверждать, что исправления действительно внесены. В противном случае статья будет лишена статуса. --Рулин (обс.) 11:27, 3 января 2017 (UTC)

• Не понял замечания по поводу книги Бэлзы «Человек читающий. Homo legens». В источнике о Бэлзе в Электронной энциклопедии "Мир Шекспира" этой книге посвящён большой, развёрнутый, подробный абзац (см. 4-й абзац сверху) — который пересказан мною в статье одним предложением, сохраняя лапидарно содержание и смысл абзаца. Что там не так? О том, что "Музыка и связанная с ней просветительская деятельность стала второй профессией Бэлзы" (после литературоведения) — сказано практически во всех обзорных источниках о Бэлзе, содержащихся в статье. Это общепринятое, общераспространённое резюме о профессиональной деятельности Бэлзы. Не понял, что тут не подтверждено?
  P. S. На всякий случай добавил ещё этот обзорный научный источник, дополнительно подтверждающий упомянутые факты--Leonrid (обс.) 13:47, 3 января 2017 (UTC)
  • Я так понял краткое содержание абзаца "Игра стала ценнее, чем реальность, потому что была воспринята как главное свойство человека современного. " = то есть абзац - это пересказ книги. Где там факты, что был общественный резонанс? Не процитируете это предложение?--Рулин (обс.) 19:13, 4 января 2017 (UTC)

• Общественный резонанс — это отсюда:

Настольной книгой многих любителей словесности стала составленная им более тридцати лет назад хрестоматия «Homo Legens» («Человек читающий», 1983)», — рассказал Сеславинский.
Источник: Lenta.ru Князь Игоревич

• И факт переиздания книги через 6 лет, в 1989 году — тоже свидетельство общественного резонанса. Второе, по цитате. При внимательном чтении абзаца первоисточника я сейчас вижу, что более правильно написать в статье: не — «приобретающих особую значимость в возрасте, когда игра становится важнее реальности», а точнее: «приобретающих особую значимость в эпоху, когда игра становится важнее реальности». При беглом чтении первоисточника мне сначала показалось, что автор делает акцент на возраст, но сейчас вижу, что он подчёркивает именно эпоху — для человека современного. --Leonrid (обс.) 20:35, 4 января 2017 (UTC)
• Отредактировал этот фрагмент, максимально приблизил к тексту источника. --Leonrid (обс.) 14:54, 6 января 2017 (UTC)

• Да, теперь в этом фрагменте всё нормально. --Рулин (обс.) 13:07, 13 января 2017 (UTC)

• А остальное кто исправлять будет? --Sabunero (обс.) 14:03, 13 января 2017 (UTC)

• Здесь никто никому ничего не обязан, поэтому вопрос — риторический. К вам он м. б. обращён также, как и ко мне. Существенное всё уточнено, недостающие источники расставлены, мелочами я вряд ли буду заниматься — нет времени на это. М. б. кто-то ещё что-то увидит и уточнит. --Leonrid (обс.) 20:23, 14 января 2017 (UTC)

• Куратор так и не найден, а качество статьи по-прежнему вызывает большие вопросы. --Sabunero (обс.) 08:44, 15 января 2017 (UTC)
  • В преамбуле вообще заявляется, что Бэлза «внёс значительный вклад в мировое шекспироведение» без указания источника такого громкого заявления — а мировые шекспироведы об этом знают? Где Бэлза, а где, к примеру, Аникст. --Sabunero (обс.) 08:44, 15 января 2017 (UTC)
  • Или вот ещё: «Находившийся в отменной физической форме, Бэлза, по его словам, не бывал у врачей последние 20 лет жизни. Однако в декабре 2013 года почувствовал боли, но из-за плотного концертного графика затянул с обращением к доктору. Весной 2014 года резко похудел, после медицинского обследования в России у него был обнаружен рак поджелудочной железы». По указанной ссылке из похожих слов я нашёл только «рак поджелудочной железы». --Sabunero (обс.) 08:44, 15 января 2017 (UTC)

Думаю, что все наиболее крупные и наиболее авторитетные обзорные источники о Бэлзе из существующих уже задействованы в статье, вся имеющаяся в статье информация ими подтверждается. Хотя книги о Бэлзе пока нет, биография его не является спорной, на 80-90% общая информация по его биографии, трудам, достижениям и наградам — между АИ пересекается, каких-либо существенных противоречий между источниками, требующих отдельных уточнений и конкретизации фактов, нет. Его вклад в шекспироведение анализирует и даёт ему оценку Энциклопедия «Мир Шекспира» (АИ № 5). Детальные сведения о семейной и личной жизни Бэлзы, подробности его предсмертной болезни содержатся в документальном фильме телеканала «Культура» «Незаданные вопросы» (АИ № 35) и информационной передаче телеканала «Вести», специально посвящённой смерти Бэлзы, «Музыка его души» (АИ № 40). --Leonrid (обс.) 17:56, 25 января 2017 (UTC)

Рулин, Ibidem, прошу сообщить, сохранились ли у вас на данном этапе какие-либо претензии по конкретным источникам (с указанием их номера) или по конкретным предложениям? Если такие претензии сейчас у вас есть, или что-то ещё в тексте непонятно, прошу здесь предельно конкретно озвучить. Мне бы не хотелось, чтоб при подведении итога вдруг внезапно обнаружился «рояль в кустах» или разыгрывалась лотерея «берём наугад (?) 7 ссылок», — когда в итоге вдруг появляются ранее не объявленные и в точности загодя не известные претензии. Итог должен подводиться только по устранению заранее известных, конкретно и по месту поименованных претензий. --Leonrid (обс.) 20:30, 21 июля 2017 (UTC)

• "Итог должен подводиться только по устранению заранее известных, конкретно и по месту поименованных претензий" — полностью с Вами согласен. Претензия: "Нарушения ВП:ПРОВ: Имеющиеся ссылки не подтверждают написанное.".
• Давайте зададим вопрос следующим образом. Вы уверены, что претензии "Нарушения ВП:ПРОВ: Имеющиеся ссылки не подтверждают написанное." устранены? Если да, отлично. Если нет, то сколько Вам надо времени, чтобы быть уверенным? --Ibidem (обс.) 20:40, 21 июля 2017 (UTC)
  • Не так. Если вы настаиваете, что вопрос о снятии статуса актуален, то желательно в ближайшее время сформулировать конкретно, где именно находятся ссылки, не подтверждающие написанное. Тогда я проведу по ним работу. Если вам угодно опять устраивать лотерею, то давайте прямо сейчас — если что-то найдётся, то поправим и на этом закончим. Лотерея же непосредственно в ходе подведения итога — это некорректно. Но после оспоренного итога по Берлускони, думаю, что лично Вам имеет смысл в целях объективности дистанцироваться от подведения итога в этой номинации. --Leonrid (обс.) 21:02, 21 июля 2017 (UTC)
    • Вы вообще понимаете, что (1.) наличие ссылок, которые ничего не подтверждают, или подтверждают что-то там по тексту это ненормально, вводит читателя в заблуждение? Для статусной статьи ситуация недопустима; 2. выявление таких недочётов требует скрупулёзной вычитки. За это время я смогу другие статьи довести до статусного уровня. Ваша статья, Вам её и вычитывать. Дело участников проекта на данном этапе определить соответствует ли она предъявляемым к статусным работам требованиям или нет. Если в ней находятся утверждения со ссылками "от фонаря", которые ничего не подтверждают, то не соответствует. И наоборот. Что же тут непонятного? --Ibidem (обс.) 07:09, 22 июля 2017 (UTC)
    • О "методе лотереи" при подведении итога. Вот в статье о Берлускони образно говоря имеется n-ое количество ссылок, из них 50% на книжные источники, 50% на сетевые. Аргумент за снятие статуса, который надо снять или опровергнуть "Нарушения ВП:ПРОВ: Имеющиеся ссылки не подтверждают написанное." У меня нет никаких оснований считать, что % "подложных ссылок" на сетевые и книжные источники существенно разнится. Предположим я или кто-либо другой выверяет все 100% сетевых ссылок. Из них находим 10-20-70% подложных. Такого же следует ожидать и от книжных источников. Автор исправляет конкретно данные сетевые ссылки. И, статья с 10-20-70% некорректных книжных ссылок продолжает вводить читателя в заблуждение. А над ней ещё звезда красуется как бы говоря "это лучшее, что может предложить Википедия". Вероятность что кто-то специально купит книгу и начнёт изобличать несоответствия в статье приближается к нулю. Самому приобретать книгу следовало бы, если по другому никак нельзя доказать наличие или отсутствие большого числа подложных ссылок. При "методе лотереи", когда случайным образом берётся n-ое количество сетевых ссылок для выверки можно экстраполировать полученные данные проверки на всю статью. Главное чтобы количество ссылок обеспечивало статистическую достоверность полученных результатов. Таким образом можно сделать вывод о соответствии или несоответствии статусу с учётом высказанного замечания "Нарушения ВП:ПРОВ: Имеющиеся ссылки не подтверждают написанное.". --Ibidem (обс.) 08:36, 22 июля 2017 (UTC)
      • Да, Ibidem прав. Все 100% источников должны быть корректны. Если избирающий делает проверку по 10% статьи и обнаруживает некорретности , это значит и в оставшихся 90% они есть. Надо исправить не только то, что указал избирающий , но и эти 90%. Можно для этого позвать куратора(если таковой найдётся). Если человек говорит, что "все исправлено" , а потом избирающий опять в других 10% находит ошибки, это уже повод снимать статус. Ну в исключительном случае можно дать шанс на третью проверку, если избирающий уверен, что некорректности будут устранены везде, а не где легче проверить. Так что , уважаемый Leonrid, прошу проверить всё особо тщательно, пока сообщество вам доверяет. --Рулин (обс.) 17:51, 22 июля 2017 (UTC)
        • Нет, принципиально неверно. Статья получала статус на КХС при значительно более широком и представительном консенсусе. Если появились замечания к статусной статье, то они д. б. сформулированы не в общих словах, а предельно конкретно, детализированно – где именно, в каком предложении, в какой сноске — что именно не соответствует и какая проблема обнаружилась. Тогда естественно автором проводится работа по устранению данной проблемы, после чего заявка д. б. закрыта. Подменять же собой конкурс КХС (несравнимо более авторитетное собрание) и проводить тут повторные широкие исследования статьи по всему фронту — не задача данного малопосещаемого и непредставительного форума (где на постоянной основе работают всего 2 итогоподводящих, среди которых ни одного администратора). Повторное нанизывание замечаний, которые не предъявлялись ранее, — тоже неприемлемо. Тем более такое нанизывание не должно происходить при подведении итога, когда перед автором вдруг под видом якобы случайной выборки сносок выкатывается «рояль в кустах». Новые, не обсуждённые ранее факты, не должны появляться в итоге. Сошлюсь и на эту реплику:

Мне также кажется, что нанизывание аргументов один за другим только затягивает процесс. Есть замечание → оно исправлено/несущественно/не актуально → заявка закрыта. Есть ещё замечание → новая заявка. Так, как по мне, будет логично. --Ibidem (обс.) 11:53, 27 января 2017 (UTC)

.

Поэтому, если новых конкретных замечаний с чётким местоуказанием погрешности нет – заявка должна быть закрыта. А 100% идеальности текста даже в докторских диссертациях не бывает. Научные работы получают искомый статус с длинным перечнем недостатков, указанных рецензентами. Это не помеха даже в академической среде. Ничего идеального вообще на свете нет. --Leonrid (обс.) 20:41, 22 июля 2017 (UTC)

• • • • • • Это уже флуд. Есть конкретное замечание: "Нарушения ВП:ПРОВ: Имеющиеся ссылки не подтверждают написанное." Всё обсуждение ведётся именно вокруг данного замечания.. Наличие подложных ссылок это караул, халтура и недобросовестность автора. Когда эта халтура находится в статусных, то она бьёт по имиджу как конкретного проекта, так и Википедии в целом. Вам не менее 5 участников об этом говорят. А Вы всё за своё. Sabunero не поленился и насчитал 13 (!) повторяющихся утверждений по типу "100% идеальности текста даже в докторских диссертациях не бывает". Какие 100% идеальности? Жуём Ваши статьи почти 2 года, а подложные ссылки выскакивают при любой проверке. И это сетевых источников. А что в книжных? Та же картина? Или там Вы не халтурили? Вам самому не стыдно? "Подменять же собой конкурс КХС (несравнимо более авторитетное собрание) и проводить тут повторные широкие исследования статьи по всему фронту — не задача данного малопосещаемого и непредставительного форума (где на постоянной основе работают всего 2 итогоподводящих, среди которых ни одного администратора)." — так давайте вынесем эти работы на номинацию в хорошие. Посмотрим что Вам там скажут. Давайте поднимем этот вопрос на форуме "Вниманию участников". Вам уже 5 человек, вникшие в суть проблемы, сказали, что "так нельзя". Хотите привлечь внимание ещё 100. Пожалуйста. Я в своей позиции уверен. Халтуре в статусных статьях не место. Вы уверены, что эти статьи высокого качества. Отлично. Тогда откуда в них такое количество подложных ссылок? --Ibidem (обс.) 21:08, 22 июля 2017 (UTC)
            • Эти работы уже были на номинации в КХС — и получили там статус. Как вы желаете — давайте, да, давайте поднимем вопрос на форуме, давно уже пора обсудить критерии снятия статусов и методологию деятельности на КЛСХС. Подменять собой конкурс КХС вы не имеете права. И да, после доработки статьи о Бэлзе вы с 25 января 2017 пока не указали ни одной, выражаясь вашей терминологией, «подложной ссылки». Так что выбирайте выражения, давайте хладнокровнее и без голословных оскорблений, — перечитайте на досуге ВП:НО, ВП:ЭП. --Leonrid (обс.) 21:30, 22 июля 2017 (UTC)
              • Отлично. Тему на Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи откроете? Или предоставите мне. Да, Бэлзу я не проверял. Мне хватило Берлускони. Проверил. Обнаружились подложные ссылки. Предложил взять полгода на доработку. Вы согласились. Прошло полгода. Решил проверить каждую 7-ю сетевую ссылку. Первая же оказалась подложной. Указал. Прошёл ещё месяц. Случайным образом кликнул 7 ссылок. Получил, что получил. Какие тут могут быть выражения. "Халтура" как по мне самое мягкое, что можно привести. --Ibidem (обс.) 21:34, 22 июля 2017 (UTC)
                • «Случайным образом кликнул 7 ссылок» — вы можете это доказать, подтвердить? Это ж в принципе непроверяемая декларация? Но даже если это и так — при подведении итога вы обнаружили в статье о Берлускони 2 (две) погрешности в ссылках — и это в мегастатье объёмом 240 КБ! Выбирайте выражения: это не «подложные ссылки» (обвинения во лжи — уже грубое нарушение Правил, см. п. 8 ВП:ЭП/ТИП), это ссылки, по недоразумению оказавшиеся в другом абзаце. Что, в текст статьи ложная информация затесалась? Нет, этого вы не можете сказать, — сейчас, когда ссылки подтянули на свои места, уже всё в порядке. Зачем из этого проблему делать? Чуть-чуть ПДН — и всё устаканится. И да, статья о Берлускони-то в чём виновата? — если весь ваш разоблачительный пафос на меня лично? --Leonrid (обс.) 21:47, 22 июля 2017 (UTC)
                  • "Что, в текст статьи ложная информация затесалась?" — из обсуждения "Извините, но в приведённом Вами ответе участника Vigoshi, я увидел информацию о том, что Берлускони не является владельцем клуба Милан, который продал китайцам. Согласно статье Википедии - является. Налицо введение в заблуждение читателя." Вот Вам пример ложной информации, которую устранили благодаря данной номинации. "«Случайным образом кликнул 7 ссылок» — вы можете это доказать, подтвердить?" — то есть Вам нужна ещё одна проверка с чёткой формулой выбора ссылки. Прошу учесть того, кто подведёт окончательный итог. Также уверен, что запросив пять-семь случайных страниц в виде фотографии/скана будет получена та же картина. "это ссылки, по недоразумению оказавшиеся в другом абзаце" — халтура она такая. Вся по недоразумению. А если не халтура, то подлог. Выбирайте, что Вам больше нравится. И то и то означает несоответствие статусу. Статья о Берлускони ничем не виновата. Просто ею занялись Вы. И теперь приходится отвлекать громадные ресурсы на то, чтобы показать "халтурность" её составления. Так тему на Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи открывать будете? --Ibidem (обс.) 21:57, 22 июля 2017 (UTC)
                  • «Что, в текст статьи ложная информация затесалась?» — то есть уже и приписанного Бэлзе «вклада в мировое шекспироведение» не было? Или обмана читателя с автомобилем Берлускони? --Sabunero (обс.) 07:54, 23 июля 2017 (UTC)
                  • Вы можете логически объяснить почему вы предлагаете другим участникам указывать вам где именно вы же и проставили подложные/халтурные/другой вариант ссылки? Это по меньшей мере необычно. --Sabunero (обс.) 07:54, 23 июля 2017 (UTC)
    • То, что вы называете «лотереей» учёными называется экстраполяцией. Рекомендую почитать про этот научный метод. --Sabunero (обс.) 07:54, 23 июля 2017 (UTC)
• [4] Количество "роялей в кустах" Ваших статей зашкаливает. --Ibidem (обс.) 08:11, 25 сентября 2017 (UTC)
• Ссылка 38 на утверждение "С 2001 года являлся постоянным ведущим ежегодного музыкального фестиваля в Пицунде «Хибла Герзмава приглашает…». Музыковед сотрудничал с Дмитрием Хворостовским[37], с Фондом Елены Образцовой и вёл все концерты певицы" выглядит как минимум лишней ибо не подтверждает того, что написано в статье. --Ibidem (обс.) 20:43, 7 октября 2017 (UTC)
  • Статья И опера, и джаз на сайте журнала «Эксперт» рассказывает о сотрудничестве Бэлзы с певицей Хиблой Герзмавой в качестве ведущего музыкального фестиваля в Пицунде «Хибла Герзмава приглашает…». Что там не так? --Leonrid (обс.) 19:38, 11 октября 2017 (UTC)
    • Всё разобрался. Тут моя ошибка. По ссылке открывает "В понедельник 6 февраля в Москве открывается XIII фестиваль «Хибла Герзмава приглашает…», организованный известной оперной дивой. С 2001 года фестиваль проходил в родной для певицы Абхазии, но в этом году переехал в Москву.", а дальше предлагает купить за 200 рублей. Значит информация в платной версии. Извините за беспокойство. --Ibidem (обс.) 19:42, 11 октября 2017 (UTC)
      • Добавил ещё общедоступный источник. --Leonrid (обс.) 19:56, 11 октября 2017 (UTC)

Итог

Статья находится на данной странице без малого 2 года. Причиной вынесения на снятие статуса стали несоответствия текста статьи информации из представленных ссылок. Нельзя сказать, что претензия была необоснованной. За прошедшее с номинации время основным автором была проделана соответствующая работа. Проведенная мною сверка выявила несколько несоответствий. Однако они в целом несущественны, легко исправимы. Даже если что-то и пропустил, чего естественно исключать не могу, то факт отсутствия массовых несоответствий налицо. Эта уверенность дополняется тем, что в статье имеется явное преобладание сетевых доступных и соответственно перепроверенных источников. Гипотетические не обнаруженные огрехи не повлияют на общую картину. Исходя из вышеизложенного статус оставлен. --Ibidem (обс.) 07:32, 12 октября 2017 (UTC)

Кёнджу

Статья получила статус хорошей в 2008 году, сегодняшним требованиям не соответствует. Основная проблема — мало ссылок на источники, отдельные разделы (туризм, органы власти, транспорт) не имеют ни одной сноски. Даже шаблон о нехватке ссылок на источники висит в статье два года. Кроме того, информация в статье успела устареть, например, мэр семь лет назад сменился и «намеченное на 2010 год» завершение строительства железнодорожной линии наверняка состоялось. --Jetgun (обс.) 09:40, 18 июля 2017 (UTC)

Предварительный итог

Подтверждаю обоснованность высказанных замечаний. В случае если с ближайшие две недели не найдётся участник, который возьмётся привести статью а соответствие к предъявляемым требований, то статус будет утерян. --Ibidem (обс.) 12:13, 29 сентября 2017 (UTC)

• Уважаемый коллега, подведёте итог? Николай Эйхвальд (обс.) 09:13, 21 октября 2017 (UTC)

Итог

За 3 месяца ситуация не изменилась. Среди имеющихся ссылок много умерших, что вкупе с основной проблемой — недостатком ссылок делает статью явно несоответствующей уровню хорошей. Исходя из вышеизложенного статус снят. --Ibidem (обс.) 11:11, 21 октября 2017 (UTC)

Флинн, Эррол

ВП:ПРОВ: сноски на источники информации проставлены лишь к отдельным утверждениям, есть разделы вообще без сносок. --Sabunero (обс.) 08:07, 24 мая 2017 (UTC)

Предварительный итог

Действительно налицо серьёзные проблемы с проверяемостью: целые абзацы без сносок (замечу, что примечаний вообще удивительно мало для ХС — всего 20). Если в течение двух недель этот недостаток не будет устранён, статья потеряет статус. Николай Эйхвальд (обс.) 04:38, 8 октября 2017 (UTC)

Итог

Статья не улучшена, статус снимается. Николай Эйхвальд (обс.) 14:03, 22 октября 2017 (UTC)

Тольятти

ВП:ПРОВ: сноски на источники информации проставлены лишь к отдельным утверждениям, есть разделы вообще без сносок. Устаревшие сведения (в двух местах «Данные в этой статье приведены по состоянию на 1 января 2008», также раздел «Безработица»). --Sabunero (обс.) 08:07, 24 мая 2017 (UTC)

Предварительный итог

Действительно налицо серьёзнейшие проблемы с проверяемостью и актуальностью информации. Если они не будут устранены в течение двух недель, статья потеряет статус. Николай Эйхвальд (обс.) 05:07, 8 октября 2017 (UTC)

Итог

Статья не улучшена, статус снимается. Николай Эйхвальд (обс.) 14:08, 22 октября 2017 (UTC)

История острова Пасхи

ВП:ПРОВ: сноски на источники информации проставлены лишь к отдельным утверждениям, есть разделы вообще без сносок. --Sabunero (обс.) 12:01, 23 февраля 2017 (UTC)

• Сама по себе статья очень неплоха. Однако совершенно не учтены работы И. К. Фёдоровой, которая, несмотря на её увлечение дешифровкой ронго-ронго, была очень компетентным специалистом. У неё была и монография о миссионерах, и общее исследование истории и этнографии острова. В моей личной библиотеке это есть, если найдётся доброволец, могу обеспечить. Дополнить бы, а затем статус оставить.--Dmartyn80 (обс.) 10:42, 24 февраля 2017 (UTC)

Предварительный итог

С сожалением констатирую, что за семь с половиной месяцев, прошедших после номинирования статьи, в ней не произошло ничего. Между тем есть обширные массивы текста, не снабжённые ни единой сноской. Если в течение двух недель проблема не будет устранена, статья потеряет статус. Николай Эйхвальд (обс.) 05:11, 8 октября 2017 (UTC)

Итог

Статья не улучшена, статус снимается. Николай Эйхвальд (обс.) 14:08, 22 октября 2017 (UTC)

Лукойл

Сразу несколько претензий:

• ВП:НЕНОВОСТИ, тема не раскрыта: см. разделы «Критика» («служебный автомобиль вице-президента „ЛУКОЙЛа“… столкнулся с автомобилем „Citroën“…», «Происшествия» («в результате незаконной врезки произошёл разрыв…»).
• ВП:ПРОВ: в разделе «Нефтехимия» вообще нет сносок на источники, в ряде разделов сноски указаны только для отдельных утверждений («Сбыт», «Транспортировка» и др.)
• Информация не обновляется, устарела: разделы «Показатели деятельности», «Нефте- и газопереработка». --Sabunero (обс.) 10:31, 13 января 2017 (UTC)

Предварительный итог

По факту в подразделе «Нефтехимия» сносок действительно нет в подразделе "Транспортировка" - на одно утверждение, "Дочерние организации" - на одну дочернюю организацию, "«Лукойл» и спорт" - нет вообще сносок и т.д. Если в течении двух недель исправлений не начнётся, статья потеряет свой статус. --Рулин (обс.) 23:32, 12 октября 2017 (UTC)

Итог

К сожалению замечания к статье не утратили своей актуальности. Десять месяцев нахождения на этой странице не привели к существенному улучшению статьи. Статус снят согласно предварительному итогу. --Ibidem (обс.) 20:59, 16 ноября 2017 (UTC)

Берлускони, Сильвио

Нарушения ВП:ПРОВ:

• В качестве источника информации используется Итальянская Википедия (сноска 7);
• Многочисленные «умершие» ссылки;
• Использование материалов неизвестной авторитетности: некий «Конструктор успеха» с безвестным автором материалов.
• Имеющиеся ссылки зачастую мало что подтверждают.

Примеры

1. Текст в статье и (ниже) в указанном источнике. Жирным выделил то, что ссылка действительно подтверждает.

Родился в Милане 29 сентября 1936 года в семье банковского служащего — Луиджи Берлускони (1908—1989) и домохозяйки Розеллы Босси (1911—2008). Кроме самого Сильвио, в семье было ещё двое детей: сестра — Мария (1943—2009) и брат — Паоло (р. 1949), тоже предприниматель. Несмотря на то, что семья имела небольшой достаток, родители постарались дать своим детям приличное образование. В 12 лет родители отдали Сильвио в католический лицей, где царили строгие нравы и железная дисциплина. Лицей, где Берлускони был одним из лучших учеников, он окончил с наилучшими рекомендациями в 1954 году[4].

Сильвио Берлускони родился 29 сентября 1936 года в семье мелкого банковского служащего. В 12 лет его отдали в католический лицей со строгими нравами и железной дисциплиной. Именно там впервые дала о себе знать предпринимательская жилка будущего магната. Справляясь с заданиями быстрее всех, он не бескорыстно предлагал помощь товарищам за пригоршни леденцов. Из лицея он вышел с наилучшими рекомендациями и продолжил образование в Миланском университете на факультете права.

2. Текст из википедийной статьи. В указанном источнике такой даты нет, никакой пресс-релиз не упоминается.

После своего ухода из политики, 24 октября 2012 года в официальном пресс-релизе Берлускони объявил о том, что он не хочет повторно избираться на пост Председателя Совета, но вынужден пойти на это «из-за того, что другого лидера нет»[49].

3. Текст из википедийной статьи. По указанной ссылке ни слова про итальянских премьер-министров, молитву, Вторую мировую войну.

В марте 2006 года, в ходе официального визита в Соединённые Штаты и встречи с американским президентом Джорджем Бушем, Берлускони выступил с речью в обеих палатах Конгресса, такой чести ранее удостаивались только итальянские премьеры Де Гаспери, Беттино Кракси и Джулио Андреотти. Во время молитвы Берлускони поблагодарил США за освобождение Италии во время Второй мировой войны.[32]

Кроме того, имеется ссылка на нарушающие авторские права сайты (что запрещено) — сноска 8 «Библиотека Гумер — Журналистика — Вартанова Е. Л. Медиаэкономика зарубежных стран»; само оформление ссылок на источники не унифицировано (15 требование к ХС). Имеется огромный список неиспользованной литературы, его желательно сократить. --Sabunero 11:27, 26 ноября 2015 (UTC)

• Указанные недостатки устраняются или уже устранены. В целом замечания затрагивают менее 1% объёма статьи, носят частный характер, не являются существенными, не могут затрагивать статус Хорошей статьи с учётом её значительных объёма и подробности. Затронутые в номинации уточняющие и оформительские детали заслуживают максимум обсуждения на СО статьи, по крайней мере уместно было начать с обсуждения там. По поводу списка литературы открыл тему на СО статьи, но другие заинтересованные редакторы высказались за то, чтобы сохранить его, пометив как «рекомендуемая литература». --Leonrid 12:46, 12 декабря 2015 (UTC)
  • Верить в то, что нарушения ВП:ПРОВ не затрагивают статуса хорошей статьи, бессмысленно. Либо статья будет соответствовать всем правилам Википедии, либо статус будет снят. Да и речь о гораздо большем объёме статьи, чем 1 %. --Sabunero 09:51, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Коллега, вы ультиматумы только не предъявляйте, пожалуйста. Статус ХС — это не чья-либо личная прерогатива, и никто единолично не вправе утверждать, что статус будет снят. Пока я других мнений, кроме вашего, не вижу — а все вопросы в Википедии, как вы знаете, решаются консенсусом. Над статьёй работали и работают ряд участников, это общее дело, мы не мою докторскую диссертацию оформляем. И давайте сменим тон, диктовать мне не нужно, я это плохо воспринимаю.--Leonrid 10:01, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Это ни в коем случае не ультиматум. Просто статья выставлена на лишение не первой и не десятой. А практика показывает, что оставление статуса следует только после существенной работы над статьёй. Когда кто-то написал «По времени пребывания у власти его обходят лишь Бенито Муссолини и Джованни Джолитти» и подставил сноску, в которой такой информации нет — и таких случаев не один и не два, то возникают соответствующие вопросы, над которыми и нужно работать. --Sabunero 11:30, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Вы выносили ХС, где у меня был основной вклад, — по две в минуту (Берлускони и Бэлза), то есть серийно, да ещё после того как мы с вами напряжённо поговорили на обсуждении моей номинации КХС Шварц, Исаак Иосифович. А сегодня, после того как мы с вами напряжённо поговорили на СО Тихонова, Екатерина Владимировна, выносите ещё и третью — об М. Ф. Андреевой. Я не вижу существенных оснований выносить эти статьи на снятие статуса после того как они прошли длительное коллегиальное обсуждение и усовершенствовались при присвоении статуса. Указанные вами детали — это всё чисто рабочие моменты, они решаются в рабочем порядке, через СО статьи, часть оформительских правок вы и сами могли внести в статью — это дело общее, Энциклопедию же пишем, а не мою диссертацию. И пожалуйста, Sabunero, не надо так внимательно отслеживать мой вклад, включая в рядовых статьях, над которыми вы раньше никогда не работали, напр. Тихонова, Екатерина Владимировна. Всё это вместе с вашими многозначительными намёками [5] слишком напоминает преследование. --Leonrid 13:20, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Если «коллегиальное обсуждение» прошли те или иные нарушения правил (как копивио в статье «Мирза Кадым Эривани»), то от этого особую защиту от данной страницы они не приобрели; участниками статьи будут выноситься до полного их соответствия правилам. Ну а разговоры о заговорах, преследованиях и конфликтах между участниками (как в случае статьи «Подземная война») в связи с вынесением к лишению статуса здесь не новы. А рецепт невынесения к лишению статуса простой — нужно работать на качество статьи, а не на её статус. --Sabunero 14:36, 22 декабря 2015 (UTC)
• Всё давно исправлено, за статьёй присматривают ряд опытных участников, новых претензий не заявлялось, просьба закрыть номинацию по статье о популярнейшем политике. --Leonrid 21:26, 5 апреля 2016 (UTC)
  • После исправления одних недочётов (не всех перечисленных!) стали очевиднее другие. Куски текста из первого примера Sabunero — копивио со страницы [6] — можете ознакомиться, на каких условиях разрешено использование материала:

    В случае необходимости использования фото, видео, аудио и иных материалов, размещенных на Ресурсах, правообладателем которых является МИА «Россия сегодня» (сопровожденных знаком © и словами МИА «Россия сегодня»), необходимо заключить договор на использование вышеназванных материалов на возмездной основе. … При воспроизведении в сети Интернете обязательным условием является: указание знака охраны авторского права - ©, наименование правообладателя и имя автора, источник получения материалов - в виде гиперссылки на Ресурс МИА «Россия сегодня», на котором размещен материал. Эта гиперссылка должна располагаться в начале воспроизводимой статьи. Пользователь также обязан заключать воспроизводимые материалы в теги <noindex>....</noindex>.

Едем дальше. Второй пример — не исправлен вовсе! Те же слова про «пресс-релиз», та же ссылка на Форбс (который, к слову, запрещает перепечатку без даты её публикации). Претензии к сноске 8 по-прежнему были актуальны - я удалил ссылку и название сайта только сейчас. Вижу стремление сохранить статус - но не вижу даже заботы о качестве статьи ради этого. Сами слова «всё давно исправлено» никак ничего не исправляют. Не берусь пересматривать и улучшать всю статью - пусть это делают те, кому интересна эта тема. Если за полгода не исправлены (или успешно возвращены) даже те немногие недостатки, которые здесь были указаны - то остальной текст даже нет смысла оценивать. Известность политика - не аргумент для автоматического оставления статуса. Потому я за то, чтобы Лишить статуса. Радион 15:32, 17 апреля 2016 (UTC)

• Эти замечания тоже учтены, текст источников ещё более переработан, описание источников уточнено и дооформлено. Поскольку всё это суммарно затрагивает менее 1% объёма текста статьи о Берлускони, то быть существенной причиной и влиять на статус статьи не может. Для конкретных частных предложений по улучшению/оформлению просьба задействовать СО статьи, мы там своевременно реагируем, а что-то можно и самостоятельно исправить. --Leonrid 14:06, 27 апреля 2016 (UTC)
  • Шутку про «менее 1 %» просьба не повторять. Она была не смешной и в первый раз. --Sabunero (обс) 10:47, 24 июня 2016 (UTC)

К итогу

Прошло почти семь месяцев. За это время Leonrid заверял, что «Указанные недостатки устраняются или уже устранены», «Всё давно исправлено», «Эти замечания тоже учтены, текст источников ещё более переработан, описание источников уточнено и дооформлено». А вот что на самом деле (прокомментирую работу над своими начальными претензиями, претензии участника Радион оставлю за скобками):

• Сравним версию на момент выставления и текущую.
• Первое замечание касалось использования в качестве источника Википедии. В первом случае (длинный текст от слов «Италия в начале 60-х годов переживала» до слов «деятельностью Берлускони в течение 20 лет») ссылка на Википедию была заменена этой ссылкой, где необходимой информации просто нет. Во втором случае ссылка на Википедию должна была подтверждать фразу «Орден короля Абдель-Азиза (Саудовская Аравия, 2009 год)» в разделе «Награды» — ссылка убрана, новая не появилась.
• Второе замечание касалось умерших ссылок — таковые продолжают оставаться, при этом часть ссылок являются какими-то перенаправлениями на другие страницы (учтите, что ресурс dispenser.homenet.org работает с перебоями в последнее время, вот и сейчас у меня то открывается, то нет).
• Третье замечание касалось ссылки на «Конструктор успеха» неизвестной авторитетности. В частности, он «подтверждал» материал от слов «В начале 2001 года в Италии» до слов «обещал добровольно уйти в отставку» — ссылка просто убрана, подтверждающей информацию ссылки не приведено. В ближайшей к тексту ссылке такой информации нет.
• Четвёртое замечание касалось неподтверждения информации уже имеющимися сносками. Что имеем после правок?

Примеры

1. Текст в статье. Жирным выделил то, что нашёл в ссылках.

Родился в Милане 29 сентября 1936 года, его родителями были банковский служащий Луиджи Берлускони (1908—1989) и домохозяйка Розеллы Босси (1911—2008). Кроме самого Сильвио, в семье было ещё двое детей: сестра — Мария (1943—2009) и брат — Паоло (р. 1949), впоследствии тоже предприниматель. Несмотря на то, что семья имела небольшой достаток, родители постарались дать своим детям приличное образование. Когда Сильвио исполнилось 12 лет, по решению родителей он поступил в католический лицей, нравы и дисциплина в котором отличались особой строгостью. Лицей, где Берлускони был одним из лучших учеников, он окончил с благоприятными рекомендациями в 1954 году[5][6].

То есть в источниках нет информации о роде занятий Паоло, каких-то утверждений о том что в понимании родителей католический лицей — «приличное образование», утверждений о том, что Берлускони был одним из лучших учеников (есть в источниках «Справляясь с заданиями быстрее всех, он не бескорыстно предлагал помощь товарищам за пригоршни леденцов», но тогда это весьма вольная интерпретация, к тому же информация сама по себе сомнительная).

2. Во втором случае всё осталось без изменений. Ничего не исправлено. Ошибся, на самом деле исправлено. --Sabunero (обс) 12:09, 25 июня 2016 (UTC)

3. Вроде бы исправлено изменением фразы и добавлением источника

• И насчёт предыдущего пункта я, надеюсь, никто не думал, что указанные случаи единственные (помнится, когда смотрел первый раз речь шла о примерно половине из просмотренного мной)?
  • Сравните, к примеру «В собственности Берлускони находится несколько авто класса „люкс“, среди них — эксклюзивный бронированный автомобиль Maserati Quattroporte № 2 серебряного цвета стоимостью более 150 тыс. евро» с указанным источником (авторитетность?): приписали эксклюзивность, бронированность, номер и цвет.
  • Или вот: «15 февраля 2011 года миланский судья открыл 2 судебных процесса по ускоренной процедуре: Берлускони обвинялся в пользовании услугами несовершеннолетних проституток (см. детская проституция) и злоупотреблении служебным положением при освобождении одной из них, Каримы эль-Маруг по прозвищу „Руби-сердцеедка“, из полицейского участка. Берлускони пояснил, что хотел помочь девушке найти работу, потому что она рассказала „тронувшую его историю“». Помогите Даше найти в источнике всю эту информацию.
• Обращал внимание на неприемлимость одной ссылки. В итоге сноска № 8 выглядит так: «Вартанова Е. Л. Медиаэкономика зарубежных стран». Казалось бы при чём тут ВП:АИ.
• Указанная ранее халтурщина (неунификация сносок, 15-е требование к ХС) не исправлена. {{cite web}} и уже с ним продолжают ждать своего часа.
• Огромный список литературы, которая почему-то не использовалась (к вопросу о полноте раскрытия темы — что же такого о Берлускони написали на тысячи страниц, что это оказалось невостребованным?), остался.

Констатирую, что слова об исправлении замечаний просто нельзя воспринимать всерьёз, и я даже не представляю на какую аудиторию они рассчитаны — вроде мы не в цирке. Предлагаю Рулину подвести итог в связи с отсутствием реальной работы над статьёй и неустранением нарушений ВП:ПРОВ и других правил. --Sabunero (обс) 10:47, 24 июня 2016 (UTC)

• Ветка относится ко второй претензии из скрытого блока. --Sabunero (обс) 12:09, 25 июня 2016 (UTC)
  • Ошибаетесь. Давно всё исправлено. Сейчас в статье написано в точном согласии с АИ: После своего ухода из политики, как сообщил Forbes 8 декабря 2012 года, Берлускони объявил о том, что он не хочет повторно избираться на пост Председателя Правительства Италии, но вынужден пойти на такой шаг «из-за того, что другого лидера нет»; источник Сильвио Берлускони решил участвовать в выборах 2013 года  (неопр.). Forbes (8 декабря 2012).. --Leonrid (обс) 11:00, 25 июня 2016 (UTC)
    • Ну, во-первых, я не разрешал вставлением какого-либо текста редактировать моё сообщение (а оно заканчивается там, где стоит подпись), поэтому ваш комментарий я перенёс за пределы моего сообщения. --Sabunero (обс) 12:09, 25 июня 2016 (UTC)
    • А, во-вторых, да, в данном случае я ошибся (были открыты вкладки с текущей и моей версией статьи и, видимо, вместо первой проверил по второй). В моём сообщении претензию зачеркнул. --Sabunero (обс) 12:09, 25 июня 2016 (UTC)
• Просьба не давить на избирающих, внимательно изучить внесённые за этот период исправления, уточнения и дополнения (на одну вашу фактическую ошибку я указал выше, про эксклюзивный авто Maserati Quattroporte № 2 тоже всё правильно написано), не придираться к изложению (мы и не обязаны в точности следовать первоисточнику), соблюдать ВП:ЭП и ВП:ПДН. Такие реплики как «мы не в цирке», «помогите Даше найти» (кто вообще такая эта Даша?), «указанная ранее халтурщина» и т. п. — явно лишние в этом обсуждении. С учётом проделанного вами большого объёма работы по обнаружению мелких недостатков, логично ожидать, что вы, не ограничиваясь исключительно критикой, с присущей вам педантичностью внесёте полезные и оформительские правки также непосредственно и в текст статьи. --Leonrid (обс) 11:00, 25 июня 2016 (UTC)
  • «…по обнаружению мелких недостатков» — нарушения ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:СОВР — это не мелкие недостатки; мелкие, это когда, например, запятая в нужном месте не поставлена. --Sabunero (обс) 12:09, 25 июня 2016 (UTC)
    • Это ваша сугубо личная, субъективная трактовка, которую я воспринимаю как неосновательное навешивание ярлыков. К статусу ХС, который присваивается коллегиально после тщательного обсуждения и доработки по существенным замечаниям и с доброжелательным отношением к основному автору — это навешивание ярлыков не имеет отношения. --Leonrid (обс) 12:38, 25 июня 2016 (UTC)
  • «про эксклюзивный авто Maserati Quattroporte № 2 тоже всё правильно написано» — в ошибочности и этих ваших слов можно прекрасно убедиться. И я снова задаюсь вопросом на кого эти заявления рассчитаны? Слов про «эксклюзивность, номер и цвет» в источнике нет, а про бронированность даже наоборот написано, что он небронированный:

В статье:
«В собственности Берлускони находится несколько авто класса „люкс“, среди них — эксклюзивный бронированный автомобиль Maserati Quattroporte № 2 серебряного цвета стоимостью более 150 тыс. евро»

В указанном источнике неизвестной авторитетности:
«Как настоящий итальянец, Сильвио Берлускони всегда шикует. Для деловых встреч в его распоряжении Audi A8 Quattro. В автомобиле установлен двигатель объёмом 4,2 л и мощностью 310 л.с.. Бронированный седан Берлускони на 13 см длиннее серийного и весит 3,8 тонны. Стоит такое авто более €250 000. Очень часто итальянского премьер-министра замечают на более утонченном автомобиле Maserati Quattroporte стоимостью более 150 тыс. евро в небронированной версии»

--Sabunero (обс) 12:09, 25 июня 2016 (UTC)

• Главная проблема статьи — она написана в основном по русскоязычным источникам, в основным новостным, а нередко и вовсе недопустимым по ВП:СОВР (там есть и МК, и некое stoletie.ru…). Явные неАИ, конечно, можно убрать — но нарушения ВП:ВЕС останутся: например, все эти встречи с Путиным, безусловно, значимы для российско-итальянских отношений — а насколько они значимы для биографии Берлускони, русскоязычные источники не дадут возможности судить. Или вот раздел «Нападение на Берлускони в Милане»: естественно, в новостях об этом сообщали много — а сколько места ему следует уделить в биографии? И по мелочи: членство в ложе P2 — это уж явно не для раздела «Личная жизнь и увлечения». NBS (обс) 22:30, 24 июня 2016 (UTC)
  • Статья о Берлускони постоянно совершенствуется, в том числе проделан большой объём работы и по внесённым здесь предложениям — это видно из истории правок. (Вскользь отмечу, что Stoletie.ru — это информационно-аналитическое издание Фонда исторической перспективы, там публикуются оригинальные материалы авторитетных авторов, участников и свидетелей исторических событий, напр. [7]). Что касается преобладания русскоязычных источников в целом, то да, это имеет место. Сейчас в России италоязычные тома биографии Берлускони не являются общедоступными, в крупных книжных магазинах Москвы я их не нашёл. Опытных и регулярно работающих редакторов из Италии, насколько мне известно, в нашем проекте сейчас нет. Поэтому есть проблемы и с переводом книг, приобретённых в Италии: моего уровня хватает только для бытового общения, но не для чтения научной литературы, более профессионально работает с италоязычной литературой второй соавтор статьи о Берлускони, к-га Vigoshi. Мы делаем всё возможное для улучшения статьи, но с учётом значительного её объёма и многогранности личности и деятельности сабжа — усилий только двух постоянных редакторов недостаточно. Статья о Берлускони — достояние всей Википедии. В основных разделах она является целевой для получения статуса ХС и ИС. Выражаю надежду, что конструктивные коллеги будут не ограничиваться критикой здесь, а вносить устраняющие недостатки и улучшающие текст правки в саму статью (как это уже делает к-га NBS), имея в виду, что статья — наше общее дело. --Leonrid (обс) 11:00, 25 июня 2016 (UTC)
    • «Авторитетный автор» заявляет, что Альдо Моро убило ЦРУ, а если не верите — посмотрите на пляски Pussy Riot, прозападные НКО «цветные революции» в Грузии, Сербии и на Украине; лучшего доказательства неавторитетности сайта было бы сложно придумать… NBS (обс) 12:06, 25 июня 2016 (UTC)
      • Корр. ТАСС Малышев работал в Риме в 1978 году, то есть в период исторических событий, почему сайт должен был отказать ему в праве изложить свой взгляд на события? Публицистические «завихрения» авторов не влияют на авторитетность сайта, а «навороты» бывают и в NYT, и в FT, и в Guardian. Авторитетность источника лучше оценивать не здесь, а на ВП:КОИ. --Leonrid (обс) 12:29, 25 июня 2016 (UTC)
      • Сейчас тема Берлускони и Россия (Путин) более подробно раскрыта — по двум новым книгам А. Фридмана и Дж. Хупера, появившимся в 2016 году. Все другие разделы статьи тоже обогащены по этим книгам. --Leonrid (обс.) 12:14, 17 марта 2017 (UTC)

• Только начал читать, так сразу и наткнулся. "Один из самых богатых людей страны, страховой магнат, собственник банков и средств массовой информации, владелец футбольной команды «Милан» и контрольного пакета акций компании Fininvest[1]" В преамбуле ссылка необязательна. Но уж если она стоит, то смотрю. Из неё можно вынести, что Берлускони с семьёй в 2010 году имели 9 млрд долларов США. Ну, а где "страховой магнат, собственник банков ..." Сама по себе информация несогласия не вызывает по причине общеизвестности. Но тогда зачем неверные подтверждающие сноски? Для обычных статей можно закрыть глазаа, здесь несоответствие требованиям проекта. Далее. "В 2011 году, по версии журнала Forbes, Сильвио Берлускони (с состоянием в 7,8 млрд долларов) находился на 118 месте в рейтинге самых богатых людей мира[2]." Перехожу по ссылке 2 и попадаю на программу время от 12 января 2017 года. Факт потери за год 1,2 млрд заинтересовал и я хотел посмотреть репортаж. Если оно так по всей статье, то естественно статус надо снимать. Вычитывать каждую блоху, отписывать, видеть исправление (каждое из замечаний по сути легко устранимо) затянет процесс на 10 лет. Если Вы не против, то давайте поступим следующим образом, если конечно сохранение статуса для Вас интересно. Берёте время - месяц, два, хоть полгода. После этого я вычитываю статью или несколько абзацев и при наличии 5 промахов снимаю звёздочку, если нет — оставляю. Под персональную ответственность. В случае отсутствия ответа через 2-3 недели пройдусь по нескольким абзацам, найду 10 ошибок, неверно проставленных ссылок, несоответствий etc (первое впечатление, что это не займёт много времени) и подведу итог. --Ibidem (обс.) 21:17, 12 января 2017 (UTC)
  • Тут за год толком никакой работы не проделано, давать дополнительное время бессмысленно. --Sabunero (обс.) 10:31, 13 января 2017 (UTC)
    • Да ладно Вам. Смысл всей этой возни деятельности я вижу в двух пунктах. 1. Улучшение качества контента Википедии, как энциклопедии. 2. Повышение уровня "хороших статей". Они, с моей точки зрения, должны выглядеть не только хорошо внешне, но и "внутренне". В условиях недостаточно тщательного рецензирования это представляет актуальную проблему. Любой автор "любит" свою работу. Как показал опыт со статьёй об Андреевой, автор готов дорабатывать. Если есть, хоть минимальная вероятность, что замечания будут исправлены, то их надо использовать. А замечание к статье, как я понял одно — "небрежность". Никто не ставит под сомнение факт, что Сильвио Берлускони в 2011 году был 118 из самых богатых людей по версии Forbes. И никто не ставит под сомнение, что автор смотрел этот репортаж. Но, вот процесс правильного оформления ссылки пропустил. В условиях отсутствия тщательного рецензирования не заметили. Вы заметили, привели примеры. Что-то исправили, что-то нет. Если Leonrid считает, что замечания надуманны и несущественны, то десяток-два возможных огрехов покажет неверность позиции. Если же он готов вычитать статью и их исправить, то пожалуйста. Перебрасываться замечание - > дискуссия -> исправление в условиях их массовости будет нерациональным расходованием ресурсов. Да и сам факт массовости замечаний несовместим с понятием статусная статья. Если же Leonrid прав, то десятка замечаний не наберется, а те единичные, что найдутся можно легко подправить. Вот и оставим выбор за автором как поступить. Либо взять время и выверить статью, либо дать нейтральному участнику доказать или опровергнуть массовость "небрежностей" и закрыть тему. --Ibidem (обс.) 22:48, 13 января 2017 (UTC)
      • Я, конечно, посмотрю в течение полугода (времени у меня в обрез) фрагменты и источники, которые вы упомянули. Многое уже исправлено, видно же по списку, кое-что из претензий не считаю существенным. Но надо иметь в виду, что статья о Берлускони — колоссального объёма. И усовершенствование её — дело наше общее, а не только персонально моё. Гораздо продуктивнее и полезнее для качества Википедии вместо составления досье предполагаемых огрехов, — самостоятельно исправлять их. Не следует всё это требовать от одного редактора, у меня и нет столько времени — гораздо правильнее для меня потратить ресурс времени на новый базис крупной статьи, напр. Максим Горький. При таком подходе с непонятными категорическими требованиями к одному участнику и со странной «обязаловкой» — в добровольном для всех проекте — да ещё каждую оформительскую мелочь устранять под предлогом «А то звёздочку снимем!» — уже не возникает желания более выдвигать что-то на ХС. Эти две статьи я постараюсь ещё вытянуть, но дальше уже, коллеги, без меня. --Leonrid (обс.) 20:46, 14 января 2017 (UTC)
        • Не вопрос. То, что в моих силах я исправлю. Просто поймите, тема не моя. Тут действительно никто никому ничего не должен. Звёздочка есть своего рода знак качества. С одной стороны она говорит, что статья хорошая и информация из неё лучше и более достоверная по сравнению с другими. С другой, является стимулом для доработки до определённого уровня. Было высказано замечание, что статья содержит массу недочётов. Если это так, то звёздочка обманывает читателя и снижает общий уровень хороших статей со всеми вытекающими. Если это не так, то статья заслуживает того, чтобы быть примером для подражания и одним из основных источников информации для русскоязычного читателя о весьма известном политике и личности современности. Понятно, что если недочетов один-два, то и смысла что-то обсуждать нет. В условиях, когда при прочтении нескольких строк преамбулы находишь два явных недочёта возникают обоснованные сомнения о дальнейшем тексте. Никакого досье я явно составлять не собирался. Просто взять раздел-другой и скрупулёзно вычитать. Если массовость подтвердится, то один итог, не подтвердится другой — под личную ответственность. Только и всего. Рад, что Вам статья дорога. Надеюсь, через полгода она лишится большинства имеющихся недостатков. --Ibidem (обс.) 21:19, 14 января 2017 (UTC)
          • Про «массовость» недочётов — это методологически неверная позиция. Для гигантской статьи о Берлускони (объём более 137 КБ) отмеченные здесь недостатки — это капля в море. Здесь неприемлемо простое арифметическое пересчитывание недочётов. Главное в том, что все вместе они совокупно составляют ничтожную долю текста, тянут не более, чем на 1-2% его общего объёма, не затрагивая существенные, ключевые аспекты биографии. То есть не критично для статьи в целом, не снижает ценности её — даже если в конце концов удалить отдельные детали и подробности, которые вы сочтёте недостаточно обеспеченными АИ. Настоящих проблем в статье две. Во-первых, отсутствие на русском языке цельной, логически завершённой, обзорной по форме и научной по качеству биографии Берлускони, опубликованной в источнике высокой авторитетности. Поэтому статья скроена из лоскутов отдельных сведений, фактов и событий, которые имеются в разрозненных АИ. Так обычно и бывает с крупными политиками современности: взвешенные, общепризнанные научные биографии которых с правильными акцентами, что в их жизни было значимо, а что нет, — появляются 10-20 лет спустя после их смерти. Во-вторых, нервируют прогремевшие здесь множество «указаний», «требований», «распоряжений» (и это в волонтёрском проекте!), угроз потери статуса статьи в адрес основного автора, что я воспринимаю как нереалистичные ожидания от одного редактора и неконструктивные действия без чувства меры. Повторная, по второму-третьему кругу, сверка с текстом и выверка всех АИ — это неподъёмная работа для одного человека, т. б., что статья о Берлускони для меня — это, как говорят немцы, Plusquamperfekt — давно прошедшее время, я занят в других крупных статьях о классиках и, главное, испытываю острый дефицит времени IRL.
          • Коллега Vigoshi, едва ли не единственный у нас специалист по итальянской политике, который работал в этой статье, ответил мне в том плане, [8], что вы требуете источников на общеизвестные и не требующие подтверждения сведения в преамбуле, которые о Берлускони вытекают и из массы других АИ, имеющихся далее в статье. Кроме того, согласно п. 6 ВП:Преамбула, в преамбуле вообще не должны содержаться ссылки на АИ, они д. б. в теле статьи. Про «досье» не вам было адресовано, но прошу, к-га Ibidem, обратить внимание, что за год с лишним этой номинации практически никто из участников (кроме ОА) не проводил на постоянной основе исправление и уточнение перечисленных здесь мелких недочётов — а почему? Вероятно, потому, что коллеги тоже не считали их существенными для статьи о Берлускони? Иная причина даже не приходит на ум. В общем, прошу вас предпринять усилия для коллективной доработки статьи о Берлускони, находящейся в общем для всех языковых разделов Википедии списке важных статей, рекомендованных к доводке до статуса. Если же Хорошая статья о Берлускони Русской Википедии не нужна, никаких авторов и выверяющих в неё привлечь невозможно, и статус её, оказывается, только моё личное дело, — ну что ж, значит такая у нас сейчас Википедия. --Leonrid (обс.) 06:43, 16 января 2017 (UTC)
            • Извините, но в приведённом Вами ответе участника Vigoshi, я увидел информацию о том, что Берлускони не является владельцем клуба Милан, который продал китайцам. Согласно статье Википедии - является. Налицо введение в заблуждение читателя. Вы абсолютно верно пишете, что ссылки в преамбуле необязательны. Но, не я их туда ставил. В статье до сих пор стоит ссылка на то, что Берлускони в 2011 году владел 7,8 млрд на сегодняшнюю программу "Время". Вы утверждаете, что "недочеты тянут на 1-2% объема", но имеется и другое мнение, что их там тьма. Если Вы с этим утверждением не согласны, то остаётся вычитать несколько случайных абзацев и подвести итог. А с такой логикой "пусть на статье висит звездочка, а все потихоньку дорабатывают" звездочки надо поставить на все миллион триста тысяч статей. Только от этого какой-либо смысл в них пропадёт. Статья либо соответствует, либо не соответствует предъявляемым требованиям. --Ibidem (обс.) 07:58, 16 января 2017 (UTC)
            • P.S. Насколько я понимаю проекту нужны качественные статьи. Статусы являются своего рода знаком качества и стимулом. Некачественные статьи со статусом проекту точно не нужны Только не примите на счёт данной статьи. Я её не вычитывал и окончательного мнения не создал. Это вредит, как общему уровню статей, так и имиджу всей Википедии. --Ibidem (обс.) 08:04, 16 января 2017 (UTC)
            • Про 1 %, отсутствие полноценной биографии, большой объём статьи и трудность работы с ней, про «один редактор не справится» (и это с заявляемым одним процентом статьи !), коллективную работу, про работу над статьёй участником Vigoshi вы уже писали. Вы решили по новому кругу рассказывать? --Sabunero (обс.) 10:16, 16 января 2017 (UTC)
        • Отсутствие источников информации — это не «оформительская мелочь». Кто-то там статью дополнять не будет. Насчёт «нехватки» времени есть статистика активности. Вместо реальной работы над статьёй вы почему-то предпочитаете рассказывать про несуществующие или несущественные исправления («Указанные недостатки устраняются или уже устранены», «Всё давно исправлено», «Эти замечания тоже учтены», «Давно всё исправлено. Сейчас в статье написано в точном согласии с АИ», «проделан большой объём работы и по внесённым здесь предложениям», «Многое уже исправлено»). --Sabunero (обс.) 08:44, 15 января 2017 (UTC)
• @Sabunero: За время после последней правки, касающейся обсуждаемой статьи на данной странице, была произведена существенная доработка. Как я понимаю она завершена. Скажите, Вас устраивает проделанная основным автором работа? Если да, то номинацию можно закрывать, если нет — укажите пожалуйста, что именно вызывает у Вас несогласие. --Ibidem (обс.) 12:35, 10 апреля 2017 (UTC)
  • Прежде чем оценивать на соответствие правилам добавленные пласты текста, надо сначала исправить все ранее указанные претензии начиная с умерших ссылок и отсутствия источников для ордена короля Абдель-Азиза (заодно и некоторых других наград). --Sabunero (обс.) 16:51, 24 апреля 2017 (UTC)
    • @Leonrid:@Sabunero: Да Вы правы. Начал проверять ссылки, наткнулся на нерабочие. Ордена попытался дополнить ссылками. Работа крайне нудная и неинтересная. На два ордена проставил, на остальные терпения не хватает. Как по мне их можно спокойно перенести на страницу обсуждения. Все равно сии дипломатические знаки внимания особой значимости в жизни Берлускони не имеют. Ну и вопрос к основному автору. Специально перечитал обсуждение и нашёл вышеуказанные замечания. Слушайте, что же это получается? Работали, работали, а замечания остаются актуальными. Может быть бросайте Вы эту статью и занимайтесь той, которая по душе. Либо замените подход по их исправлению (Лично я использую подобный — выношу на страницу обсуждения, а затем по исправлению/доработке ставлю крестик о выполнении и в подвал пример)). А то иначе, если Вы считаете, что всё идеально и к Вам придираются, остаётся проверить соответствие замечаний текущему состоянию, указать в случае их актуальности несоответствие требованиям к хорошим статьям и закончить это двухлетнее обсуждение. --Ibidem (обс.) 10:26, 26 апреля 2017 (UTC)
      • По орденам — да, можно перенести их на СО статьи, про ордена вносил не я, в капитальной книге о Берлускони про ордена ничего не написано. Сейчас коллега Vigoshi уточняет про оставшиеся без АИ ордена, если ничего не найдётся — просто удалим их. В конце концов, Берлускони знаменит не орденами и особой значимости они не имеют, тратить на это бесценное время не стоит, с этим согласен. Нерабочие ссылки ещё раз проверю и заменю/удалю — срок доработки cтатьи, о котором мы условились, ещё не истёк. Про мой «неинтерес» к статье о Берлускони это Вы погорячились — если б статья была мне «не по душе», я бы не потратил на неё столько времени. Необходимо принять во внимание, что я работаю одновременно и по другим крупным статьям. Спасибо за внесённые уточняющие правки. --Leonrid (обс.) 10:39, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Список источников заново прошерстил от первой до последней позиции, «мёртвые» ссылки удалил. Ко всем орденам появились АИ. --Leonrid (обс.) 14:57, 1 мая 2017 (UTC)
• @Leonrid: В принципе работа по устранению претензий практически завершена. Захотел проверить замечание о несоответсвии текста и того, что написано в сносках. Для этого решил пойти по каждому 7-му источнику. Из тех, которые в открытом доступе первым оказался 56-й и сразу же fail: "Италия предоставила 3200 военнослужащих, итальянский контингент в Ираке был четвёртым по численности. За период войны в Ираке погибло 30 итальянских солдат. Италия, несмотря на неоднократные захваты заложников из числа итальянских граждан, долгое время продолжала придерживаться союзнических обязательств". Сноска 56 подтверждает только выделенное жирным и то с большой натяжкой, так как в публикации говорится об одном конкретном захвате заложников. "продолжала придерживаться союзнических обязательств" вообще нетривиально и спорно, так как непонятно в чём эти обязательства состояли, а соответственно утверждение требует подтверждения авторитетным источником. В общем реально смогу выверить более детально статью в середине июля. Если таких примеров будет много, то извините. --Ibidem (обс.) 10:22, 16 июня 2017 (UTC)
  • Спасибо за Ваши усилия, перепроверю цитированное. Желательно для сверки Вам вооружиться также книгой Алана Фридмана «Берлускони» — там тема союзнических обязательств Италии перед НАТО и антисаддамовской коалицией в войне с Ираком раскрыта весьма широко. Эта же капитальная биография охватывает практически все разделы настоящей биографии и перекрёстно подтверждает факты. Также я рассчитываю на коллективное участие в устранении вновь найденных недостатков (не хотелось бы столкнуться с их очередным "нанизыванием"). ХС — дело общее, а не моё личное. Как уже информировал Вас, после баталий, развернувшихся на этой странице, я прекратил дальнейшее участие в проекте КХС и выдвижение разработанных мною крупных статей на ХС (в частности, Максим Горький и др.), — дорабатываю только 3 упомянутые на данной странице, чтобы сохранить их статус, а то обидно. С сожалением убеждаюсь, что эмоциональные слова коллеги Wulfson в некоторой степени не лишены резона:

…Что касается проекта ИС/ХС,… то, как показывает практика, существенным аспектом этого проекта для его организаторов является пи-ар и удовлетворение личного тщеславия. Так называемые избранные статьи грешат точно такими же недостатками (в том числе смысловыми искажениями), что и обычные — потому что организаторов, как мне кажется, заботит в первую очередь внешняя сторона и соблюдение неких формальностей… wulfson (обс.) 09:10, 15 июня 2017 (UTC)

С учётом гигантского объёма статьи о Берлускони и Вашего активного участия в обсуждении номинации, длящейся 2 года, думаю, будет более правильно и объективно пригласить для подведения окончательного итога по Берлускони как минимум ещё двух опытных, но ранее не задействованных коллег из числа избирающих проекта ХС. При всём уважении к Вам я вижу, что у Вас накопилась вполне понятная и объяснимая усталость от этой мегастатьи. --Leonrid (обс.) 10:57, 16 июня 2017 (UTC)

• • • Я конечно очень уважаю Wulfson, но тут с его оценками несогласен. Проекты хороших и избранных статей это в первую очередь рецензирование, создание такого труда, к которому не могут прикопаться ни правые, ни левые, ни сверху, ни снизу :-) А тут уже становится интересно. Во всяком случае намного интереснее чем тягаться с отменами правок случайных анонимов, да вести вялотекущие дискуссии на страницах обсуждения статей. Ну да ладно. Это моё мнение и я его никому не навязываю. Сила статуса статьи как раз и состоит в их общем уровне. Чем он выше, тем выше статус. Для этого, в частности, и существует данная страница. Отсеять несоответствующие и слабые статьи, тем самым повысив общий уровень, либо устранить существвнные недостатки. За последний год я разгрёб ужасный завал на данной странице. И в принципе умудрился сделать это без возможных скандалов, оспариваний и т. п. Если кто-то возьмётся выверить данную статью и подвести итог, то я вздохну с облегчением. Только это должен быть участник проекта. К примеру wulfson не подходит, так как он явно заявил о своём скепсисе относительно деятельности проекта. Хотя в качестве оппонирования хочу заявить, что предметные дискуссии направленные на улучшение статей основного пространства на страницах проекта существенно улучшили общий уровень. А проработка случайной статьи из основного пространства и статусной явно будет в пользу последней. --Ibidem (обс.) 11:12, 16 июня 2017 (UTC)
      • Арбатова Н. К., доктор политологии. Европейский Союз: в поисках общей политики безопасности и обороны. Италия. с. 100-110  (неопр.). Институт мировой экономики и международных отношений РАН (7 июня 2016).. Вот этот академический источник полностью подтверждает фактуру об участии Италии в Иракской войне. Внесён в статью. --Leonrid (обс.) 20:29, 19 июня 2017 (UTC)

Оспоренный итог

Статья была номинирована в конце 2015 года на лишение статуса хорошей с целым рядом претензий. При детальном их рассмотрении они были признаны обоснованными. Основной автор проводил соответствующие исправления. Однако сам подход по доработке изматывающий. Заключается он в следующем: "В статье есть недостаток. Тут и тут явные нарушения такого-то правила" — "Исправил" — "Да, но тут и тут нарушения остаются" — "И здесь исправил" — "..." И это на фоне рассуждений по типу "за год с лишним этой номинации практически никто из участников (кроме ОА) не проводил на постоянной основе исправление и уточнение перечисленных здесь мелких недочётов — а почему? Вероятно, потому, что коллеги тоже не считали их существенными для статьи о Берлускони? Иная причина даже не приходит на ум. В общем, прошу вас предпринять усилия для коллективной доработки статьи о Берлускони, находящейся в общем для всех языковых разделов Википедии списке важных статей, рекомендованных к доводке до статуса. Если же Хорошая статья о Берлускони Русской Википедии не нужна, никаких авторов и выверяющих в неё привлечь невозможно, и статус её, оказывается, только моё личное дело, — ну что ж, значит такая у нас сейчас Википедия".

Статья была значительно улучшена за прошедшее с номинации время. Однако одно из первых замечаний "Имеющиеся ссылки зачастую мало что подтверждают" сохранило свою актуальность.

Автору было предложено за полгода выверить статью и устранить её недостатки. Полгода прошло. Я прошёл по первой ссылке и обнаружил, что текст по ссылке не соответствует тому, что написано в статье. Написал. Наша песня хороша, начинай сначала. Основной автор исправил конкретно эту ссылку.

Прошёл ещё месяц. И что же? Всё то же. Случайные 7 ссылок:

• 1. Текст, который она должна подтверждать: "На этой же вилле, согласно информации итальянских СМИ, летом 2002 года по приглашению Берлускони отдыхали обе дочери Путина. Факт их приезда на каникулы подтвердил в 2014 году сам Берлускони, отметив в интервью для печати, что несколько раз проводил с Путиным выходные; при этом они общались не о политике, а об истории, архитектуре и влиянии итальянских зодчих на облик Санкт-Петербурга. Отношения с Путиным Берлускони охарактеризовал как «личную дружбу»". Ничего подобного по тексту и близко нет
• 2 — в целом насколько я понял подтверждает приведенную информацию
• 3 — "Сильвио Берлускони имеет в Италии репутацию экстравагантного, любвеобильного, страстно увлекающегося человека. В 1977 году он получил звание «Кавалер труда» (лишён судом при вынесении обвинительного приговора в марте 2014 года" — не лишён судом, а сам отказался, так как члены клуба просили/настаивали и т. д. Ещё и год не указан в статье по ссылке. В общем введение читателя в заблуждения вследствие некорректной передачи информации
• 4 — "В октябре 2013 года миланский суд запретил Берлускони занимать государственные посты в течение двух лет". По заглавию оно то и так. Но в тексте читаем, что "Решение суда не может вступить в силу немедленно, так как Берлускони является сенатором." С натяжкой закрыв глаза на значимое умолчание можно признать, что текст подтверждает написанное
• 5 — "И вообще его неправильно поняли: «Это полный абсурд — подумать, что я мог заплатить за интимную связь с женщиной. Такого никогда не было в моей жизни. Я считаю это унизительным. Да, я люблю быть среди молодых людей, мне нравится их слушать, нравится окружать себя молодёжью». В октябре 2012 года Берлускони в суде заявил, что гедонизм — это прежде всего философия, а не секс; что на гедонистических вечеринках, регулярно проводившихся на его вилле под Миланом, не было интима, обвинения в сексуальных связях с Руби (упоминалось о 13 свиданиях) также отрицал". Ничего такого в тексте по ссылке нет
• 6 — "В 2015 году возник новый скандал, когда сотрудничающий со следствием «пентито» Гаэтано Градо сделал заявления, что в семидесятые годы Мангано направлял миллиарды лир, полученных от торговли наркотиками, из Палермо в Милан, где их получал Делль’Утри и затем передавал Берлускони, который инвестировал их в свои компании и, возможно, в проект «Милан-2»" — проведя полчаса в переводя итальянских терминов я пришёл к выводу, что в статье говорится о том, что мафиози, согласно тексту статьи, инвестировали в компании руководимые Берлускони. Утверждений о том, что деньги передавались лично, как и то, что на них спонсировался проект "Милан-2" нет. Инвестировать можно и скупая акции. Личного участия Берлускони не надо. Соответственно данный текст неверно передаёт написанное в источнике, сгущает краски и в принципе недопустим в статьях о ныне здраствующих людях.
• 7 — "29 июня 2010 года судья Луис Савойя объявил что Тарталья не будет осуждён. Согласно заключению экспертизы, Тарталья в момент нападения действовал неосознанно, и его психологическое состояние не позволяет ему предстать перед судом. Берлускони не оспаривал решение суда и не требовал наказания обидчика. Дело было закрыто[129]." — текст статьи подтверждает первое предложение, но не второе после которого он непосредственно стоит.

В ходе обсуждения автор приводил цитату уважаемого участника Wulfson: "…Что касается проекта ИС/ХС,… то, как показывает практика, существенным аспектом этого проекта для его организаторов является пи-ар и удовлетворение личного тщеславия. Так называемые избранные статьи грешат точно такими же недостатками (в том числе смысловыми искажениями), что и обычные — потому что организаторов, как мне кажется, заботит в первую очередь внешняя сторона и соблюдение неких формальностей…". Оставлю логику критики автором статьи проекта при активном участии в обсуждении направленном на сохранение статуса за скобками. Однако в данном случае мы имеем как раз тот случай, когда "избранные статьи грешат точно такими же недостатками (в том числе смысловыми искажениями), что и обычные".

Если за прошедшие год и восемь месяцев смысловые искажения остаются и при случайной проверке составляют 5 к 7, то дальше ждать, что что-либо изменится не имеет смысла. Нет никаких оснований считать, что в тексте со ссылками на книжные источники, которые нельзя сходу найти в сети, ситуация существенно разнится.

Исходя из вышеизложенного статья несоответствует п. 2 требований к хорошим в части несоблюдения правила о проверяемости. Соответственно статус со статьи снят.

При возможном оспаривании прошу любого из участников проекта переподвести итог и закрыть эту залежавшуюся номинацию. Автору хочу пожелать вычитать и доработать статью, после чего при желании статус можно будет вернуть по стандартной процедуре, а возможно и подать в избранные. --Ibidem (обс.) 15:32, 18 июля 2017 (UTC)

Оспаривание

• За 2 года в номинации статья мною непрерывно дорабатывалась и была значительно уточнена из высокоавторитетного источника — книги Алана Фридмана «Берлускони». Однако итогоподводящий, не имея капитальной книги Фридмана на руках, проигнорировал ссылки на данный источник, а делал выводы только по сетевым АИ. По приведённым пяти примерам претензии заявлены впервые, соответственно я не мог ранее на них ответить. Текст оспариваемых фрагментов статьи, в основном, соответствует даже сетевым источникам – если учесть, что ряд АИ находится не в конце предложения, а в конце абзаца. Ниже разобраны спорные эпизоды 1, 3, 5, 6, 7.

1. Указанная фраза находится в данном источнике (РБК) (который давно был в статье), а именно:

При этом Берлускони отметил, что он по-прежнему является личным другом Путина и несколько раз проводил с ним выходные. При этом они не вели разговоры о политике, а общаются об истории, архитектуре и влиянии итальянских зодчих на культуру Санкт-Петербурга. "Его дети приезжали ко мне во время каникул, его жена приезжала в Италию. У меня с ним хорошие налаженные отношения", - заявил Берлускони,

.

3. По поводу лишения Берлускони звания «Кавалер труда». В данном источнике указано: «газета La Stampa пишет, что после утверждения обвинительного приговора Берлускони будет лишён звания "Кавалер труда"» — то есть источник прямо связывает лишение звания с обвинительным приговором Берлускони, вынесенным 1 августа 2013 года. В другом источнике Би-Би-Си указывает, что в марте 2014 года Берлускони отказался от звания сам под нажимом членов ордена, когда суд рассмотрел его апелляционную жалобу и отказал в удовлетворении. То есть связь лишения с судебным приговором в АИ тоже прослеживается. В любом случае это мелкая, малозначительная деталь, не влияющая на качество статьи в целом.

5. Некорректно утверждать, что по приведённой ссылке «ничего такого нет». В сообщении РБК цитируется заявление Берлускони о том, что на его вечеринках не было интима. К абзацу было проставлено ещё несколько ссылок, в том числе на книгу Фридмана с конкретно указанными страницами, который (бумажный источник) ПИ просто проигнорировал. Оспариваемая цитата легко проверяема: помимо книги, находится в этом сетевом источнике и этом сетевом источнике, а именно:

«Это полный абсурд — подумать, что я мог заплатить за интимную связь с женщиной. Такого никогда не было в моей жизни. Я считаю это унизительным. Да, я люблю быть среди молодых людей, мне нравится их слушать, нравится окружать себя молодежью». С. Берлускони

6. Итогоподводящий ставит под сомнение корректность перевода выделенного фрагмента из данного италоязычного источника, а именно ключевой фразы:

Vittorio Mangano negli anni Settanta portava fiumi di miliardi da Palermo a Milano. Erano soldi del traffico di droga di cosa nostra che Mangano consegnava a Marcello Dell'Utri, poi Dell'Utri li consegnava a Berlusconi che li investiva nelle sue società, mi pare anche per Milano due"

Сам ли Берлускони инвестировал деньги Коза ностры в свои компании или Коза ностра, минуя Берлускони, инвестировала в его компании? poi Dell'Utri li consegnava a Berlusconi — надо переводить как: «Затем Дель Утри доставлял деньги Берлускони», che li investiva nelle sue società, mi pare anche per Milano due — а потом они (li) инвестировали деньги в его (sue) компании, вероятно также (mi pare anche) в Милан-2 (per Milano due). В книге Алана Фридмана "Берлускони" (с. 210) этот момент изложен ещё более чётко и концептуально: «Миллиардеру вменяли многолетнее сотрудничество с сицилийской мафией… По мнению итальянских следователей, посредником между мафией и Берлускони выступал его старый университетский друг Марчелло дель Утри, его преданный сторонник и правая рука». То есть речь идёт именно о претензиях к Берлускони, и никто не «сгущает краски» в его адрес.

7. По эпизоду с нападением психопата на Берлускони в Милане. Из данного источника и данного источника, давно прикреплённых к разделу, и из находящихся в нём по ссылкам италоязычных источников однозначно следует, что Массимо Тарталья судом осуждён не будет, он действовал неосознанно и его признали психически нестабильным человеком, Берлускони это решение суда не оспаривал, и дело таким образом в суде закрыто. Мне непонятно, что итогоподводящий считает неподтверждённым? Здесь я вижу явную натяжку фактов на итог.

В целом представляются необоснованными выводы о том, что данные 5 эпизодов будто бы подтверждают, что в статье о Берлускони объёмом около 240 КБ и основанной, главным образом, на бумажных (а не сетевых) источниках (двух книгах о Берлускони), — что в статье будто бы не соблюдается ВП:ПРОВ. Полагаю, что окончательный итог надо подводить, имея бумажные книги о Берлускони на руках. Думаю, итог в таком виде не может быть принят и прошу его отменить, статус ХС за статьёй сохранить. --Leonrid (обс.) 15:16, 19 июля 2017 (UTC)

• Эта страница уже является страницей для оспариваний решений по статьям; оспаривание решений по оспариванию здесь не предусмотрено. Теоретически третьей стадией, как и в других случаях, где рассматривалась бы ситуация, мог бы стать Арбитражный комитет, но он делами проектов ХС и ИС не занимается. --Sabunero (обс.) 17:16, 19 июля 2017 (UTC)
  • Не касаясь хода дискуссии, подходов, аргументов итога и оспаривания хочу подчеркнуть, что наиболее оптимальным и быстрым по сути оспариванием будет номинация по стандартной процедуре. --Ibidem (обс.) 17:28, 19 июля 2017 (UTC)
    • Ну ладно. Не хотите номинировать для всеобщего обсуждения дело Ваше. Для потенциального участника, который решит переподвести итог. Вот версия статьи на момент подведения итога.
    • "И вообще его неправильно поняли: «Это полный абсурд — подумать, что я мог заплатить за интимную связь с женщиной. Такого никогда не было в моей жизни. Я считаю это унизительным. Да, я люблю быть среди молодых людей, мне нравится их слушать, нравится окружать себя молодёжью». В октябре 2012 года Берлускони в суде заявил, что гедонизм — это прежде всего философия, а не секс; что на гедонистических вечеринках, регулярно проводившихся на его вилле под Миланом, не было интима, обвинения в сексуальных связях с Руби (упоминалось о 13 свиданиях) также отрицал[148]." — если по ссылке под номером 148 Вы найдёте хоть слово подтверждающее написанное, то "готов посыпать голову пеплом" и признать свою неправоту.
    • "На этой же вилле, согласно информации итальянских СМИ, летом 2002 года по приглашению Берлускони отдыхали обе дочери Путина. Факт их приезда на каникулы подтвердил в 2014 году сам Берлускони, отметив в интервью для печати, что несколько раз проводил с Путиным выходные; при этом они общались не о политике, а об истории, архитектуре и влиянии итальянских зодчих на облик Санкт-Петербурга. Отношения с Путиным Берлускони охарактеризовал как «личную дружбу»[177][178][179]" — ссылка под номером 179 также стоит "от фонаря"
    • Данные проблемы типичны для статей участника. Это в частности подтверждает предварительный итог по статье о Бэлзе
    • Действия автора вкладываются в алгоритм описанный в Википедия:Консенсус#«Папа запретил, попробую спросить у мамы» (о некорректных способах поиска консенсуса)
    • Однако на месте участника, который таки возьмётся переподвести итог хочу порекомендовать уважить аргумент автора "Полагаю, что окончательный итог надо подводить, имея бумажные книги о Берлускони на руках.". Можно конечно и купить книгу того же Фридмана, а можно и запросить у автора фотографии 10 случайных страниц на которые стоят ссылки. Учитывая массу смысловых искажений уверен в переподведении итога.
    • А вообще статья/статьи автора (еще 2 на странице к лишению статуса) являе(ю)тся отображением серьёзной проблемы проекта. Достаточно натыкать ссылок и вероятность выверки, проверки утверждений на соответствие становится крайне низкой. Попадание работ с такими массовыми огрехами в статусные весьма вредит как имиджу проекта, так и имиджу всей Википедии. Прошу участника, который будет переподводить итог принять это во внимание. --Ibidem (обс.) 18:31, 19 июля 2017 (UTC)
      • Учитывая массу смысловых искажений? Именно смысловых — и именно массу? Отвечаете за свои слова? По итальянскому переводу я уже показал вашу ошибку, согласны? Можете конкретные примеры привести именно по смысловым искажениям? --Leonrid (обс.) 18:49, 19 июля 2017 (UTC)
        • "Отвечаете за свои слова?" — "Давайте здесь батон не крошить", не в 90-х находимся. По сути. По итальянскому переводу согласен. Моя ошибка. Выше приведены два примера проставленных "просто так" для вида ссылок. Думаю это Вы отрицать не будете? Тут по моему отрицать недочёт невозможно. Если такое определяется при случайной проверке после года и восьми месяцев нахождения статьи на данной странице и активной доработки, то о чём можно говорить? --Ibidem (обс.) 18:59, 19 июля 2017 (UTC)
          • То есть примеры смысловых искажений вы привести не можете — так и зафиксируем, это для статьи и для меня весьма существенно. Источник 148 (РБК), где Берлускони утверждает, что на вечеринках не было интима, — не «от фонаря», он имеет отношение к абзацу о секс-скандале, его просто надо было прикрепить к следующему предложению, что сейчас и сделано. Данный источник про виллу «Чертоза» — тоже не «от фонаря», имеет право быть в абзаце, посвящённом вилле «Чертоза». Это же мелкие детали, быстро и легко устранимые недоразумения, разве они тянут на снятие статуса со статьи объёмом 240 КБ? --Leonrid (обс.) 19:35, 19 июля 2017 (UTC)
            • Примеров несоответствия текста статьи написанному в источниках в ходе этого обсуждения приведено масса. Каждый из них Вы исправляли говоря об 1-2% недостатков, после чего они вновь находились и все повторялось вновь. Несоответствие текста статьи тексту источника и есть "смысловое искажение" источника. Ссылка должна подтверждать то, после чего она расположена. Даже странно объяснять это опытному участнику. Расположение текста, который она подтверждает "где то там по тексту" означает несерьезный подход к работе, а в народе называется "халтурой". Это ненормально и для обычной статьи, а для статусной недопустимо. Год и восемь месяцев принципиально картину не поменяли. Соответственно держать статью здесь дальше смысла нет. Повторной номинации Вы не захотели. А жаль. Она бы либо подтвердила Вашу правоту, либо бы вскрыла urbi et orbi проблемы статьи и подхода к их написанию. Своё мнение я высказал. На сим дискуссию завершаю, так как смысла в ее продолжении не вижу. --Ibidem (обс.) 20:00, 19 июля 2017 (UTC)
              • Это общие слова. При конкретном же рассмотрении большинство примеров или давно устранены в результате доработки, или легко опровергались, или оказывались мелкими и малозначимыми в масштабе столь крупной статьи. Про «смысловые искажения» вы не привели ни одного примера, а такими голословными обвинениями при исполнении функций итогоподводящего разбрасываться нельзя. --Leonrid (обс.) 20:37, 19 июля 2017 (UTC)
                • В связи с очередным (по моим подсчётам восьмым) заверением о работе над указанными ошибками, не могли бы вы, Leonrid, справедливости ради заодно перечислить и все случаи уличений вас во лжи относительно подобных заявлений. Могу начать. Первым таким случаем после вашего «Всё давно исправлено» (5.4.2016) стал комментарий участника Радион от 17.5.2016: «Второй пример — не исправлен вовсе… Претензии к сноске 8 по-прежнему были актуальны». Вторым случаем стал мой подробный разбор начальных претензий от 24.6.2016. Третий случай произошёл на следующий день: после ваших «про эксклюзивный авто Maserati Quattroporte № 2 тоже всё правильно написано» я со ссылкой и сравнением цитат объяснил почему и это ваше утверждение — неправда и т. д. Впоследствии к разоблачениям подключился и Ibidem. За годы на КЛСХС я повидал конечно разный контингент, но подобных лгунов ещё не встречал. Которые при этом умудряются что-то ещё и про ответ за слова писать. --Sabunero (обс.) 08:37, 20 июля 2017 (UTC)
                • А ведь можно вспомнить и многочисленные попытки зафлуживания обсуждения повторяющимися утверждениям, не имеющими отношения к сути претензий (одних только рассуждений про коллективность работы/один человек не справится я насчитал тринадцать). Сюда же и бесчисленные рассуждения об объёме претензий к статье, и о том, что выставление к лишению статуса доставляет негативные эмоции основным авторам и т. д., под конец даже Wulfson`a вспомнили. --Sabunero (обс.) 08:37, 20 июля 2017 (UTC)
• Вне зависимости от того, кто будет подводить ещё итог, хочу попросить указать на ряд моментов. А именно правомерность или нет метода случайной выборки при наличии замечания "подложные ссылки". Задача затрудняется наличием большого количества сносок на книжные источники, для получения которых необходимо покупать книгу. Если подход правомочен, то можно и закрывать ветку порекомендовав автору обратиться на страницу номинации, где собралось "более авторитетное собрание" (дословная цитата Leonrid`a). Ну, а если не правомерен, то переподводите с учётом высказанных замечаний. --Ibidem (обс.) 19:00, 23 июля 2017 (UTC)
• Поскольку здесь сложилась патовая ситуация, могу попробовать предложить свои миротворческие услуги. Я попробую просмотреть всю статью на предмет соответствия ссылок и текста статьи. Буду благодарен как принявшим участие в обсуждении, так и основному автору за указание на возможные проблемы, и тем более за их устранение. Если их окажется слишком много, то итог о снятии статуса будет подтверждён. Если их немного и они устранимы (и будут устранены), то я переподведу итог. Это займёт некоторое время (как минимум, пару недель), в течение которых предыдущий итог будет считаться оспоренным. Ibidem, нет возражений? Если такой подход окажется действенным, можно будет попробовать повторить на какой-нибудь другой статье. — Adavyd (обс.) 20:19, 24 июля 2017 (UTC)
  • Поддерживаю. Очень дельная и своевременная инициатива. --Leonrid (обс.) 20:34, 24 июля 2017 (UTC)
  • С моей стороны никаких возражений нет. --Ibidem (обс.) 21:38, 24 июля 2017 (UTC)
    • Хорошо, спасибо, возьмусь в ближайшие дни. — Adavyd (обс.) 20:26, 25 июля 2017 (UTC)

Итог

Статья находится на КЛСДС почти два года, с 25 ноября 2015 года. Изначально основными претензиями были нарушение ВП:ПРОВ, «умершие» ссылки, неавторитетные источники, большой список неиспользуемой литературы и прочее. 24 июня 2016 года коллегой Sabunero была дана развёрнутая информация «К итогу», где отмечалось, что в ряде приведённых в статье утверждений указанные ссылки всё ещё не подтверждали содержавшуюся там информацию, а также то, что ряд ссылок либо плохо оформлен, либо ведёт на неавторитетные сайты. 18 июля 2017 года коллегой Ibidem был подведён итог, в котором он предлагал лишить статью статуса ХС. Несмотря на то, что, по его словам, «статья была значительно улучшена за прошедшее с номинации время», тем не менее, был опять найден и указан ряд конкретных примеров, где сноски после утверждений не подтверждали написанное (правда, как оказалось, часть из них была подтверждена соседними сносками, которые просто были неправильно расположены). Как бы то ни было, итог Ibidem'а был оспорен коллегой Leonrid, и 24 июля 2017 года с согласия коллег я взялся за изучение статьи и устранение остававшихся недостатков вместе с Leonrid'ом.

С тех пор прошло почти четыре месяца. За это время все имеющиеся в статье онлайновые ссылки были проверены и (при необходимости) дооформлены с использованием шаблона {{cite web}}, недоступные и не вполне авторитетные ссылки были либо удалены, либо заменены на более авторитетные, в том числе из книжных публикаций. В настоящее время все ссылки (включая книги и пр.) оформлены через соответствующие шаблоны, все абзацы в статье «закрыты» сносками. Были найдены (правда, немногочисленные) случаи, когда утверждения не подтверждались сносками — насколько я помню, неправильных утверждений не было, но кое-где приходилось добавлять и перетасовывать источники. Часть обсуждений, связанных с работой над оформлением и содержанием ссылок, описана на СО статьи. Другая часть проведённой работы была связана со ссылками на книги, которых нет в открытом доступе. По моей просьбе Leonrid отсканировал несколько десятков страниц и прислал мне их по электронной почте, чтобы сверить имеющуюся там информацию с приведённой в статье. Особых проблем, за исключением необходимости шлифовки некоторых формулировок, найдено не было. Все изменения в статье, сделанные за «отчётный» период, могут быть найдены здесь.

Таким образом, во-первых, я считаю, что время, проведённое на КЛСХС, пошло статье на пользу. После долгой и упорной работы, с моей точки зрения, в настоящий момент можно сказать, что особых пробем с ВП:ПРОВ нет, в том числе благодаря многочисленным ссылкам на книжные издания. Как избирающий проекта ХС, я бы, несомненно, мог бы присвоить этой статье соответствующий статус. Поэтому предлагаемый итог — статус ХС оставить. Если в ближайшие дни не будет существенных замечаний, то переделаю предварительный итог в окончательный. — Adavyd (обс.) 15:57, 16 ноября 2017 (UTC)

• С моей стороны никаких замечаний к итогу нет. Следил за статьёй и за номинацией. В первую очередь хочу Вас поблагодарить за потраченный труд и работу по выведению ситуации из некоего тупика. Также хочу отметить, что в 2018 год, проект "Хорошие статьи" выйдет без хронического завала на странице "К лишению статуса". Под завалом я понимаю наличие незакрытых номинаций прошлого года. Не знаю сколько это продержится, но сам факт радует. Хочу только спросить Вашего мнения относительно приемлемости "метода случайной выборки" в оценке статей проекта. Возможно, и скорее всего, это пригодится проекту в будущем. Собственно вопрос: "Приемлем ли метод случайной выборки для определения массовости тех или иных нарушений?" Если да, то отлично. Используем дальше. Разве что необходимо проработать критерии — чёткое указание формулы проверки сносок, использование формул, критериев etc. Если нет, то почему? Ведь Вы, я уверен, сами увидели, что вычитка для подтверждения или опровержения предположения "ссылки не подтверждают написанное" занимает массу времени. Работа осложняется при использовании недоступных в сети источников. В общем вопрос касается принципов "отсеивания зерён от плевелов" в будущем. --Ibidem (обс.) 20:56, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Это вам огромное спасибо — в значительной степени достигнут благодаря самоотверженной работе вас и ваших коллег. Насчёт «случайной выборки» — да, наверное, так и надо делать, но здесь, кроме всего прочего, и случай довольно специфический: статья на очень популярную тему, которая правилась многими редакторами (в том числе анонимными), поэтому автору, доводящему статью до статуса, не так просто одному всё это разгрести. В подобных случаях я обычно начинаю с проверки ссылок с фактической информацией — содержащих какие-нибудь цифры и пр. При необходимости обсуждение этой темы можно продолжить здесь. — Adavyd (обс.) 16:37, 23 ноября 2017 (UTC)
• За неделю со времени подведения предварительного итога замечаний не поступило, всем спасибо, переделываю предварительный итог в окончательный. — Adavyd (обс.) 16:37, 23 ноября 2017 (UTC)

Болт, Усэйн

Требуется обновление информации за длительное время. Статью на лишение статуса выдвинул не я, а участник Voltmetro. BoSeStan ^☺ 19:48, 21 августа 2017 (UTC)

• Похоже, я ошибся, и запостил новую тему снизу, а не сверху. Перенесу сюда:

---

К сожалению, только что закончивший карьеру спортсмен имеет не то, что не хорошую, а вообще прогнившую статью, как не прискорбно это не звучит. Несколько дней назад я указал в обсуждении, что с пекинского чемпионата мира, что прошёл два с лишним года назад, никакой информации нет вообще, в том числе и об этом турнире. То есть трёх медалей ЧМ как будто и не было. Но это только цветочки, информации о трёх Олимпийских золотых медалях тоже нет в статье! Не дело, коллеги. Мне даже стыдно, что такая недоделанная статья является хорошей. Необходимо предпринимать решительные меры, и запрос на лишение статуса это последняя возможность вернуть хорошей статье действительно хороший вид. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 23:39, 15 августа 2017 (UTC)

---

— Voltmetro (ex. Chan-Fan) 20:13, 21 августа 2017 (UTC)

Предварительный итог

Подтверждаю претензии. Пример - 2016 год, вообще не упоминается в разделе "2016—2017" ,а в английской статье только про 2016 год целый раздел. Если в течении двух недель доработки ни начнётся, статься может потерять свой статус. --Рулин (обс.) 07:21, 7 ноября 2017 (UTC)

Итог

Никаких подвижек в статье нет, последние годы карьеры практически не освещены. В таком виде статье противопоказана роль образцово-показательной. Статус снят, после доработки может быть номинирована заново. --Deinocheirus (обс.) 15:16, 30 ноября 2017 (UTC)

Троцкий и Первая мировая война

Я все понимаю, что сроки, регламент, но тут особый случай. Формально обсуждния как такового просто не было (см. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/29 августа 2017#Троцкий и Первая мировая война). Поэтому надо обсудить по существу и прошу тут сделать исключение по регламенту в порядке ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ, так как случай важный. Я вижу чуть не кандидата на КУ. Именно так. Ср. Википедия:К удалению/31 октября 2017#Достоевский и Белинский. Так вот мне в целом все равно, что творится в ХС/ИС, это не моя тема, но раз происходящее тут начинает вылезать на КУ, значит уже моя тема, интересует. Я так понимаю, с этой статьи все и началось, начинается что-то из серии НДА-действий, поэтому надо останавливать в зародыше. Вопрос важный, прошу не заворачивать по формальным основаниям.

По существу я вижу статью, у которой отсутствует (либо не выделен в тексте) предмет. Есть лишь фрагмент биографии. Это нарушение ЧНЯВ. Статья не написана о предмете, понятии, событии, не концептуализирует референт статейного термина («период биографии Т.»), но лишь дескриптивно излагает последовательность событий. Есть куцый абзац «оценка и влияние», но даже и там практически ничего не сказано о «периоде биографии Т.» как самостоятельном энциклопедическом предмете. Попадись мне такая статья на КУ я бы скорее удалил, чем оставил. Таким образом статья нарушает ВП:ЧНЯВ как не подпадающая под жанр энциклопедичской статьи, а также формально нарушает требования к ХС в части «быть консенсусной». Я вижу, что консенсуса явно нет, некоторые иные НДА-статьи это подтверждают. Подведение итога на КХС — ошибка, которую следует исправить и снять статус как минимум до нахождения более широкого консенсуса о том, что подобные статьи, представляющие собой лишь нарративное изложение фрагментов биографии, допустимы, тем более в качестве образцовых. Учитывая, что обсуждения при выдвижении по сути не было, нахожу это еще одним доводом в пользу того, что о консенсусности подобного формата говорить никак нельзя. Не думаю, что проекты КХС и КУ должны столь расходиться во взглядах, чтобы второй удалял результаты деятельности первого. Лучше сотрудничать.--Abiyoyo (обс.) 15:13, 9 ноября 2017 (UTC)

UPD: Уч-ка Balabinrm прошу отнестись с пониманием, ничего личного, вопрос шире, чем одна эта статья.--Abiyoyo (обс.) 00:53, 10 ноября 2017 (UTC)

• Прошу прощения, «НДА» это что за аббревиатура? Николай Эйхвальд (обс.) 15:48, 9 ноября 2017 (UTC)
  • см. ВП:НДА.--Abiyoyo (обс.) 15:50, 9 ноября 2017 (UTC)
• Не будучи готов высказаться по сути, замечу, что разобраться в ситуации и достичь какого-то консенсуса, безусловно, нужно: высока вероятность того, что статья станет КИСом. Николай Эйхвальд (обс.) 15:48, 9 ноября 2017 (UTC)
• В статье есть ссылки на статьи в весомых американских научных журналах, выделяющих отдельно именно этот период его жизни. А в целом, у людей такого уровня зачастую каждый период жизни отдельно важен. Для примера можно сравнить с периодами "Ленин в Польше", "Ленин в Разливе" или "Ленин в 1918", о которых даже отдельные фильмы снимали. --ЯцекJacek (обс.) 16:07, 9 ноября 2017 (UTC)
  • Речь не столько о значимости (я не смотрел источники), сколько о жанре и формате. Если статья о периоде, то в ней должно быть определение периода, его характеристики, особенности, оценки, влияние и проч. Периода как целого. А тут лишь изложение событий. Можно провести (несколько вольную) аналогию с ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. В статье о фильме мы хотим видеть не только изложение сюжета, но общую, цельную характеристику произведения. В статье о биографическом периоде — текст о периоде в жизни, а не только лишь содержание событий его составляющих. В противном случае можно далеко уйти от жанровой специфики энциклопедического текста как концептуально и структурно выстроенного вокруг сущностей и понятий, а не простой дескрипции последовательности событий. В статье я не вижу почти никаких высказываний о периоде, вижу высказывания о событиях, его составляющих. Соответственно, даже если значимость и есть, она не раскрыта в статье. --Abiyoyo (обс.) 16:23, 9 ноября 2017 (UTC)
• Я не вижу никакой принципиальной разницы между такой статьей, и скажем статей из серии Аполлон-15:Аполлон-15 (старт и полёт к Луне); Аполлон-15 (Уорден один на орбите); Аполлон-15 (работа на Луне); Аполлон-15 (возвращение домой). Я считаю, что это хорошо что такие большие темы получают столь детальную проработку, а Вики - уникальный в своем роде контент. Такие статьи поднимают авторитет к викистатьям в реальном мире и вообще только украшают раздел. Авторов подобных статей нужно беречь и поощрать, а не таскать по КУ, обвиняя в НДА. --192749н47 (обс.) 16:15, 9 ноября 2017 (UTC)
  • Посмотрел Аполлон. Да, ровно та же проблема. Видимо, я ошибся, подумав, что она возникла лишь недавно. Разумеется, это тоже не энциклопедические статьи вообще. Не то что не образцовые, а вообще полностью не годятся. Спасибо, буду знать.--Abiyoyo (обс.) 00:44, 10 ноября 2017 (UTC)
• Согласно правилу о размере статьи "При превышении статьёй разумного объёма, её рекомендуется сократить путём удаления малозначимых деталей, либо перенести отдельные её части в статьи более узкой тематики." Потенциальная избранная статья описывающая Троцкого превысит не только рекомендуемые "не более 250 кб", но и выйдет за технически возможные 2 мб. "Троцкиана" автора это подтверждает. Соответственно выделение данной статьи оправдано. В списке приведенных и используемых источников имеются:
  1. Williams B.. Review of Leon Trotsky and World War One: August 1914—February 1917 (англ.) // The Russian Review. — 2001. — Vol. 60, iss. 3. — P. 445–446.
  2. Shatz M. S. Review of Leon Trotsky and World War One, August 1914—February 1917 (англ.) // Slavic Review. — 2001. — Vol. 60, iss. 3. — P. 649–650. — doi:10.2307/2696863.
  3. * McKean R. B. Review of Leon Trotsky and World War One: August 1914—February 1917 (англ.) // The English Historical Review. — 2002. — Vol. 117, iss. 472. — P. 742–743.
• Соответственно тема имеет также самостоятельную значимость и имеет все основания быть представленной отдельной статьёй. В общем странная номинация. Исходя из вышеизложенного Сохранить статус

, а номинанта предупредить о неконструктивности и вреде для русской Википедии отвлечения ресурсов основного автора от написания высококлассных статей и другой полезной работы в проекте. --Ibidem (обс.) 16:24, 9 ноября 2017 (UTC)

• • «Есть значимость»= «Возможно написать» ≠ «статья написана и соответствует требованиям».--Abiyoyo (обс.) 16:39, 9 ноября 2017 (UTC)
    • Хорошо. Статья написана на значимую тему. Зафиксируем. Извините за "тугодумие", но Вас не затруднило бы перечислить тогда, какие требования статья нарущает, чтобы быть номинантом на удаление, о чём Вы пишете выше. --Ibidem (обс.) 16:50, 9 ноября 2017 (UTC)
    • Уточнение. Вы пишете "Таким образом статья нарушает ВП:ЧНЯВ как не подпадающая под жанр энциклопедичской статьи," и у меня возникает вопрос, какой/какие из пунктов правила статья нарушает? --Ibidem (обс.) 16:52, 9 ноября 2017 (UTC)
      • Я лишь допускаю значимость. Есть ли она — не знаю, так как не смотрел источники, и это не важно — проблема не в значимости, а в актуальном тексте как таковом. Требования указаны: 1)нет консенсуса; 2) нет соответствия ЧНЯВ (по крайней мере в трактовках, широко распространенных на КУ); 3) ВП:ВЕС — основному предмету статьи («период») места почти не уделено по сравнению с изложением событий; 4) не раскрыта тема (о периоде как целом не сказано почти ничего). 5) Если написать о периоде в целом больше нечего нельзя, то, действительно, и значимости нет. А уж можно или нельзя — не знаю. Вижу лишь, что не написано. Зато много биографического материала.--Abiyoyo (обс.) 16:58, 9 ноября 2017 (UTC)
        • Ясно. Вопросы значимости мы тут не расматриваем. И Ваши претензии к ней не относятся? "нет соответствия ЧНЯВ (по крайней мере в трактовках, широко распространенных на КУ)". Это вообще как? Вы мне текст правила напишите пожалуйста, который статья нарушает. "Трактовки, широко распространённые на КУ" не аргумент. "нет консенсуса" — по моему на данной странице он уже виден. --Ibidem (обс.) 17:04, 9 ноября 2017 (UTC)
          • ВП:НЕВСЁПОДРЯД в части преамбулы раздела правила; первое предложение ЧНЯВ («ВП — это энциклопедия») и ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ («Когда вы сомневаетесь, должно или не должно быть что-либо в статье, спросите себя, что ожидал бы увидеть читатель под таким заголовком в энциклопедии»). КУ — аргумент. Не нужны конфликты сорта «удалили ХС». А они возможны. Если такие статьи по крайней мере хотят удалить — это уже большая проблема. Она нужна?--Abiyoyo (обс.) 17:08, 9 ноября 2017 (UTC)
            • "ВП:НЕВСЁПОДРЯД" гласит "Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию. Хотя обсуждения по поводу выгод от включения в энциклопедию разных разрядов данных всё ещё продолжаются, но уже́ достигнуто согласие насчёт того, что статьи Википедии — это:". Данная статья никак не подходит под "беспорядочную коллекцию информационных материалов". (Когда вы сомневаетесь, должно или не должно быть что-либо в статье, спросите себя, что ожидал бы увидеть читатель под таким заголовком в энциклопедии) Не знаю как Вы, но в статье "Троцкий и Первая мировая война" я ожидал увидеть описание жизни Троцкого во время Первой мировой войны, влияние военных действий на его деятельность. Не знаю, что другое можно ожидать от текста статьи с таким названием. --Ibidem (обс.) 17:18, 9 ноября 2017 (UTC)
              • в ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ ключевым является не «под таким заголовком», а «в энциклопедии». См. выделение курсивом в правиле. «Беспорядочная коллекция» относится не к каждой отдельной статье а к ВП в целом. --Abiyoyo (обс.) 17:20, 9 ноября 2017 (UTC)
        • Претензии к правилу о взвешенности изложения я в первоначальном тексте вообще-то не увидел. А разве описание событий периода в совокупности не составляют период? А вот с одним Вашим замечанием, я может и соглашусь. Обобщающий радел о влияния данного периода на становление личности Троцкого был бы не лишним. Но в целом, оно укладывается в ту "недоработанность" хорошей статьи по сравнению с избранной. --Ibidem (обс.) 17:11, 9 ноября 2017 (UTC)
          • Составляют, но это не тот жанр. Не энциклопедический. Пункты правил менее важны, я по существу. И это не недоработанность. Это вообще отсутствие самого главного. Есть жанр энциклопедической статьи, у него свои каноны. Тут очевидно, что они нарушены достаточно сильно. По крайней мере мне.--Abiyoyo (обс.) 17:18, 9 ноября 2017 (UTC)
            • Есть пышный стиль ЭСБЕ, есть канцелярит БСЭ, есть особый стиль Британники и т. д. И всё это энциклопедии. Споры о жанре "энциклопедической статьи" ведутся сколько я себя помню. Никакого консенсуса о едином правильном стиле нет. Прокрустово ложе здесь неприемлемо. Даже наоборот. Каждый пишет по своему, и спасибо. Главное чтобы сильно за рамки правил не выходил. Это ответ по существу. Но так как оцениваем мы по правилам, то всё-таки хотелось бы увидеть внятные пункты нарушенных правил. --Ibidem (обс.) 17:23, 9 ноября 2017 (UTC)
              • ЭСБЕ устарел. В остальном вот тут и обсуждается, насколько это формат. Такого рода статьи в энциклопедиях не встречаются или почти не встречаются, поскольку это биографическое исследование (жизнеописание, «сказ» по словам автора же), а не энциклопедическая статья. Формальные пункты указаны выше, не буду повторяться.--Abiyoyo (обс.) 17:26, 9 ноября 2017 (UTC)
                • В том то и дело, что ни одного внятного формального пункта нет. Возможно я чего-то не понимаю, возможно вы что-то не то пишете. Одно из двух. Посему посмотрим на реакцию других участников. --Ibidem (обс.) 17:27, 9 ноября 2017 (UTC)
                  • «Внятных» правил в смысле «прямо рассматривающих подобный случай», конечно, нет, так как вопрос встал практически впервые. И тут вопрос в том, к чему стремится проект ХС — к созданию образцовых, канонических, максимально консенсусных и общепринятых по всем характеристикам, включая жанровые, статей или, напротив, к максимальной всеядности в духе «при всяком удобном случае лучше поощрить автора». Первый подход вызывает уважение у сторонних участников (в том числе у меня) как пример того, на что следует равняться. Второй — напротив, подрывает авторитет проекта ХС как знака образцового качества, а не, напротив, клуба любителей длинных текстов. Пусть местные авторитеты сами решают, на что ориентироваться.--Abiyoyo (обс.) 17:43, 9 ноября 2017 (UTC)
                    • Цель проекта Вы подметили верную (сделать статьи такими, на которые следует равняться), но путь указали противоположный. «при всяком удобном случае лучше поощрить автора» — на этой странице за 2017 год было лишено статуса 50 статей, в том числе и при противодействии. Вот внизу страницы, к примеру, обсуждение на 100 кб и оспариваемый итог. Только во всех случаях недостатки указывали конкретные, основанные на правилах и требованиях к хорошим статьям, а не на невнятных, и извините притянутых за уши, аргументах о нарушении непонятно какого конкретного пункта какого конкретного правила. В любом случае любое обсуждение, пусть даже и здесь, в конечном итоге принесёт статье пользу. Вот уже подумывают о более точно передающем суть названии. --Ibidem (обс.) 21:03, 9 ноября 2017 (UTC)
                      • Чем спорить, лучше попытаться понять. Это не то чтобы обязательно, но упрощает сотрудничество и избавляет от проблем. Результатом обсуждения должно быть большее согласие среди участников, а не меньшее. Пока я не увидел в этом обсуждении попытки понять сказанное мной, вижу попытку возражать формально. Зачем? Мне звездочки безразличны. И боюсь, дальше будут еще более безразличны при любых решениях и действиях. Вообще, хорошая практика при поиске консенсуса — сначала понять, потом спорить. А не наоборот. И если что-то кажется притянутым за уши, то тут либо непонимание, либо несогласие. Так вот несогласие хорошо бы высказывать явно и по существу, а не «претензии невнятны». Я не новичок, чтобы говорить бессмыслицу. Возможно, наши взгляды сильно разнятся. Скорее всего так и есть. Но, простите, когда я вижу «невнятно» и «за уши», я лишь убеждаюсь, что понимания нет, доверие пропадает и т. п.--Abiyoyo (обс.) 22:39, 9 ноября 2017 (UTC)
                        • В целом подметили правильно "понимания нет" и "наши взгляды сильно разнятся". Если обсуждаем по букве правил, то нужны конкретные пункты. Если по существу, то автор создал великолепный труд описывающий опредлённый период в жизни Троцкого в рамках своей "троцкианы". Да можно и нужно обсуждать название, уточнять формулировки. Но зачем же сразу говорить о потенциальном удалении? Не понимаю. Личность знаковая, мне лично неприятная. Но статья отличная. Вместить статьи автора целиком в основную не получится даже технически — превысит 2 мб. Что остаётся? Вычленять в отдельные, что является нормальной практикой. --Ibidem (обс.) 22:53, 9 ноября 2017 (UTC)
                          • Конкретные пункты можно трактовать так и эдак. На КУ они трактуются иначе, чем я вижу тут. Вопрос «будет или не будет удалена» не такой принципиальный в данном случае. Конкретно эта, может, и не будет, так как что-то по теме в ней есть. Хотя где-то на грани (почти что и нет). Но не в этом же дело. А в том, что вот эта защищаемая вами тенденция «если надо разделить, то разделим» на КУ понимания не встретит. Каждая статья — самостоятельная сущность вне зависимости от того, надо разделять или не надо. Ср. опрос о статья-приложениях и т. п. Если статья в проекте ХС считается «отличной», а на КУ, даже если и будет оставлена, то «на грани» — это нормально? Едва ли. И причина тут, конечно, в том, что логика разнится. Вы говорите «отличная», а я говорю — это не подходит под формат энциклопедии и тема не раскрыта напрямую как таковая, то есть о предмете статьи не сказано практически ничего. Безотносительно судьбы конкретно этой статьи это означает, что образцовой ее трудно назвать, так как будь она чуть хуже написана — была бы удалена. Какова ценность такого образца? Сомнительна.--Abiyoyo (обс.) 23:11, 9 ноября 2017 (UTC)
                            • Ну вот видите. "Наши взгляды сильно разнятся" — я считаю "отличная", Вы — как максимум "приемлемая на грани" ибо скорее всего не удалят. Это разница взглядов. Естественно каждая статья должна облдать собственной энциклопедической значимостью. Уж не мне Вам рассказывать об этом термине в википедийном понимании. Статья значима, ибо работы с таким названием пишут в современных рецензируемых журналах (эталон авторитетного источника). А если тема значима, то она по хорошему должна быть проработана до соответствующего уровня. Вот моя позиция. Ещё я немного не понял про отсутствие описания предмета статьи. Предмет статьи "период жизни Троцкого от 1914 до начала 1917". Как это не сказано "практически ничего"? Вся статья наполнена описанием деталей этого периода, т. е. предмета статьи. --Ibidem (обс.) 23:20, 9 ноября 2017 (UTC)
                              • Детали биографии — это не предмет, но лишь один из его аспектов. В статье по теме А принято писать «А — есть Б и при этом таково, обладает такими-то чертами и характеристиками, etc.». Вот, я смотрю на статью и с большим трудом отыскиваю в нем характеристику предмета (то есть периода жизни) как такового, в чем он заключался, каковы его существенные черты и т. п. Я вижу рассказ. Не говорю «плохой» — он может быть ценен в каком-то другом месте, в другом жанре. Но ведь ВП — это энциклопедия. Она должна давать обзор темы, общую её характеристику, раскрывать ее в разных существенных аспектах, двигаясь от общего к частному, показывая специфику и и т. п. А тут лишь фрагмент биографии без концептуального энциклопедического оформления. Я практически не вижу утверждений о предмете (то есть о периоде в целом). Неявно они, конечно, содержатся, но именно что неявно — через биографию. Это не энциклопедический стиль, не тот жанр. Биография как рассказ может быть фрагментом статьи. Но далеко не единственным её элементом. В качестве единственного элемента она явно выпадает из того, что принято считать образцовой статьёй. Это именно что обрывок статьи, возникший из желания раскрыть тему шире, чем возможно (разделения общей).--Abiyoyo (обс.) 23:39, 9 ноября 2017 (UTC)

UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • Теперь позиция понятна. Спасибо за содержательную дискуссию. --Ibidem (обс.) 07:15, 10 ноября 2017 (UTC)
                        • «Результатом обсуждения должно быть большее согласие среди участников» — и согласие исключительно с вашей точкой зрения, не так ли? «Спорить не надо — меня это начинает злить и провоцирует в следующий раз вместо реплик в обсуждении сразу писать итог»? То, что в каждой вашей фразе здесь отчетливо читается завуалированное анонсирование вынесения статьи на ку независимо от исхода обсуждения - как-то слабо коррелирует с поиском консенсуса. Коего с вашей трактовкой как-то не наблюдается... О том, что предмет статьи именно в таком формате рассматривается в отдельных АИ, посвященных именно этому периоду его биографии, в обсуждении уже неоднократно сказали. О чем еще, кроме уточнения названия статьи (кое никаким образом не может являться причиной на лишение статуса) требуется понять? → borodun™ 23:04, 9 ноября 2017 (UTC)
                          • Вы полегче, едва ли в таком стиле можно о чем-то договориться.--Abiyoyo (обс.) 23:14, 9 ноября 2017 (UTC)
• Статью явно нужно переименовать, кстати. Николай Эйхвальд (обс.) 16:30, 9 ноября 2017 (UTC)
  • Да, кстати почему она не названа Троцкий в годы Первой мировой войны? --192749н47 (обс.) 19:18, 9 ноября 2017 (UTC)
    • Это Роулинг виновата, ее влияние! :) Троцкий в годы Первой мировой войны - бесспорный вариант, все вопросы отпадают сразу.--ArsenG (обс.) 19:22, 9 ноября 2017 (UTC)

      Я и хотел так назвать, но самый АИ-шный источник называется "по-дурацки": Leon Trotsky and World War One. Плюс: (1) там обсуждается книжка "Война и Интернационал" и... (2) есть "техническая" проблема - ПМВ закончилась в 1918. Если писать о том, что дела Т в годы ПМВ, то 1917 будет "подразделом" ) --Balabinrm (обс.) 19:42, 9 ноября 2017 (UTC)

      • есть "техническая" проблема - ПМВ закончилась в 1918. ну в этом плане "Троцкий и Первая мировая война" имеет точно такую же проблему. Просто если выбирать между Троцкий и Первая мировая война и Троцкий в годы Первой мировой войны - второй вариант выглядит просто стилистически более верно. По-хорошему оба варианта нуждаются в уточнении (1914-1917), но я полагаю это в любом случае излишне. --192749н47 (обс.) 19:57, 9 ноября 2017 (UTC)

        Есть, не поспоришь... Может и впрямь годы добавить? --Balabinrm (обс.) 20:00, 9 ноября 2017 (UTC)

        • Могу предложить чуть дополнить и назвать "Троцкий от начала Первой мировой войны до возвращения в Россию" или как то в этом ключе. --Ibidem (обс.) 21:25, 9 ноября 2017 (UTC)
        • Да, правда пробежавшись по статье я обнаружил, что это наверное должны быть 1914-1916 годы, ведь Лев Троцкий в 1917 году выведен в отдельную статью. --192749н47 (обс.) 21:18, 9 ноября 2017 (UTC)
          • Троцкий в годы Первой мировой войны - нормальное название, оно совсем не обязывает что должно быть "от корки до корки". Единственно, в раздел Испания надо бы концовку продлить как-то и сделать связку с США и возвращением в Россию и соотв. там послать читателя в следующие по хронологии статьи (Т в 1917, Возвр. Т в Россию)... → borodun™ 21:48, 9 ноября 2017 (UTC)
            • «оно совсем не обязывает что должно быть „от корки до корки“». Вообще-то обязывает. Николай Эйхвальд (обс.) 01:09, 10 ноября 2017 (UTC)
              • Логичнее всего назвать Троцкий в 1914—1916 годах. И принцип выделения статьи в этом случае не должен вызывать вопросов — это просто реализация ВП:РС по отношению к разделу «Биография» головной статьи. Критерии значимости тут очевидны — достаточно подробное освещение данного периода жизни Троцкого в независимых АИ (см. ВП:ОКЗ). Есть такое освещение — может существовать статья. -- АлександрЛаптев (обс.) 07:33, 10 ноября 2017 (UTC)
• Логика номинатора вполне понятна, и в другом бы случае согласился, но не здесь. Выделение предмета статьи более, чем тривиально — пересечение двух указанных множеств событий (ПМВ и Т) и взаимосвязь одного с другим. В терминах ЧНЯВ — не бумага. Kmorozov (обс.) 17:46, 9 ноября 2017 (UTC)
• :( надоело.. - DZ - 20:12, 9 ноября 2017 (UTC)

• В истории России Троцкий — достаточно важная персона, чтобы любой отдельный период его жизни имел значимость. // По поводу "практически не было обсуждения" — так никто не мешал ведь, просто возражений за срок более двух месяцев не возникло.// Я бы только переименовал статью.-- Зануда 20:47, 9 ноября 2017 (UTC)
• Уточнить название, как предложено выше. Всё остальное притянуто за уши (какие-то незримые внутренние ощущения, никакой конкретики про правила)... → borodun™ 21:49, 9 ноября 2017 (UTC)
• Каков вообще может быть конструктивный план статьи о биографическом периоде? Может ли он состоять только из хронологической последовательности событий? Не думаю. Оная последовательность может быть фрагментом статьи — не более. Статья должна отвечать на следующие вопросы, раскрывая их в деталях:
  • Каковы характерные черты периода?
  • Как период оценивается исследователями в целом? Какое отражение период как целое получил в литературе?
  • Какие переломные, знаковые события произошли в этот период и что вообще является основанием именно такой периодизации?
  • Как период соотносится с другими периодами жизни, какое влияние на эволюцию взглядов и деятельности Т. он оказал?
  • Как деятельность человека в данный период в целом соотносится с историческим контекстом? Каковы результаты деятельности Т. в данный период? Какое влияние они оказали на исторический процесс?
  • Каковы в целом взгляды Т. на ПМВ? Как их можно характеризовать? Какова оценка этих взглядов критиками и союзниками?
  • Да, разумеется, и какова последовательность событий.
• Вот этого нет, кроме последнего. Есть только жизнеописание.--Abiyoyo (обс.) 00:16, 10 ноября 2017 (UTC)

  В принципе, это очень интересные вопросы. Я предлагаю перевести их на английский и отправить по адресу: Gewerbestrasse 11, CH-6330 Cham (ZG) Switzerland - в издательство Springer. --Balabinrm (обс.) 01:16, 10 ноября 2017 (UTC)

  Вы хотите сказать, что этого в доступных источниках нет? Но это означает, что статьи полноценной написать невозможно. А значит, как ни прискорбно, вступает в силу ВП:ОКЗ и таки вопрос о значимости.--Abiyoyo (обс.) 01:18, 10 ноября 2017 (UTC)

  Доступных кому? ) Можно ссылку на критерии "полноценности" статьи? --Balabinrm (обс.) 01:21, 10 ноября 2017 (UTC)

  Кому бы то ни было. Я доверяю вам, и если вы утверждаете, что ответить на поставленные (или аналогичные им) вопросы на основе источников нельзя, то и статьи написать нельзя. ВП:ОКЗ: «„достаточно подробно“ означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований» (выделение моё). Критериев «полноценности» в явном виде нет, но мы именно тут их и обсуждаем. Вот, я утверждаю, что статья о биографическом периоде, в котором о периоде как таковом ничего не сказано, а лишь описана последовательность событий, полноценной считаться не может. Почему? Да потому что о нём ничего толком не ясно. Читатель не получает прямых сведений о предмете. Ничего о предмете статьи как целом не говорится. На КУ в таких случаях обычно удаляется. Регулярно. Есть множество прецедентов, искать лень, но поверьте. Прецедент — не правило, но оно так работает. Хотя, подозреваю, если поработать со структурой статьи, можно ее спасти (по крайней мере от удаления). Но это будет означать перекроить ее основательно. Думаю, это возможно. поэтому на самом деле КУ едва ли грозит.--Abiyoyo (обс.) 01:35, 10 ноября 2017 (UTC)

  "Перекраивайте" смело! ) --Balabinrm (обс.) 01:40, 10 ноября 2017 (UTC)

  К сожалению, не располагаю достаточным к тому временем и усердием. Меня же сама статья не слишком интересует, для меня важно, чтобы меньше было расхождений между представлениями об образцовом сождержании и тем, каковы представления о допустимом в иных местах (в частности на КУ). Я тут вообще человек в некотором роде посторонний. Можно, конечно, меня не слушать и стремиться расширить границы общепринятого, прилагать усилия к этому, но это неизбежно будет вызывать неприятие. Лучше не расширять, считаю.--Abiyoyo (обс.) 01:50, 10 ноября 2017 (UTC)

  • • • • • • • • Я уже писал, что такие дополнительные статьи уже давно существуют в Вики. Пример - серия статей о полете Аполлон-15. Прецедент уже создан, и сложился определенный консенсус - если предмет статьи имеет историческую значимость и подробнейшим образом разобран в АИ, есть возможность создать серию статей целым циклом. На мой взгляд, попытка пересмотреть этот консенсус в духе удализма не принесет ничего, кроме ненужных споров, демотивации авторов лучших статей проекта и потерей для Вики уникального энциклопедичного контента (в том числе того, который мог бы быть написан). --192749н47 (обс.) 10:07, 10 ноября 2017 (UTC)
                  • Наверно все-таки не консенсус вообще, а по конкретным темам. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:15, 10 ноября 2017 (UTC) Кстати в той номинации Аполлона вопрос о подстатьях ставился в общем виде и применительно к статье (см.). Консенсусным я бы то обсуждение не назвал. Тут крайне сомнительно, повторюсь, говорить об общем консенсусе, если только в русле отдельных прецедентов или "системных отклонений". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:24, 10 ноября 2017 (UTC)
                  • Напротив, в сообществе в целом явно скорее есть консенсус о недопустимости «дополнительных» статей. Вопрос о разрешении (допущении) дополнительных статей («статей-приложений») поднимался много лет назад и продвигался ныне заблокированным участником ГАИ. См. обсуждение тут: Википедия:Опросы/Статья-приложение 2. Рекомендую всем почитать это обсуждение и ознакомиться с прозвучавшими аргументами. Итога в опросе нет, так как было принято правило ВП:РС, в котором прямо сказано: «Чтобы выделить раздел статьи в отдельную статью, он должен обладать одновременно … обособленностью смысла; … самостоятельной (отдельной) значимостью».--Abiyoyo (обс.) 11:37, 10 ноября 2017 (UTC)
              • Ну то есть предмета статьи как такового нет. "Период" может таким считаться, если он рассматривается в источниках значимым как таковой, а не в рамках биографии Троцкого. А статья представляет именно часть биографии. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:51, 10 ноября 2017 (UTC)
• P.S. и да, никакого особого случая нет и не было, как выяснилось. Предлагаю участникам проекта закрыть нарушающую регламент номинацию. А всем желающим переместиться в более подходящее место для обсуждения общих моментов. А то ерунда какая-то получается, хоть согласно правилам, хоть нет.. - DZ - 20:49, 10 ноября 2017 (UTC)
• Поддерживаю предложение выше. Если коллега вынесет на КУ статью с подобными источниками на КУ, это будет серьёзный шаг в сторону его топик-бана на КУ и лишения флага (ну или к появлению первого админа с КУбаном). И то, что лично я в случае такого течения событий выступлю «адвокатом» уважаемого коллеги, боюсь, поможет слабо. Так что ничего неконсенсусного в статье нет, и да, энциклопедии о Троцком (в отличие, скажем, от Пушкина, Гоголя, Достоевского или Булгакова) пока не издаются, но очевидно — это одна из тех персон, в связи с которыми можно написать не одну статусную статью. Статья Достоевский и Белинский оставлена, пусть она и ещё сыровата, тут скорее вопрос, почему у нас есть статья Мандельштам и Пастернак (о'кей, она называется немного по другому и её есть куда улучшать), но нет статьи Ахматова и Цветаева (вот уж классическая тема для сравнительного литературоведения) —be-nt-all (обс.) 21:03, 10 ноября 2017 (UTC)
  • upd. Поскольку номинатор использовал оставленную мной загатовку статьи Достоевский и Белинский в качестве прецедента, и одним из его аргументов было отсутствие статей такого формата в энциклопедиях, вот три источника к той статье: Белов С. В. Белинский Виссарион Григорьевич // Ф. М. Достоевский и его окружение. Энциклопедический словарь. — Санкт-Петербург: Алетейя, 2001. — Т. 1. — С. 83-87. — 576 с. — 4000 экз. — ISBN 5-89329-380-0., Kenneth Lantz. Belinsky, Vissarion Grigorevich // The Dostoevsky Encyclopedia. — Greenwood, 2004. — С. 32-39. — 536 с. — ISBN 978-1848552982., Наседкин Н. Н. Белинский Виссарион Григорьевич // Достоевский: Энциклопедия. — М.: Алгоритм, 2003. — 800 с. — (Русские писатели). — ISBN 5-9265-0100-8.. Формат соответствующей статьи можно видеть по выложенной автором в открытый доступ энциклопедии Наседкина. Это, конечно, самый слабый из трёх источник, но жанру «Энциклопедия Достоевского» он вполне следует, и если кому интересно, в сети можно найти и два остальных источника — там примерно тоже самое, только глубже и подробней. Как я написал выше, энциклопедия Троцкого пока ждёт своего автора, но тезис о неэнциклопедичности подобных статей, думается, вполне опровергнут за счёт Фёдора Михайловича —be-nt-all (обс.) 02:17, 11 ноября 2017 (UTC)
    • В целом это тут оффтоп. Связь между статьей «Б и Д» и обсуждаемой здесь «Т и ПМВ» есть, но она совсем иная, википедийно-метапедическая (и лежит где-то в области проектов ХС и особенностей присуждения статусов и т. п.), а не тематическая. Сравнивать их напрямую нельзя. Но тем не менее, я посмотрел источник [Наседкин] и убедился, что никакого жизнеописания там нет. Впрочем там его и быть не может, так как там двое (Д и Б), биографии не написать. Здесь же просто кусок биографии Т.--Abiyoyo (обс.) 02:39, 11 ноября 2017 (UTC)
• Я в целом согласен с аргументами Abiyoyo, но меня больше волнует не конечный результат (итог) обсуждения (которое, как я полагаю, необходимо), а реакция ОА. Считаю, что в столь трудных в плане анализа темах следует прислушиваться к участникам (шуточное предложение отправить письмо в издательство явно свидетельствует об обратном), чтобы при написании статей больше обращать внимание на внятное формулирование предмета - именно в энциклопедическом ключе. И на понимание того, как этот предмет вычленяется - не просто потому, что есть "много источников". Почему подобный подход приводит к форк и к возможному нарушению НТЗ? Потому что, когда статья пишется по источникам на смежные темы (а не по источникам по "периоду" как целостному явлению), то соотв. факты и мнения попадают туда случайно, они фактически относятся к разным темам или предметам (напр., источник о взглядах Т., событийный источник или источник о текстах Т.), но составляют формально одну викистатью. Иными словами, получившийся текст нельзя структурировать как энц. статью, у него несколько предметов, и он становится "рассказом" о событиях в биографии Т. (о чем и говорил коллега) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 00:56, 11 ноября 2017 (UTC)
• Допустим, что есть хороший источник по теме биографии значимой персоны, типа — «Лев Толстой в ходе обороны Севастополя». Это кусок его биографии, очень подробно описанный и так как основная статься не резиновая, то многочисленные факты по данной конкретной теме могут быть лишь едва упомянуты либо вообще не использованы в основной статье. Или другой пример, уже вовсе не гипотетический: есть отличные книги пушкиноведов по годам жизни Пушкина, например — Абрамович «Пушкин в 1833 году», «Пушкин в 1836 году». Имеют ли право на жизнь одноименные статьи в википедии? Как мне кажется — имеют. Хотя с точки зрения участника Abiyoyo — это просто «просто кусок биографии». --ArsenG (обс.) 04:26, 11 ноября 2017 (UTC)

Допустим, есть ещё книга «Пушкин в 1833-1836 годах» тоже отдельную статью можно написать? И реально есть книга «Последний год Пушкина» -- так это просто хронологически систематизированные документы с предисловиями к каждой главе (период же взят с 10 февраля 1836 по 10 февраля 1837) -- тоже можно статью писать?--Юлия 70 (обс.) 05:33, 11 ноября 2017 (UTC)

Ровно это я и хочу выяснить! Где и как и по каким правилам нужно остановиться, даже если имеющийся научный материал по объему позволяет не останавливаться? Как это уже формализовано в правилах или должно быть формализовано?--ArsenG (обс.) 05:40, 11 ноября 2017 (UTC)

• Не хотел вмешиваться, но, раз пошла такая пьянка… Основной автор — один из самых энергичных википедистов, и его усилия по разным направлениям достойны высших оценок. Это бесспорно. Но при этом местами, возможно, развитие Троцкианы пошло не по тому пути. Тут уже ссылались на правило о том, что если ИС получается слишком большой, её надо рубить на куски. Но весь вопрос в том, как рубить. Возьму пример, близкий мне. Есть ИС Публий Корнелий Сципион Африканский на 250 кБт. Если бы я увидел, что там получается 750 кБт, и при этом был бы фанатом сабжа, я мог бы сделать ИС «Кампании Сципиона в Испании»; «Кампании Сципиона в Африке», «Сципионовские процессы» (все названия условны, но суть ясна). То есть я выделил бы именно темы, очевидные по структуре событийные комплексы, а не простые хронологические этапы. Я не пытался бы создать статью «Сципион в начале Второй Пунической войны», «Сципион между Второй Пунической и Антиоховой войнами», «Сципион в изгнании», «Сципион во время второго консулата» — потому что это было бы неправильно: предмета нет. При этом вполне могут появиться статьи (на немецком или английском они есть наверняка), которые будут рассматривать отдельные периоды в жизни сабжа. Но и их появление не будет означать, что создание таких вот энциклопедических статей будет оправдано. Николай Эйхвальд (обс.) 05:47, 11 ноября 2017 (UTC)

• Вы верно уловили, как мне кажется, суть проблемы. Я и Abiyoyo примерно о том же говорим. Причем Абийойо утверждает (см. его ссылки на опрос), что по меньшей мере несколько лет назад консенсус сообщества был явно против таких статей. Разница в т.ч. и в "вневикипедийном" качестве текстов - там были попсовые "Женщины Гитлера", тут тексты на основе академических источников. Выше, кстати высказывались в том духе, что раз статьи с "экзопедической" т.з. качественные (просветительские), для них нужно делать исключение. Поэтому конечно, лично для меня это крайне некомфортное и неприятное обсуждение. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:52, 11 ноября 2017 (UTC)
• В такой постановке предметом рассматриваемой статьи является "влияние, которое на Т оказала ПМВ". На уровне ХС, как мне кажется, именно эта тема раскрыта. Возможно, можно было бы чётче артикулировать, что речь не про Т, а про влияние, но и так пойдёт. Kmorozov (обс.) 05:54, 11 ноября 2017 (UTC)

• Возможно, что эту дискуссию надо вынести в раздел обсуждения правил тогда. Потому что необходимость в четко сформулированных правилах позволит избежать конфликтов в будущем. Как-то должно быть бесспорно указано, что статья Болдинская осень и Пушкин на Дону (не говоря уже о дуэли и смерти) - имеют право на существование, а Пушкин в 1833 году - нет. Пока это как-то по наитию и по классовому сознанию и пролетарской справедливости получается.--ArsenG (обс.) 06:00, 11 ноября 2017 (UTC)

• Отсутствие или нечёткость предмета статьи является вполне валидным аргументом на КХС, позволяющим завалить номинацию (я сам так делал), так что не поломано. Kmorozov (обс.) 06:25, 11 ноября 2017 (UTC)

• 1. Про влияние - когда начинаются такие обсуждения, влияние ли это или период, или связь двух сущностей (еще пример: один источник в статье, со ссылкой - "Троцкий" в энциклопедии "Первая мир война" к этой теме (нашей) вообще не имеет отношения (я о нем пишу, т.к. это тот же автор, что и столбовая монография названия статьи), это для статей о первой мировой войне - род-вид.), когда такие обсуждения начинаются, значит уже есть проблема. Предмет или размыт или их несколько, пересекающихся (что приводит к форк/нтз неизбежно), а, значит (это вывод), - это допстатья, которая как сущность, видимо, все-таки неконсенсусна. 2. Про заваливание - это вообще неприятная с психологической т.з. процедура (и для заваливающих, имхо), и кстати, в любом случае надо разбираться и заниматься внимательно статьей. Когда была номинация "Пермской катастрофы", мне пришлось потратить много времени на вникание (я же не историк, спец по периоду, елки-палки) - хотя был классический форк, но доказывать приходилось и с источниками (которые не все доступны). Мало кто с этим связывается. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:39, 11 ноября 2017 (UTC)

• Мне представляется не верным рассматривать предмет данной статьи как некое пересечение тем, Т+ПМВ. Если рассматривать тему как неделимую монаду, "Т и ПМВ" (в одно слово с маленькой буквы :)), и обратить внимание, что для неких историков это отдельный предмет исследования, то никакой проблемы нет. Мало ли какие союзы и сколько слов в названии статьи. Соответственно, нет никакой причины, чтобы весь этот корпус текстов троцкианы что-то из себя представлял в целом или по отдельности. А заваливание может быть и когда в названии всего одно слово. Главное попытаться отчётливо понять, о чём статья. Kmorozov (обс.) 12:50, 11 ноября 2017 (UTC)

• С единой монадой я не согласен. Это явно следует из деления статьи на историческую и литературную часть, которые объединены на самом деле лишь одним - биографией Т. То есть это разные сущности, сама проблематика монады "Т+ПМВ" (об это Аби говорил) не раскрыта. Кстати, с формальной т.з. там, кажется только этот Тэтчер (но это судя по названию, надо смотреть содержательно) тему выделяет. Ок, допустим не он, а 3 человека выделили. Но тогда все равно надо доказывать допустимость, потому что еще 3 человека выделили иначе (см. мою реплику ниже про даты). Ср. "Античный антисемитизм", когда статья начинается с ряда утверждений типа "Многие ученые не выделяют..", но "мы все равно статью написали..." Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:05, 11 ноября 2017 (UTC)

• Про монаду я написал не потому, что это важно, а как приём, позволяющий оценить целесообразность существования статьи. Если бы мы находились не в ВП, у нас был бы достаточно широкий набор критериев, прежде всего собственный багаж знаний, для того, чтобы определить, монада или нет. А в рамках ВП всё очень просто: есть научные работы, где тема рассматривается, тем более их значимое количество, значит — монада, годная тема, значимая. При этом, можно учитывать, или не учитывать, что монадность во внешнем мире никого не волнует. Читаем ревью на Тэтчера, и видим, что у рецензента даже вопроса не возникает — а стоило ли писать книгу? Написал, и написал. Kmorozov (обс.) 13:18, 11 ноября 2017 (UTC)

• Что там писал Тэтчер и как он формулировал проблему, из нашей статьи осталось невыясненным. Но по принципу упрощения я полагаю, что это часть биографии Т. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:32, 11 ноября 2017 (UTC) Ссылки на Тэтчера в статье подтверждают биографические аспекты, а как он рассматривал гипотетическую монаду в целом, неизвестно, как неизвестно и то, рассматривал ли вообще. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:37, 11 ноября 2017 (UTC)

• Я бы из этого обсуждения сделал такой вывод: формализовать "монадность" невозможно. Мне тут, например, есть, а вам — нет. Значит, правила не будет, а будет правоприменительная практика, которая сведётся к тому, что можно писать статьи, грубо говоря, по словнику. Или найдутся желающие приватизировать этот дискурс, выступить авторитетами по монадности. Поэтому лучше не трогать и оставить как есть, на откуп революционному правосознанию экзопедических масс. Прекрасно обходились без метапедического обустройства, и дальше отлично проживём. Kmorozov (обс.) 15:24, 11 ноября 2017 (UTC)

• Ну, ссылались на опрос — я уж не знаю, "метапедический" это или "экопедический" дискурс. Экзопедические массы там тоже высказывались. Насколько это приватизировано, не знаю. (Я кстати активно выступаю за мир между экзо и метанародами). В опросе все было конкретно. Да и мы с вами это обсуждали)). Вы же прекрасно знаете, что я за "революционные массы" (с примесью гашиша - "...и гашиш"))). Для меня компромисс — пусть статьи существуют, пусть какие-то из них (не все) статусные (ситуации разные, хотя это плохо, конечно), но можно пытаться двигаться от хаоса к минимальному порядку. Пока я этого не увидел в данном цикле, даже подвижек. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:39, 11 ноября 2017 (UTC) уточнено Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:05, 11 ноября 2017 (UTC)

• Абсолютно бесполезный опрос, не пойми кто обсуждал не пойми что. Анонимы и участники, которых давно уже забыли. Единственную здравую мысль там сказал Гирла. Kmorozov (обс.) 16:02, 11 ноября 2017 (UTC)

• Тут я невнимательно посмотрел, ориентировался на реплику Абийойо. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:25, 11 ноября 2017 (UTC)

• В указанном опросе (а равно предшествующем ему Википедия:Опросы/Статья-приложение) уч-к ГАИ вместе с пачкой своих виртуалов попытался добиться особого статуса для «статей-приложений», то есть как раз таких, где нет отдельной значимости и трудно выделить предмет. ГАИ писал «все о Гитлере». Та же троцкиана с той лишь разницей, что Balabinrm — хороший автор, а ГАИ — некудышный. Разумеется, поддержки не нашел. И Ghirlandajo, разумеется, сказал по делу — опрос бесполезный, то есть идея негодная. Так оно и случилось. --Abiyoyo (обс.) 16:34, 11 ноября 2017 (UTC)

• Это все уже оффтоп, но раз вопрос поднят, я отвечу. Вы, ув. Kmorozov, не учитываете главного — Википедию пишут не только завсегдатаи проектов ХС/ИС, а и многие другие. Среди которых немало пушеров, некомпетентных лиц, школьников, необразованных, сумасшедших, наконец. Т. н. «метапедисты» (на КУ, ЗКА и проч.) работают по преимуществу с совсем иным составом участников (и с другими статьями), чем авторы ХС. Если бы все были способны качественно писать (выделять предмет и т. п.), если бы все могли писать что-то пристойное (а автор обсуждаемой статьи Balabinrm вне всяких сомнений способен), то половину правил можно было бы и вовсе отменить. Но правила одни, гомогенны, для всех. В данном конкретном случае вопрос поднят не потому что статья столь ужасна, что непременно требует порицания как таковая, но потому что задает порочный образец. Хороший автор ее вытянуть как-то еще, может быть, и способен, а средний, тем более ниже среднего, — нет. И цель ХС, как я его вижу, — не поощрить лучших авторов, но задать образец. В качестве образца она вовсе не годится. Поэтому предлагаю вместо того, чтобы мечтать о правосознании масс, поработать с оными массами на практике (подводить итоги на КУ напр.) Уверяю вас — все ваши иллюзии о творчестве масс рассеются как туман. Я тоже раньше верил. Увидел, убедился. На деле. ХС — это лишь 0,1 % всей ВП.--Abiyoyo (обс.) 16:21, 11 ноября 2017 (UTC)

• А на это я скажу, что не верю в способность завсегдатаев КУ решать такие вопросы. Какие-то другие - может и да, а такие - нет. Это сложный вопрос, когда сложная тема соединяется с автором. Правила напишут одни, а применять будут другие. Лучше это и не начинать регулировать. Если кто-то возьмётся за то, что ему не по плечу, тогда и рассмотрим и осудим по всей строгости, а за ранее не надо. Kmorozov (обс.) 17:03, 11 ноября 2017 (UTC)

Кому не по плечу брались. Обсуждали уже: Википедия:Опросы/Статья-приложение + Википедия:Опросы/Статья-приложение 2. Приняли решение — в ВП:РС внесли специально по мотивам этих обсуждений раздел Википедия:Размер статей#Рекомендации по разделению.--Abiyoyo (обс.) 17:08, 11 ноября 2017 (UTC)

• По мне, то чем мы тут занимаемся, это решаем могут ли вторичные источники выделять те или иные периоды жизни особо-значимых персон, или вообще разбивать их биографию на периоды, или такое право мы оставляем не научным коллективам, а только википедистам. Лично моё мнение, что существуют персоны, сама биография которых и отдельные её части настолько интересуют учёных, что они пишут монографии и научные сборники именно по таким кускам биографий. Можем ли мы использовать их труды для такого-же выделения частей, или должны сами ОРИССно решать, где делить можно, а где нет? Касательно Ленина, в СССР издавались многочисленные научные работы по различным кускам его биографии. И лично я не вижу проблем, если по этим работам (с учётом НТЗ) будут написаны статьи "Ленин в детстве", "Ленин в Казанском университете", "Ленин в Шушенском" и т.д. Таких особо-значимых персон, биография которых разбирается учёными на части, не так уж и много. Фактически это те-же Ленин, Пушкин, Троцкий (особенно если привлечь источники на английском, испанском, китайском и других языках стран, где троцкизм более распространён), Гитлер, а в последнее время ещё Пилсудский и Бандера. Извиняюсь, если кого-то забыл. И вот если кого-то из википедистов заинтересуют эти персоны, что он с привлечением соответствующих АИ напишет 100500 статей о различных "кусках" их биографий, то лично я буду только за. Никакого ущерба для Википедии я в этом не вижу. --ЯцекJacek (обс.) 12:02, 11 ноября 2017 (UTC)
  • Они все будут противоречить друг другу по НТЗ и будут форками к главной статье. С учетом отношения к Ленину в СССР и к Троцкому в Лат Америке. На выходе это то же самое, если сделать 3-4 статьи о Ленине - советскую, эмигрантскую, западную и постсоветскую. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:10, 11 ноября 2017 (UTC)
    • О том что они будут форками к главной статье, это Ваше личное мнение, или так считают АИ? Потому что как раз АИ делят в данном случае биографии на части. А если Вы считаете что при написании не было использовано какое-то издание или блок изданий и они привели к нарушению НТЗ, то никто ведь не мешает Вам дополнить статью по этим изданиям. --ЯцекJacek (обс.) 13:07, 11 ноября 2017 (UTC)
      • Полагаю, что у данных статей, для начала, не будет обособленного предмета, покольку не будет консенсуса источников по его выделению. Форк является логическим и неустранимым следствием такого подхода (а не причиной), поскольку, как я уже несколько раз писал, факты и мнения будут туда попадать уже за пределами НТЗ, неважно, кто и что будет туда добавлять. НТЗ - это не перекос в оценках в данном случае, а более фундаментальная вещь, т.е. попадание контента, который рассматривает другой предмет (как и в нашем случае). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:18, 11 ноября 2017 (UTC)
      • Простой пример из нашей статьи. В разделе "влияние" какое отношением имеет некое влияние книги Троцкого на Вильсона? Это за пределами предмета статьи (Т+ПМВ), тем более. напр, в трактовке KMorozov (влияние ПВМ на Троцкого). (А тему можно и по-другому трактовать и т.д.) То есть строго говоря, это из викистатьи про брошюру. Да и другие примеры "влияния" тоже про книги. То есть это не по предмету. Но то же касается и других элементов в викистатье. Это следствие проблемности предмета, попадание "не того" контента, как следствие - системное НТЗ, которое невозможно "контролировать". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:26, 11 ноября 2017 (UTC)
        • В этом совершенно нет никакой проблемы. В обычных статьях, даже статусных, бывают разделы, скажем, "Х в культуре", куда может много чего попасть. Учитывая сложноопределимость предмета данной статьи (но при этом существование), почему бы тут не быть и Вильсону? Kmorozov (обс.) 13:31, 11 ноября 2017 (UTC)
          • Это пример проблемности или отсутствия /распыленности предмета, его следствие. Но и другие моменты в статье аналогичны, причем неустранимым, системным образом. Кто-то считает, что это допустимо. Я - нет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:36, 11 ноября 2017 (UTC)
          • "В культуре" явно следует из предмета, там другие проблемы (нтз и вес в подборе), а тут из предмета в строгом смысле не следует. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:46, 11 ноября 2017 (UTC)

• Посмотрел на английскую Вики - там это явление тоже представлено: Черчилль в политике, 1900—1939, Поздняя жизнь Черчилля и т.д.--ArsenG (обс.) 12:15, 11 ноября 2017 (UTC)

• Должен быть консенсус АИ, что его карьера делится именно так, а не иначе, и что период - обособленный предмет. Вот статья о "политической деятельности" Черчилля в целом - ок изначально (ну то есть если рассматривать типа "Философия истории Гегеля" или "Этические взгляды Ницше"). В нашем случае, напр, у Тэтчера (столбовые АИ, как я понимаю) в одном случае - 1914-1917, в другом до 1918 года, а здесь предлагалось 1914-1916 (под наши статьи) и т.д. Ср. реплику Юлии. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:38, 11 ноября 2017 (UTC)

• "Позиции двух будущих вождей Октября (Ленина и Троцкого) сблизила Первая мировая война. " - историк Лурье. Это неважно?-- Зануда 12:27, 11 ноября 2017 (UTC)
  • Собственно, вся суть в этом ) --Balabinrm (обс.) 19:02, 11 ноября 2017 (UTC)
• Кстати, тут вот Пушкина затронули, и можно ли писать статьи вида Пушкин в 1833 году вот лично у меня возникло чувство, что прежде чем доводить до статуса ХС Дар напрасный, дар случайный просто необходимо написать статью Творчество Пушкина в 1828 году (затрагивающую по мере необходимости и биографические обстоятельства) чтобы статьи о стихотворениях этого года не зависли в воздухе. С опорой на главы книг, в основном. А у нас тут оказывается теперь есть консенсус, что такие темы — не предмет для статей, только Болдинская осень и Дуэль и смерть Пушкина? Или с префиксом «Творчество» можно? Как-то меня подобные идеи пугают… —be-nt-all (обс.) 17:07, 11 ноября 2017 (UTC)
  • А у Благого есть две книги: «Творческий путь Пушкина (1813—1826)» и «Творческий путь Пушкина (1826—1830)» — то есть каждый исследователь делит, как хочет, и всяк в своём праве. Вот где поле непаханное для форков. --Юлия 70 (обс.) 17:49, 11 ноября 2017 (UTC)
    • И Донжуанский список Пушкина можно, а вот Отношения Пушкина и Е. К. Воронцовой нельзя — только не спрашивайте, почему, это просто чувствовать надо. --Юлия 70 (обс.) 17:51, 11 ноября 2017 (UTC)
      • Вот это как раз и самое печальное, что авторы должны опираться на некие чувства. Пушкин и Керн, Пушкин и Воронцова, Пушкин в Одессе, Пушкин в Молдавии, Путешествие в Арзрум - по всем подобным темам хватает научной литературы. (Я уж не говорю про самую важную из всех - Пушкин в моем родном Уральске!) Подчеркиваю - научной. Каким образом, опираясь на чье чутье, авторы должны писать или не писать статьи в таких случаях? Я согласен с прозвучавшим здесь мнением, что дискуссия давно вышла за рамки обсуждения конкретной статьи, это должно быть общее обсуждение в попытках составить некий гайд-лайн. Если это вообще возможно. --ArsenG (обс.) 05:24, 12 ноября 2017 (UTC)
        • Да невозможно, вот и всё. --Юлия 70 (обс.) 12:45, 12 ноября 2017 (UTC)
  • Юлия70 выше написала, что есть много разных книг, где периоды Пушкина по разному определяются, даты пересекаются по хронологии. Вот это и есть форк. А Болдинская осень устоялась в источниках, это четко концептуализируемое явление, кстати, я бы его определял как "установленное в лит-ре название для.." Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:32, 11 ноября 2017 (UTC)
    • Деление по годам — вполне устоявшееся, источников, рассматривающих стихотворения одного года как единую сущность и связывающих их с теми или иными жизненными обстоятельствами поэта хватает. При этом Лицейский период Пушкина скорее всего будет описан в одной статье, а будет ли статья вида Пушкин в 1830 году отдельная от статьи Болдинская осень, бог весь, но если да, я не вижу в этом не малейшей проблемы. Творчество Пушкино изучено вдоль и поперёк, и значимы у него не только стихотворения, но и, порой, отдельные строки —be-nt-all (обс.) 17:42, 11 ноября 2017 (UTC)
      • • Кто-то, может и делит, кто-то нет. И потом, надо разделять источниковедческие работы, которые просто восстанавливают хронологию и обстоятельство написания (это ближе к спискам), и содержательные литературоведческие, которые выделяют темы, интересы, особенности, тенденции, изменения. Предположение, что 31 числа в творчестве была одна сущность, а 1го числа образовалась другая, довольно абсурдно. А так — много кто о много о чем пишет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:02, 11 ноября 2017 (UTC)
          • Бывает что другая сущность отдельно взятого человека образовывается случайно в какой-то определённый день. А бывает что при этом ещё и к данному дню присовокупляются и другие сущности. К примеру - считается что 11 ноября 1918 года командир Легионов Польских Юзеф Пилсудский превратился в Начальника Государства. Его биографии описывающие период Легионов заканчиваются этим днём, а описывающие период руководства страной начинаются с этого дня. Мало того, 11 ноября стал Днём независимости Польши. При этом, сами Легионы были переформированы в конце 1916 - начале 1917 и Пилсудский уже не был командиром нового корпуса с 20 сентября 1916, а был арестован немцами. Независимость Польши была провозглашена Регентским советом 7 октября 1918 года; разоружение австрийских войск началось 31 октября, а немецких 1 ноября 1918; польско-украинские бои за Львов начались 1 ноября 1918; польское рабочее правительство в Люблине пришло к власти 7 ноября; Пилсудский прибыл в Варшаву из тюрьмы в Магдебурге 10 ноября. И только одно событие произошло именно 11 ноября, которое теперь во-первых считается важнейшей датой новой истории Польши, а во-вторых определяет начало нового периода в биографии Юзефа Пилсудского - в этот день Регентский совет передал всю полноту власти в новой стране (на тот момент в одной лишь Варшаве) Пилсудскому. АИ выделяют этот день особо и в истории страны, и в биографии Пилсудского. Хотите поспорить с АИ и предложить Польше праздновать День независимости не сегодня, а в один из выше мною приведенных? По моему, Вы отвергая возможность различных АИ по разному делить биографии и по разному трактовать события как раз сами и скатываетесь в ОРИСС и считаете форками то, что ими не является. --ЯцекJacek (обс.) 18:37, 11 ноября 2017 (UTC)
            • Ух ты, как бывает... а я думал это только Троцкий полагал, что 7 ноября 1917 года Революция уже свершилась: он считал, что переворот надо отсчитывать от невыхода солдат Петрограда на фронт ) --Balabinrm (обс.) 18:43, 11 ноября 2017 (UTC)
            • Я не очень уловил аналогию и не понял, к чему ваша реплика. Обсуждать малоизвестные мне исторические события я не готов, извините. Суть форка в том, что творчество Пушкина имеет ряд пересекающихся трактовок-исследований, т.е. на "1828 год" всегда найдется "1827-1830" или первая половина 1828 или 1828 и 1830. Соответственно, наличие подобных исследований не означает, что можно брать любую книгу и писать по ней "1828" год. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:59, 11 ноября 2017 (UTC)
              • Извините, но Пушкин для меня малоизвестен, кроме тех фактов, что он считался другом Мицкевича, но при этом написал несколько анти-польских, про-имперских стихотворений. Но если хотите обсуждать именно поэтов, то готов привести примеры из изучений биографий Мичкевича или Словацкого. --ЯцекJacek (обс.) 19:06, 11 ноября 2017 (UTC)
                • Что касается 11 ноября, то, из ваших слов следует, что большинство АИ считают это день Днем независимости. Это конкретное историческое событие, соответственно, если писать статьи про другие даты, то они будут форками. Не вижу предмета для спора. В случае с творчеством Пушкина или Мицкевича есть устояшиеся явления, скажем так. Например, Болдинская осень у Пушкина. "1828" или "1830", о чем говорил коллега, выделяются, скорее всего, не всеми (консенсусом) авторами, а лишь их частью. Поэтому я и говорю о форке - потому что другие авторы дают иные "метки". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:32, 11 ноября 2017 (UTC)
                  • По Пушкину, именно в силу разнобоя переодизации мне для послелицейского творчества Пушкина передставляется оптимальным написать девять «годовых» статей (от 1818 до 1837 года). Уж пара другая научных статей, думаю, найдётся на любой год в творчестве Пушкина, а какие-то частные статьи не про отдельные стихи, но и не про всё творчество Пушкина нужны. Но это вообще не сюда, там я выше уровня ДС подниматься не собирался, ну и как подсоберу материал, обсужу с заинтересованными участниками где-нибудь в про:литература —be-nt-all (обс.) 19:42, 11 ноября 2017 (UTC)
                    • • По-моему проще написать общую про периодизацию кб на 50 (не знаю, есть ли она), в процессе все встанет на свои места, будет ясно, что форк, а что нет. Вот там мнения - не форк, а по ВЕС Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:47, 11 ноября 2017 (UTC)
                        • Что значит общую периодизацию? Примерную периодизацию жизни Пушкина можно видеть в статье Пушкин, Александр Сергеевич, но когда я начал писать статьи о конкретных стихах (а они все значимы, уже вышли два тома Пушкинской энциклопедии, где всем произведениям и даже черновым наброскам в пару строк Пушкина посвящены отдельные статьи, первый том в свободном доступе, третий ещё не написан), я понял, что мне катастрофически не хватает статьи, где рассматривалась бы связь стихов, написанных в один год друг с другом и событиями жизни поэта. В источниках всё это, конечно-же есть. А так: у Благого 1826-1830 а Тыркова-Вильямс в ЖЗЛ двухтомнике выделяет 1826-1829, Чулков делит период 1826-1830 на две половины, и 1828 год, соответственно, попадает во вторую, а С. А. Фомичёв, отходя от чисто биографического принципа, выделяет 1823-1828 как период становления реализма Пушкина… И т.д. и т.п. —be-nt-all (обс.) 20:18, 11 ноября 2017 (UTC)
                          • • Давайте обсудим это в другом месте. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:46, 11 ноября 2017 (UTC)
                          • Аналогично с Троцким: кто его жизнь на два этапа делит (Волкогонов), кто на три (Доичер), кто на четыре (Чернявский)... --Balabinrm (обс.) 20:32, 11 ноября 2017 (UTC)
                            • Именно. Поэтому отдельные статьи по этапам будут форками или уже ими являются. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:46, 11 ноября 2017 (UTC)
                              • "Проблема" только в том, что "Т и ПМВ" все "форки" дружно выделяют ) --Balabinrm (обс.) 20:50, 11 ноября 2017 (UTC)
                                • Форки - это викистатьи. Если речь об источниках, которые вы называете, видимо, форками, то выделение этапа биографии еще не означает, что это отдельный предмет для викистатьи. По крайней мере в данной статье он не описан. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:00, 11 ноября 2017 (UTC)
                              • Если бы были созданы четыре статьи "Троцкий: революционер, большевик, оппозиционер, враг" (по Чернявскому), то я бы с Вами полностью согласился. --Balabinrm (обс.) 20:55, 11 ноября 2017 (UTC)
                                • • После ваших реплик я склоняюсь к тому, чтобы проголосовать на КИС против "Первой ссылки". Там ситуация примерно такая же, что и в текущей статье. Я несколько раз писал, что хотелось бы увидеть внимание к мнениям участников и как-то скорректировать подход с учетом подробных замечаний. Хотя бы озвучить это. Тогда и участники (об этом и Аби писал в мелкой реплике) тоже будут искать компромисс. Так, я думал написать комментарий на КИС в духе - я не согласен, но спорить не буду, хотя и не буду считать статью консенсусной (в смысле - если цикл будет развиваться "не туда"). Но теперь скорее всего изменю свою позицию на более резкую. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:14, 11 ноября 2017 (UTC)
                                    • Мне это следует воспринимать как "угрозу"? ) --Balabinrm (обс.) 22:01, 11 ноября 2017 (UTC)
                                      • Нет. Ситуация довольно сложная, поскольку статусные статьи не гарантируют качества (это суть википедии как проекта), а скорее являются механизмом для мотивации авторов, пишущих в среднем лучше, чем "по больнице". Поэтому если даже статус получает условно некачественная или спорная статья, но имеется движение к лучшему, то ничего страшного в общем то нет, и спорить с этим не нужно. В этом, кстати, моя оригинальная позиция отличается, напр, от позиции Абийойо. В данном случае я не вижу, по крайнем мере пока, оснований считать, что это движение будет иметь место (в будущих статьях). Поэтому и гипотетическое получение статуса пользы не принесет и, соответственно, я проголосую против. Собственно, и здесь видимо тоже придется высказываться за снятие статуса, чего я не сделал до настоящего момента. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:20, 11 ноября 2017 (UTC)
• Сохранить статус

Чтобы не уводить дискуссию во все более и более философскую плоскость "движения к лучшему" и "гипотетических получений", напомню, что о Троцком выходили отдельные журналы: "Journal of Trotsky Studies" и "Cahiers Léon Trotsky" (в рамках Trotsky Institute). Полагаю, что персонажи чье имя попало в заглавие журналов (Пушкин, Достоевский, ...) могут иметь отдельные статьи об этапах жизни, отдельных произведениях и т.д. Те же кто, пусть и подробно, но освещаются в АИ как "единое целое" - нет. При этом, мне кажется, что все это уже давно прописано в правилах, требующих серии АИ как для заглавия, так и для "тела" любой статьи. --Balabinrm (обс.) 21:37, 15 ноября 2017 (UTC)

• Ой, как же я японо-язычный Torotsuki–Kenkyu (Trotsky Studies) забыл... --Balabinrm (обс.) 20:59, 16 ноября 2017 (UTC)

Копивио / не оригинальный текст

Текст викистатьи идет по абзацам соответствующей главы книги Фельштинского /Чернявского, с минимальными сокращениями. Частью – копивио, частью - незначительная переработка (знаки препинания типа кавычек, перестановка, сокращение, миним. изменения), с единичными вкраплениями Дойчера (выполненными аналогично). Текст викистатьи, соответственно, не оригинальный. В таблице – до «Борьбы» (половины "Борьбы"), в среднем все примерно одинаково.

Викистатья	Источник
Начало Первой мировой войны положило конец целой «эпохи»: два поколения европейцев успели вырасти «с оптимистической уверенностью», что прогресс ушёл «достаточно далеко» и человечество получило возможность изменять социальную обстановку посредством дискуссий, мирных договоров и голосования. По мнению историка и публициста Исаака Дойчера, в начале XX века на войну стали смотреть как на «варварское прошлое»[1].	Начало Первой мировой войны положило конец золотой эпохе... Два поколения свропейцев выросли с оптимистической уверенностью в том, что прогресс ушел достаточно далеко, чтобы человечество получило возможность управлять природой, изменять и совершенствовать социальную обстановку посредством дискуссий, мирных договоров и голосования. На войну начали смотреть как на варварское прошлое, ..(Дойчер)
Первая мировая война, начавшаяся 1 августа 1914 года, неожиданно поставила перед социалистами всех стран и политических течений «сложнейшие» вопросы: о причине начала боевых действий, об отношении к войне (следует ли занять патриотические или интернационалистские позиции?), об отношении к правительству, о путях выхода из войны и так далее. Все эти вопросы встали и перед Львом Троцким, проживавшим в те годы в Австро-Венгрии: при этом он, почти десятилетие выступавший за объединение социалистического движения, оказался «в особо трудном» положении — «глубочайшее размежевание» в рядах социалистов, произошедшее с началом войны, ставило крест на его политических планах[2][3].	Начавшаяся 1 августа 1914 г. мировая война поставила перед социалистами всех направлений сложнейшие вопросы: каковы были причины начавшейся бойни; как следует относиться к ней социал-демократам; следует ли занимать патриотические или интернационалистские позиции и вообще – возможно ли совместить патриотизм с интернационализмом; какую позицию необходимо занять по отношению к правительству своей страны, вовлеченному в войну с внешним врагом; допустимо ли продолжать классовые выступления во время войны, и если это возможно, то в каких формах; каковы пути выхода из войны. Все эти вопросы встали перед Троцким в точно такой же степени, как и перед социал-демократами всех воюющих и в определенной степени нейтральных стран. Но Троцкий, почти десятилетие ведший борьбу за объединение социалистического движения, оказался в особо трудном положении. Он очень болезненно воспринимал то глубочайшее размежевание в рядах социалистов,
Одним из первых «подъём патриотизма» ощутил на себе младший сын Троцкого — Сергей — которому в те годы было шесть с половиной лет и который, проживая с семьёй в Вене, только научился читать по-немецки. В день начала войны ребенок увидел во дворе своего дома надпись: нем. «Alle Serben mussen sterben!» («Все сербы должны умереть!»); в ответ на это Сергей выкрикнул: нем. «Hoch Serben!» («Да здравствуют сербы!»)[2	Одним из первых это ощутил на себе младший сын Троцкого Сережа, которому было шесть с половиной лет и который только научился читать по-немецки. Выйдя во двор в день начала войны, ребенок увидел надпись крупными буквами: «Alle Serben mussen sterben!» («Все сербы должны умереть!») В ответ на эту странную надпись мальчик воскликнул: «Hoch Serben!» («Да здравствуют сербы!»)
3 августа, после объявления Германской империей войны империи Российской, Троцкий — вместе с лидером австрийских социал-демократов Виктором Адлером, не разделявшем «шовинистический настрой» окружающих[7] — посетил начальника политической полиции Австрии Эдмунда фон Гайера: революционеров интересовало положение российских политических эмигрантов. Будучи одновременно «врагами» царского правительства и подданными враждебного государства, они легко могли быть зачислены в «шпионы». Так и оказалось: Гайер высказал предположение (фактически раскрыв уже принятое решение), что на следующий день может появиться приказ об аресте всех русских и сербов. В ответ на заявление Троцкого, что в таком случае он завтра же уедет с семьей в Швейцарию, полицейский начальник порекомендовал перенести поездку на сегодня — спустя три часа Лев Давидович, Наталья Ивановна и оба их сына были в поезде, отправлявшемся в Цюрих	3 августа, после объявления Германией войны России, Троцкий совместно с одним из австрийских социал-демократических лидеров Виктором Адлером отправился к начальнику политической полиции Австрии Гайеру, чтобы выяснить положение, в котором теперь оказались политические эмигранты из России. Разумеется, они были врагами царского правительства, то есть врагами врагов Австро-Венгрии, и им, казалось бы, не должно было ничего угрожать. Но в то же время это были подданные враждебного государства, и, как таковые, они вполне могли оказаться под молотом бездумной бюрократической репрессивной машины, тем более что в условиях войны с каждым часом усиливался истерический поиск шпионов. Так и оказалось. Гайер высказал предположение (фактически раскрыв принятое уже решение), что уже на следующий день может появиться приказ об аресте всех русских и сербов. На сообщение Троцкого, что в этом случае он завтра же уедет с семьей в Швейцарию, полицейский начальник порекомендовал сделать это по возможности сегодня. Через три часа Лев, Наталья и оба сына находились в поезде, отправлявшемся в Цюрих [823]
Биографы Троцкого Юрий Фельштинский и Григорий Чернявский считали, что будущий наркомвоенмор был «искренне потрясен» энтузиазмом толп в столицах воюющих государств: в частности, социал-демократические партии Германии и Франции объявили о том, что их страны ведут «справедливую» войну, и в национальных парламентах проголосовали за предоставление своим правительствам военных кредитов. По мнению Троцкого произошло полное крушение Второго Интернационала[2] — «катаклизм перевернул» старый Интернационал, а его вожди стали призывали рабочий класс сражаться за своих царей и императоров, ненавидеть и убивать «врагов»	Троцкий был искренне потрясен энтузиазмом толп в столицах воюющих государств… социал-демократические партии Германии и Франции объявили о том, что их страны ведут «справедливую» войну, и в национальных парламентах проголосовали за предоставление своим правительствам военных кредитов… (Ф/Ч) В 1914 году русские эмигранты за редким исключением с ужасом взирали на катаклизм, перевернувший Интернационал, и не верили своим ушам, когда вожди европейского социализма… призывали рабочий класс сражаться за своих императоров, ненавидеть и убивать «врагов». (Дойчер)
В своём антимилитаризме Троцкий оказался политически близок к Владимиру Ленину, который почти сразу после начала войны «жестко» сформулировал большевистскую позицию: отказ от поддержки «своих» правительств в империалистической войне; работа на поражение «своих» правительств в войне; превращение империалистической войны в гражданскую; право наций на самоопределение (вплоть до отделения и образования независимых государств); создание нового Интернационала, «свободного от оппортунизма и социал-шовинизма». «Экстремистские», по меркам 1914 года, и «граничащие с государственной изменой» лозунги лидера большевиков не полностью разделялись Троцким: в частности, превращение «империалистической войны в гражданскую» и требования полного национального самоопределения.	Таким образом, Троцкий приблизился к позиции Ленина, который вскоре после начала мировой войны жестко сформулировал лозунги большевиков: отказ от поддержки своих правительств в империалистической войне; поражение своих правительств в войне; превращение империалистической войны в войну гражданскую; право наций на самоопределение, вплоть до отделения и образования независимого государства; создание нового Интернационала, свободного от оппортунизма и социал-шовинизма. Отчасти это были экстремистские и в значительной мере демагогические, популистские позиции, которые Ленин не собирался проводить в жизнь (в частности, требование самоопределения), отчасти просто граничившие с государственной изменой (особенно лозунг поражения своего правительства в войне). Троцкий не разделял этого требования, так же как и превращения империалистической войны в гражданскую» и требования полного национального самоопределения,
Троцкий присоединился к тем группам международного социалистического движения, которых стали называть «интернационалистами» — в противоположность патриотически настроенным социал-демократам, которых Ленин обозначил как «социал-шовинистов». Троцкий был менее остр в своих оценках: в частности, после одного из докладов Ленина в Цюрихе Троцкий взял слово, чтобы «выразить возмущение» определением «предатель», которое Ленин употребил по отношению к «глубоко почитавшемуся» среди социалистов Карлу Каутскому	Троцкий сразу же присоединился к тем группам международного социалистического движения, которые стали называть интернационалистами, в противоположность патриотически настроенным социал-демократам, которых Ленин презрительно именовал социал-шовинистами. Троцкий, правда, был пока весьма далек от тех ярлыков... После одного из докладов Ленина в Цюрихе Троцкий взял слово для того, чтобы выразить возмущение определением «предатель», которое Ленин употребил по отношению к глубоко почитаемому в широких социалистических кругах германскому патриарху социал-демократии Карлу Каутскому [826]
В Цюрихе Троцкий включился в работу союза Eintracht («Согласие»): по предложению его правления революционер составил в начале сентября «тезисы о войне и социал-патриотизме», по мотивам которых он прочитал доклад на собрании организации, ставший «едва ли не первым с начала войны интернационалистический документ от лица рабочей организации»[17]. Под влиянием текстов Троцкого «Eintracht» 7 октября утвердило документ, в котором разъяснялась позиция организации по отношению к войне: в нём резко осуждался социал-патриотизм, война объявлялась агрессивной с обеих сторон, провозглашался лозунг отказа от контрибуций и отторжения чужих территорий, а в перспективе — и формирование Соединенных Штатов Европы	В Цюрихе Троцкий включился в рабочий союз Eintracht («Согласие»). По предложению правления этого союза, в котором руководящую роль играли центристы, Троцкий подготовил в начале сентября тезисы о войне и социал-патриотизме. По мотивам этих тезисов он прочитал доклад на собрании организации. «Это был едва ли не первый с начала войны интернационалистический документ от лица рабочей организации» [827] . Под влиянием позиции Троцкого общество «Eintracht» 7 октября утвердило текст, в котором разъясняло свою позицию по отношению к войне: резко осуждался, хотя и без открыто ругательных выражений, социал-патриотизм, война объявлялась агрессивной с обеих сторон, провозглашался отказ от контрибуций и отторжения чужих территорий, а в неопределенной перспективе – самоопределение наций и формирование Соединенных Штатов Европы [828]
По мнению Фельштинского и Чернявского, тексты, составленные Троцким для швейцарских социалистов, были тем «толчком», который побудил его к работе над «значительно более подробным и обоснованным» документом — брошюрой «Война и Интернационал»...Под влиянием выступлений Радека, который в те годы считал, что капиталистический мир не готов к социалистической революции, Троцкий написал к своей брошюре предисловие, в котором «с особой силой» подчеркивал, что начавшаяся мировая война является проявлением взрыва производительных сил.	Материалы дневника и тезисы, подготовленные для собрания швейцарских социалистов, были тем толчком, который побудил Троцкого приступить к подготовке значительно более подробного и обоснованного, с его точки зрения, документа, посвященного современному политическому положению. Он назвал свою брошюру «Война и Интернационал»... он считал, что капиталистический мир не готов к социалистической революции...Под влиянием выступлений Радека и бесед с ним Троцкий написал к своей брошюре предисловие, в котором с особой силой подчеркивал, что вспыхнувшая война являлась естественным проявлением взрыва производительных сил
Первый перевод «Войны и Интернационала» на немецкий сделал русский эмигрант, не владевший языком в совершенстве; после этого за редактирование текста взялся цюрихский профессор Леонард Рагац, который, согласно Троцкому, умудрялся «одновременно признавать Дарвина и Троицу»[20]. В итоге брошюра вышла из печати на «хорошем» немецком языке[21] и получила распространение как в Австро-Венгрии, так и в Германской империи: немецкий суд даже заочно приговорил Троцкого к нескольким месяцам тюремного заключения по обвинению в «оскорблении монарха»	Перевод сделал некий русский эмигрант, не владевший в совершенстве немецким. Тогда за редактирование взялся цюрихский профессор Леонард Рагац…Троцкий с глубоким уважением относился к этому мастеру слова и прекрасному оратору, который умудрялся «одновременно признавать Дарвина и Троицу» [831] . Брошюра вышла на хорошем немецком языке [832] . Она получила распространение в Австро-Венгрии и Германии. Дело дошло даже до того, что какой-то немецкий суд заочно приговорил Троцкого за эту брошюру к заключению.
Начав свою работу с близкому автору «балканского вопроса» (см. Троцкий о Балканских войнах) — в частности, с событий, связанных с «сараевским убийством» Франца-Фердинанда — Троцкий напоминал читателям, что Бухарестский мир 1913 года не разрешил ни национальных, ни интернациональных проблем, а только «усилил неразбериху» и недовольство в Европе. В брошюре Троцкий, по мнению Фельштинского и Чернявского, стремился доказать, что начало войны не было связано с «освободительными» мотивами, а вытекало из «империалистического соперничества» Великих держав. «Особенно едко» Троцкий высмеивал германских социал-демократов, заявлявших, что Второй рейх вёл войну против «русского деспотизма»: Троцкий считал, что само существование царизма в России укрепляло как монархию Гогенцоллернов, так и «олигархию прусских юнкеров». Истинными целями германских военных усилий были, по мнению Троцкого, экономические конкуренты страны — Франция и Великобритания	Начав работу с балканского вопроса, в частности событий, связанных с «сараевским убийством» наследника австро-венгерского престола Франца-Фердинанда, что явилось поводом для объявления войны Австро-Венгрией Сербии, Троцкий напоминал, что Бухарестский мир 1913 г. не разрешил ни национальных, ни интернациональных проблем, а только усилил неразбериху и недовольство всех стран Европы. Троцкий стремился доказать, что возникновение войны было связано не с освободительными мотивами или интересами обороны, а вытекало из империалистического соперничества и конкуренции великих держав. Особенно едко Троцкий высмеивал заявления германских социал-демократов, что их страна ведет войну за освобождение против русского деспотизма. Наоборот, убеждал он, существование царизма укрепляет монархию Гогенцоллернов и олигархию прусских юнкеров. Реальными целями германских военных были экономические конкуренты – Франция и Великобритания
Согласно Фельштинскому и Чернявскому, Троцкий в своей новой книге стремился «развить и обогатить» сформулированную им ранее концепцию перманентной революции (см. «Наша революция»). Будущий нарком писал, что развитие капитализма к началу XX века превратило мировую экономику в единую «грандиозную хозяйственную мастерскую», требовавшей соответствующей политической структуры, которую «капиталистический мир» был не в состоянии создать мирным путём. Отсюда брала своё начало борьба держав за гегемонию в мировой экономике и политике, а поскольку подобная гегемония, по Троцкому, не была возможна, то альтернативой была только «всемирная социальная и экономическая организация», которая должна была «восстать» против «варварской дезорганизации и военного хаоса» и поставить вопрос о всемирной пролетарской революция и мировом социализме. Основываясь на подобных суждениях, Троцкий «резко» критиковал западноевропейских социал-демократов, который оказывали поддержку правительствам своих стран в их военных усилиях[25	Троцкий стремился развить и обогатить применительно к новым условиям концепцию перманентной революции. Он писал, что развитие капитализма превратило мировую экономику в единую грандиозную хозяйственную мастерскую. Последняя требовала соответствующей политической структуры, которую капиталистический мир по самой своей природе был не способен создать путем мирной, организованной кооперации. Отсюда вытекала, по его мнению, борьба за то, какая держава обеспечит себе гегемонистские позиции в мировой экономике и политике. Такое решение, однако, не было под силу ни одной из воюющих держав обоих блоков. Всемирная социальная и экономическая организация должна была «восстать» против существующей варварской дезорганизации и военного хаоса. В результате на повестку дня становились пролетарская революция и социализм в международном масштабе. Из всего сказанного вытекала резкая критика позиций той основной части западноевропейской социал-демократии, которая оказала поддержку правительствам в их военных усилиях [833]
Постепенно у Троцкого в Швейцарии сложился круг для личного и политического общения: кроме Леонарда Рагаца в него входил анархист Фриц Брупбахер и германский социалист Вилли Мюнценберг, который позже возглавил коммунистический интернационал молодежи. Брупбахер спустя многие годы писал, что «с приездом Троцкого в Цюрих в рабочем движении возродилась жизнь»[26][27]. Троцкого даже выбрали делегатом съезда Швейцарской социалистической партии, но затем партийным руководителям удалось «растолковать» рядовым партийцам «неблагоразумность» передачи голоса иностранцу[19]	Леонард Рагац не был единственным человеком, с которым у Троцкого установилось в Цюрихе личное и политическое общение. Другими его новыми собеседниками, диспутантами и отчасти единомышленниками стали Фриц Брупбахер, анархист, позже перешедший на коммунистические позиции, и Вилли Мюнценберг, германский социалист, проживавший в это время в Швейцарии... Брупбахер писал через много лет: «С приездом Троцкого в Цюрих в рабочем движении возродилась жизнь, по крайней мере в одном ее секторе» [834] , крайне левом. (Ф/Ч). Троцкий сумел так увлечь своих новых слушателей, что его почти сразу же выбрали делегатом съезда Швейцарской социалистической партии. Лишь с большим трудом партийным руководителям удалось растолковать рядовым членам, что было бы неблагоразумно давать право голоса иностранцу (Дойчер)
В ноябре 1914 года Троцкий принял предложение редакции популярной либеральной газеты «Киевская мысль» и вновь стал её военным корреспондентом (см. Троцкий о Балканских войнах) — на этот раз во Франции. Революционер переехал в небольшой французский город Севр уже 19 ноября, а откуда затем перебрался в Париж. Троцкий снова стал регулярно публиковаться в «Киевской мысли» под псевдонимом Антид Ото, финансово обеспечивая себя и свою семью[27][28].	В ноябре 1914 г. Троцкий принял новое предложение редакции газеты «Киевская Мысль» – стать ее военным корреспондентом, на этот раз во Франции. Троцкий переехал во Францию 19 ноября. Семья вначале жила в небольшом городе Севр, недалеко от французской столицы, а затем переехала в Париж, где поселился Троцкий. Он снова стал регулярно публиковаться в «Киевской мысли» за подписью Антид Ото, получая столь необходимые ему небольшие гонорары.
Троцкий смог без проблем передать свою первую заметку, которую он написал ещё в вагоне поезда, по дороге в Париж: она была посвящена мучениям раненых солдат и трауре женщин, потерявших мужей; но опубликован текст не была. Первый увидевший свет материал Троцкого был о французском генерале Жозефе Жоффре. Фельштинский и Чернявский поражались тому, что данный текст не был составлен в «антимилитаристском духе»[	Первую заметку для «Киевской мысли» Троцкий написал уже в вагоне поезда по дороге в Париж – о мучениях раненых солдат, о женщинах в трауре [835] . Опубликована она не была, скорее всего просто не дошла до адресатов. Первый опубликованный материал был посвящен французскому генералу Жоффру [836] . Поразительно, но это не была статья в антимилитаристском духе, свойственном Троцкому.
Но постепенно позиция Троцкого изменилась и стала «осторожно антивоенной», поскольку революционеру, по мнению Фельштинского и Чернявского, приходилось учитывать как либеральный характер киевской газеты, так и существование сразу двух военных цензур: французской и российской. В частности, в одной из корреспонденций Троцкий рассказывал о борьбе за соблюдение «добропорядочных нравов» во французской столице: когда один из местных театральных критиков «осмелился» написать, что парижане продолжают ходить в театры, дабы отвлечься от войны, на него «обрушились» другие печатные органы. Троцкий также сообщал, что Париж постепенно превращался в прифронтовой город: на его улицах появились раненые, которых сначала приветствовали, а затем перестали замечать; над городом стали появляться и германские самолеты, хотя чаще парижане наблюдали самолеты союзников, которые несли «воздушную сторожевую службу по охране затихшего и потемневшего Парижа»[27	Однако со временем позиция Троцкого в «Киевской мысли» несколько изменилась. Тематика статей стала антивоенной, но, так сказать, осторожно антивоенной – приходилось учитывать и либеральный характер газеты, и существование двух цензур: французской и русской. В одной из корреспонденций рассказывалось, как в условиях войны идет ревностная борьба за соблюдение «добропорядочных нравов» во французской столице (когда один из театральных критиков осмелился написать, что парижане ходят в театры, чтобы отвлечься от войны, на него обрушились другие печатные органы, и он был вынужден публично оправдываться) [837] . Троцкий сообщал, что Париж постепенно превращался в военный город – на улицах появились раненые, которых становилось все больше. Вначале их приветствовали и стремились оказать им услуги, затем перестали замечать. Над городом стали пролетать германские самолеты, еще чаще жители видели самолеты союзников, несущие «воздушную сторожевую службу по охране затихшего и потемневшего Парижа» [838]
Троцкий «осторожно» описывал, как падал жизненный уровень французов, и подвергал критике участие социалистов в правительстве воюющей страны. При этом Антид Ото «давал убийственную характеристику» французским монархистам, в частности Леону Доде — сыну писателя Альфонса Доде; поскольку республиканские власти страны относились к монархистам «сугубо отрицательно», в данной теме Троцкий мог позволить себе больше свободы. В форме «внешне беспристрастного» репортажа, названного «Русские гости во Франции», революционер рассказывал о визите во Францию лидера российских кадетов Павла Милюкова и ряда других думских деятелей, которые в тот период «заостряли внимание» на «необходимости» передачи Российской империи Черноморских проливов, принадлежавших Османской империи. По мнению Троцкого, речи Милюкова «шокировали» французских политиков и журналистов, хотя они и не особо обратили внимание на визит российских парламентариев[29].	Он осторожно описывал, как падал жизненный уровень французов, и столь же осторожно подвергал критике участие социалистов в правительстве страны. Антид Ото давал убийственную характеристику французских монархистов, в частности Леона Доде – сына знаменитого писателя Альфонса Доде, автора «Тартарена из Тараскона». Тут он мог не опасаться – республиканские власти относились к монархистам сугубо отрицательно, хотя в соответствии с демократическими процедурами терпели их антиконституционные выпады [839] . Внешне в форме беспристрастного репортажа «Русские гости во Франции» автор рассказывал о визите лидера кадетов Милюкова и других думских деятелей, которые заостряли внимание на необходимости передачи России Черноморских проливов. Речи Милюкова, констатировал Троцкий, шокировали французских политиков и журналистов, хотя они и писали о визите русских парламентариев очень мало [840] .
«Репортерский характер» носили и статьи Троцкого о Ницце и княжестве Монако: они были написаны аполитично, для заработка. Иногда Антид Ото затрагивал и более острые вопросы: например, цензуру. При этом, как уже было однажды в Болгарии, статья «Есть ещё цензура в Париже» без проблем прошла «двойные цензурные рогатки», о которых писал революционер. В то же время Троцкий «тепло» относился к французской столице: в статье 1916 года, которая так и не была опубликована, поскольку её автор был депортирован из Франции, революционер писал о площади Звезды[31	Репортерский характер носили и статьи о Ницце и княжестве Монако, написанные без каких-либо политических амбиций, явно просто для заработка [841] . Иногда Антид Ото затрагивал более острые вопросы, например цензурный режим. Но вновь, как это было однажды в Болгарии, его статья «Есть еще цензура в Париже» прошла без проблем эти самые двойные цензурные рогатки…. И все же Троцкий никак не мог удержать своих теплых чувств по отношению к этому городу, что ярко видно по его статье 1916 г., которая так и осталась неопубликованной, ибо ее автор был депортирован из Франции. О площади Звезды он писал:
Спустя некоторое время Троцкий переключился на сотрудничество в выходившей во Франции русскоязычной социал-демократической газетой «Слово» (которая вскоре была переименована в «Наш голос»). На страницах марксистского печатного органа революционер вновь вернулся к тем проблемам, что уже затрагивал в швейцарской брошюре «Война и Интернационал»: он стал писать о задачах социал-демократических партий в условиях мировой войны. В своих печатных выступлениях антивоенная позиция автора стала более заметна: выход из войны Троцкий видел в заключении «демократического мира» без аннексий и контрибуций[31]	Через некоторое время основное внимание Льва Давидовича было сосредоточено не на киевской газете, а на сотрудничестве в выходившем во Франции русскоязычном социал-демократическом печатном органе «Слово» (вскоре эта газета была переименована в «Наш голос»). При этом в первую очередь Троцкого занимала все та же проблема, которую он стремился выработать в своей швейцарской брошюре: задачи социал-демократических партий в условиях войны. В своих выступлениях Троцкий занимал все более энергичную антивоенную позицию… Выход из войны Троцкий видел в заключении демократического мира без аннексий и контрибуций
Летом 1915 года в большевистских кругах произошла «небольшая свара» в связи с тем, что — без ведома Ленина и вопреки его позиции — Георгий Пятаков и Евгения Бош послали Троцкому приглашение принять участие в создаваемом ими журнале «Коммунист» (в августе 1915 года в Женеве вышел первый и единственный сдвоенный номер «Коммуниста», после чего появились ещё два номера, но уже под названием «Сборник „Социал-демократа“»). В ответ на приглашение Троцкий опубликовал в «Нашем голосе» открытое письмо с отказом и «осторожной» критикой большевистских позиций по отношению к войне. Собственно после этого Ленин «выговаривал» своих единомышленников, поскольку те, по его версии, не были «архиосторожными» в приглашении авторов[31].	Летом 1915 г. в кругах большевистских эмигрантов произошла небольшая свара в связи с тем, что без ведома Ленина, вопреки позиции его и Зиновьева, Г.Л. Пятаков [844] и Е.Б. Бош [845] послали Троцкому приглашение принять участие в проектируемом ими журнале «Коммунист», попытка выпуска которого была предпринята в августе 1915 г. в Женеве (вышел всего один сдвоенный номер, а затем изданы были еще два номера под более спокойным наименованием «Сборник «Социал-демократа»»). В ответ Троцкий опубликовал в газете «Наш голос» открытое письмо с обоснованным отказом и осторожной критикой большевистских позиций по отношению к войне [846] . По этому поводу Ленин выговаривал своим единомышленникам, что они не были «архиосторожными» в приглашении авторов
В конце 1914 — первой половине 1915 года в антивоенных кругах социалистов из стран Антанты стала постепенно «вызревать» мысль о необходимости созыва международной конференции, которая бы сплотила противников войны и способствовала бы «возрождению» Интернационала. Инициатива в данном вопросе принадлежала швейцарским и итальянским социалистам — прежде всего лидеру швейцарской партии и редактору её печатного органа, «умеренному» социалисту Роберту Гримму. В подготовительных мероприятиях приняли участие и российские эмигранты в Швейцарии: 17 декабря 1914 года Юлий Мартов писал Павлу Аксельроду, что он (ЦИТАТА). Аксельроду затем сообщал, что вступил в контакт с Троцким и предложил ему получить мандаты от Организационного комитета Августовского блока; платформу, включавшую агитацию в пользу мира (против «национальных блоков») и продолжение борьбы против царского режима в Российской империи, Троцкий одобрил, но мандат от Оргкомитета получать отказался, поскольку "уже порвал с Августовским блоком[33][34].	Тем временем в конце 1914 – первой половине 1915 г. в антивоенно настроенных социалистических кругах стран Антанты стала вызревать мысль о необходимости созыва международной конференции, которая сплотила бы социалистов и способствовала бы возрождению фактически распавшегося Интернационала на позициях противодействия войне. Инициатива принадлежала швейцарским и итальянским социалистам, прежде всего лидеру швейцарской партии и редактору ее печатного органа умеренному социалисту Роберту Гримму [848] . В подготовительных мероприятиях участвовали и российские эмигранты. 17 декабря 1914 г. Мартов писал Аксельроду по поводу намечавшегося предварительного совещания: (ЦИТАТА) В новом письме Аксельроду от 21 января 1915 г. Мартов сообщал, что говорил с Троцким, которому предложил попытаться получить мандаты от Организационного комитета Августовского блока для него самого, Мартова и Аксельрода на основе платформы, включавшей агитацию в пользу мира, против «национальных блоков» и за продолжение борьбы против царского режима в России. Платформу Троцкий одобрил, но иметь мандат от Оргкомитета отказался, так как, по его словам, уже порвал с Августовским блоком [850]
На предварительном совещании, предшествовавшем конференции, Троцкий не присутствовал, но летом 1915 года в Париже — вместе с итальянским депутатом-социалистом Оддино Моргари[it] — участвовал в совещании французских социалистов, которое спустя годы высмеивал[35	В предварительном совещании Троцкий не участвовал, но, когда летом 1915 г. в Париж прибыл Оддино Моргари, итальянский депутат-социалист, Троцкий вместе с Моргари участвовал в совещании французских социалистов, которое через много лет злобно высмеивал:
Международная антивоенная социалистическая конференция в итоге состоялась в период с 5 по 8 сентября 1915 года в небольшом посёлке Циммервальд, расположенном в Альпах — в 10 километрах от Берна: делегатов было совсем немного и они «горько шутили», что полвека спустя после основания Первого Интернационала «оказалось возможным всех интернационалистов усадить на четыре повозки»[37]. В Циммервальде Троцкий встретился с Христианом Раковским, который стал к тому моменту секретарем Балканской социал-демократической федерации. Кроме того в Циммервальдской конференции участвовал еще один болгарский социалист — Васил Коларов; Троцкий отправил в «Киевскую мысль» небольшую статью, посвященную этим двум балканским социалистам[35][38]	Международная антивоенная социалистическая конференция, непосредственным организатором которой был швейцарский социал-демократический лидер Роберт Гримм, состоялась 5 – 8 сентября в небольшом поселке Циммервальд, в Альпийских горах, примерно в 10 километрах от Берна. Делегатов было немного. Они довольно горько шутили по поводу того, что полвека спустя после основания 1-го Интернационала прогресс социалистического движения привел к незавидному результату: «оказалось возможным всех интернационалистов усадить на четыре повозки» [852] . В Циммервальде Троцкий вновь встретился с Раковским, который на происходившей незадолго перед этим II Балканской социал-демократической конференции (Бухарест, июнь 1915 г.) стал секретарем Балканской социал-демократической федерации, правда не превратившейся в сколько-нибудь эффективный организационный центр [853] . В Циммервальдской конференции участвовал еще один болгарин – известный лидер «тесняков» Васил Коларов. Троцкий послал в «Киевскую мысль» небольшую статью, посвященную этим двум балканским социалистам [854]
Участвовавший в конференции Ленин, который незадолго перед этим опубликовал статью «О поражении своего правительства в империалистической войне» и брошюру «Социализм и война», продолжал отстаивать «крайне революционные» взгляды и активно полемизировал с большинством участников собрания, включая Троцкого: признавая, что Троцкий отвергает идею защиты отечества, Ленин продолжал обвинять его в желании «совместить платоническую защиту интернационализма с безусловным требованием единства с „Нашей зарей“» (то есть с меньшевиками)[39]. Перед открытием конференции Ленин поставил под вопрос полномочия Мартова, Троцкого и Мануильского, представлявших редакция «Нашего слова»: в итоге, Мартов и Мануильский отказались от своих мандатов в пользу Троцкого, что вызвало новые протесты Ленина[40].	Участвовавший в конференции Ленин продолжал агрессивно и грубо отстаивать свои крайне революционные взгляды и полемизировал с большинством участников, включая Троцкого, отнюдь не стесняясь в выражениях. Накануне конференции Ленин опубликовал статью «О поражении своего правительства в империалистической войне» и брошюру «Социализм и война». Признавая, что Троцкий отвергает идею защиты отечества, Ленин продолжал атаковать своего соперника в социалистическом движении, обвиняя его в том, что он желает «совместить платоническую защиту интернационализма с безусловным требованием единства с «Нашей зарей» [855] (Ч/Ф). Перед открытием конференции русские встретились, чтобы обсудить состав делегации. «Наше слово» выделило трех делегатов: Мартова, Tpoцкoro и Мануильского, которые представляли три позиции, существовавшие в редакции. Ленин поставил под вопрос их полномочия, и Мартов с Мануильским отказались в пользу Тpoцкoro (Дойчер)
В то время как большинство участников Циммервальдской конференции выступало за прекращение войны по соглашению держав, позиция Троцкого была «значительно левее»: он считал заключение мира лишь преддверием революции. На аналогичной позиции стоял и Раковский, который вместе с Гриммом и Константино Лаццари[en] был избран в состав бюро конференции[41]. Фельштинский и Чернявский считали, что подобная «расстановка сил» дала возможность Троцкому оказать «значительное» влияние как на сам ход дебатов, так и на итоги конференции. В Циммервальде был выработан антивоенный манифест, проект которого составили Троцкий и голландская социалистка Генриетта Роланд-Гольст[42][43], а затем окончательно отредактировал один Троцкий[44] — что, по мнению Фельштинского и Чернявского, свидетельствовало о «всё возраставшем авторитете» Троцкого в международном социалистическом движении.	Большинство участников Циммервальдской конференции составляли центристски настроенные деятели, выступавшие за прекращение войны по соглашению держав. Позиция Троцкого была значительно левее. Он видел в заключении мира преддверие социальной революции. Примерно на такой же позиции стоял Раковский, который вместе с Робертом Гриммом и итальянцем Константино Лаццари был избран в состав бюро конференции. Эта расстановка сил дала возможность Троцкому оказывать на ход дебатов и итоги встречи значительное влияние, тем более что в отношении непосредственных задач его мнение и позиция основной массы присутствовавших были близки, а с некоторыми почти идентичны. Это позволило выработать общий антивоенный манифест, проект которого написали Троцкий и голландская социалистка Генриетта Роланд-Гольст, а затем окончательно отредактировал Троцкий [858] . Сам по себе этот факт был свидетельством все возраставшего авторитета Троцкого в международном социалистическом движении.
По окончании конференции Троцкий планировал провести совещание российских делегатов — с целью принятия «общей левой резолюции»; замысел остался нереализованным по причине существенно различных позиций делегатов[46	Троцкий планировал после конференции провести совещание российских делегатов, которое имело бы объединительную направленность и приняло бы «общую левую резолюцию»...Впрочем, Троцкий не реализовал свой замысел – очень уж различными были позиции российских делегатов.
Только «везение» позволило Троцкому благополучно вернуться во Францию, поскольку на границе был произведён досмотр его багажа, в котором революционер вёз циммервальдские документы. Инспектор даже взял их в руки, но, увидев на верхнем листке крупную надпись «Vive le Тsаr!», не стал смотреть дальше — во время заседаний Троцкий «рисовал каракули» и «ненароком» переписал патриотический лозунг из статьи французского социалиста и анархиста Густава Эрве, ставшего во время войны «патриотом»[47].	Только везение позволило Троцкому благополучно вернуться во Францию. На границе для досмотра открыли его багаж, а в нем он вез все циммервальдские документы. Инспектор взял их в руки, но, увидев на верхнем листке крупную патриотическую надпись «Vive le Тsаг!», не стал смотреть дальше. Во время заседаний в Циммервальде Троцкий рисовал каракули на листах бумаги и ненароком переписал этот лозунг из статьи французского полуанархиста Гюстава Эрве, обратившегося в патриоты. (Дойчер)
По договоренностям, достигнутым в Циммервальде, сразу после окончания самой конференции Троцкий приступил к организации II международной антивоенной социалистической конференции: она состоялась в швейцарском посёлке Кинталь в период с 24 по 30 апреля 1916 года. В самой конференции Троцкий участия не принимал: Фельштинский и Чернявский полагали, что это стало результатом «недоразумения и самоуверенности» Троцкого, поскольку Интернациональная социалистическая комиссия, созданная в Циммервальде, приняла решение о приглашении в Кинталь всех участников Циммервальдского собрания[49], но Троцкий ожидал «специального», персонального приглашения[50][51	По договоренности в Циммервальде после окончания конференции Троцкий приступил к подготовке II международной антивоенной социалистической конференции, состоявшейся в поселке Кинталь, 24 – 30 апреля 1916 г., тоже в нейтральной Швейцарии, так как это была единственная страна, где могли безопасно собираться европейские социалисты. В то же время участия в этой конференции он не принимал. Скорее всего, это явилось результатом недоразумения и самоуверенности Троцкого. Избранная в Циммервальде Интернациональная социалистическая комиссия приняла решение о приглашении в Кинталь всех участников Циммервальдской конференции, и председатель комиссии Гримм несколько раз разъяснял это [866]. Но Троцкий ожидал специального, личного приглашения, которое так и не последовало.
У Фельштинского и Чернявского создалось впечатление, что Троцкого постепенно переставало интересовать само циммервальдское движение: он не увидел в нём «реальной силы», способной воздействовать на ход революционных событий. Одновременно он перестал «огрызаться» на продолжавшиеся «выпады» Ленина. В то же время Троцкий «позитивно откликнулся» на предложение меньшевика Юрия Ларина принять участие в легальном сборнике, содержавшем пропаганду идей Циммервальдской конференции (Ленин аналогичное предложение Ларина отверг)[52	В то же время создавалось впечатление, что циммервальдское движение постепенно переставало интересовать Троцкого. Он не видел в нем реальной силы, способной эффективно воздействовать не только на ход практического революционного движения, но даже на положение дел в социал-демократических партиях и во 2-м Интернационале...Он перестал огрызаться и на выпады Ленина... В то время как Троцкий вполне позитивно откликнулся на предложение меньшевика Ларина принять участие в легальном сборнике с пропагандой идей Циммервальдской конференции, который предполагалось издать в Петрограде..., Ленин аналогичное предложение Ларина отверг [869] .
Ещё до начала войны — с первой половины 1913 года — Троцкий, ранее активно сотрудничавший с газетой «Луч», стал отходить от неё: «острая конфронтация» с редакцией возникала у него «по самым мелким» поводам. В частности, в пересказе Мартынова Мартову, Троцкий жаловался, что конец его статьи был искажен, поскольку были опущены слова «Продолжение следует» — в ответ на что будущий глава Красной армии написал «целый ультиматум»[52	С первой половины 1913 г. Троцкий, ранее активно сотрудничавший в газете «Луч», в частности во время пребывания на Балканах, стал все более отходить от нее, причем подчас у него возникала с редакцией острая конфронтация по самым мелким, порой надуманным поводам. Об одном из таких курьезных случаев Мартынов извещал Мартова: Троцкий жаловался, что конец его статьи был искажен. Оказалось, что после статьи были опущены слова: «Продолжение следует». Лев Давидович же написал «целый ультиматум».
В результате, «обычно корректный и сдержанный» Мартов начал употреблять в отношении Троцкого «ленинские» выражения: «великое свинство», «дикие выступления Троцкого» и так далее[	Обычно корректный и сдержанный, Мартов употреблял теперь в отношении Троцкого такие выражения, которые раньше позволял себе только Ленин: «великое свинство», «дикие выступления Троцкого»…
В середине 1913 года между Троцким и газетой «Луч» произошел окончательный разрыв. Отказавшись от сотрудничества с «августовской» газетой, Троцкий намеревался создать в Санкт-Петербурге легальный журнал, по поводу которого Аксельрод писал	Взаимное раздражение достигло критической точки в середине 1913 г., когда между Троцким и «Лучом» произошел разрыв. Отказавшись от сотрудничества с газетой, которая была наиболее близкой к Августовскому блоку, Троцкий стал подумывать о создании еще более близкого к своей объединительско-центристской позиции легального журнала в Петербурге. По этому поводу Аксельрод писал Потресову
В декабре того же года Троцкий распространил в социал-демократических кругах документ, озаглавленным им «Неотложная задача. Письмо организационной группы по созданию марксистского рабочего журнала», в котором он предлагал начать издание популярного журнала для рабочей аудитории[54]. К своему новому проекту (см. «Венская Правда») Троцкий стремился привлечь как можно более широкий круг «авторитетных» лиц: в том же месяце он встречался в Лондоне с Николаем Чхеидзе и Матвеем Скобелевым, которые даже первоначально поддержали его	В декабре Троцкий распространил в социал-демократических кругах документ под названием «Неотложная задача. Письмо организационной группы по созданию марксистского рабочего Журнала», в котором резко критиковал газету «Луч», требовал, чтобы она перешла с ликвидаторской позиции на объединительную, и предлагал начать издание популярного журнала для рабочей аудитории [872] . К изданию журнала он стремился привлечь как можно более широкий круг авторитетных лиц. В декабре он встречался по этому поводу в Лондоне с Н.С. Чхеидзе и М.И. Скобелевым [873] , которые вначале поддержали его, но по возвращении в Россию от этого плана отказались [874] .

Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:37, 23 ноября 2017 (UTC)

Итог

Консенсуса по поводу того, можно ли дробить биографию на всё более мелкие дискретные единицы соотвестственно одной книжки не найдено. Но это и не важно, поскольку в ходе обсуждения выяснилась более важная проблема - недостаточная переработка текста АИ, в просторечии копивио. В том, что оно есть таблица выше, которую никто не оспорил, не оставляет сомнения. Выбрасывание 30% слов из предложений с сохранением структуры фраз, большинства слов и логики изложения - копивио. За две недели, прошедшие с момента предъявления совпадений текста, никаких попыток исправить ситуацию предпринято не было. Статус снят. --Victoria 11:12, 6 декабря 2017‎ (UTC)

Искусство Урарту

Статья в 2013 году была понижена в «хорошие» из «избранных», но уже тогда её следовало просто лишить статуса. Главный недостаток — полное отсутствие проверяемости. В тексте ровно 1 (одна) сноска на конкретную страницу АИ. Сносок в целом очень мало (30, включая дубли) для 15 тысяч знаков, и это всегда ссылка на источник целиком. Даже если речь идёт о целой монографии. Но даже таких сносок катастрофически не хватает: есть даже целые разделы без них. Статья представляет собой набор коротеньких разделов: «Бронзовые статуэтки», «статуэтки богов», «Шлемы» и т. п., так что тема явно не раскрыта. При этом есть две монографии, посвящённых основной теме статьи. Проработать их на должном уровне — и будет полноценная ИС. Николай Эйхвальд (обс.) 07:25, 23 июля 2017 (UTC)

Предварительный итог

Подтверждаю плохую проверяемость. Подразделы , например, "Щиты" и "История изучения искусства Урарту" вообще без сносок. Если за две недели не будет доработок, статья потеряет своей статус. --Рулин (обс.) 23:18, 12 октября 2017 (UTC)

Итог

Работа над статьёй не начилась, поэтому она теряет свой статус согласно предварительному итогу --Рулин (обс.) 19:41, 11 декабря 2017 (UTC)

Ленинградская область

ВП:ПРОВ: сноски на источники информации проставлены лишь к отдельным утверждениям. Раздел «Экономика» напоминает ВП:НЕНОВОСТИ, в нескольких местах шаблон «Информация в этом разделе устарела», в одном месте «источник не указан 2244 дня». --Sabunero (обс.) 12:01, 23 февраля 2017 (UTC)

Предварительный итог

Нет сносок в разделе "Достопримечательности" , в "Средства массовой информации областных районов и городов" -только на одну газету, в "Гидрография" - только на одну реку, в "Охрана природы" вообще нет. Если исправлений не будет в течении двух недель, статья потеряет свой статус. --Рулин (обс.) 23:25, 12 октября 2017 (UTC)

Итог

Лишена, согласно предварительному итогу. --Рулин (обс.) 19:41, 11 декабря 2017 (UTC)

Первая ссылка Троцкого

В статье весьма многочисленно копивио, трудно оценить процент, но он большой. Всё не досмотрел, некоторые цитаты в таблице представляют меньший копипаст (напр, нижний Иванов), но такое я бы патрулировать не стал, и уж точно это не статус ХС. Наверно, оригинального авторского текста тут не больше трети (учитывая и большое кол-во цитат и кавычек). См. также тут. Желательно проверить другие статьи цикла, если кто за это возьмется. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:50, 17 ноября 2017 (UTC)

Викистатья	Источник	автор, ссылка
10 октября 1899 года в Одесском суде был вынесен «сравнительно мягкий» приговор по делу Южно-Русского рабочего союза: четверо главных обвиняемых (Бронштейн, Александра Соколовская и два её брата) подлежали ссылке в Восточную Сибирь (Иркутскую губернию) на четыре года, а остальные подсудимые «отделались» двухгодичной ссылкой (Шолом Абрамов Зив и Шмуйл Берков Гуревич) или даже просто высылкой из Николаева под гласный надзор полиции	10 октября 1899 г. в Одесском суде был вынесен сравнительно мягкий приговор по делу об участии в Южно-Русском рабочем союзе. Четверо главных обвиняемых (Бронштейн, Александра Соколовская и два ее брата) подлежали ссылке в Восточную Сибирь на четыре года. Остальные подсудимые отделались двухгодичной ссылкой или даже просто высылкой из Николаева под гласный надзор полиции	Фельштинский, Л Т революционер
После суда и приговора Троцкий был отправлен в Москву, где в течение полугода ожидал этапа в пересыльной тюрьме: здесь он впервые услышал имя «Н. Ленина» (псевдоним будущего большевистского лидера) и прочитал вышедшую незадолго перед этим книгу «Развитие капитализма в России	После этого приговоренные были отправлены в Москву, где еще в течение полугода ожидали этапа в пересыльной тюрьме. Именно здесь Лев впервые услышал имя Н. Ленина (так подписывались в то время публикации будущего большевистского вождя) и прочитал вышедшую незадолго до этого книгу Ленина «Развитие капитализма в России».	там же
В начале 1920-х годов — уже будучи наркомом — Троцкий пригласил своего биографа Макса Истмена посетить здание московской пересыльной тюрьмы, где показал журналисту «мрачную цементную камеру» в Пугачевской башне, в которой он содержался два десятилетия назад, и двор, где заключенные играли в лапту. Троцкий также рассказал Истмену, что однажды во время игры во дворе появился «некий тюремный начальник»: революционер его не заметил, и тот накинулся на него с криком, требуя, чтобы заключённый немедленно снял перед ним шапку. «Не кричите на меня, я не ваш солдат», — ответил Троцкий, за что был отправлен в карцер на хлеб и воду.	Однажды в начале 20-х гг. Троцкий пригласил Истмена вместе с ним посетить здание московской пересыльной тюрьмы, показал мрачную цементную камеру в Пугачевской башне, в которой он содержался почти за четверть века до этого, и двор, где заключенные играли в лапту. Он не преминул рассказать Истмену, что как-то во время игры появился некий тюремный начальник. Лев его не заметил, и тот накинулся на Бронштейна с криком, требуя, чтобы Лев снял шапку. «Не кричите на меня, я не ваш солдат», – ответил Троцкий и был тотчас отправлен в карцер на хлеб и воду	там же
Между маем 1899 года и мартом 1900 года в той же пересыльной тюрьме произошла женитьба Льва Бронштейна на Александре Соколовской… но тогда — в связи с юным возрастом Троцкого — ему было необходимо согласие отца, который категорически отказался его дать	Более существенным событием, произошедшим в московской пересыльной тюрьме, была женитьба Льва Бронштейна на Александре Соколовской. Молодые люди хотели вступить в брак еще во время пребывания в Одесской тюрьме. Но тогда в связи с возрастом на вступление Льва в брак было необходимо согласие отца. Давид же категорически отказался дать разрешение.	там же
3 (16) мая 1900 года поезд с арестантским вагоном отправился из Москвы на восток: в ряде городов заключенных перегружали, причем нередко подолгу держали в местных пересыльных тюрьмах — к окончательному месту ссылки, в село Усть-Кут (Киренский уезд) на реке Лене, они прибыли 2 августа	Поезд с арестантским вагоном отправился из Москвы на восток, в направлении Иркутска, 3 мая 1900 года. В ряде городов заключенных перегружали, причем нередко подолгу держали в пересыльных тюрьмах. К окончательному месту ссылки прибыли через полгода, глубокой осенью. Им оказалось село Усть-Кут на реке Лене	Чернявский жзл
Чтобы облегчить себе быт, супруги попытались переселиться по разрешению иркутского генерал-губернатора восточнее, на реку Илим, где у них были знакомые. Там Лев Давидович недолго прослужил конторщиком с окладом в 30 рублей[27] у купца Якова Черных	Чтобы облегчить себе быт, супруги переселились по легко полученному разрешению иркутского генерал-губернатора восточнее, на реку Илим, где у них были знакомые. Там Лев недолго прослужил конторщиком у купца	там же
В своих воспоминаниях Троцкий писал о своего рода «аристократии» среди ссыльных — о старых народниках, которые находились в ссылке долгие годы. Отдельный «слой» составляли молодые марксисты: в Верхоленске Троцкий познакомился с 27-летним Моисеем Урицким, с которым затем примет участие в революционных событиях в Санкт-Петербурге в 1905 году, а в 1917 они, тоже совместно, станут сначала членами «межрайонной» социал-демократической группы, а позже — и большевиками	В своих воспоминаниях Троцкий рассказывал, что своего рода «аристократию» среди ссыльных составляли старые народники, которые находились в ссылке долгие годы и смогли как-то устроиться. Особый слой составляли молодые марксисты. Именно здесь Лев познакомился с 27-летним Моисеем Соломоновичем Урицким [161] , который разделял марксистские взгляды. Вместе с Троцким Урицкий примет участие в революционных событиях в Петербурге в 1905 г., вместе с ним станет членом «межрайонной» социал-демократической группы, а затем, в 1917 г., большевиком	Фельштинский революционер
Верхоленск имел и «своеобразное геополитическое положение»: через него проходил «великий водный путь ссылки», на котором встречались окончившие свой срок и новые партии ссыльных. Благодаря этому политические ссыльные имели возможность не только видеться и обмениваться последними известиями, но и дискутировать, обсуждать характер и перспективы революционного движения. Большой популярностью у местной ссыльной молодежи пользовались и спортивные игры — особенно, крокет	Город Верхоленск имел своеобразное и геополитическое положение. Через него проходил «великий водный путь ссылки», здесь встречались окончившие свой срок, возвращавшиеся в Россию и новые партии. Благодаря этому политические ссыльные имели возможность не только видеться и обмениваться последними известиями, но и дискутировать, обсуждать характер, перспективы и стратегию движения(Иванов). Большой популярностью у ссыльной молодежи пользовались спортивные игры, особенно крокет (Фельштинский)	Иванов, статья. Фел., там же.
Первая корреспонденция в «Восточном обозрении» появилась в октябре 1900 года под «длинным» заголовком «Малозаметный, но весьма важный винтик в государственной машине». В статье шла речь об элементарной «социальной клеточке» российского государственного строя — сельском обществе (сельской общине);	Первая корреспонденция в «Восточном обозрении» появилась в октябре 1900 года. Называлась она длинно: «Малозаметный, но весьма важный винтик в государственной машине».[79] Речь шла об элементарной «социальной клеточке» российского государственного строя — сельском обществе, или сельской общине.	Чернявский жзл
автор показывал дифференциацию, усложнение функций и внутренних взаимоотношений в данной «клеточке» и усиление её взаимодействия с «общественным организмом». В корреспонденции приводилась опись «книг» и «дел» низового чиновника — писаря — показывавшая, что подобные лица не только «заведовали» всеми делами в сибирской деревне, но и представляемые деревенским писарем..	автор показывал дифференциацию, усложнение функций и внутренних взаимоотношений в этой «клетке» и усиление ее взаимодействия со всем общественным организмом... В корреспонденции приводилась опись «книг» и «дел» этого низового чиновника, показывавшая, что подобные лица не только «заведовали» всеми делами, вплоть до мелочей быта, но были всевластными господами в сибирской деревне, а представляемые деревенским писарем..	Фельштинский, революционер
Бронштейн продолжал тему сибирского земства, которого тогда ещё не существовало в Российской империи, и в следующей корреспонденции: он высказывал мнение, что введение в Сибири земских учреждений является лишь вопросом времени. Автор отмечал, что «бессословность» уже существующих земств являлась в те годы весьма относительной, поскольку крестьянское — и недворянское в целом — представительство в них было совершенно незначительно. Цикл из четырех статей Троцкого под общим заголовком «Обыкновенное деревенское» был посвящён разнообразным больным вопросам сельского быта: «медицинская беспомощность» сибирской деревни; сельская «тюремка», в которую запирали буянов, психических больных и бесприютных инвалидов	Бронштейн продолжал ту же тему земства и в следующей корреспонденции[170]. Теперь он высказывал вполне определенное мнение, что введение в Сибири земских учреждений есть лишь вопрос времени, что земское самоуправление является не измышлением «публицистов непохвального образа мыслей», а категорическим и естественным требованием жизни, что земство является органом необходимым и «займет подобающее ему место в обороте всероссийской жизни». Автор отмечал, что «бессословность» уже существующих земств является весьма относительной, ибо крестьянское и вообще недворянское представительство в них совершенно незначительно… Цикл из четырех статей под общим названием «Обыкновенное деревенское»[171] был посвящен разнообразным больным вопросам сельского быта, непосредственным свидетелем которого являлся автор. Фактически это были корреспонденции с места действия. Здесь рассматривались и «медицинская беспомощность» сибирской деревни, и сельская «тюремка», в которую запирали буянов, психических больных и бесприютных инвалидов.	там же
..автор констатировал тот факт, что медицинская комиссия не забраковала «по здоровью» ни одного призывника, но интерпретировал это как то, что сибирская медицина столь плоха, что в местном обществе господствует принцип естественного отбора — относительно здоровый состав людей призывного возраста окупает непомерно высокую смертность детей и подростков	Автор констатирует положительное, казалось бы, явление – медкомиссия «по здоровью» не забраковала ни одного призывника. Но корреспондент иначе истолковывает это. Он выносит свое предположение: в действительности, сибирская медицина так плоха, что в обществе господствует закон естественного отбора. Условия закаляют человека. Относительно здоровый состав людей призывного возраста окупает непомерно высокую смертность детей и подростков.	Иванов
Всего в «Восточном обозрении» было опубликовано около трёх десятков статей Бронштейна по культурной проблематике: среди них были и краткие заметки, и обширные публикации, появлявшиеся в нескольких номерах. Некоторые из материалов, посланных Троцким в редакцию, были сочтены издателями настолько острыми, что вообще не увидели света: например, статья 1901 года «История литературы, г. Боборыкин и русская критика», опубликованная в собрании сочинений по рукописи, сохранившейся в архиве Троцкого (статья содержала «предельно острую» оценку книги беллетриста и литературоведа Петра Боборыкина о европейском романе).	Всего в «Восточном обозрении» было опубликовано примерно 30 статей Бронштейна по культурной проблематике. Среди них были и краткие заметки, и обширные публикации, появлявшиеся с продолжением. Некоторые материалы были сочтены редакцией настолько острыми, что не увидели света, например статья 1901 г. «История литературы, г. Боборыкин и русская критика», опубликованная в собрании сочинений по рукописи из архива Троцкого[174]. Это была предельно острая оценка книги беллетриста и литературоведа П.Д. Боборыкина о европейском романе[175]	Фельштинский, революционер
Ещё одной неопубликованной статьёй был небольшой «этюд» под заголовком «Нечто о сомнамбулизме», в котором автор высмеивал (причём делал это «неуклюже»[46]) тех, кто, по его мнению, занимался совершенно ненужным делом — вплоть до филателистов, отдававших себя делу	Еще одной статьей, оставшейся неопубликованной, был небольшой этюд под заголовком «Нечто о сомнамбулизме»… Он высокомерно и довольно неуклюже высмеивал тех, кто, по его мнению, занимаются совершенно ненужным делом, вплоть до филателистов, которые, по его словам, отдают себя делу…	там же
Кроме того, он написал «нечто среднее между воспоминаниями и публицистическим очерком» о своей работе в Николаеве. Работа Троцкого была передана «иркутским единомышленникам», а затем оказалась в Женеве и была выпущена в одной брошюре с очерком социал-демократа Юрия Стеклова (псевдоним Нахамкиса, одного из будущих авторов первой конституции РСФСР), посвященном рабочим кружкам Одессы. В данном очерке Бронштейн пытался определить, по каким причинам именно в Николаеве был образован рабочий союз: он видел причиной, прежде всего, быстрый рост крупных предприятий в городе, приведший к соответствующему увеличению числа «пролетариев» сравнительно молодого возраста и относительно высокого уровня грамотности. Уже в данном очерке содержались предостережения против излишней централизации рабочих организаций	Более того, он написал нечто среднее между воспоминаниями и публицистическим очерком о рабочем союзе в Николаеве и своей работе в нем, который был передан иркутским единомышленникам, а последние смогли отправить его в Женеву. Там эта работа была выпущена в одной брошюре со сходным очерком социал-демократа Ю.М. Стеклова (псевдоним О.М. Нахамкиса)[186], посвященным рабочим кружкам Одессы, в создании которых Нахамкис принимал участие несколькими годами ранее (он был сослан и в 1894 г. бежал за границу)[187]. В этом очерке Бронштейн пытался определить, по каким причинам именно в Николаеве был образован рабочий союз, и видел их прежде всего в быстром росте крупных предприятий с соответствующим увеличением числа рабочих сравнительно молодого возраста и относительно высокого уровня грамотности. В очерке содержались предостережения против излишней централизации рабочих организаций	там же
Не доезжая до самого Иркутска, попутчики расстались: революционер добрался до города, где местные марксисты передали ему подлинный бланк паспорта, куда он вписал свою новую фамилию — «Троцкий»[95] — по имени начальника одесской тюрьмы, которого сам революционер описывал как человека, имевшего величественную фигуру, опиравшегося на длинную саблю и считавшего себя в тюрьме царьком.	Не доезжая Иркутска, попутчики расстались. Лев благополучно добрался до города, местные марксисты передали ему подлинный бланк паспорта, куда оставалось только вписать фамилию и имя. Подержав в руках паспорт, Лев вспомнил фамилию старшего надзирателя Одесской тюрьмы – Троцкого, человека, имевшего величественную фигуру, опиравшегося на длинную саблю, считавшего себя в тюрьме царьком	там же
Поздней осенью 1902 года стоя у двери квартиры на окраине Лондона, где жили Ленин и Крупская, Троцкий — по инструкции Павла Аксельрода — постучал дверным кольцом три раза. Крупская подошла к двери и поинтересовалась, «кого занесло в такую рань»: услышав ответ «Перо», она сразу же впустила Троцкого в дом и разбудила Ленина словами: «Приехало Перо	На рассвете одного из дней поздней осени 1902 г. в квартире на окраине Лондона, где жили Ленин и Крупская (Хелдорф-сквер, 30), раздался условный громкий стук дверным кольцом три раза (так постучать Троцкого проинструктировал Аксельрод). Едва проснувшаяся Крупская подошла к двери и поинтересовалась, кого занесло в такую рань. Услышав, однако, имя Перо, она сразу же впустила Троцкого в дом и разбудила своего мужа словами: «Приехало Перо».	там же
Совершить побег из царской ссылки в те годы было не очень трудно — главную трудность составляла не полиция, а сама природа: «огромные» сибирские пространства создавали опасность замерзнуть или утонуть, что казалось «лучшим лекарством» для «неугомонных революционеров»	Бежать было не очень трудно. Полиция была малоопытна, немногочисленна и ленива. Но трудности создавала сама природа. Огромные сибирские пространства, где после побега легко было замерзнуть или утонуть, так и не вырвавшись на свободу, были, как поначалу казалось полиции, лучшим лекарством от побегов неугомонных революционеров.	там же
Каменец-Подольский в начале XX века был известным пунктом контрабанды: стоимость услуг проводника за перевод через границу была установлена в 11 рублей; однако — учитывая, что Троцкий вёз большой груз литературы, который частично нёс провожатый, а также то, что часть пути (по болоту) контрабандист нёс самого Троцкого на спине — Лев дал ему 25 рублей, «чем тот был несказанно доволен». В дороге проводник «утешал» революционера рассказами о том, какие именно «страсти» могут произойти, если их обнаружат, и что недавно на пограничном мосту был застрелен человек, пытавшийся пронести «коммерческую» контрабанду	Каменец-Подольский был известным пунктом контрабанды; цена проводнику за перевод через границу была установлена в 11 рублей. Правда, учитывая, что Троцкий вез большой груз литературы, который частично нес провожатый, а также то, что часть пути, по болоту, контрабандист нес Троцкого на спине, Лев дал ему за услуги 25 рублей, чем тот был несказанно доволен. По дороге проводник «утешал» Льва рассказами о том, какие именно страсти могут произойти, если их обнаружат, и что недавно на пограничном мосту был застрелен человек, пытавшийся пронести коммерческую контрабанду.	там же

Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:14, 17 ноября 2017 (UTC)

• ВП:ПРОТЕСТ: Коллегу Ouaf-ouaf2010 уже отметился вандализмом и в других статьях, если там упоминается Троцкий. Цитат общих много, остальной текст "красным не горит" - если какие фрагменты вызовут вопросы, можно, конечно, поправить )

  Коллега, а что заставило Вас изменить свое мнение? Ниже Вы писали "...я склоняюсь к тому, чтобы проголосовать на КИС против "Первой ссылки". Там ситуация примерно такая же, что и в текущей статье" - то есть не раскрыт предмет, поскольку предмета нет. Что изменилось за эти дни - неужто предмет у статьи появился? --Balabinrm (обс.) 20:42, 17 ноября 2017 (UTC)

• Думаю, что статью следует переформатировать, событийную часть перенести в "Мою жизнь", часть - в возможную статью "Ранние работы Троцкого" (или как-то так), оставить небольшую статью. Дело в том, что неформат (см. замечания на КИС) /комизм «сюжета» приключений Троцкого, частью видный в таблице, следует не только из копивио, а из общего следования информации от Троцкого. В статье конечно есть оценки событий биографами, но этого слишком мало, и на "стог сена", "стук в дверь" и "могущественного феодала" они не влияют. То есть и эти приключения, и их оценки должны быть в "Моей жизни", там это уместно. Здесь же получается, что события (и впечатления Троцкого) описаны по большей части глазами самого Троцкого. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:21, 17 ноября 2017 (UTC)

  (1) Я правильно понимаю, что Вас не устраивает стиль подачи материала в АИ? (2) "событийную часть перенести в "Мою жизнь"" - и каким АИ Вы бы такой перенос мотивировали? --Balabinrm (обс.) 21:44, 17 ноября 2017 (UTC)

• (конф ред.) Стоп, очень много событий в Мою жизнь не получится, будет перекос. Значит, все малозначимое, все пышки и стуки - в никуда, а в Мою жизнь — какую-то часть. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:46, 17 ноября 2017 (UTC)

  Повторюсь, каким АИ Вы бы все это мотивировали? --Balabinrm (обс.) 21:53, 17 ноября 2017 (UTC)

  • • • Суждения о статьях мотивируются не АИ, а правилами википедии. В данном случае я исхожу из ВП:ВЕС, ВП:ЧНЯВ, ВП:ЯЗЫК. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 23:20, 17 ноября 2017 (UTC)
• Напоминает войну с номинациями Николая Эйхвальда, честно говоря.--ArsenG (обс.) 05:50, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Насколько я помню, там никакой войны не было, пара участников считала (кажется, Baccy и кто-то еще) что статьи не слишком доработаны для ИС (это вопрос вкуса). Но их энциклопедический формат никем не отрицался. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:27, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Что касается моей позиции, то я никакой войны не веду, скорее выполняю бесплатную работу (без особых благодарностей), которую в моем понимании должен делать коллектив проекта ХС. Моя вина тут тоже есть: при вычитке других статей цикла я, как правило, снимал многочисленные кавычки, что, вероятно, ухудшало ситуацию с ВП:АП. Но теперь я скорее всего к текстам этих статей приближаться не буду, буду писать замечания в соотв. местах. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:48, 18 ноября 2017 (UTC)
• Повсеместное расставление кавычек как способ переработки АИ это, конечно, смешно. Kmorozov (обс.) 06:08, 18 ноября 2017 (UTC)
• Почитал. Становиться понятно, каким макаром автор свои статьи на поток поставил... --Jazzfan777 (обс.) 09:57, 29 ноября 2017 (UTC)
• Давайте вернёмся к вопросу минимальной переработки статьи, чтобы она не нарушала правило КОПИВИО. Переработал первый абзац - "Предыстория" . Прошу ув. номинатора высказаться, соответствует ли он правилам, или нужна более глубокая переработка? --Рулин (обс.) 17:35, 3 декабря 2017 (UTC)

Предварительный итог

• По обсуждениям в "троцкиане", то есть консенсус, что переработка материала в АИ сделана недостаточно полно.
• А также стиль не вполне энциклопедичен.
• По предложенной мной переработке возражений не поступило, её можно принять за базовую - что весь остальной материал должнен быть переработан не меньше, а лучше больше, с привлечением дополнительных АИ и сокращением несущественных подробностей.
• Самостоятельная значимость статьи показана в разделе "Влияние" , где АИ выделяет именно период первой ссылке Троцкого. Надо ещё расширить данный раздел.

После этих переработок если и появятся дополнительные возражения, то по крайней мере не будет необходимости в срочном итоге по причине КОПИВИО. Доработку лучше начать в недельный срок, т.к. выдвинуты существенные претензии к статье, по которым на данный момент рекомендуется лишать статуса в ускоренном порядке. --Рулин (обс.) 22:03, 11 декабря 2017 (UTC)

• @Рулин: Коллега, если Вам интересно/есть время, посмотрите пожалуйста переработку в Кронштадтское восстание (1921). Заранее спасибо. --Balabinrm (обс.) 22:25, 11 декабря 2017 (UTC)
• П. 1 и 3 некорректно сформулированы — в общем обсуждении сложился консенсус, что статусные статьи не пишутся путем рерайта или "переработки". Поэтому обсуждать те или иные варианты "переработки материала" некорректно. Скорее, следует говорить о приведении статьи в соответствие с п. 3 требований. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 04:19, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Это не консенсус, а только одно из мнений, хотя и поддерживаемое некоторое активной частью сообщества. Как уже говорилось, если это консенсус, то это должно быть прямо зафиксировано в правилах путём поднятия осуждений. Такое обсуждение было поднято , но не выявило консенсуса за изменение правил. --Рулин (обс.) 14:23, 19 декабря 2017 (UTC)
    • А я утверждаю, что это консенсус и он прямо зафиксирован в п.3. В обсуждении выше он вполне явный. Приведите обратные валидные мнения, если они вам известны. А так — кто-то где-то что-то говорил. Бабушки тоже многое говорят около подъезда в поселке Нью Васюки. Их мнение от этого значимым не становится. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:32, 19 декабря 2017 (UTC)
      • Да, Mirtulas и Ibidem довольно подробно описали , почему вы не правы с их точки зрения. Вы их аргументы не услышали, после чего сейчас пытаетесь произвольно выключить их аргументы их общего числа. Вынужден сделать вам предупреждение за нарушение ВП:ЭП с репликой о "бабушках", т.к. она оскорбляет данных участников. Считаю, что избранный вами метод не способствует достижению подлинного консенсуса и приводит к ухудшению работы проекта ХС. --Рулин (обс.) 19:31, 19 декабря 2017 (UTC)
        • Ок, теперь понятней. Тогда вопрос: вы считаете валидным мнение Mirtulas, что фраза "После III съезда Ленин в письме Петру Красикову сообщал, что не видит никакой крамолы в печатании «листков» Троцкого" НЕ является копивио фразы "После III партийного съезда Ленин фактически признал схожесть своих позиций с линией Троцкого, а в письме П.А. Красикову сообщал, что не видит никакой крамолы в печатании «листков» Троцкого"? (поскольку там убрана часть слов /нельзя написать по-другому) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:21, 19 декабря 2017 (UTC)
• Утверждение о самостоятельной значимости статьи неконсенсусно. Консенсуса о самостоятельной значимости статьи в общем обсуждении не зафиксировано Ouaf-ouaf2010 (обс.) 04:55, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Ура, я вернулся в мировую паутину ) Если коллеге Рулину удастся убедить протестующего коллегу в своих аргументах, могу, конечно, доработать по аналогии с Кронштадтское восстание (1921) (еще раз спасибо коллеге Красному). --Balabinrm (обс.) 15:40, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Я не увидел, что кроме вас кто-то возражал против значимости статьи и точной ссылке , по какому правилу вы оценивали значимость. --Рулин (обс.) 14:28, 19 декабря 2017 (UTC)
    • Читайте обсуждение внимательней, пожалуйста. Если не увидели, посмотрите раздел "По всем.." и прочитайте комментарий Гирлы: "Повторю процитированное выше свое мнение, что у обсуждаемых статей нет органического предмета. Налицо искусственная нарезка одной монструозно разросшейся статьи — с тем, чтобы обойти установленные ограничения на размер страницы". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:32, 19 декабря 2017 (UTC) и комментарий Алого Короля ниже. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:35, 19 декабря 2017 (UTC)
      • Уважаемый Гирла имеет право на своё мнение. Также, как и те, кто его поддерживает. Но это не повод малым консенсусом опровергать большой консенсус зафиксированный в правилах. А именно любую статью, оценивать с помощью частных критерий значимость, даже если субъективно она кажется "отрезкой" . Если такового частного критерия нет, обращаемся к ОКЗ. Для кого-то может и троцкий не значим. Но ВП:БИО говорит об обратном. Для кого-то значима булавка троцкого, но это противоречит ОКЗ -т.к. по булавке недостаточно АИ. Как видим, текущая концепция правил позволяет эффективно вобрать в энциклопедию всю доступную массу знаний человечества. Но при этом отсечь оригинальные исследования и самопиара. Вы сами выше только что продвигали концепцию , что для достижения консенсуса нужно учитывать только валидные аргументы. Но в таком случая я всё сделал правильно , учёл только аргументы, которые не противоречат концепции ЧКЗ-ОКЗ. --Рулин (обс.) 19:40, 19 декабря 2017 (UTC)
        • • Давайте так. Поскольку здесь серая зона более серая, чем в других случаях, я соглашусь (в плане диалога - ВП:КОНС), что значимость (ОКЗ) выполняется (в статье Иванова есть аналитика). В данной статье. Но ХСстатья не должна представлять из себя последовательность событий, т.е. ту самую нарезку "монструозной" статьи. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:47, 19 декабря 2017 (UTC)
            • Здесь речь не о критериях значимости, а о том, что рерайтинг не может быть ХС. О том, может ли быть нарезанная колбаса ХС, действительно стоит сделать обсуждение. --Алый Король 02:21, 20 декабря 2017 (UTC)
              • Формально рерайтинг обсуждается в ветке выше. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 06:25, 20 декабря 2017 (UTC)
            • (Рулину). "Большой консенсус", разумеется, есть, и он говорит о том, существование статьей-дополнений неконсенсусно. И Гирла выражает вовсе не "малый консенсус", а общий. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 06:25, 20 декабря 2017 (UTC)
              • Я думаю, что не стоит здесь навязывать некий "консенсус", которого явно нет. Есть темы, которые бесспорно требуют довольно (а порой и весьма) разветвлённой иерархической системы статей (2-мировая, Пушкин и пр.), и Троцкий тоже в их числе. Это, конечно, не значит, что нужно буквально переписывать каждую статью или книгу. Но и резюмировать, что сообщество едино в отношении "существования статьей-дополнений" - имхо явная натяжка.--ArsenG (обс.) 07:20, 20 декабря 2017 (UTC)
                • • Вы смешиваете две вещи. Статьи-дополнения - это статьи, у которых нет собственного предмета (по ОКЗ). По этому поводу общий консенсус вполне однозначен и определен - при выделении по ВП:РС к-л темы выделяемая статья должна отвечать всем требованиям, предъявляемым к викистатьям. Все статьи в википедии равны, так сказать, перед правилами. Второй момент - это применение данного пункта к Троцкиане. По этому поводу действительно консенсуса нет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 07:39, 20 декабря 2017 (UTC) Поэтому не надо мне приписывать некое "навязывание консенсуса". Лично я наблюдаю навязывание представлений о консенсусе в предварительном итоге. Несколько опытных участников аргументированно в обсуждениях высказались против, как они полагают, беспредметных статей, а п.4 предварительного итога этот аспект игнорирует. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 07:54, 20 декабря 2017 (UTC)
              • Также не согласен с тем, что есть некий консенсус против дополнений. Что в них плохого, если значимый частный аспект, рассмотренный в АИ, будет вынесен в отдельную статью? Предлагаю не заниматься нормотворчеством. Даже в конкретном случае Т это было бы допустимо, если бы достигалось другими средствами. kmorozov (обс.) 07:31, 20 декабря 2017 (UTC)
                • Мы о разном говорим. Статьи-дополнения - это не статьи, углубляющие более общие темы, а статьи, не имеющие этой самой темы как таковой или выделенные произвольно, по принципу форка. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 07:39, 20 декабря 2017 (UTC)
                • Да, темы, имеющие самостоятельную значимость могут быть выделены, но только имеющие! --Юлия 70 (обс.) 08:42, 20 декабря 2017 (UTC)
                  • Я бы предложил вообще убрать из правил (это, кажется, на КИС?) уточнение, что при превышении порога в 250 кБт следует выделить что-нибудь в дополнительную статью. Это может создать ложное впечатление, будто биографию (например) можно механически поделить на куски. А в действительности есть же пара абсолютно очевидных правил, регулирующих ситуацию по умолчанию: с одной стороны, нельзя просто взять и убрать часть статьи, сделав её отдельной статьёй (большая статья должна описывать предмет без значимых умолчаний, так что надо равномерно сокращать); с другой стороны, у потенциальной новой статьи должна быть значимость, не нуждающаяся в подкреплении аргументами типа «У меня в ИС не влезло». Николай Эйхвальд (обс.) 08:55, 20 декабря 2017 (UTC)
                    • Это есть тут: И это действующее правило.Просто на практике такие вопросы решаются на КУ Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:02, 20 декабря 2017 (UTC)
                      • Что-что, а самостоятельная значимость у данных статей есть. В этом легко убедиться перечитав общий критерий значимости, после чего ознакомиться со списком литературы в каждой из представленных работ. Если статья касается значимой темы, то она может и должна быть представлена в Википедии, незначимой - удалена. Отсылки к тому, что нельзя делить статьи нерелевантны. Попробуйте, к примеру, описать Вторую Мировую войну исходя из правила о размере статьи и сами в этом убедитесь. --Ibidem (обс.) 09:43, 20 декабря 2017 (UTC)

Итог

В предварительном итоге было предложено начать доработку в недельный срок. 9 дней спустя доработки не видно. Я допускаю, что ОА занят с другими номинациями, но после удаления копивио статья сейчас наполовину состоит из цитат, а наполовину из сурового языка плаката. Это не ХС, статус снят.--Victoria (обс.) 10:58, 20 декабря 2017 (UTC)