Википедия

Проект:Кандидаты в избранные статьи/Гордон, Джон Браун

< Проект:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Гордон, Джон Браун

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Создал эту статью в депрессивном ноябре 2011 года методом перевода с англовики. В прошлом году (столь же депрессивном) переписал ее по профильной биографии. У сабжа было яркое военное прошлое и довольно занудное политическое прошлое, через которое я с трудом продрался. Возможно, это скорее КХС, но по объему ближе к ИС, а кроме того, корпусных генералов я стараюсь превращать в ИС. В этой статье не хватает описания семьи и потомков, но почему-то в АИ этого не нахожу. Не писать же по find a grave. — Muhranoff (обс.) 14:07, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]

Поддерживаю

править

Комментарии

править
  • "дочери Гордона, Мс. Браун и Мс. Смит" если имеется в виду мисс, то по-русски так не пишут. kmorozov (обс.) 15:07, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Так же как и с генералом Ли в статье нет даже слова «расизм», а Ку-Клукс-Клан представлен как некие белые овечки. Нет и слова о современном движении за снос его памятника. Очень плохо. — AmerikoV (обс.) 10:17, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • В википедии нет правила вставлять слово "расизм" как можно чаще. В АИ пока не вижу рассмотрения его расизма (про мировоззрение Гордона вообще мало написано). А Куклуксклан тут не представлен никак, потому что разговор не о нем, а о гипотетическом участии сабжа. (Несколько хуже то, что в используемой биографии ККК описывается как реально существовавшая организация, что вообще-то не доказано, но что поделать, таковы источники) — Muhranoff (обс.) 14:07, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • В Википедии есть правило ВП:НТЗ. Я уважаю ваше увлечение, но тенденциозно подобранные АИ и игнорирование критики никак не соотносятся со проектом ИС. Ваша версия могла быть ИС лет 10 назад. Но за последнее десятилетие отношение к Гордону поменялось (как и ко всем конфедератам). В английской версии по этому вопросу представлена выкладка. Надо и у нас — AmerikoV (обс.) 13:54, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Вот всё строго наоборот: авторы англовики взяли ту самую единственную биографию, что есть и у меня, и скомпилировали из обрывков то, чего в ней не было: расовых взглядов. За что и получили шаблон ОРИСС на разделе. Так делать не надо. Все, что есть в биографии про отношение к неграм, я в статью вставил. Но сводить это в отдельный раздел нельзя, ибо вот так случилось, что его расовые взгляды никого не интересовали. Это как выдергать все упоминания о грибах в биографии Ленина и сделать раздел "Ленин и грибы". Но за последнее десятилетие отношение к Гордону поменялось - пруфы есть? — Muhranoff (обс.) 15:14, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Ранее не интересовали. В связи с политикой замирения Юга. А теперь, если вы ещё не заметили по генералу Ли (в которой, кстати, тоже стоит шаблон на соотвествующем разделе), идут довольно резкие дискуссии. Конечно этот момент времени ещё не отражен во вторичных-третичных АИ, но его значимость вполне понятна и требует описания — AmerikoV (обс.) 17:03, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • Шаблон в статье про Ли стоит совершенно бестолково. Там все написано по профильной литературе. не отражен во вторичных-третичных АИ, но его значимость вполне понятна и требует описания - описания по каким АИ? — Muhranoff (обс.) 18:23, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Я не предлагаю отдельный раздел. Но раздел «Наследие» должен быть переписан с указаниям причин предложений обратных переименований и сноса памятника — AmerikoV (обс.) 17:06, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • [1]. Разговоры в АИ об этом ведутся с 2015 года (со времени Стрельба в Чарлстоне). И, естественно с 2020 года в виду известных событий [2][3] — AmerikoV (обс.) 17:20, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • По ссылкам вижу предложения сноса памятника. Если памятник снесут, об этом надо будет сказать. Но если нет - то не перечислять же все поступающие относительно памятника предложения? И ладно бы было что-то посерьезнее новостных сообщений. Митинг какой-нибудь крупный, например. — Muhranoff (обс.) 18:20, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]
              • Лёша, историки памяти считают память «живую» не менее важной чем «память в камне». Советую почитать на эту тему книгу и статьи Эткинда (не всем отписывают лимон на исследования). Мы не можем игнорировать значимые события настоящего. Конечно они ещё не вписаны в «учебники истории», но по меткому выражению Фила Грэма «новости это черновики истории». А Википедия как самая динамичная энциклопедия имеет возможность и даже обязанность отражать не только третичные, но и вторичные и первичные АИ, в отсутствии третичных — AmerikoV (обс.) 15:05, 1 мая 2021 (UTC)[ответить]
              • Очень кратко внёс информацию по событиям современности и новейшим оценкам в статью. Однако, это не значит, что в статье информация преподнесена взвешенно и с полноценным обзором источников. Данные правки были сделаны, ориентируясь на минимальные требования к статьям в Википедии (ВП:НТЗ). Я надеюсь, что ты пересмотришь свой подход к написанию статей. Ведь история современности ничуть не слабее истории Византии, она во многом интереснее, хоть и сложнее для объективного описания AmerikoV (обс.) 15:44, 1 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • «В 1730 году во Фредериксберге родился его сын, Чарльз Гордон. У Чарльза был сын Чепмен, который участвовал в Войне за независимость в качестве рядового северокаролинского полка. У Чарльза в 1796 году родился сын Захария Херндон Гордон» — Немного подозрительно, что на момент рождения Захарии Чарльзу было уже 56 лет. Может, Захария родился у его сына Чепмена? — Deinocheirus (обс.) 17:41, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • «Через час третья пуля попала в его левую руку, повредив несколько небольших артерий, что привело к серьёзной потери крови. Третья пуля пробила ему плечо, а затем четвёртая пуля пробила щёку и повредила челюсть, едва не задев ярёмную вену». Два раза упоминается третья пуля — это одна и та же или на самом деле вторая «третья» — это четвёртая, а «четвёртая» — это пятая? — Deinocheirus (обс.) 21:58, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • «Успех казался полным, но вскоре выяснилось, что форты в тылу обнаружить не удалось» — имеется в виду, что помимо захваченного, у северян были ещё порты, о которых южане не знали, или они знали о фортах, но неправильно определили их расположение? В конце абзаца есть фраза, которая наводит на мысль, что верна вторая трактовка, но тогда надо переписывать формулировку в начале. — Deinocheirus (обс.) 17:19, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Там чуть раньше сказано: "Захватив форт, южане должны были прорваться в тыл и захватить ещё несколько фортов". Вот их и не оказалось в нужном месте. Даже не знаю, как это конкретизировать. — Muhranoff (обс.) 19:25, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • «На этом посту ему пришлось отвечать на нападки журналистов-северян в 1869 году» — непонятная фраза. Что за нападки — как на функционера страховой компании и издательства, как на бывшего генерала конфедератов, как на идеолога расового неравенства? — Deinocheirus (обс.) 17:19, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • О том, что за время губернаторства Гордона в Джорджии не было реформ, повторено несколько раз в одном разделе. Стоило бы попытаться убрать повторы. — Deinocheirus (обс.) 17:19, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Muhranoff, вы видели замечания выше? — Zanka (обс.) 00:35, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я совершенно согласен с Werter1995 в части высказывания об отсутствии раскрытия темы расистских взглядов в статье. При том, что персонаж в этом вопросе более чем любопытен. И то, что АИ, ориентированные на политику «примирения» и «героев Юга», традиционно замалчивали эту тему (как видно в первоначально номинируемом варианте статьи Ку-Клкус-Клан упоминается как-то что-то между прочим), однако современная ревизия столь же значима — AmerikoV (обс.) 07:46, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы меня не так поняли. Я не писала, что надо дополнить про его расистские взгяды. Я написала лишь то, что слова из преамбулы вообще не следуют из текста статьи. Это был укол в вашу сторону, а не в сторону автора. — Werter1995 (обс.) 07:56, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Во-вторых — сейчас мы имеем значительную статью, написанную на основе научных исследований и полноценной биографии. И непонятный раздел с опорой на СМИ со словами "Что-то там обсуждается" (Без каких-либо конкретных действий). При наличии хороших и современных вторичных источников писать с опорой на невнятные СМИ целый раздел - не комильфо. — Werter1995 (обс.) 07:59, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • @AmerikoV: Ваши претензии о ненейтральности опираются на слова «устаревшие источники». Вы ставите претензию — вы и докажите, что есть хороший вторичный (это важно, СМИ, в которых что-то обсуждают не подойдут) источник, который описывал бы его расистские взгляды. А по поводу Ку-клус-клана автор статьи сказал правильно — не только не доказано, что Гордон там состоял, но и вообще не ясно, была ли эта огранизация реальна или нет. А до тех пор пока не будут предоставлены вторичные (ещё раз) источники, которые описывают его расизм — шаблону в статье не место. PS: И да, на всякий случай рекомендую ознакомится с этим обсуждением на КОИ — СМИ вообще не являются АИ по историческим темам. — Werter1995 (обс.) 09:07, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • В преамбуле статьи есть прямое указание (с вполне вторичных АИ) на весьма вероятное главенство сабжа в Ку-клукс-клане. Чем занималась эта организация? Формулировка преамбулы с упоминанием этой организации как чего-то между прочим неприемлемо с точки зрения НТЗ. Я согласен с Вами, что отсутствие слова «расизм» в теле статьи и разбора этого обстоятельства жизни Гордона более чем удивляет. Хотя если вчитаться в историографию истории Гражданской войны в США, то там есть целое идеологическое направление «утраченного дела». Указанное псевдоисторическое течение является радикальной максимой, но в целом память о Гражданской войне сохранялась долгие годы в русле замалчивания «разделяющей» проблемы расизма и пропаганде объединяющей идеи «примирения» (и, как отмечают критики, забвения). Это наследие начало меняться и переоцениваться ещё в 60-х. И теперь, в 21 веке мы видим зарождение другого радикального движения исторической памяти. Это всё должно быть отражено и в данной статья, являющейся частным случаем данного вопроса, но написанной однобоко по устаревшим АИ. — AmerikoV (обс.) 10:55, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Отдельно хочу отметить, что, хотя история памяти это мой интерес, я не являюсь специалистом по истории памяти в США, поэтому вряд ли подскажу вам хорошие АИ. А это сложнейший вопрос. В русской Википедии вообще с этой темой плохо (например, обе указанные важные статьи не переведены). Но то, что в статье есть явное и грубое искажение нейтральности видно из обзора Гуглом, что выдает в основном новостные источники. Основной автор статьи не первый раз игнорирует вопрос изменения памяти. В предыдущей номинации статьи про генерала Ли, коему посносили фактически все памятники в США за вообще говоря гораздо более спорные обвинения в расизме, раздел про снос писался другими участниками, а раздел про отношение с расизмом невнятный. Я не предлагаю в Википедии исторический ревизионизм статей. Но объективно наблюдаемая происходящая сейчас активная ревизия должна в Википедии быть отражена. На этом я пожалуй закончу, потому что обсуждение закругляется — AmerikoV (обс.) 10:55, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • @AmerikoV: Разумеется, что первичный источник, говорящий о сносе памятника, может быть использован на факт сноса памятника. Но на остальное всякие СМИ не АИ, я уже написала, почему. А по поводу клана — После войны Гордон был решительным противником Реконструкции и, предположительно, возглавлял Ку-клукс-клан в Джорджии в 60-х годах. Если вы не заметили слово «предположительно» (а судя по тому, что вы прямо утверждаете о его членстве — так оно и есть) — это ваша проблема, а не проблема статьи. Ах да, — само существование клана есть спорный материал. Не факт, что он вообще был.
    PS: И да, чтобы не было обвинений в агажированности: 1) я из ЛГБТ+, против которых борется современный Ку-клукс-клан; 2) При общей нелюбви к Пу я и Навального не перевариваю из-за его национализма (ко всему происходящему у меня отношение как в известной поговорке про жабу и гадюку, причём в нецензурной версии); 3) Я искренне хотела поражения Трампа и победы Байдена. То есть расистские взгляды я не поддерживаю. Но в данном случае: а) набор первичных источников, непонятно что подтверждающих и попадающих под ВП:Неновости; б) попытка сделать в преамбуле вывод, который вообще не следует из текста. То есть намеренное ухудшение исторической статьи на основе неавторитетных по этому поводу СМИ без предоставления вторичной научной информации.
    На этом у меня всё. К подводящему итоги (после того, как автор вернётся и ответит на вопросы) — я считаю: а) что статья нейтральная; б) мнение данного человека без опоры на вторичные АИ надо проигнорить. в) Возможно снести добавленный им раздел, как попадающий под ВП:Неновости, ибо «А предложил переименовать объект названный в честь Б» — это именно новость, из которой ничего не следует. — Werter1995 (обс.) 11:20, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы на вашем месте обсуждал содержание статей, а не участников. Ни себя, ни меня, ни автора, ни Пу с На. К слову, с автором мы давно и хорошо знакомы в жизни. Прошу также отказаться от реплик на грани хамства. Что касается раздела, то его вообще-то добавил не я, я его доработал. И настаиваю на доработке остального — AmerikoV (обс.) 11:33, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Я Вас не обсуждал. Я просто написала, что Вами не приведено ни одного вторичного АИ на расизм Гордона. Пока их нет я не вижу причин, почему статья не нейтральна или нуждается в доработке. Найдите вторичные АИ на расизм — и хоть целый раздел про это создавайте. — Werter1995 (обс.) 11:37, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Я указал достаточные причины усомниться в нейтральности статьи. Более того, часть фактов указана самим автором, но в таком странном завуалированном виде, что это нельзя назвать нейтральным изложением. А бремя доказательства по викитрадиции лежит на авторе AmerikoV (обс.) 11:58, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Кстати, вы как англоязычная историк могли бы как раз поискать вторичные АИ. Я в этой теме ну совсем не ориентируюсь. А они явно есть — AmerikoV (обс.) 11:58, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Я по Америке не специализируюсь (историк-антрополог по Австралии), поэтому в теме не больше вашего секу, искать не знаю, в общем-то, где. Бремя доказательства по викитрадиции лежит на авторе — ага, в данном случае он предъявил вам статью, вы сказали, что статья не нейтральна. Вы автор высказывания о ненейтральности статьи и должны его доказать. Ибо без вашего участия статья была бы консенсусно нейтральной. Всё просто. — Werter1995 (обс.) 12:04, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Эх, вашу бы приверженность вторичным АИ да лет десять назад. Ладно, оставляю на усмотрение подводящих итог. И так много времени отнимает — AmerikoV (обс.) 12:23, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не знаю, что там было 10 лет назад, но сейчас писать исторические статьи (особенно после окончательного признания большинства СМИ не авторитетными по этому вопросу) мне кажется вообще не комильфо. PS: Если была где-то грубовата, то извиняюсь, это не специально, зла я никому не желаю, я же няша;) — Werter1995 (обс.) 12:26, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • В разделах «Гражданская война», «Политическая карьера» и «Последние годы жизни» первые части идут без подразделов, а затем начинаются подразделы. Для единообразия хорошо бы ввести названия подразделов для этих первых частей. — Adavyd (обс.) 09:03, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Хм. Я не люблю нагромождение заглавий, поэтому стараюсь между заглавием раздела и заглавием подраздела вставить какой-нибудь абзац. :)
      • Такой подход оправдан только в том случае, когда такой абзац является обобщающим для последующего текста раздела. В указанных случаях абзацы обобщающими не являются, поэтому отсутствие подразделов нарушает единообразие структуры статьи. — Adavyd (обс.) 10:31, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Нет сноски после последнего абзаца подраздела «Геттисбергская кампания». — Adavyd (обс.) 09:36, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Можно ли добавить сноску после комментария #1? — Adavyd (обс.) 09:36, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Это взято с какого-то не очень серьезного сайта, и я его вставил просто как интересный факт. Можно убрать коммент, я не против. Он невеликой ценности. — Muhranoff (обс.) 10:11, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]

Итог

править

Интересная и подробная статья про американского военного и политического деятеля позапрошлого века. Работа по замечаниям проведена. Стиль статьи достаточно нейтрален, использованы авторитетные источники. В целом требованиям, предъявляемым к ИС, соответствует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 17:42, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Проект:Кандидаты_в_избранные_статьи/Гордон,_Джон_Браун&oldid=141276705